| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[11.07.2013 8:03:39] | | Добрый день. можно ли установить в коридоре (на путях эвакуации) ксерокс? ширина коридора в месте установке ксерокса будет более 1,2 м. Будет ли это считаться загромождением путей эвакуации или нет? Спасибо |
 | |
|
[11.07.2013 8:17:02] | | А сколько у Вас людей будет эвакуироваться через этот коридор?
Расчёт эвакуации людей при пожаре и расчёт ОФП делали? |
| |
|
Михаил
[11.07.2013 8:28:49] | | расчет эвакуации не делали. вообще в коридоре больше 50 человек, но сам ксерокс стоит в торце коридора и мимо него будут эвакуироваться только 2-3 человека из одного кабинета. |
| |
|
[11.07.2013 9:27:28] | | Тупо по нормам запретов не вижу. |
| |
|
[11.07.2013 9:44:20] | | Посмотрите пункт 36 б ППР. Кроме того, нужно учитывать направление открывания дверей. Если в коридор, то ширину коридора нужно уменьшить на половину ширины полотна двери или на ширину полотна, если двери расположены друг напротив друга. А в общем, коридор является путём эвакуации и поэтому размещение там пожарной нагрузки, крайне нежелательно, несмотря на то, что нормативная или расчётная ширина будет обеспечиваться. |
| |
|
[11.07.2013 10:02:22] | | Вернее мой ответ должен быть таким.
По установке ксерокса в коридоре запретов не вижу, а на путях эвакуации однозначно нельзя. |
| |
|
[11.07.2013 10:13:01] | | Гы...С точки зрения банальной эрудиции, не всякий локально селектированный индивидуум способен игнорировать тенденции потенциальных эмоций и паритетно аллоцировать амбивалентные кванты логистики... |
| |
|
Михаил
[11.07.2013 10:44:32] | | так собственно он и стоит в кридоре на путях эвакуации. а пункт 36б ППР запрещает "загромождать". тут по факту нет загромождения, расстояние от ксерокса до стены около 1,5 м. |
| |
|
[11.07.2013 10:55:26] | | Коридор и путь эвакуации - это две разные вещи. |
| |
|
Михаил
[11.07.2013 11:02:45] | | конечно разные. но в первом своем сообщении я указал, ксерокс стоит в коридоре (на путях эвакуации). пути эвакуации проходят через коридор. |
| |
|
[11.07.2013 11:04:12] | | Если проектом предусмотрена ширина коридора 2 метра, а вы её уменьшаете до 1,5 м путём установки ксерокса, значит загромождаете. Пункт 33 ППР. При эксплуатации эвакуационных путей и выходов руководитель организации обеспечивает соблюдение проектных решений и требований нормативных документов по пожарной безопасности (по которым запроектировано и построено здание). |
| |
|
Михаил
[11.07.2013 11:06:26] | | ВотТакойНик, юмора не понял -) а вот информация по существу вопроса была бы более уместна ) |
| |
|
[11.07.2013 11:36:35] | | ISV01 ® [11.07.2013 11:04:12]
Если проектом предусмотрен вестибюль шириной 6 метров и Вы в нём поставите хоть что-нибудь, или даже на стенку повесите ручной ПИ Вы ГРУБО!!! нарушите п.33 ППР. Молодец, так держать. |
| |
|
[11.07.2013 11:54:03] | | один из них (в запасе) ®
[11.07.2013 11:36:35]///Молодец, так держать.
Тов. ISV01 ® в своем посте от [11.07.2013 11:04:12], с точки зрения нормы прав!Как бы Вам это не было смешно! |
| |
|
[11.07.2013 11:56:28] | | В чём прав? |
| |
|
[11.07.2013 12:06:42] | | Требования либо выполняются, либо не выполняются. Про ГРУБО!!! это уже особое мнение отдельно взятого человека. Не нужно кидаться в крайности ("или даже на стенку повесите ручной ПИ"). Размеры путей эвакуации должны соответствовать проектным или расчётным. Не зря существуют требования к установке пожарных шкафов, приборов отопления на путях эвакуации. По Вашему поставим горшок с цветком ("хоть что-нибудь") посреди коридора и будем считать, что не грубо нарушаем, а может и совсем не нарушаем требований. Объективнее, ув. один из них (в запасе). |
| |
|
[11.07.2013 12:24:33] | | С чем могу согласиться так только с этим:
"Размеры путей эвакуации должны соответствовать проектным"
Я уже писал, что коридор не есть тоже самое что и путь эвакуации.
В качестве пояснения может служить п.4.3.3 СП 1.
"При дверях, открывающихся из помещений в коридоры, за ШИРИНУ ЭВАКУАЦИОННОГО ПУТИ по коридору следует принимать ширину коридора, уменьшенную:
- на половину ширины дверного полотна — при одностороннем расположении дверей";
А также определение из ФЗ-123.
"эвакуационный путь (путь эвакуации) - ПУТЬ ДВИЖЕНИЯ и (или) перемещения людей, ведущий непосредственно наружу или в безопасную зону, удовлетворяющий требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре";
Путь эвакуации - это всего лишь путь движения
Поэтому в своём посте [11.07.2013 10:02:22] я указал, что в коридоре запретов нет, а на путях эвакуации есть. |
| |
|
[11.07.2013 12:28:57] | | Четыре года уже на форуме это вдалбливаю, нет, каждый раз новый "специалист" попадается.
