| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[10.07.2013 11:40:20] | | Скажите пожалуйста, товарищи, какой нормативный документ разрешает устанавливать в помещении 2 пороговых пожарных извещателя, если система управляет оповещением 1 или 2 типа? |
 | |
|
[10.07.2013 11:45:23] | | СП5.13130.2009 п.13.3.2,если извещатель соответствует приложению Р (см. п.14.1,14.2), или
п.14.3, логическая схема "И", выполнение приложения "О", ну а п. 13.3.3 б) на мой взгляд моргание извещателя в дежурном режиме. |
| |
|
[10.07.2013 11:58:43] | | Согласно приложению Р извещатель должен " производить анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдавать информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности)". Не совсем понятно, какой анализ имеется ввиду. Пошёл дым - пошёл сигнал? Или что то более сложное?
Информацию о техническом состоянии, кстати, выдаёт ИП212-87, светодиод в нём умеет моргать по разному в зависимости от состояния извещателя. Естественно контролируется это только визуально. |
| |
|
[10.07.2013 12:01:33] | | Цитата Студент 10.07.2013 11:58:43 Не совсем понятно, какой анализ имеется ввиду. Пошёл дым - пошёл сигнал? Или что то более сложное? --Конец цитаты------
Ну дак всем понятно. Понимай, как знаешь. Тут у нас ув. Viss скоро разработает суперпонятное приложение Р, по которому скорее всего ни один датчик не будет его проходить. |
| |
|
[10.07.2013 12:11:05] | | Ставьте не менее трёх по п.14.3 и не партесь. Тут у каждого свое понимание этого момента :) |
| |
|
[10.07.2013 12:46:38] | | Поставив 3 - не ошибетесь! |
| |
|
[10.07.2013 13:04:13] | | dizel2012 ® думается мне - и сейчас не пройдёт, по крайней мере пороговый. Тем более если речь идёт о подключении по схеме "или", наверное каждый из извещателей должен уметь большее, чем просто реагировать на присутствие дыма.
serg_bsa ®, Сержа ®, так и делаем обычно. Но появляются другие фирмы,которые заявляют "мы ставим 2 и у нас всё верно", и заказчики отдают предпочтение таким фирмам. |
| |
|
[10.07.2013 13:17:10] | | Цитата Студент 10.07.2013 13:04:13 Но появляются другие фирмы,которые заявляют "мы ставим 2 и у нас всё верно", и заказчики отдают предпочтение таким фирмам --Конец цитаты------
Ничего удивительного. На соседней ветке сразу два проектировщика легко определили соответствие извещателя приложению Р. Обращайтесь к ним. У них глаз - алмаз. |
| |
|
[10.07.2013 15:39:31] | | dizel2012 ® очень любопытно. Дайте ссылку на обсуждение, пожалуйста. |
| |
|
[10.07.2013 15:43:39] | | Поставив 3 - не ошибетесь! (сказал ув. Сержа ®)
Вот что значит быть экспертом! |
| |
|
[11.07.2013 15:00:02] | | А что мешает поставить в помещениях по 2 по схеме "или", а в коридорах на отдельный шлейф по схеме "и" с половинным расстоянием между ними ? |
| |
|
[11.07.2013 15:27:43] | | Цитата Dmt8 11.07.2013 15:00:02 А что мешает поставить в помещениях по 2 по схеме "или", а в коридорах на отдельный шлейф по схеме "и" с половинным расстоянием между ними ? --Конец цитаты------
П.14.1 СП5.13130.2009 |
| |
|
[11.07.2013 15:34:11] | | Вобще эта маразматическая мысль мне уже приходила в голову. Нигде не написано, что датчики должны сработать в одном помещении (зоне) |
| |
|
[11.07.2013 16:20:01] | | Т.е. систему можно сделать так:
По кабинетам по два датчика по тактике ИЛИ. Информацию о срабатывании получают только на посту охраны, оповещение здания не включается. В коридоре по тактике "И" с включением оповещения здания. Какие нормы нарушены? |
| |
|
[11.07.2013 16:57:15] | | Понеслась ***** по кочкам...
>Тут у нас ув. Viss скоро разработает суперпонятное приложение Р, по которому скорее всего ни один датчик не будет его проходить.
А сейчас какие датчики проходят? |
| |
|
[11.07.2013 17:06:03] | | Мы давно из-за продукции К-инженеринг спорим + Болид+ Рубеж+ Стрелец+Один дома |
| |
|
[11.07.2013 17:37:35] | | >> Какие нормы нарушены?
Морально-этические. |
| |
|
[11.07.2013 17:57:24] | | Это не ответ. Понятия о морали у всех разные. |
| |
|
[11.07.2013 17:58:41] | | Заметьте, что при такой схеме я вполне легально могу ставить по одному извещателю в помещение, так как не запускаю СОУЭ |
| |
|
[11.07.2013 18:20:09] | | Как нарветесь на нормального экперта, или инспектора - сразу перестанете так делать.
Если при сработке ПИ в помещении не запустится СОУЭ - будет нарушен Ваш любимый 13.1.9, весь 17 раздел |
| |
|
[11.07.2013 18:28:18] | | Цитата Viss 11.07.2013 18:20:09 Как нарветесь на нормального экперта, или инспектора - сразу перестанете так делать. --Конец цитаты------
Я так не делаю.
13.1.9 Сами же сказали расчеты не нужны в проекте.
И вобще почему Вы считаете, что что-то будет нарушено? Вахтер пробегая 100 метровку за 8 секунд доберется до кабинета с вероятностью 99,99999999999%, увидит пожар и нажмет на чудесный циркониевый браслет от Стрельца. |
| |
|
[11.07.2013 18:32:00] | | Кроме того, согласно плана "Дорожная карта" экспертизу собираются отменять |
| |
|
[11.07.2013 18:35:57] | | Сколько дискутировал по п.13.1.9 никто не собирается отказываться от тепловых датчиков в гаражных боксах. А запуск дымоудаления от тепловых во многоэтажных жилых зданиях. Что эксперты вспоминают про п.13.1.9 и 17 раздел? |
| |
|
[11.07.2013 18:41:02] | | Это не аргумент, я могу вспомнить случаи - когда согласовывали 3 датчика на здание. А что здание - зона, в зоне не менее трех. Не аргумент. Вы нарушаете саму суть СП5 (своевременность, надежность, достоверность) и путаетесь доказать, что это нормально. |
| |
|
[11.07.2013 18:49:21] | | Цитата Viss 11.07.2013 18:41:02 Вы нарушаете саму суть СП5 (своевременность, надежность, достоверность) и путаетесь доказать, что это нормально. --Конец цитаты------
Что Вы меня так? Я дискутирую по поводу СП5, который кстати модернизируют.Цитата Viss 11.07.2013 18:41:02 я могу вспомнить случаи - когда согласовывали 3 датчика на здание --Конец цитаты------
Вы шутите? Это экспертиза такое творит? |
| |
|
[11.07.2013 18:50:41] | | Своевременность, надежность, достоверность. Надо же, я не знал, что эти слова можно отнести к СП5. |
| |
|
[11.07.2013 19:03:52] | | Согласно этой Дорожной карты с 01.13.2013 не подлежат экспертизе жилые дома.Однакож несут! |
| |
|
[11.07.2013 19:11:02] | | С курением уже месяц как должны бороться. Че то не видно. |
| |
|
[11.07.2013 20:31:34] | | Давно это у нас 13 месяцев в году? |
| |
|
[11.07.2013 21:40:08] | | Сорри,возраст...конечно 01. |
| |
|
[12.07.2013 9:32:14] | |
Цитата Dmt8 11.07.2013 15:00:02
А что мешает поставить в помещениях по 2 по схеме "или", а в коридорах на отдельный шлейф по схеме "и" с половинным расстоянием между ними ?
