| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[09.07.2013 20:34:59] | | Добрый вечер, Уважаемые коллеги!
Это не вопрос, это скорее опрос:
У кого какая категория в проектах на
электрощитовую,
венткамеры
помещения с временным нахождением бензина(погрузчики, грузовые автомобили - погрузка, разгрузка).
Насколько я помню закончили на том, что в производственных зданиях технические помещения категорируются т.к. участвуют в производстве (так сказать вспомогательные). А в других - просто пожароопасные помещения. Опрос именно по расчету - в той же венткамере куча проводов, пластика в элетротехнических изделиях.
В каждой электрощитовой - лист бумаги формата А1 (схема электроснабжения), не говоря о резиновых перчатках (две пары), ботах, и коврика толщиной 4-6 мм.
Получается всё-таки не Д ? Моя экпертиза просила В4 (ссылалась правда не на СП12, а на документы Ростехнадзора (левые))
А в разгрузочных помещениях другая ситуация - а/м приезжает на час раз в месяц, кроме неё ничего нет. Опять не Д ?
|
 | |
|
[09.07.2013 20:40:23] | | Электрощитовая В4. Ссылаюсь на перечень РАО ЕЭС.
Венткамеры теперь подробно расписаны в СП7.
Если, например, дебаркадер, расчет на В2 согласно примера из пособия к НПБ 105-95. В большинстве случаев если есть зона погрузки-разгрузки обзываю коридором. |
| |
|
[09.07.2013 20:45:30] | | >> Ссылаюсь на перечень РАО ЕЭС.
Какой? Он уже внесен в перечень к ФЗ-123?
>> Венткамеры теперь подробно расписаны в СП7.
Чувствую к специалисту попал =) А где? Он уже внесен в перечень к ФЗ-123?
>>В большинстве случаев если есть зона погрузки-разгрузки обзываю коридором.
Сомнительно - оно у нас почти квадратное - да и на планах автомобили нарисованы..
Не вхватает для читателей:
ФЗ-123
Статья 27. Определение категории зданий, сооружений и помещений по пожарной и
взрывопожарной опасности
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
1. По пожарной и взрывопожарной опасности помещения производственного и складского назначения независимо от их функционального назначения подразделяются на следующие категории:
1) повышенная взрывопожароопасность (А);
2) взрывопожароопасность (Б);
3) пожароопасность (В1 - В4);
4) умеренная пожароопасность (Г);
5) пониженная пожароопасность (Д).
2. Здания, сооружения и помещения иного назначения разделению на категории не подлежат.
И СП12
Б.1. Определение категорий помещений В1 - В4 осуществляют путем сравнения максимального значения удельной
!! временной !!
пожарной нагрузки (далее - пожарная нагрузка) на любом из участков с
величиной удельной пожарной нагрузки, приведенной в таблице Б.1.
|
| |
|
[09.07.2013 20:56:52] | | Ув.Viss! Странный Вы человек. Сперва был опрос, а потом понеслась, все переросло в диспут. Ну хочет инспекция категорию для щитовой, почему не сделать хорошим людям? А дискутировать на эту тему долго можно. |
| |
|
[09.07.2013 20:58:01] | | На эту тему чего только не обсуждалось. Опять по новой машинное отделение лифта обсуждать? |
| |
|
[09.07.2013 21:13:54] | | Это всё равно опрос, просто в Вашем ответе не хватает данных - как реагирует другая сторона на такие доводы? И сколько уже щитовых Вы так защищитили? И где территориально? Вот в принципе и все. Ждем остальных. |
| |
|
[09.07.2013 21:15:47] | | Пошел допрос с пристрастием. А для чего, можно узнать? |
| |
|
[09.07.2013 21:19:28] | | Карту буду рисовать - куда лучше в экспертизу идти. Не, ну если секрет... |
| |
|
[09.07.2013 21:20:10] | | Цитата Viss 09.07.2013 21:13:54 И сколько уже щитовых Вы так защищитили? --Конец цитаты------
У меня во всех щитовых дымовые датчики ставятся. А в последнее время защищаю и венткамеры и машинные отделения лифтов |
| |
|
[09.07.2013 21:21:17] | | Я Вас разочарую, не согласовываю проекты в экспертизе.Так что ни чем не помогу |
| |
|
[09.07.2013 21:23:39] | | Сегодня правда предложили работенку для согласования в экспертизе. Вот хлебну скоро по полной. |
| |
|
[09.07.2013 21:37:03] | | электротехнические помещения- В2 |
| |
|
[09.07.2013 21:40:37] | | >> электротехнические помещения- В2
Как неожиданно, а что же там такого горючего на В2? Видимо очень много кабелей? Считали или прозапас? |
| |
|
[09.07.2013 21:48:16] | | считали |
| |
|
[09.07.2013 21:59:22] | | помещения КИП и связи, как правило-В4 |
| |
|
[09.07.2013 22:02:03] | | ну вот почему у меня в щитовой схема на листе а3?