Новички форума, ну хоть для начала посмотрели бы здешние архивные документы. |
| |
|
[11.07.2013 12:39:24] | | Ув. один из них (в запасе), красиво! дал объяснение! Поддерживаю позицию... |
| |
|
[11.07.2013 12:41:28] | | Запас как всегда на высоте дааа. Он у нас толкователь слов. То ему водоем не резервуар, то коридор не путь.
Я скоро начну за вами записывать все эти филологические выверты. Есть еще чего? |
| |
|
[11.07.2013 12:47:18] | | Давайте отталкиваться от заданного вопроса.
"Добрый день. можно ли установить в коридоре (на путях эвакуации) ксерокс? ширина коридора в месте установке ксерокса будет более 1,2 м. Будет ли это считаться загромождением путей эвакуации или нет? Спасибо"
Человеу ясно дал понять, что это путь эвакуации. От этого и пляшем. Ответ человеку однозначный - НИИИЗЯ.
Видимо была проверка и пожерник (как многие их называют) ткнул пальцем в ксерокс, установленный в коридоре, являющемся путем эвакуации. Хоть там и ширина остается 1,2, но существуют требования, согласно которым на путях эвакуации нельзя устанавливать различное оборудование, выступающиее из плоскости стены на высоте менее... Патамучта человек при задымлении ищет опору и идет по стеночке и натыкается на ксерокс. О последствиях такого столкновения можно только догадываться.
Далее. Ксерокс сам по себе состоит из горючих материалов с высокой токсичность. Вот вам еще один гвозь в крышку...
А вы тут роете носом ФЗ и ГОСТЫ. Смешно просто. |
| |
|
[11.07.2013 12:48:51] | | Один из них (в запасе) ® "путь эвакуации - это всего лишь путь движения" - и что это меняет? Вы из помещений телепортируетесь что-ли? Или выходите в коридор, вестибюль и т.д. в соответствии со ст.89 ФЗ-123. Путь эвакуации может включать проходы, коридоры, вестибюли, холлы и т.д. И к ним предъявляются соответствующие требования. Читаем статью 53 ФЗ-123 Каждое здание или сооружение должно иметь объемно-планировочное решение и конструктивное исполнение эвакуационных путей, обеспечивающие безопасную эвакуацию людей при пожаре. Видимо не первый год о совсем другом пишите. Коридор не есть тоже самое что путь эвакуации, когда не ведёт к эвакуационному выходу. Вот так согласно определению будет правильно. |
| |
|
Михаил
[11.07.2013 12:50:22] | | Самое страшное, что такие вот "специалисты" работают в ГПН, приходят, проверяют и выписывают нелепые предписания на устранение (дорогостоящее) "нарушений" ими же придуманных. |
| |
|
[11.07.2013 12:50:27] | | ISV01 ® - с запасами это частенько случаеся)))) Возраст, понимаете-ли, пережито много, опять же. Будем снисходительны)) |
| |
|
[11.07.2013 13:01:56] | | Нравиться мне околопожарный ВотТакойНик ®, просто ужас.
"согласно которым на путях эвакуации нельзя устанавливать различное оборудование, выступающиее из плоскости стены на высоте менее".
опять же НА ПУТЯХ ЭВАКУАЦИИ...
Пример с ручником я приводил, или Вы их под потолок вешаете.
"Патамучта человек при задымлении ищет опору и идет по стеночке и натыкается на ксерокс".
Патамучта, патамучта. Был у меня товарищ, в ВУЗе так он тоже, когда не знал ответа на вопрос всегда начинал со слова Патамучта.
Ладно по сути. Ув.ВотТакойНик ®, довожу до Вашего сведения пути эвакуации должны быть освещены. А Вы что сидите сложа руки, записывайте, повторять не буду.
Задымления путей эвакуации быть не должно, в прочем как и потери видимости при эвакуации, Патамучта, нормами считается, что при таких условиях людям кирдык.
"Ксерокс сам по себе состоит из горючих материалов с высокой токсичностью"
А пластиковые двери из коридора в помещения у Вас значит при пожаре ландышами пахнут.
Действительно смешно над Вами ВотТакойНик ®. |
| |
|
[11.07.2013 13:07:19] | | Для ISV01 ® [11.07.2013 12:48:51]
"Путь эвакуации может включать проходы, коридоры, вестибюли, холлы и т.д."
Согласен, но только не нужно приравнивать путь эвакуации и весь эвакуационный коридор. Нормами определены ШИРИНА и ВЫСОТА эвакуационного пути. |
| |
|
[11.07.2013 13:08:41] | | Запас. Вам человек русским по б елому написал - путь эвакуации. Или вы на китайском лучше усваиваете? |
| |
|
[11.07.2013 13:09:43] | | Самое страшное, что вот такие вот собственники воротят чё хотят, а потом обвиняют во всём "специалистов", инспекторов, экспертов НОР. Не нужно мудрить. Обеспечение пожарной безопасности здания ответственность собственника. Как Вы её будете обеспечивать это Ваше дело, закон определяет несколько способов, по-крайней мере три. Выбор есть, остаётся определиться и проблема с ксероксом решится. |
| |
|
[11.07.2013 13:10:19] | | Понял Вас, со спецами Вашего уровня, даже нет смысла дискутировать. Ссылок на нормы нет, обоснований нет, отстоять свою позицию и то не могут. Одним словом околопожарники. |
| |
|
[11.07.2013 13:12:34] | | Двери пластиковые ничем не запрещены и не относятся ни к отделке, ни к оборудованию, установленному на путях эвакуации. Ручник в вашем примере - это передергивание. И опять же установка ручников тоже регламентирована нормами. Бред не несите. Лучше идите работайте, а то вам некогда проектировать))) все по сайтам. А потом плачетесь на экспертов. |
| |
|
[11.07.2013 13:12:50] | | Никуша, не ерепенься, пиши лучше, повторять не буду. |
| |
|
[11.07.2013 13:16:38] | | Ув. один из них (в запасе)Поддерживаю, даже пинать...лень... |
| |
|
[11.07.2013 13:17:01] | | Никуша, ну уж точно не тебе милый, учить меня проектированию и нормам.