--Конец цитаты------
П.14.1 СП5.13130.2009
Данный пункт отнюдь не мешает. Я устанавливаю в помещениях по 2 извещателя с половинным расстоянием между ними (для большинства кабинетов 2 и получаются), подключаю их к отдельному шлейфу и оповещение запускаю от ОДНОГО извещателя (схема "ИЛИ") в соответствии с п.14.2.
Те же извещатели ИП212-105 или "Один дома" передают информацию о своём состоянии "например запылении".и соответствуют приложению Р.
Понятно, что это формальный подход, но он работает.
Я занимаюсь монтажом АПС с 90-х годов и до сих пор не могу понять смысл, зачем устанавливать в кладовках 1мх1м и тамбурах по 3 извещателя. |
| |
|
[12.07.2013 11:15:03] | | Цитата Tregart 11.07.2013 16:57:15 А сейчас какие датчики проходят? --Конец цитаты------
Цитата Dmt8 12.07.2013 9:32:14 Те же извещатели ИП212-105 --Конец цитаты------
производства К-инженеринг |
| |
|
Иваныч
[12.07.2013 13:33:58] | | Dtm8, а чем кладовка 1х1 отличается от кладовки 4х8? (ну, кроме размеров). Почему во втором случае Вы считаете нужным устанавливать три извещателя, а в первом - нет? |
| |
|
[12.07.2013 13:43:15] | | Потому что по центру висит светильник и нормы выполнить невозможно |
| |
|
[12.07.2013 13:44:44] | | Вобще, если четко рассматривать СП12 все кладовки до 10 м2 можно признавать категории Д. Если конечно нет хранения ЛВЖ или ГГ |
| |
|
Иваныч
[12.07.2013 13:48:15] | | Светильники - это уже детали, разговор был про общее положение дел, насколько я понял.
А со светильниками бывали такие случаи. Если светильник точечный, то ДИПы по стенам проходят по нормам. Если светильник 0,6х0,6 (люм), то писали задание заказчику на замену светильника на настенный или потолочный точечный и, опять же, ДИПы по стенам. |
| |
|
[12.07.2013 19:00:00] | | Интересно, куда может послать заказчик,
которому написать ЗАДАНИЕ от подрядчика
на замену светильника.
А по поводу кладовки 4х8 или 1х1 - я не считаю нужным ни там, ни там
ставить 3 извещателя - смысл ? Мне не удастся объяснить Заказчику
необходимость их установки (и увеличения сметы), т.к. я сам НЕ ПОНИМАЮ. Два извещателя в любом помещении - понятно в случае включения по схеме "И". 3 - просто увеличение сметы (как правило, на бюджетных объектах), хотя наши НОРМАДАТЕЛИ тупо переносят из одного документа в другой аж с 1984 г (СНиП 2.04.09-84, где это непонятное требование звучало, но никто не обращал на него внимание) |
| |
|
[12.07.2013 19:03:44] | | Кстати, извещатели ИП212-105 имеют милую тенденцию запыляться.
Возможно, какие-то конструктивные недоработки. Мы при обслуживании устали их продувать и даже промывать спиртом. |
| |
|
[12.07.2013 19:17:08] | | >> т.к. я сам НЕ ПОНИМАЮ
Ну, а если не понимаете Вы - причем тут нормодатели? Сходите на курсы в именитый институт, узнаете - там уже многие участники этого форума были.
3 ПИ в помещение,один сломался, осталось два. Из двух первый дает внимание, второй пожар. Итого три - чего тут может быть непонятно? |
| |
|
[12.07.2013 19:26:51] | | Цитата Dmt8 12.07.2013 19:03:44 извещатели ИП212-105 имеют милую тенденцию запыляться --Конец цитаты------
Поподробнее пожалуйста, сколько поставили, на каких объектах, насколько часто приходится продувать |
| |
|
[12.07.2013 19:59:03] | | dizel2012 ®
Докажите. |
| |
|
[12.07.2013 20:08:11] | | Что надо доказать? |
| |
|
[12.07.2013 20:11:58] | | Что ваши датчики проходят приложение Р |
| |
|
[12.07.2013 20:16:10] | | Почему мой датчики. Речь видимо идет о датчиках К-инженеринг. |
| |
|
[12.07.2013 20:21:08] | | Да, речь идет об этих датчиках. |
| |
|
[12.07.2013 20:30:38] | | Я простой советский проектировщик пожарной автоматики. Конструкция датчика для меня темный лес. Т.е. я не компетентен определить соответствие характеристик датчика приложению Р. Что же мне делать?
Конечно, нужно обратиться к специалистам. На сегодняшний день независимых экспертов в этом деле нет. Что остается? Конструкторский отдел производителя. С датчиками производства "К-инженеринг" вобще все просто.Все написано прямо на сайте
http://www.k-eng.ru/catalog/products... То же самое в паспорте извещателя.
Соответствие п.14.2 и есть соответствие приложению Р иначе датчики нельзя ставить по тактике "ИЛИ".
Теперь, если кому то, что-то не нравиться, пусть "К-инженеринг" доказывает, что они правы. А не несчастный забитый экспертами Дизель |
| |
|
[12.07.2013 20:32:07] | | Dmt8, а Иваныч прав, задания заказчику (или рекомендации) очень хорошее подспорье проектанта. Вот встретилось тебе помещение со светильниками, расставленными так, что 0,5 до светильника нигде не выкроить, и что ты будешь делать? Оставишь помещение без сигнализации? Поставишь ИПы с нарушением и на словах попросишь перенести светильники? Потом заказчик забудет, а инспектору это очень понравится :) А вот когда в состав проекта включено обоснованное задание на перенос светильника, к тебе вопросов будет меньше. И светильники - это всего лишь один вопрос. На большом объекте таких вопросов может быть очень много. |
| |
|
[12.07.2013 20:47:30] | | У 3СУ письмецо где-то было, что они запотолочку до 1,5м контролируют при помощи технологических дырок в корпусе. Будете использовать их "возможности"? А у болида письмо было что по 1 датчику ставить можно ихние 34А. |
| |
|
[12.07.2013 20:49:43] | | И у всех было письмо, что их кольца можно врезать в потолок и в них ставить ПИ. |
| |
|
[12.07.2013 20:51:54] | | Цитата Tregart 12.07.2013 20:47:30 А у болида письмо было что по 1 датчику ставить можно ихние 34А. --Конец цитаты------
Почему было? И сейчас на сайте выложено. Ставлю по одному в помещение. |
| |
|
[12.07.2013 20:53:16] | | За здравый смысл - пятерка.