и ботики и коврики я там вовсе не храню-этот набор гуляет тут с давней дискуссии фпб сопа
захотел изменить направление обсуждения и вбросил про их там наличие
а теперь из раза в раз их обязательное наличие там обсуждают
были расчеты правда мои на в1 в реалных щитовых
|
| |
|
[09.07.2013 22:09:14] | | В щитовой кабели не являются временной нагрузкой. Давно пора как-то узаконить уже данное дело. И непонятно является ли щитовая производственным помещением. Впрочем я все по-новому кругу.
обратил внимание на следующий термин в новом СП4
3.19 инженерное оборудование здания: Система приборов, аппаратов, машин и коммуникаций, обеспечивающая подачу и отвод жидкостей, газов, электроэнергии (водопроводное, газопроводное, отопительное, электрическое, канализационное, вентиляционное оборудование и т.п.).
Т.е щитовая согласно п.А.4 СП5 явное помещение для инженерного оборудования здания.
При этом машинное отделение лифта вроде сюда не попадает. |
| |
|
[09.07.2013 22:09:25] | | Когда говорят с сарказмом о высокой категории электротехнических помещениях почему-то совершенно забывают о необходимости проверки на более высокую категорию по высоте размещения до прекрытия, которая практически всегда актуальна при верхнем вводе кабелей и односветных помещениях. Так что. Viss, делайте выводы о "очень много кабелей". Выйти на В3 не так уж и сложно, что при проверке переводит категорию в В2. Вот с В1 Сергей молодца, вот это уже сила!))) |
| |
|
[09.07.2013 22:10:31] | | >>>В щитовой кабели не являются временной нагрузкой -
ДНД протестует.
Так же уже писалось. |
| |
|
[09.07.2013 22:13:15] | | >>>>ну вот почему у меня в щитовой схема на листе а3?
)))
ну а че?))) там этого оборудования то... Рубильник на вводе-шинопровод и все потребители скопом. Если постараться -на А4 уместим... |
| |
|
[09.07.2013 22:19:54] | | Цитата Volk_ 09.07.2013 22:10:31 ДНД протестует. --Конец цитаты------
Но ведь в СП12 четко написано. Кстати, на мой взгляд и масло в токарных станках - постоянная нагрузка. Создали систему категорирования, а до конца не проработали, трактуют как хотят. Вот почему я давно выступаю за табличную форму СП12. Название помещения, категория, зона. Все вопросы сняты. Не нравиться, вот методика, иди считай. |
| |
|
[09.07.2013 22:21:27] | | Гешан признавался, что сама инспекция была бы рада такому решению вопроса. |
| |
|
[09.07.2013 22:26:52] | | я помню и там (в теме) было не совсем так. Это лишь мнение ув. гешана, к сожалению |
| |
|
[09.07.2013 22:34:21] | | Да нет, мнение гешана категорировать и категорировать было |
| |
|
[09.07.2013 22:37:36] | | По электрощитовым:
1. Функциональное назначение.
--в производственном здании - вспомогательное по отношению к основному производству помещение (специальное сооружение).
-- в гражданском здании - техническое помещение для размещения инженерного оборудования здания.
2. Класс ФПО - классификации не подлежат.
3. Категория и класс ПОЗ:
--если кабели "НГ" и нет больше горючих материалов - "не катег."; "не класс."(коврики, ботики и пр. - это <1 МДж/кв.м.)
--если кабели не "НГ" - "не катег."; "П-IIa" (пож.нагрузка > 1МДж/кв.м.) |
| |
|
[09.07.2013 22:37:58] | | ну не совсем так может быть сказал.... имел ввиду что гешан высказывал, что считать нужно ограничено пож нагрузку в элтех помещении и при ВОЗМОЖНОСТИ КОНТАКТА с горючей нагрузкой (и только так). А не весь пластикат от кабелей. Причем однозначного механизма такого решения, разумеется, предложено быть не могло
|
| |
|
[09.07.2013 22:39:59] | | Волжанин ай-я-яй
|
| |
|
[09.07.2013 22:40:55] | | Ну да, не стоит делать выводы судя по своим объектам...У меня на обслуживании было 100+ электрощитовых. Детские организации =)
Всегда ввод снизу (два). Кабели конечно не нг.
Обязательно все СИЗ набором на парте у уголке, там же стул (дерево).
На обратной стороне стенд (руками не объять), на нем схема - формат не меньше А1 (мне кажется всё-таки А0)
Производственным помещение такое не является - нет процесса превращения ресурса в продукт. Это техническое помещение - в производственных объектах ставим категорию за компанию, а в общественных по привычке. Может это склад кабельной продукции =) |
| |
|
[09.07.2013 22:44:26] | | а учебный класс-склад человеческих детенышей! |
| |
|
[09.07.2013 22:46:43] | | Уважаемый Волжанин!
Ожидал такой ответ. Как реагирует другая сторона на такие доводы? И сколько уже щитовых Вы так защищитили? И где территориально?