Про горючесть ксерокса это ты первый ляпнул, а я тебе пояснил, что бред уважаемый Вы несёте.
Работать к счастью сейчас я успеваю, потому как знаю нормы (во всяком случае получше Вашего), а на экспертов я сетую только по их бредятской похоти, потому как представляют из себя таких же "спецов" как и Вы. |
| |
|
[11.07.2013 13:17:20] | | Не в ту степь, товарищи.
По сути, уберите ксерокс с путей эвакуации и все будет хорошо. Ну или как вариант проведите расчет эвакуации, с подробной схемой эвакуации, на которой было бы видно, что не вся ширина коридора принимается путем эвакуации, а только та на которой нет кнопочек, ксероксов, гвоздей торчащих из стенки, картин и т.д.
Хотя по своему разумению, мне кажется что даже огнетушитель стоящий сбоку коридора, при одновременной эвакуации и быстрой, при панике я бы даже сказал, при плотном потоке, может быть опасным препятствием, споткнулся один упал затоптали. |
| |
|
[11.07.2013 13:17:31] | | Я здесь не собираюсь дискутировать с подобными вам. Я стараюсь пояснить людям, задающим вопросы. Если и вступаю в споры, то с одной целью - не дать ввести в заблуждение спрашивающего вашими околопожарными вывертами. Ему ж не в жизнь не доказать инспектору, что тот самый коридор не является путем эвакуации. Так зачем воду мутить? Он же ищет соломинку, а вы со своим навозом мыслей. |
| |
|
Михаил
[11.07.2013 13:19:58] | | вот сделал схему ситуации на скорую руку -) http://fastpic.ru/view/47/2013/0711/... |
| |
|
[11.07.2013 13:20:33] | | один из них (в запасе) ® "Согласен, но только не нужно приравнивать путь эвакуации и весь эвакуационный коридор. Нормами определены ШИРИНА и ВЫСОТА эвакуационного пути."
И не только. По путям эвакуации должна быть обеспечено беспрепятственное движение, организовано управление движением людей, установлено соответствующее конструктивное исполнение, в некоторых случаях должно быть предусмотрено дымоудаление, существует ограничение по использованию отделочных материалов и т.д. Если путь эвакуации проходит по части коридора, то требования пожарной безопасности предусматриваются для коридора в целом, а не только для части, так как это один объём. |
| |
|
[11.07.2013 13:22:18] | | Таких как это запас, я в детстве расстреливал...из рогатки)))) |
| |
|
[11.07.2013 13:23:21] | | Да уж... Далее вести диалог не вижу смысла, обоснований - "0", одно зубоскаляние. |
| |
|
[11.07.2013 13:24:22] | | Какие вам обоснования? Это чистой воды режим - гляди в ППР и будет тебе счастье |
| |
|
[11.07.2013 13:25:41] | | Такие как ..Вник в моём детстве всегда битые ходили и сопли на кулак намытывали. |
| |
|
[11.07.2013 13:29:30] | | Уважаемый один из них (в запасе). Я Вас поддерживаю, так как по сути Вы правы. Путь эвакуации (эвакуационный путь) проходит через разные объёмы здания (в том числе начинается в помещениях) и характеризуется, прежде всего размерами.
И путь эвакуации в коридоре может занимать только часть его ширины.
Поэтому путь эвакуации и коридор не синонимы, и вся ширина коридора (как правило, кроме случаев занятия путём эвакуации всей ширины коридора) не является путём эвакуации. |
| |
|
Михаил
[11.07.2013 13:31:14] | | самое интересное видеть у ГПНщиков в здании столы со стульями, деревянные двери на лестничные площадки без уплотнения в притворах и доводчиков и т.д. |
| |
|
[11.07.2013 13:42:53] | | "И не только. По путям эвакуации должна быть обеспечено беспрепятственное движение, организовано управление движением людей, установлено соответствующее конструктивное исполнение, в некоторых случаях должно быть предусмотрено дымоудаление, существует ограничение по использованию отделочных материалов и т.д. Если путь эвакуации проходит по части коридора, то требования пожарной безопасности предусматриваются для коридора в целом, а не только для части, так как это один объём." (ISV01 ® [11.07.2013 13:20:33)
Почти всё правильно, но кто ж мешает полковникам по русски написать требования которые они предъявляют.
Написать требования по отделке не к ПУТЯМ ЭВАКУАЦИИ, а требования к ЭВАКУАЦИОННЫМ коридорам, лестничным клеткам, вестибюлям, лифтовым холлам. Принципе она почти так и прописано в таблице 28 ФЗ-123, но в шапке немного нужно откорректировать.