За знание нормативной базы - неуд. :) |
| |
|
[12.07.2013 20:53:30] | | Лучший друг Михал Михалыча вобще на глаз определяет соответствие ESSER приложению Р. У меня нет такого глазомера, я письмами пользуюсь. |
| |
|
[12.07.2013 20:59:32] | | Старенький стал. Раньше с завязанными глазами на ощупь отличал. "Плохой датчик, хороший датчик, плохой датчик..." Годы берут свое. |
| |
|
[13.07.2013 10:55:29] | | Ну, а если не понимаете Вы - причем тут нормодатели? Сходите на курсы в именитый институт, узнаете - там уже многие участники этого форума были.
3 ПИ в помещение,один сломался, осталось два. Из двух первый дает внимание, второй пожар. Итого три - чего тут может быть непонятно?
конец цитаты
Один сломался, шлейф неисправен, КАКИЕ 2 извещателя срабатывают на пожар ??? Не надо повторять чужой бред.
А насчёт именитого института, где не читают собственные документы, а разработку новых норм путают с тупым переписыванием старых - не надо рассказывать. |
| |
|
[13.07.2013 13:16:32] | | Еретика ко мне в экспертизу! |
| |
|
[13.07.2013 14:17:59] | | Увы, я в Питере |
| |
|
[13.07.2013 15:14:22] | | Dmt8 ®
А если извещатель сломался и не выдал тревогу в шлейф, тогда как? :-) |
| |
|
[13.07.2013 15:54:58] | | Если извещатель отказал и в шлейфе появилась неисправность - это одно. Его быстренько найдут и заменят. А если извещатель тихо мирно "умер" незаметно для линии? Третья и четвертая нога закорочена, плюс на скрутке, так что цепь в норме, остальные ИПы работают как и прежде. Согласен, что такое очень-очень редко случается, но всё же... |
| |
|
[13.07.2013 16:50:40] | | А с каких пор отказавший извещатель вызывает неисправность в шлейфе?
Например ИП-212-45?
https://docs.google.com/open?id=0B6s... |
| |
|
[13.07.2013 17:16:09] | | Viss ®
С тех самых пор, как был через задний проход сотворен.
Отказавший 212-45 может отказать по разному. Может тихо умереть, незаметно для прибора, а может наглухо уйти в пожар и не выходить из него.
Только уважаемому Dmt8 на курсах "в именитом институте" про это не рассказали :-)
AutoCAD ®
>>Согласен, что такое очень-очень редко случается, но всё же...
ШТОА??? Такое случается через пять лет (в лучшем случае) с каждым российским сторублевым. |
| |
|
[13.07.2013 17:29:30] | | >>> Может тихо умереть, незаметно для прибора, а может наглухо уйти в пожар и не выходить из него.
И третьего не дано.
А в процентом соотношении? На долю отказа в купе с ложняком...из практики дам 20%, из него 10% грозы и 10% полтергейсты, когда приходищь концов не находищь и просто меняешь |
| |
|
[13.07.2013 17:52:28] | | Цитата Viss 13.07.2013 17:29:30 На долю отказа в купе с ложняком...из практики дам 20%, --Конец цитаты------
http://td.rubezh.ru/images/files/ip2...
п.2.13
Вероятность 0,1 за 1000 часов.
а 80% - просто "тихо умер"? |
| |
|
[13.07.2013 18:00:15] | | Viss ®
неправильно выразился :) не неисправность, а именно постоянный ложняк
Tregart ®
Как-то у меня так получается, что ложный переход в "пожар" через несколько секунд после включения извещателя встречается чаще, чем "молчуны". За 10 лет всего три раза встречал таких. Один после грозы замолчал, а два других - непонятно почему... от старости, видимо. |
| |
|
[13.07.2013 18:02:21] | | Ну не стоит так слепо верить бумажкам.
Болид на писал 25 млн Вы не верите, а Рубеж написал 10 тысяч Вы верите - что за дискриминация? Уважаемый bvv говорил, что может про свое изделие 400 тысяч написать, потому реально так оно и есть, но пишет 60 тысяч.
Не надо на это ссылаться - скажите сколько в Вашей практике трагически погибло изделий этого производителя, это гораздо ценнее будет.
Я могу только за ДИП34А отчитаться - ни одного ложняка, ни одного отказа - из многих тысяч. И показатели от РУбежа тоже должны быть близки к этим цифрам - технологии те же, но у меня данных от них нет. |
| |
|
[13.07.2013 18:07:07] | | >> ложный переход в "пожар" через несколько секунд после включения извещателя
Вот из практики - около 20 таких после грозы (не лечится), еще около 20 после махинаций одной конторы. Не знаю, что они наделали то ли 100В подали, то ли еще чего - но эти ПИ даже в пожаре как-то по особому мигали, 5 включен, 2 выключен и цикл.
Далее - 100-200 ПИ были просто запылены, лечение чистка. И в около 10 ПИ после разбора находились куски картона, ветоши - это уже брак. Вот даже не всякий ложняк - ложняк. Еще можно упомянуть ЭМС - можно на одно и тоже место поставить разын ПИ - один сработает, другой нет. Это чувствительность/помехозащищенность. |
| |
|
[13.07.2013 18:34:16] | | Ложняк - это ложняк, т.е. шлейф в любом случае с этим извещателем
дальше не работает. Возвращаясь к теме дискуссии ЗАЧЕМ он третий нужен ??? |
| |
|
[13.07.2013 18:40:16] | | Почему это не работает, работает еще как. |
| |
|
[13.07.2013 19:00:24] | | извещатели после грозы (как правило, ИПР) - с ними шлейф просто не становится под охрану, хотя "оконечка прозванивается".
в остальных случаях - либо извещатель выходит в режим "пожар" сразу,
либо каждые 2-3 дня. Соответственно, если ТО ведётся как положено, заменяется.
Остальные ложняки существуют в теории. |
| |
|
[13.07.2013 19:31:14] | | Не надо свои косяки считать косяками ВНИИПО.
Они не виноваты по крайней мере в ложняках - берите нормальное оборудование, обслуживайте как положено и не будет у Вас ложняков. |
| |
|
[13.07.2013 19:40:11] | | https://docs.google.com/open?id=0B6s...
не убедили, достаточной концентрации дыма не было.
"свои косяки" - это что имеется в виду ?
То что извещатели ЛЮБЫЕ могут выдавать ложняки - это факт.
То что при этом не может нормально функционировать шлейф прибора - тоже. То, что при нормальном ТО данный извещатель заменяется достаточно быстро, принимаем.
Так откуда всё-таки вырастают ноги у требования на 3 извещателя ??? |
| |
|
[13.07.2013 19:55:06] | | >> не убедили, достаточной концентрации дыма не было.
https://docs.google.com/open?id=0Bxm...
Сделаем вид, что я этого не видел.
>> То что извещатели ЛЮБЫЕ могут выдавать ложняки - это факт.
Повторяю - никогда не видел ложняка от ДИП34А.
>> То что при этом не может нормально функционировать шлейф прибора - тоже.
Почему это? Или это только для случая грозовой погоды?
>> Так откуда всё-таки вырастают ноги у требования на 3 извещателя ???
Основной, дублируюший (подтверждающий), резервный - что непонятного ?
|
| |
|
[13.07.2013 21:38:13] | | Основной, дублируюший (подтверждающий), резервный - что непонятного ?
Т.е. треть датчиков резервные. Логика железная.
От ДИП-34А и я не видел (пока), но не во всех случаях адресные системы применимы |
| |
|
[13.07.2013 21:43:58] | | Не железная, а так и есть - нормы учитывают, что ПИ может выйти из строя и никому об этом не сказать (пороговые-неадресные ПИ) или выйти из строя и сказать об этом, но поменять его никто не успеет (линейники, тот же ДИП34А)
Естестенно это только для тактики И. |
| |
|
[13.07.2013 21:56:39] | | Не буду спорить, но свои доводы я уже привёл:
1. Вероятность того, что ПИ вышел из строя и никому об этом не сообщил - настолько же исчезающе мала, как и подобный выход из строя 2 ПИ одновременно.
2. Объяснить заказчику, что треть ПИ устанавливается в качестве резерва - мягко говоря, проблематична.
"Естестенно это только для тактики И." - противоречите сами себе.
В случае тактики "И" у нас нет основного, дублирующего и резервного.
Дублировать нечего, оповещение запускается от одного ПИ.
Установка не менее 2 ПИ в помещении, вне зависимости от применяемой тактики, вполне закономерна. В этом случае второй ПИ является или дублирующим(подтверждающим) или резервным. Но три ? А почему не 4 ? |
| |
|
[13.07.2013 22:02:31] | | Цитата Dmt8 13.07.2013 21:56:39 1. Вероятность того, что ПИ вышел из строя и никому об этом не сообщил - настолько же исчезающе мала, как и подобный выход из строя 2 ПИ одновременно.
2. Объяснить заказчику, что треть ПИ устанавливается в качестве резерва - мягко говоря, проблематична.
"Естестенно это только для тактики И." - противоречите сами себе.
В случае тактики "И" у нас нет основного, дублирующего и резервного.
Дублировать нечего, оповещение запускается от одного ПИ. --Конец цитаты------
Ваше политическое кредо - анархист, ув. Dmt8 ® ))?
Сразу скажу - я на Вашей стороне.
Цитата Dmt8 13.07.2013 21:56:39 Вероятность того, что ПИ вышел из строя и никому об этом не сообщил - настолько же исчезающе мала, как и подобный выход из строя 2 ПИ одновременно --Конец цитаты------
А вероятность того что именно в помещении с неисправным ПИ произойдет пожар (и его поэтому надо менять со скорость света, а не дожидаясь очередного ТО) вообще стремится к нулю. |
| |
|
[13.07.2013 22:15:13] | | Отнюдь не анархист, но считаю, что должна быть какая-то логика в нормах и законах, даже в наших. Возможно хоть тогда их будут неукоснительно соблюдать, а не пытаться выкрутиться с наименьшими потерями.
Ну объясните мне, идиоту, зачем переносить из ВСН 1985 года (в общем-то толково составленного) в РД 93 года правила прокладки провода ТРП (лапши), многие уже не знают, что это, устаревшие морально и физически приёмно-контрольные приборы и правила их установки .....
То же касается норм СП: мы применяем исключительно негорючий кабель, но ни слова не пишем ни об оповещателях, ни о соединительных коробках.
А главное, шлейфы АПС мы тоже делаем негорючими, ну как же, а вдруг в условиях пожара провод от напрочь сгоревшего ПИ оборвётся ,,,, |
| |
|
[13.07.2013 22:27:01] | | Dmt8 ® [13.07.2013 21:56:39]
Тактики И сама по себе предполагает использование первого и второго ПИ. Первого И второго, основного И дублирующего - Вы прикалываетесь или это не лечится?
Объяснять Заказчику требования нормативной базы - Ваша компетенция, Ваши проблемы. Вероятность молчаливой гибели ИП 212-45 уже на выходе с конвеера равна 100% потому что их чувствительность уже в 2-3 раза больше номинальной. Вероятность обнаружения пожара на 3-4 году жизни этим извещателем "исчезающе мала" - вот с этим согласен.
>> Установка не менее 2 ПИ в помещении, вне зависимости от применяемой тактики, вполне закономерна.
Просто бред! Равносильно три колеса для автомобиля или мототранспорта вполне достаточно. Чушь полнейшая:
- Если Вы считаете Ваши извещатели достаточно надежными и качественными. Два ПИ для "И" - один ПИ для "ИЛИ" - зачме Вам второй ПИ в таком случае?
Если исходить из реальности, из таких ПИ как 141, которые могут как отказать, так сработать ложно - тут уж 2-1 неприемлемо.
Тактика управления железно меняется на И, чтобы незапускать СОУЭ ложно при ложной сработке ПИ, а дополнительно ставится третий ПИ - чтобы на фоне сломавшегося ПИ остальные два смогли сработать.
Если же 3 ПИ Вас не устраивает и Вы считаете, что Ваши ПИ достаточно надежные - разве СП5 на этом заканчивается ?
У Вас есть допущение в виде тактики ИЛИ - см. п.14.2, которое разрешает ставить один ПИ.
У Вас есть замечательный пункт 14.3 с п.п. 4 - где можно с тактикой ИЛИ запускать даже тушение.
В чем же проблемы-то?
Нет, Вы пытаетесь доказать, что ИП-212-45 самые лучшие не ложнят и не ломаюьтся. Бред, если кроме этого довода у Вас ничего нет - я всё сказал.
Нина ® [13.07.2013 22:02:31]
Всем гражданам, считающим или желающим посчитать возможности и вероятности ФЗ-123 предоставляет такую возможность, см. статье 6.
Считайте риски и доказывайте, что "вообще стремится к нулю":
- вероятность поломки ПИ
- вероятность пожара
- вероятность гибели людей.
Только не надо пытаться вставить вероятности и расчеты в те пункты СП5, в которых они даже не рассматриваются - это бесполезно. |
| |
|
[13.07.2013 22:29:19] | | Dmt8 ® [13.07.2013 22:15:13]
Я для Вас наверное сделаю открытие - но никто не прокладывает кабели ПС негорючими. Пусть даже нг(А)-FRLSLTX - он и горит, и коптит, и чего только не делает. |
| |
|
[13.07.2013 22:45:11] | | >>>и чего только не делает
БОРЩ! |
| |
|
[13.07.2013 22:47:35] | | Не цепляйтесь к словам, у кабелей FRLS уже устоявшееся
дурацкое название "негорючие", которое применяют как раз
не мы, подрядчики, а пожарные инспекторы.
ПИ 141 только появились, пока к ним нареканий по сроку эксплуатации быть не может. ПИ 45 старые (с дугой базой) работают нормально (время от времени выборочно проверяем дымом), ложняки, конечно, есть, но в пределах разумного.
"Достаточно надёжные ПИ", в условиях "аукционов" на подряд, даже не рассматриваются. Никого это (за редким исключением) не интересует. |
| |
|
[13.07.2013 22:52:56] | | Ваши денежные заботы: продать подороже, потратить поменьше, купить самую дешевку в детский садик, а осметить по сумасшедшей цене - не меня не интересуют.