Касаемо систем дымоудаления, то в нормах также говорится по коридоры, холлы, тоннели, а не про пути эвакуации.
|
| |
|
[11.07.2013 13:46:30] | | Ув. господа, можно Ваши мнения спроецировать еще, например на такую ситуацию: на этаже в офисном здании свободная рассадка сотрудников. В центре зала проходит путь эвакуации необходимой ширины согласно конструктивным решениям, в концах этажа эваковыходы.
Так вот в зале к пути эвакуации примыкают и рабочие столы сотрудников, тумбочки, шкафы, принтеры, ксероксы и т.д.
Это законно? |
| |
|
[11.07.2013 13:52:02] | | Нет. И занавески на окнах нужно огнезащитным составом обработать (Околопожарный ВНЖИК). |
| |
|
[11.07.2013 13:53:36] | | Кстати, в свою бытность дважды видел в предписаниях каких ВотТакихВОТспецов данное требование -"Обработать огнезащитным составом занавески на окнах". |
| |
|
[11.07.2013 13:55:19] | | А еще можно зелеными полосками на полу огородить путь эвакуации, фотолюминисцентными, и сказать вот путь эвакуации.
Пока вы не докажите каким либо образом что у вас путь эвакуации ограничен по ширине, т.е. не весь коридор, то инспектор будет считать что весь коридор путь эвакуации. |
| |
|
[11.07.2013 14:23:12] | | "Ув. господа, можно Ваши мнения спроецировать еще, например на такую ситуацию: на этаже в офисном здании свободная рассадка сотрудников". (Лекс ® [11.07.2013 13:46:30])
Да, те же производственные цеха, этажи зданий со свободной планировкой.
Поэтому к путям эвакуации (путь движения) могут быть только требования по ширине и высоте.
Остальные требования к помещениям, в которых расположены данные эвакуационные пути. И соответственно прописывать в нормах нужно соответственно. |
| |
|
[11.07.2013 14:28:51] | | А я, монно я!
В дополнение к тому, что сказал ув. один из них (в запасе):
требования к отделке путей и т. д. выносим за скобки, т. к. изначальный вопрос был другой.
Итак речь идет о содержании ПЭ:
1) ППР 390 п. 36. При эксплуатации эвакуационных путей, эвакуационных и аварийных выходов запрещается:
б) загромождать эвакуационные пути и выходы (в том числе проходы, коридоры, тамбуры, галереи, лифтовые холлы, лестничные площадки, марши лестниц, двери, эвакуационные люки) различными материалами, изделиями, оборудованием, производственными отходами, мусором и другими предметами, а также блокировать двери эвакуационных выходов;
2) 123-ФЗ дает определение ПЭ:
49) эвакуационный путь (путь эвакуации) - путь движения и (или) перемещения людей, ведущий непосредственно наружу или в безопасную зону, удовлетворяющий требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре;
3) ув. один из них (в запасе)указал, что ПЭ занимает не весь объем коридора по которому он проходит "Я уже писал, что коридор не есть тоже самое что и путь эвакуации.
В качестве пояснения может служить п.4.3.3 СП 1.
"При дверях, открывающихся из помещений в коридоры, за ШИРИНУ ЭВАКУАЦИОННОГО ПУТИ по коридору следует принимать ширину коридора, уменьшенную:
- на половину ширины дверного полотна — при одностороннем расположении дверей";"
4)Загромождать `Толковый словарь Ефремовой`
несов. перех. 1) а) Заставлять, заваливать и т.п. какое-л. место, пространство множеством чего-л. (обычно крупного, громоздкого). б) Занимать, заполнять собою какое-л. пространство (о множестве, большом количестве чего-л. или о чем-л. громоздком). 2) перен. Перегружать чем-л. излишним, заслоняющим основное.
Вывод, если после установки ксерокса остается ПУ в размерах установленных СП или ранее действовавшими требованиями-п. 36 ППР 390 не нарушен.
Ну как то так...
|
| |
|
[11.07.2013 16:05:07] | | Прям петушка и кукух.
А вот скажите мне, ув. пернатые, чем вы помогли нашему не менее ув. Михаилу?
Ув. Михаил. Убедительно прошу послать инспектора в ... с его требованиями и показать ему тлковый словать Ефремовой.
Ну и конечно, расскажите уж потом нам о реакции инспектора Вассермана. Ну просто ради интереса, вдруг действительно он согласится и штафу не наложит.
Цитата Олег1 11.07.2013 14:28:51 В качестве пояснения может служить п.4.3.3 СП 1.
"При дверях, открывающихся из помещений в коридоры, за ШИРИНУ ЭВАКУАЦИОННОГО ПУТИ по коридору следует принимать ширину коридора, уменьшенную:
- на половину ширины дверного полотна — при одностороннем расположении дверей";" --Конец цитаты------
Это уж вы вообще норму вывернули мехом наружу. По вашему, если сказано о дверях, то и ксерокс за дверь проканает? Запасливый тоже ксерокс с дверью породнил вот. Вы из одного аула наверное, в нем вместо дверей шкавы к проемам подпирали, а кто побогаче - тот ксероксы)) |
| |
|
[11.07.2013 16:23:59] | | Диагноз Ваш уже известен, вот только фарм.препарата и формы лечения для такого тяжёлого случая ещё не придумали. Коллега по цеху предлагает прописать Вам клизму, причём во все места, может дурь-то всё-таки выйдет. А что, а вдруг поможет?! |
| |
|
[11.07.2013 16:33:41] | | Я вот тоже против таких "загромождений" мнительных весьма.. Хоть и нутром чую, что может быть опасно и если что - "навесят".. Вместе с тем, при довольно широких корридорах и если между выступающим на полу/весу оборудованием и противоположной стеной имеется проход, отвечающий нормативному, - почему бы нет?