Я не возмущаюсь на действия одного нашего участника, который ставит по одному ПИ во все помещения - но он-то ставит ESMI...А Вы сторублевки. |
| |
|
[13.07.2013 23:34:17] | | Volk_ ® [13.07.2013 22:45:11]
Борщ даже из них не делают =) Мне вот интересно - это с каких пор Вас интересует тема 1-2-3-4? Или Вы на главной среагировали на "негорючий кабель" ? |
| |
|
[13.07.2013 23:42:48] | | 1-2-3-4 тоже занимательная тема)))
Ну и негорючий -этож вкуснятина)))
|
| |
|
[14.07.2013 10:19:23] | | Цитата Viss 13.07.2013 22:52:56 Я не возмущаюсь на действия одного нашего участника, который ставит по одному ПИ во все помещения - но он-то ставит ESMI...А Вы сторублевки. --Конец цитаты------
Может быть удивлю Вас чем-то, но то же ставлю по два датчика в помещение. А про ИП212-105 спрашивал, так как изучаю возможность их установки в помещениях. 4-я степень жесткости по устойчивости к воздействию электромагнитных помех заявлена производителем знаете ли. Мы имели положительный опыт установки ИП212-66 старого образца. Надо признать практически не ложнили. Но модернизация датчиков зачастую ведет в сторону ухудшения их работы.Цитата Viss 13.07.2013 22:27:01 Вероятность молчаливой гибели ИП 212-45 уже на выходе с конвеера равна 100% --Конец цитаты------
Я все жду когда же "Рубеж" на Вас в суд подаст за клевету.
В любом случае это вопрос к тем, кто сертифицирует подобные кабели.
Что касается применения кабелей с маркировкой не FRLS.
Да иногда из-за скудности бюджета заказчиков применяли КСВВнг-LS.
Производства "Паритет". Лет пять назад кабель отдали на экспертизу в ИПЛ и получили официальную бумагу о времени выхода его из строя в результате проведенных ими испытаний. Т.е. то же самое, что делает Georg или Вы, когда гуляете в лесу, было сделано в испытательной лаборатории с ее официальной печатью. Остается рассчитать время эвакуации людей из здания. Сейчас этот вопрос не очень актуален в связи с падением цен на FRLS
|
| |
|
[14.07.2013 10:43:05] | | Как то странно слушать такие вещи из уст человека, восхваляющего адресную систему "Рубежа". Цитата Viss 13.07.2013 22:27:01 Вероятность молчаливой гибели ИП 212-45 уже на выходе с конвеера равна 100% --Конец цитаты------
Т.е. качество отвратительное, но в проекты я закладывать все равно буду его продукцию |
| |
|
[14.07.2013 11:03:40] | | "Ваши денежные заботы: продать подороже, потратить поменьше, купить самую дешевку в детский садик, а осметить по сумасшедшей цене - не меня не интересуют."
Мне нравится ваш способ свернуть обсуждение. Так и надо !
(запишу где-нибудь)
А ведь вопрос был: как объяснить заказчику, что треть ПИ устанавливаются "в резерв", притом, что цена на аукцион заранее
посчитана на 2 ПИ в помещение. |
| |
|
[14.07.2013 11:13:27] | | Цитата Dmt8 14.07.2013 11:03:40 цена на аукцион заранее
посчитана на 2 ПИ в помещение. --Конец цитаты------
Не знаю как где, а у нас в регионе теперь так.
1. Рисуется проект, часто и на проект отдельный аукцион.
2. Проект взявшаяся организация согласовывает в ИПЛ.
3. По проекту составляется смета и несется в региональный центр ценообразования, где все расценки несчадно режутся, а стоимость материалов проверяется всеми доступными способами.
Теперь стартовые цены идут такие, что репу чешешь, стоит ли участвовать.
Это с учетом отсутствия предоплаты и наличия банковской гарантии. Нарушение сроков, сразу пеня пошла. Насколько я в курсе с десяток строительных фирм не получили акты выполненных работ с прошлого года и пеня тикает и проценты с банковской гарантии.
Неужели у кого то не так? |
| |
|
[14.07.2013 12:22:50] | | руки бы поотрывал проектировщику, который ставит по 3 извещателя, или заставил платить из собственного кармана неумение правильно читать нормативную документацию |
| |
|
[14.07.2013 12:39:05] | | Кстати по поводу кабелей. Есть письма ВНИИПО. Одно из них нашел сразу здесь
http://pozhproekt.ru/normativnaya-do...
Обязательные требования к кабелям и проводам систем противопожарной автоматики приведены в статьях 82 и 103 Федерального закона № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности». В соответствии с положениями статьи 103 линии связи между техническими средствами автоматических установок пожарной сигнализации должны быть выполнены с учетом обеспечения их функционирования при пожаре в течение времени, необходимого для обнаружения пожара, выдачи сигналов об эвакуации, в течение времени, необходимого для эвакуации людей, а также времени, необходимого для управления другими техническими средствами.
Национальные стандарты и своды правил имеют статус добровольного применения. Применение их положений позволяет обеспечить выполнение требований закона.
Выбор конкретного типа кабеля и способа его прокладки осуществляется проектной организацией самостоятельно.
Работоспособность в условиях пожара кабельных линий и электропроводок систем противопожарной защиты обеспечивается, как выбором кабелей с нормируемым пределом огнестойкости по ГОСТ Р 53315, так и способом их прокладки. Время сохранения работоспособности кабельных линий в условиях пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316 при этом обеспечение работоспособности кабельных линий может быть подтверждено расчетом. Расчетом необходимо показать, что время эвакуации людей в безопасную зону будет менее времени отказа кабельной продукции в результате воздействия факторов пожара (тепло, пламя), которые могут возникнуть на путях прокладки кабельной трасы.
Пожалуйста, применяй любой кабель, только расчетами докажи, что можно |
| |
|
[14.07.2013 12:40:41] | | Цитата здесь вам не тут 14.07.2013 12:22:50 руки бы поотрывал проектировщику, который ставит по 3 извещателя, или заставил платить из собственного кармана неумение правильно читать нормативную документацию --Конец цитаты------
Если дальше так пойдет, опять по новой дискуссию начнем о количестве датчиков.
Валить все на проектировщика неправильный подход. Разобраться правда очень тяжело. |
| |
|
[14.07.2013 12:48:15] | | На тему кабелей была то же ветка. Там один из участников выкладывал письмо.
Смысл которого, что время эвакуации из большинства зданий составляет не более 10 минут, поэтому для чего применяется огнестойкий кабель непонятно.
Естественно, есть объекты с большим временем эвакуации, скажем больницы.
Создать список таких объектов, а для остальных разрешить нг-LS открытым способом или в кабель-канале.
Дак ведь надо деньги драть с населения за расчеты и головы морочить методиками. |
| |
|
[14.07.2013 12:50:53] | | Ув.здесь вам не тут ®,ну и экспертов не забудьте!:)
|
| |
|
[14.07.2013 13:40:58] | | Насчёт расчёта хорошо сказано !
Только сколько он стоит ? И совершенно непонятно, ЗАЧЕМ ???
ПИ сработает раньше, чем начнётся эвакуация, при любом кабеле.
|
| |
|
[14.07.2013 13:47:13] | | Цитата Dmt8 14.07.2013 13:40:58 Только сколько он стоит ? И совершенно непонятно, ЗАЧЕМ ??? --Конец цитаты------
Система оповещения должна работать до окончания эвакуации людей из помещений. Про шлейфа ничего не скажу, там Вы правы. Речь идет о применении кабелей системы СОУЭ.
И еще. Не надо забывать, что при пожаре шлефа пожарной сигнализации то же становятся пожарной нагрузкой. Горящая изоляция выделяет едкий и вонючий дым. Так что допустимый уровень изоляции шлейфов АПС еще вопрос. На мой взгляд нг-LS вполне допустим и соответствует ст.82 123-ФЗ |
| |
|
[14.07.2013 14:13:56] | | >> Т.е. качество отвратительное, но в проекты я закладывать все равно буду его продукцию
Перестаньте наговаривать - я закладываю Болид.
>> Я все жду когда же "Рубеж" на Вас в суд подаст за клевету.
Все знают, что на выходе с конвеера реальная чувствительность выше 0,2 дБ/м - а Вы не знаете?
>> Остается рассчитать время эвакуации людей из здания.
Хватит верить бумажкам - грош цена заключению ИПЛ, пока есть четкое и однозначное требование ФЗ. У нас в регионе ИПЛ никто не привлекает.
>> На мой взгляд нг-LS вполне допустим и соответствует ст.82 123-ФЗ
Напишите на основе своего взгляда СТУ и хоть лапшой тяните шлейфы ПС, а пока есть действующие нормативные требования - FRLS |
| |
|
[14.07.2013 14:25:31] | | Цитата Viss 14.07.2013 14:13:56 Перестаньте наговаривать - я закладываю Болид. --Конец цитаты------
Какое признание. А как агитировал, как доказывал, что Рубеж прекрасен.
Цитата Viss 14.07.2013 14:13:56 Все знают, что на выходе с конвеера реальная чувствительность выше 0,2 дБ/м - а Вы не знаете? --Конец цитаты------
Ну уж утверждать, что идет 100% брак, это выше моего понимания.
Вобще создается впечатление, что весь 14 раздел перерабатывается только из-за "Рубежа". Сразу возникает вопрос. Может достаточно закрыть один завод и нормы придут в порядок?
Цитата Viss 14.07.2013 14:13:56 четкое и однозначное требование ФЗ --Конец цитаты------
Тут не понял о чем.
Цитата Viss 14.07.2013 14:13:56 пока есть действующие нормативные требования - FRLS --Конец цитаты------
Где вы нашли такте требования? СП6 от 2009 года отменен приказом |
| |
|
[14.07.2013 14:29:04] | | То есть по-Вашему 0,4 дБ/м не брак, а норма?
>> Тут не понял о чем.
четкое и однозначное требование ФЗ всегда выше не имеющего силы заключения ИПЛ.
>> СП6 от 2009 года отменен приказом
Пока отсюда https://docs.google.com/file/d/0Bw0B... не иключили - исполняйте.
|
| |
|
[14.07.2013 14:36:18] | | Цитата Viss 14.07.2013 14:29:04 четкое и однозначное требование ФЗ всегда выше не имеющего силы заключения ИПЛ. --Конец цитаты------
Процитируйте четкое и однозначное требование ФЗ. Где там про FRLS написано? Совсем подслеповат стал. |
| |
|
[14.07.2013 14:43:48] | | Я на Вас удивляюсь ув. Viss! Заводы одназначно производят брак, но рекламаций никто не предъявляет. Вы уже в силах отменять приказы МЧС. Неужели на место директора ВНИИПО сели? |
| |
|
polet
[16.07.2013 12:49:04] | | Если апс не управляет инж системами здания ставим 1 дип-34а в помещении (есть письмо).
А если апс управляет инж. системами нужно дип-34а ставить два в помещении или все равно один? |
| |
|
[16.07.2013 13:59:12] | | Ага..то есть если АПС управляет вентиляцией, а любая АПС её должна отключать при пожаре - то два ДИП34А =)) Замечательно !!
Вы случайно, не из ООО "Полет"? А-то они на одном автосервисе уже полетали =)) |
| |
|
[16.07.2013 17:07:39] | | >>>Как-то у меня так получается, что ложный переход в "пожар" через несколько секунд после включения извещателя встречается чаще, чем "молчуны". За 10 лет всего три раза встречал таких. Один после грозы замолчал, а два других - непонятно почему... от старости, видимо.
Круто. А сколько вы извещателей проверили? И как проверяли? Имитировали дым при помощи тестового очага или нажатием кнопочки? Так с кнопочки он и с неисправной оптопарой пожар выдаст))) |
| |
|
[16.07.2013 17:09:56] | | >Где вы нашли такте требования? СП6 от 2009 года отменен приказом
Приказ в студию! |
| |
|
[17.07.2013 15:00:23] | | Tregart ! Так во всех информационно-правовых системах с 25.02.2013 применяется СП 6 от 2013 г.! |
| |
|
[17.07.2013 15:09:52] | | Мало ли что у них применяется - они (справочные системы) тоже могут ошибаться. |
| |
|
[17.07.2013 15:13:43] | | Tregart ® - такой приказ есть
http://www.complex-safety.com/upload...
Только вот здесь: https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Под номером 163 до сих пор значится именно СП 6.13130.2009 - а значит и применять следует версию 2009 года. Этот перечень имеет большую юридическую силу, чем приказы МЧС и заключения справочных систем. |
| |
|
[17.07.2013 15:16:45] | | А ссылка на сам норматив есть? Че-то новую редакцию найти не могу |
| |
|
[17.07.2013 15:18:00] | | Сайт ВНИИПО не нравится? |
| |
|
[17.07.2013 15:23:19] | | Можете скачать здесь (коллекционирую):
http://triaton-group.com/pult/nor/ |
| |
|
[17.07.2013 15:34:49] | | Спасибо.
Теперь въехать не могу. СП 6 отсылает к госту 53315, который определяет величины критерия оценки показателя пожарной опасности.
Вопрос простой:
1. Чем теперь тянуть шлейфы?
2. Чем теперь тянуть оповещение? |
| |
|
[17.07.2013 15:36:32] | | FRLS |
| |
|
[17.07.2013 15:43:31] | | Поддерживаю. |
| |
|
[17.07.2013 15:45:12] | | Ну капец. :-(
А нафига, интересно, вместо одной строчки надо было целый гост лепить? |
| |
|
[17.07.2013 15:51:53] | | Ну а разве таблица 2 этого ГОСТ имеет другой смысл?
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B... |
| |
|
[17.07.2013 16:19:02] | | Да тот же. Я только не понял зачем понятную фразу менять надо было на ссылку на целый гост. |
| |
|
[17.07.2013 16:31:29] | | Ну так у Вас же не только FRLS может получиться, а FRLSLTx или вдруг (ну вдруг) Гефест выпустит короба металические под КСПВ..Или огневент выпустит пену для того же КСПВ...Мало ли - вот и получилось на все случаи жизни. |
| |
|
[17.07.2013 16:39:32] | | КСПВ никак не пролезет. С при высоких температурах с него вся изоляция слезет и он коротнет. |
| |
|
[17.07.2013 16:55:27] | | Ув. Сержа!
Читаем внимательно СП5.131.30.2009
14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:
трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
....
Примечание — Однопороговый прибор — прибор, который выдает сигнал «Пожар» при срабатывании одного пожарного извещателя в шлейфе. Двухпороговый прибор — прибор, который выдает сигнал «Пожар 1»
при срабатывании одного пожарного извещателя и сигнал «Пожар 2» при срабатывании второго пожарного извещателя в том же шлейфе.