З.Ы.:
http://slovarozhegova.ru/word.php?wo...
http://slovarozhegova.ru/word.php?wo...
Хотя (для подстраховки) на плане эвакуации (а именно он по ГОСТ-у указывает на то, какие выходы - эвакуационные выходы) обозначить зону установки оборудования, стрелочку сместить в сторону прохода; вдобавок сигнальной разметкой выделить эту зону.
|
| |
|
[11.07.2013 16:48:44] | | Уважаемые коллеги. К изложенным в нормативных документах требованиях нужно подходить буквально, как там написано: загромождать... коридоры... Заметьте, не эвакуационные пути в коридоре.
Поэтому, моё мнение по п. 36.б) ППР 2012 - любое расположение в коридоре "различных материалов, изделий, оборудования, производственных отходов, мусора и других предметов" следует считать загромождением коридора.
Поэтому, расположение ксерокса в коридоре есть загромождение коридора. |
| |
|
[11.07.2013 19:20:35] | | ВотТакойНик, вести себя по хамски...это Вас не красит. Всегда считал форум местом, где в уважительной атмосфере можно обменяться мыслями. Вас как вижу это не касается. Отсутствие аргументов Вы заменяете хамством.
Ув. mak ®
Согласен, читаем закон дословно:
36. При эксплуатации эвакуационных путей, эвакуационных и аварийных выходов запрещается:
....б) загромождать эвакуационные пути и выходы (в том числе проходы, коридоры, тамбуры, галереи, лифтовые холлы, лестничные площадки, марши лестниц, двери, эвакуационные люки)....
Обратите внимание требование относится именно к ЭП а не к коридорам и т. д.
Обратите внимание проходы....Что это означает? Сп 1 п. 4.3.4 .... ширина горизонтальных участков путей эвакуации и пандусов должна быть не менее:
0,7 м — для проходов к одиночным рабочим местам;
Т. е есть требования к ширине ЭП (проходов) в отдельных кабинетах и т. п. Требования к расстоянию между мебелью на ЭП в отдельном кабинете. Если придерживаться Вашей трактовки получается ППР 390 запрещает устанавливать мебель в кабинетах....чушь...
Делаю вывод данное требование относиться именно к ЭП а не к (проходы, коридоры, тамбуры, галереи, лифтовые холлы, лестничные площадки, марши лестниц, двери, эвакуационные люки)
|
| |
|
[11.07.2013 21:16:38] | | Уважаемый Олег 1. Я не юрист, так имею некоторые понятия, но дело то в букве требований.
Я считаю, что требование распространяется на весь подпункт. Под эвакуационными путями подразумеваются все пути, но отдельно выделены - проходы, коридоры, тамбуры, галереи, лифтовые холлы, лестничные площадки, марши лестниц, двери, эвакуационные люки. То есть запрет на загромождение распространяется на них, но непосредственно на весь (каждый)объём.
Насчёт проходов, пример неудачный. Что эвакуационные проходы занимают всю площадь помещений? Только небольшую их часть.
Так что, исходя из формулировки, остаюсь при своём мнении: загромождение (всей площади) коридора запрещено.
Не знаю, что имели ввиду составители, но мы имеем конкретную формулировку. |
| |
|
[12.07.2013 9:20:20] | | Может быть всё кроется в слове "загромождение".
Если в коридоре (практически в торце) стоит ксерокс, то считаю это не есть "загромождение".
загромождение - это на мой взгляд когда невозможно пройти, осуществить доступ, когда что-то заблокировано, когда того и гляди на голову что-нибудь посыплется, завалит.
"различными материалами, изделиями, оборудованием, производственными отходами, мусором и другими предметами, а также блокировать двери эвакуационных выходов"
А, одинокий, маленький ксерокс, скромно стоящий в углу способен испугать только ТакогоВот пожарного инспектора и его брата "специалиста". |
| |
|
[12.07.2013 9:44:38] | | Уважаемый один из них (в запасе). Я так подозреваю, что за словом "загромождение" кроется более глубинный смысл, кроме сужения или перекрытия путей эвакуации, поэтому и формулировка такая. Это ещё и исключение размещения всяческой временной пожарной нагрузки.
Но и негорючие тоже попали под раздачу. |
| |
|
[12.07.2013 10:27:51] | | Может быть, может быть.
Но, тогда слово "загромождать" легко заменяется словом "размещать".
"размещать в коридорах ... различные материалы, изделия, оборудование, производственные отходами, мусор и другими предметы" |
| |
|
[12.07.2013 11:13:18] | | Да и в п.4.3.3 СП 1 тоже выглядел бы по другому.
"В КОРИДОРАХ не допускается размещать ОБОРУДОВАНИЕ, выступающее из плоскости стен на высоте менее 2 м, газопроводы и трубопроводы с горючими жидкостями, а также встроенные шкафы, кроме шкафов для коммуникаций и пожарных кранов". |
| |
|
[12.07.2013 11:47:30] | | Ув. участники дискуссии. Предлагаю все таки сосредоточится на предмете дискуссии, так как к определенному выводу все же не пришли, две реплики:
- Цитата mak "Я так подозреваю, что за словом "загромождение" кроется более глубинный смысл, кроме сужения или перекрытия путей эвакуации, поэтому и формулировка такая. Это ещё и исключение размещения всяческой временной пожарной нагрузки.