Да, вы правы, если делать сигнализацию на неадресных датчиках по образу каждое помещение - 1 шлейф, то придется ставить по 3 извещателя на помещение. НО! Так обычно никто не делает, и одним шлейфом объединяют по нескольку помещений, и, соответственно, в одном шлейфе (читай - в одной зоне) получается всяко больше 3-х извещателей, поэтому в каждом помещении ДОСТАТОЧНО устанавливать по 2 извещателя. Требование пункта 14.3 будет удовлетворено в полном объеме. |
| |
|
[17.07.2013 17:06:15] | | Цитата здесь вам не тут 17.07.2013 16:55:27 Да, вы правы, если делать сигнализацию на неадресных датчиках по образу каждое помещение - 1 шлейф, то придется ставить по 3 извещателя на помещение. НО! Так обычно никто не делает, и одним шлейфом объединяют по нескольку помещений, и, соответственно, в одном шлейфе (читай - в одной зоне) получается всяко больше 3-х извещателей, поэтому в каждом помещении ДОСТАТОЧНО устанавливать по 2 извещателя. Требование пункта 14.3 будет удовлетворено в полном объеме. --Конец цитаты------
Каких только фантазий не идет по приложению 14, чтобы не ставить по три датчика в помещение.
Всегда анализируются только дымовые датчики.
Однако, есть еще тепловые, пламени, ИПДЛ, газовые и всегда получается по три надо ставить. С пламени правда не так все просто. |
| |
|
[17.07.2013 17:30:20] | | Цитата dizel2012 "Каких только фантазий не идет по приложению 14, чтобы не ставить по три датчика в помещение."
Ув. dizel2012 ®! Если бы в каждом помещении нужно было устанавливать не менее 3-х пожарных извещателей, будьте уверены - в СП5 это было бы написано прямым текстом!
А пока что, на данный момент, мы имеем п.13.3.2 "В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее ДВУХ пожарных из-
вещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ».", а если смотреть далее, в п. 14.3, то там уже я высказался по этому поводу выше
|
| |
|
[17.07.2013 17:35:12] | | А пока что, на данный момент, мы имеем п.13.3.2 "В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее ДВУХ пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ»."
Иметь то имеем, но ставить такие извещатели можем выполнив п.14.2.
Т.е. не менее двух извещателей соответствующих приложению Р.
Или любых, если нет СОУЭ и управления инженерным оборудованием. Все правильно написано, только не в то место. |
| |
|
[17.07.2013 17:36:03] | | А вот если извещатель не соответствует приложению Р пошел пункт 14.3 |
| |
|
[17.07.2013 18:36:50] | | Цитата izel2012 ®,
"А пока что, на данный момент, мы имеем п.13.3.2 "В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее ДВУХ пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ»."
Иметь то имеем, но ставить такие извещатели можем выполнив п.14.2."
Ув.dizel2012 ®, на мой взгляд, пункт 14.2 устраняет несправедливость в одинаковой расстановке адресных датчиков и неадресных датчиков при дымоудалении. Теперь датчики, соответствующие приложению Р (как правило, адресные), не нужно ставить также, как безадресные, с расстоянием 4,5 метра между ними при дымоудалении, а можно устанавливать с расстоянием 9,0 метра.
Давайте на примере Болида.
При дымоудалении, если используются адресные датчики, например, ДИП-34А (соответствуют приложению Р), их можно ставить теперь с расстоянием 9,0 метра между ними, а не 4,5, как раньше.
И можно ставить один адресный датчик ДИП 34А в помещении, т.к. он соответствует приложению Р, и п.13.3.3 а) б) в)
Речи про 3 датчика в помещении там вообще нет! Просто эффект от расстановки адресных датчиков, сообщающих о своей запыленности, с расстоянием 9,0 метров между ними, и от расстановки безадресных датчиков, не сообщающих о своей запыленности, с расстоянием 4,5 метра - один и тот же! Так зачем тогда при дымоудалении ставить адресных датчиков больше, зачем удваивать эффективность обнаружения? Почему адресные датчики в неравных условиях перед неадресными? Вот и выровняли их по эффективности обнаружения!
И 3 датчика здесь ни при чем! |
| |
|
[17.07.2013 20:50:57] | | Как следует из текста СП5 установка одного датчика в помещение является исключением из правил при накладывании определенных ограничений. А вот два ДИП-34А можно ставить без всяких оговорок и приложений О |
| |
|
[17.07.2013 20:58:19] | | В принципе идеологию хорошо объясняет ув.Viss.
У Вас вышел из строя датчик. Для устранения неисправности должен приехать техник и устранить ее, ну еще мелочи типа найти деньги на новый датчик. Но не взирая на выход датчика из строя пока техник едет помещение должно остаться под защитой. Для чего в помещении и требуется 2-й датчик. Он остается работать. Идиотизм ситуации в том, что приборы выходят из строя чаще датчиков, да они и дороже, но прибор почему то можно ставить один. И почему то надо дублировать только датчики |
| |
|
[17.07.2013 21:01:51] | | >> приборы выходят из строя чаще датчиков
Из опыта или неправда? |
| |
|
[17.07.2013 21:08:47] | | Конечно из опыта. Датчик почистил и виси он дальше. У меня есть объект на обслуживании с 2006 года. За этот период заменено два ИПР, одно табло "Выход", один дымовой ИП212-41 и три прибора. |
| |
|
[17.07.2013 21:13:50] | | А что за прибор? У меня из практики (100+ организаций образования) за несколько лет не вышло ни одного прибора Сигнал-20, а ПИ вышло из строя порядочно. ВЭРСы меняли, было дело... |
| |
|
[17.07.2013 21:19:54] | | Обычно они из строя выходят, когда по интерфейсу прилетает повышенное. Во время грозы. |
| |
|
[17.07.2013 21:21:03] | | з.ы. Говорить о том, что приборы выходят из строя чаще датчиков - я бы не стал. Там во-первых соотношение 1:500 как минимум, а во-вторых датчики нынче никудышные пошли. Ну и вопрос - а сколько датчиковы вы проверили за все это время, чтобы говорить, что приборы чаще горят. |
| |
|
[17.07.2013 21:21:32] | | ...В случаях ошибки проектировщика и не предусмотрении средств защиты http://bolid.ru/production/protectio... |
| |
|
[17.07.2013 22:13:21] | | Я БЗЛки на объектах вижу, только если сам ставлю))) А чтоб пришел на объект, а там линия на километр с гаком, да еще и защищена... Такого не видел. |
| |
|
[17.07.2013 22:22:43] | | Я согласен, что датчик датчику рознь. Например, ИП212-70 висят и работают прекрасно. Даже ругаемые ИП212-141 в последнее время исправились. Массово прекращали работу ИП212-69, ИП212-46. "Верный" ИП212-85 очень интересный датчик. Он похоже для чистых помещений.
Приборы надо тестировать в сельских районах. Вот там для них хорошие испытания. |
| |
|
[17.07.2013 22:27:39] | | >Например, ИП212-70 висят и работают прекрасно.
Это были лучшие российские датчики. Но их качество сопровождалось высокой ценой, поэтому производство закрылось.
>Даже ругаемые ИП212-141 в последнее время исправились.
Не исправились они, похоже. Процитирую ув. bvv:
"В свое время (еще до внедрения ASIC) 41М тоже для исключения ложных сработок при возникающей помехе все время сбрасывал счетчик сработок так, что в условиях задымления он никогда не досчитывал до 4-х. Т.е. в условиях помех извещатель вообще не реагировал на дым.
Модернизация 141М пошла по тому же пути?"