Но и негорючие тоже попали под раздачу." Так не думаю давайте не выдумывать иных значений в словах, напоминаю СЛОВАРНОЕ значение этого слова (словарь Ожегова "ЗАГРОМОЗДИТЬ
ЗАГРОМОЗДИТЬ, -зжу, -здишь; -ожденный (-ен, -ена); сов., что.Заставить, заполнить чем-н. громоздким. 3. квартиру вещами. 3. вход. 3.рассказ подробностями (перен.). II несов. загромождать, -аю, -аешь. II сущ.загромождение, -я, ср."
-п.36.б) загромождать эвакуационные пути и выходы....Полагаю все же речь идет о загромождении именно пути эвакуации а не коридора и т. п. Дополнительно убеждает меня в этом Приказ МЧС РФ от 30 июня 2009 г. N 382 "Об утверждении методики определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности" прилож. 2 "При определении расчетного времени эвакуации людей длину и ширину каждого участка пути эвакуации для проектируемых зданий принимают по проекту, а для построенных - по фактическому положению." Обратите внимание речь идет именно об ЭП....
Доведем ситуацию до абсурда, к примеру в театре построили коридоры шириной метров 6 и поставили в коридоре стулья, это что нарушение п. 36? Все прекрасно понимают, что оставшейся ширины ЭП более чем достаточно для эвакуации....
|
| |
|
[12.07.2013 11:54:58] | | Уважаемый Олег 1. Так я о де юре а не о де факте. Дело то в склонениях.
Если бы было написано: загромождать эвакуационные пути и выходы (в том числе проходах, коридорах...), то без вопросов - речь идёт об эвакуационных путях.
Но ведь написано: загромождать эвакуационные пути и выходы (в том числе проходы, коридоры...) - а это уже весь коридор. |
| |
|
[12.07.2013 11:59:09] | | Ув.mak ®, я вот всё-тки поддержу Олега1, поясню, почему:
1. есть чёткое ОФИЦИАЛЬНОЕ понятие слова "загромождать" - приводил выше; один аккуратно поставленный ксерокс не будет загромождать путь эвакуации, если он не на нём - то есть остаточной ширины прохода достаточно для беспрепятсвенного выхода людей по нормам/расчётам.
2. в п/п "б" п.36 ППР в скобочках сказано (фраза начата) "в том числе" - то есть данный перечень не является исчерпывающим, однако ведь и не любой коридор является путём эвакуации (писал выше про плааны эвакуации и ГОСТ), не любой участок зала является путём эвакуации, ведь тогда в залах нельзя было бы ставить кресла вообще, а в торговых площадях магазинов? - там ведь тоже не коридоры, а ПУТИ эвакуации... То есть оборудование прилавков само собой организует эдакий "коридор" импровизированный. Вспомните те же советские больницы/школы.. коридоры широченные - почему места для посетителей не организовать? Или из больничных коридоров скамеечки/стульчики поубирать? Нет же )) |
| |
|
[12.07.2013 12:06:42] | | "Доведем ситуацию до абсурда, к примеру в театре построили коридоры шириной метров 6 и поставили в коридоре стулья, это что нарушение п. 36? Все прекрасно понимают, что оставшейся ширины ЭП более чем достаточно для эвакуации...." (Олег1 ® [12.07.2013 11:47:30])
Так оно так и есть. Неделю назад был с дочкой в театре оперы и балета, так вот там в коридорах банкетки стоят.
|
| |
|
[12.07.2013 12:25:20] | | один из них (в запасе) ® [11.07.2013 14:23:12]
"Поэтому к путям эвакуации (путь движения) могут быть только требования по ширине и высоте. Остальные требования к помещениям, в которых расположены данные эвакуационные пути. И соответственно прописывать в нормах нужно соответственно."
один из них (в запасе) ®, не вводите людей в заблуждение. В статье 53 ФЗ-123 чётко прописано: "Каждое здание или сооружение должно иметь ОБЪЁМНО-ПЛАНИРОВОЧНОЕ И КОНСТРУКТИВНОЕ ИСПОЛНЕНИЕ эвакуационных путей, обеспечивающие безопасную эвакуацию людей при пожаре.", "Для обеспечения безопасной эвакуации людей должны быть: 1) установлены необходимое количество, размеры и соответствующее конструктивное исполнение эвакуационных путей и эвакуационных выходов".
Вы отталкиваетесь от определения Эвакуационный путь - путь движения..., но путь это не только плоскость по которой двигаются и (или) перемещаются люди, а замкнутый объём (если мы говорим про здание или сооружение), называемый коридором, холлом, вестибюлем, лестничной клеткой и т.д, в который могут попадать продукты горения. Эвакуационный путь, как и эвакуационный выход предназначены для обеспечения безопасной эвакуации людей. И выделение каких-то участков шириной не менее 1,2 м и высотой не менее 2 м в объёме коридора при его больших размеров не совсем логично. Получается, например, в коридоре шириной 3 метра мы должны выделить участок шириной 1,2 м и высотой 2 метра и предъявить к ним требования как к путям эвакуации, а всё что за пределами там и "трава не расти". Подход не инженерный, а дилетантский. ОБЕСПЕЧЕНИЕ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ это комплекс мероприятий (статья 5 ФЗ-123), а Вы зациклились на одном определении и твердите всем, что путь эвакуации это не коридор. С Вами можно согласиться только в одном, путь эвакуации не обязательно по протяжённости будет равен длине коридора, или зального помещения. Да наши нормы не идеальны, но если голова на плечах есть, то принять разумное решение не так уж сложно.