Неплохо бы проверить, как 141-й отрабатывает тревогу в условиях сильных ЭМП. |
| |
|
[17.07.2013 22:34:11] | | В условиях сильных ЭМП ничего не скажу, голову на отсечение не дам, но вроде работат и иногда срабатывают.Мы сейчас в основном ИП212-87 ставим. Ув. Viss может попросить у них письмо, где они доказывают, что он соответствует приложению Р.
Кстати, это меня очень прикалывает, ходить задрав голову вверх и считать сколько раз датчик проморгнет |
| |
|
[17.07.2013 22:38:14] | | 87-е - шлак. На одном объекте стоит штук 800-1000 таких. В месяц 2-3 стабильно умирают. Зависают в пожаре. |
| |
|
[17.07.2013 22:42:21] | | Цитата Tregart 17.07.2013 22:38:14 В месяц 2-3 стабильно умирают. Зависают в пожаре. --Конец цитаты------
Небось не любите мигание светодиода считать. Датчик обижается и не выдерживает такого отношения |
| |
|
[17.07.2013 22:54:52] | | ПИ на пыль реагируют, которую Вы годами не удаляете, а Вы это браком считаете. |
| |
|
[17.07.2013 22:55:27] | | Tregart ®
>>>Круто. А сколько вы извещателей проверили? И как проверяли? Имитировали дым при помощи тестового очага или нажатием кнопочки? Так с кнопочки он и с неисправной оптопарой пожар выдаст)))
Я в курсе про кнопочку )) Обычно тестили помехой в камере или коптили особо подозрительные. Извещатели всякие разные, навскидку - 41, 58, 70, 3СУ, 34А. Количество проверенных... сложно сказать, но на обслуживании ежемесячно около 7 тысяч штук. Стараемся регулярно тестить (не все разом, конечно:)), но после ложняка - в обязательном порядке. |
| |
|
[17.07.2013 23:08:14] | | Viss ®
На основании чего вы такой вывод сделали?
AutoCAD ®
Вы про кусок проволоки в технологическое отверстие? Ну так и размеры проволоки немного больше 5 мкм... Это я к тому, что чувствительность у отечественных датчиков со временем падает, а инструментом электромонтера это падение никак не замерить и не оценить. Поэтому и принято считать датчик, среагировавший на отвертку в дымовой камере, по умолчанию рабочим. А это не так. |
| |
|
[18.07.2013 1:30:46] | | Tregart ®
Вы выяснили причину такого поведения? Как влияет на его работу чистка дымовой камеры? Имеет ли место непомерные наводки на ШС ? |
| |
|
[18.07.2013 8:27:18] | | Tregart ®
Как способ дополнительной оценки работоспособности - пойдёт. Но, конечно, проволочка не сравнится с тестовым очагом. Да и отечественные извещатели, как правило, дольше 5-6 лет не стоят на объектах (кроме 34А). Но вот есть три объекта на которых стоят 212-41 выпуска чуть-ли не 90-х годов. На всех трёх объектах в прошлом году по разным причинам происходили задымления. Так всё отработало как положено. Листочка тлеющей бумаги хватило для сработки ) |
| |
|
[18.07.2013 10:25:44] | | "У Вас вышел из строя датчик. Для устранения неисправности должен приехать техник и устранить ее, ну еще мелочи типа найти деньги на новый датчик."
Вот интересно, НАФИГА проектировщики предусматривают в своих проектах 10% запас извещателей? Чтобы картриджи в принтерах быстрее заканчивались? |
| |
|
[18.07.2013 14:20:19] | | Viss ®
Да не, там нормально все. Шлейф ~2 км, проложен в одной металлической трубе с 10кВ кабелем. Датчик стоит в плотную к четырем киловаттным ДРЛкам и антенне связи с ГОиЧС (146 Мгц, 300 Вт). Помещение - цех по производству муки. Высота потолка - 2 метра. Датчик ни разу не чистили, потому что его туда поставили всего три года назад.
AutoCAD ®
Кто вам сказал что дольше 5-6 лет датчики не стоят на объектах? У меня куча установок на обслуживании, где они стоят по 7-11 лет.
Ну и субъективно, все датчики, которые выпускались до 2009г. гораздо качественней, нежели то, что выпускалось после. Не знаю почему так. Помнится датчики были такие прикольные - 212-39 (Агат). Вот эти до сих пор работают. Хотя у них брака много было с завода и часть датчиков была нерабочей сразу... |
| |
|
[18.07.2013 16:35:22] | | Tregart ®
Это я про свои объекты говорил, а не про нормативные сроки службы :) Просто так получается, что за 5-6 лет какой-нибудь ремонт да случится. Как-то раз даже так было: смонтировали систему, а через полтора месяца случился капремонт здания с указанием демонтировать старую систему (хотя какая она старая, ещё муха сесть не успела) и смонтировать новую. |
| |
|
[23.04.2024 4:08:24] | | Доброго дня всем!
Можете подсказать - какие сейчас требования по установке датчиков?
Помещение: бытовка размером 2,5х6 м для круглосуточного пребывания одного оператора (дежурный персонал). В бытовке есть кладовка размером 1,5х1,25 м и такой же по размеру тамбур. Прислали проект - там в кладовке и в тамбуре установлено по 1-му безадресному дымовому извещателю. (в основном помещении - 2 датчика)
Вопрос: 1) допускается ли установка одного безадресного датчика в помещении (какие для этого должны быть выполнены условия). СОУЭ 1го типа. (два и более датчика, как понимаю, туда просто не влезут).
2) устанавливать дымовой датчик в тамбур на мой взгляд - ошибочно. В -40...-50 наверняка можно словить уйму ложных срабатываний при открывании двери когда врываются клубы пара.
|
| |
|
[23.04.2024 8:51:18] | | Ув. MypaBeu, один безадресный не допускается (кроме автономных).
СП 484
6.6 Размещение пожарных извещателей
6.6.1 Для реализации алгоритмов А и В в ЗКПС защищаемое помещение должно контролироваться не менее чем (один из вариантов):
- двумя автоматическими безадресными ИП при условии, что каждая точка помещения (площадь) контролируется двумя ИП;
- одним автоматическим адресным ИП при условии, что каждая точка помещения (площадь) контролируется одним ИП.
6.6.2 Для реализации алгоритма С защищаемое помещение должно контролироваться не менее чем двумя автоматическими ИП при условии, что каждая точка помещения (площадь) контролируется двумя ИП.
Таким образом, в любом случае должно быть минимум 2 извещателя.
В тамбуре можно вообще не ставить, п.4.4 СП 486.1311500.2020.
|
| |
|
[23.04.2024 8:52:09] | | кстати, проект по СП 5 или СП 484? |
| |
|
[25.04.2024 12:48:59] | | Koui Спасибо!
Проект выполнен по СП 484...
Идея хорошая - поставить автономные. Но, как понимаю, не пройдут по требованию установки светозвукового оповещения на улице.
Но в кладовке хоть как не влезет 2 шт. из-за требований к расстоянию до стен, до лампы и между извещателями. Или ошибаюсь? Помню что была несколько лет назад подобная тема, но не могу найти.
Еще выше ув. dizel2012 написал, что по СП12 кладовки 1х1 можно рассматривать как пом. кат. Д, но на основании чего я так и не понял. А было б хорошо вообще из кладовки датчики убрать.
З.Ы.... Тамбур (видимо по результатам экспертизы) из состава помещений исключен. Но датчик 1 шт. там все равно оставлен. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|