К вопросу Михаила. Служба эксплуатации здания должна понимать, что если проектировщик заложил ширину коридора 3 м, по которому проходит путь эвакуации, то она и должна быть 3 метра. Реплики по поводу того, что достаточно 1,2 м не совсем обоснованы. Поясню:
Во-первых, ширина и высота эвакуационных путей должна быть НЕ МЕНЕЕ (пункт 4.3.4 СП1). Это значит, что она может быть 2,3,10 м и т.д., это решает проектировщик. Главное, чтобы не менее.
Во-вторых, ни один из форумчан (скорее всего) не является проектировщиком Вашего здания и следовательно, не может точно указать ширину эвакуационного пути в коридоре. Поэтому установка ксерокса в коридоре на путях эвакуации является прямым нарушением пункта 36 ППР. |
| |
|
[12.07.2013 12:42:43] | | "И выделение каких-то участков шириной не менее 1,2 м и высотой не менее 2 м в объёме коридора при его больших размеров не совсем логично. Получается, например, в коридоре шириной 3 метра мы должны выделить участок шириной 1,2 м и высотой 2 метра и предъявить к ним требования как к путям эвакуации, а всё что за пределами там и "трава не расти". Подход не инженерный, а дилетантский. ОБЕСПЕЧЕНИЕ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ это комплекс мероприятий (статья 5 ФЗ-123), а Вы зациклились на одном определении и твердите всем, что путь эвакуации это не коридор. С Вами можно согласиться только в одном, путь эвакуации не обязательно по протяжённости будет равен длине коридора, или зального помещения. Да наши нормы не идеальны, но если голова на плечах есть, то принять разумное решение не так уж сложно." (с)
Ув. ISV01 ®, конструктивно могут быть шире, чем минимально необходимые для прохода. Что-то уже в дискуссии повеяло принципиальностью упёртой. Давайте так: если вменять наличие ксерокса как нарушение ТПБ - можно ли доказать суду, что имеющейся ширины будет недостаточно для безопасного выхода людей? Думаю - нет, не доказать. |
| |
|
[12.07.2013 12:44:06] | | З.Ы.: если по протяжённости соглашаетесь, то почему по ширине - нет? Те же линейные размеры. |
| |
|
[12.07.2013 12:57:34] | | остатки ГПН ® [12.07.2013 12:44:06]. З.Ы.: если по протяжённости соглашаетесь, то почему по ширине - нет? Те же линейные размеры.
Потому как при эвакуации люди рассредотачиваются по всей ширине коридора, а не по его части шириной 1,2 м. Почитайте Эвакуация и поведение людей при пожарах, 2009 г. авторы Холщевников В.В., Самошин Д.А. |
| |
|
[12.07.2013 13:05:43] | | ISV01 ®, в том что Вы пишите, Вы хоть сами-то разбираетесь?
ISV01 ®, не нужно искать в моих постах некоторые неточности, я и без Вас их знаю, но к сожалению данный форум не даёт возможности корректировать свои посты. Хотя по большому счёту я от своих слов не отказываюсь, просто в них имеются небольшие неточности и были написаны на скорую руку в период бурного обсуждения.
"Каждое здание или сооружение должно иметь ОБЪЁМНО-ПЛАНИРОВОЧНОЕ И КОНСТРУКТИВНОЕ ИСПОЛНЕНИЕ эвакуационных путей, обеспечивающие безопасную эвакуацию людей при пожаре.", "Для обеспечения безопасной эвакуации людей должны быть: 1) установлены необходимое количество, размеры и соответствующее конструктивное исполнение эвакуационных путей и эвакуационных выходов".
И очень даже прискорбно, что нормотворцы не овладели до сих пор, так же как и Вы, русским языком. Не научились они пока правильно, лаконично излагать свои мысли. Я, тоже в своих постах не пишу витиеватых фраз, но можно ведь изложить простым, доступным языком, что бы все поняли.
"а всё что за пределами там и "трава не расти""
Выше я уже пояснял, что требования к эв.коридорам, вестибюлям, лестницам, л/клеткам так и нужно предъявлять, т.е. как помещениям, по которым проходят пути эвакуации.
"Подход не инженерный, а дилетантский".
Ну куда уж там.
"Во-первых, ширина и высота эвакуационных путей должна быть НЕ МЕНЕЕ (пункт 4.3.4 СП1). Это значит, что она может быть 2,3,10 м и т.д., это решает проектировщик. Главное, чтобы не менее".
А по какой причине коридоры могут быть более 1,2 метра Вы так и не поняли. |
| |
|
[12.07.2013 13:14:12] | | Вопрос был про законность размещения ксерокса, а не про лаконичность изложения законов и знание мною и нормотворцами русского языка. Надеюсь мы оперируем положениями закона, а не понятиями. |
| |
|
[12.07.2013 13:14:30] | | Запутали меня уже со своими коридорами.
Имел в виду: "А по какой причине пути эвакуации могут быть более 1,2 метра Вы так и не поняли". |
| |
|
[12.07.2013 13:18:03] | | Именно, требованиями закона и подзаконными нормативно-техническими документами.
В законе запретов на установку нет. Точка.
Запрет указан в ППР-2012. Точка.
В запрете указано на пути эвакуации. Точка.
Определение пути эвакуации берём из закона. Точка. |
| |
|
[12.07.2013 13:44:18] | | Ув. один из них (в запасе), совершенно все в точечку, решпект и уважуха... |
| |
|
[12.07.2013 14:02:33] | | "Потому как при эвакуации люди рассредотачиваются по всей ширине коридора, а не по его части шириной 1,2 м. Почитайте Эвакуация и поведение людей при пожарах, 2009 г. авторы Холщевников В.В., Самошин Д.А." (с)
Ув. ISV01 ®, Вы уж определитесь: вы риски считаете (тогда Ваш вышеуказанный пост применим и понятен), либо подходите с точки зрения жёсткого нормирования? Это то же самое, что пытаться заправить ДТ в бензиновый двигатель... Вроде топливо и агрегат, на топливе работающий.. ан нет - не сработает отлаженный механизм при смешивании. При этом нисколь не спорю с вышеуказанным Вами постулатом, лишь говорю о том, применим ли он в данном случае... |
| |
|
[12.07.2013 14:06:13] | | НЦУКС ® [11.07.2013 13:17:20]
"Пока вы не докажите каким либо образом что у вас путь эвакуации ограничен по ширине, т.е. не весь коридор, то инспектор будет считать что весь коридор путь эвакуации."
Вот где точка. Респект и Уважуха.
|
| |
|
[12.07.2013 14:15:14] | | Ув. kostya ®, и что? пусть весь коридор - путь эвакуации.. Ради Бога.. Вот только ширина этих путей эвакуации может быть меньше ширины коридора, а требований к ширине коридора как к таковой нет (как правильно выше сказал один из них (в запасе) ® - хоть 10 м в ширину), а для инспектора нарисовать линию на полу фотолюменной смолой - и пусть радуется, раз такой принципиальный.. но в суде (если вздумает наказать - не докажет своей правоты). |
| |
|
[12.07.2013 16:54:26] | | Уважаемые коллеги. По моему пора консультироваться у юриста (отвлечённого от ПБ) по поводу формулировки требования, как его понимать. |
| |
|
Алексей
[24.07.2013 15:42:09] | | А как насчет этого:
"Постановление Десятого арбитражного апелляционного суда от 27.08.2012 по делу N А41-14147/12 Заявление об отмене постановления о привлечении к административной ответственности по ч. 4 ст. 20.4 КоАП РФ за нарушение требований пожарной безопасности (загромождение эвакуационного выхода из торгового зала торговым оборудованием) удовлетворено правомерно, так как наличие в действиях заявителя признаков состава вменяемого ему административного правонарушения не доказано, факт того, что ширина эвакуационного выхода превышает законодательно установленный минимальный размер эвакуационного выхода в 1,2 метра, подтверждается материалами дела."
Только заголовок, но из него все ясно. |
| |
|
[24.07.2013 15:50:38] | | Молодец судья разобрался. |
| |
|
[24.07.2013 15:54:58] | | прикольно, на всякий случай выкладываю аргументацию:
Судебная коллегия апелляционной инстанции считает необоснованной ссылку административного органа о наличии в действиях ООО "СК Трейд" нарушений пункта 53 ППБ 01-03 в силу следующего.
ППБ 01-03 установлен запрет на загромождение эвакуационных путей и выходов. При этом приведенная норма носит общий характер и не устанавливает каких-либо конкретных требований к размерам эвакуационных выходов.
В соответствии с пунктом 53 ППБ 01-03 при эксплуатации эвакуационных путей и выходов запрещается загромождать эвакуационные пути и выходы (в том числе проходы, коридоры, тамбуры, галереи, лифтовые холлы, лестничные площадки, марши лестниц, двери, эвакуационные люки) различными материалами, изделиями оборудованием, производственными отходами, мусором и другими предметами, а также забивать двери эвакуационных выходов.
Заявителем в материалы дела представлена фотография, на которой отмечено, что ширина эвакуационного выхода с учетом установки стеллажа с одеждой составляет более 1,2м.
Следовательно, нарушением пункта 53 ППБ 01-03 является сужение ширины эвакуационного выхода менее, чем на 1,2 м., что судом первой инстанции правомерно не установлено.
Для определения факта "загромождения эвакуационного выхода" необходимо установить, минимально допустимые размеры ширины эвакуационного выхода, сужение которых и будет являться нарушением п. 53 ППБ 01-03.
В данном случае судом законно и обоснованно применен п. 6.16 СНиП 21-01-07, принятый и введенный в действие Постановлением Минстроя РФ от 13.02.1997 N 18-7, устанавливающий минимально допустимые размеры эвакуационных выходов для различных типов помещений.
При этом в силу пункта 5.21 СНиП 21-01-07, помещение, в котором расположен магазин "Снежная королева", относится к категории Фз.1 "предприятия торговли".
Соответственно, представленными в материалы дела доказательствами, подтверждено, что ООО "СК Трейд" не допущено загромождение эвакуационного выхода, поскольку ширина последнего превышает, законодательно установленный минимальный размер эвакуационного выхода в 1,2 метра. В связи с чем, отсутствуют основания для привлечения ООО "СК Трейд" к ответственности за нарушение п. 53 ППБ 01-03.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|