Но раз так...Тогда получается, что щитовую по СП4 выделять стенами с предел огнестойкости 45 минут не надо:
6.2.10 Технологические процессы с различной взрывопожарной и
пожарной опасностью размещаются в отдельных помещениях; при этом
помещения разных категорий А, Б, В1, В2, В3 отделяются одно от другого, а также эти помещения от помещений категорий В4, Г и Д и коридоров противопожарными перегородками и противопожарными перекрытиями следующих типов: |
| |
|
[09.07.2013 22:47:37] | | У меня лично мнение такое. Чтобы я не считал, главная задача получить деньги. Если эксперт считает иначе и требует категорию щитовой, проще согласиться с экспертом и закрыть тему. Проект согласован, деньги получены, все довольны. Т.е. проблема в том, что некому жаловаться на мнение эксперта или лица его заменяющего. Поскольку он всегда прав. Диалога нет, есть монолог. |
| |
|
[09.07.2013 22:49:21] | | По помещениям для оборудования систем вентиляции.
1.Функциональное назначение
Это помещение для размещения инженерного оборудования (техническое помещение), но не производственное.
2.Класс ФПО - классификации не подлежат.
3.Категория и класс ПОЗ:
Категорироваться по СП12 не должны.
Но категорию можно назначать по СП7.
Класс ПОЗ - не знаю. Но наверное можно как и для эл.щитовых?
-----------------------------
Помещения с временным нахождением бензина - по обстоятельствам.
Но сама формулировка названия помещения - мягко сказать, удивила.
Я бы так не решился назвать.
Думаю, что это как красная тряпка для любого эксперта - споров на месяц. |
| |
|
[09.07.2013 22:51:47] | | Volk_ ® [09.07.2013 22:44:26]
Тоже бы "=)" поставили, а то как-будто всерьез отвечаете.
Еще я бы хотел разместить здесь (противоречие ФЗ-123):
5.1.2 Размещаемые в общественных и жилых зданиях помещения
производственного, складского и технического назначения (мастерские, лаборатории, кладовые и технические помещения, автостоянки, котельные, и т.п.) подлежат категорированию по взрывопожарной и пожарной опасности в соответствии с СП 12.13130.
5.5.7 Размещаемые в пределах объектов Ф3.4, Ф3.5, Ф3.6 помещения
производственного назначения (лаборатории, помещения приготовления
лекарств, мастерские и т.п.), а также складские помещения (кладовые лекарств
и лекарственных материалов, кладовые инвентаря, горючих товаров и товаров в
горючей упаковке и т.п.), технические помещения, за исключением помещений
категорий В4 и Д, выделяются противопожарными перегородками не ниже 1-го типа.
И ставит точку пункт (СП 4.2013):
5.6.4 Предусматриваемые в составе объектов Ф4.1, Ф 4.2, Ф4.3,
пищеблоки выделяются противопожарными перекрытиями и стенами не ниже
2-го типа.
Помещения производственного и складского назначения, технические
помещения (лабораторные помещения, комнаты для трудового обучения,
мастерские, кладовые горючих материалов и материалов в горючей упаковке, книгохранилища библиотек, серверные, электрощитовые и т.п.) за
исключением помещений категорий В4 и Д, выделяются противопожарными
перегородками не ниже 1-го типа и перекрытиями не ниже 3-го типа.
Электрощитовая - техническое помещение. |
| |
|
[09.07.2013 22:53:41] | | Цитата dizel2012 09.07.2013 22:47:37 Если эксперт считает иначе и требует категорию щитовой, проще согласиться с экспертом и закрыть тему. --Конец цитаты------ - согласен.
Но
Цитата dizel2012 09.07.2013 22:47:37 Поскольку он всегда прав. Диалога нет, есть монолог. --Конец цитаты------ - не согласен.
По личному опыту - если перед экспертом не просто махать руками, а показывать буковки конкретных пунктов в конкретных РД, то вполне реально отстоять своё мнение. |
| |
|
[09.07.2013 22:53:46] | | >> Помещения с временным нахождением бензина - по обстоятельствам.
Ну это ж я - Вам сразу суть говорю =) НУ то есть считать по полной: бензин, колеса, кузов и то что привез. А там В1 - В2. Правильно? |
| |
|
[09.07.2013 22:55:14] | | в чем противоречие? |
| |
|
[09.07.2013 22:56:26] | | волк
это не ай яй яй
это как трансами ранее-тезис п-2а в щитовой непокабелим)
висс
я тут договор заключал со сбытом на эл снабжение
в кмбинете при этом тетенька ну наверно то же заведующая садиком заявку заполняля-старательно так
говорят надо бумажку-говорю не надо
нет надо-скажем дать и дадите
дам.если смысл поясните
нет дайте вот и татенька из садика дает
говорю-ну так она в страхе вам и луну пообещает дать а вот по нормам не надо и принимающая сторона сказала не надо
с пятой попытки тетка из сбыта с моего пятого пинка но набрала телефон принимающей стороны и сняля вопрос
типа-нууу в обчем случае.....
так что и кто там чего в садике хранит-они там все малохольные чего про них
тут все от нас зависит
хочу -должны
захочу-не должны
все как у слаботочников |
| |
|
[09.07.2013 22:58:36] | | Ув. Volk, по п. ФЗ-123 "2. Здания, сооружения и помещения иного назначения разделению на категории не подлежат", а по СП4 категорируются иные помещение (технические)
|
| |
|
[09.07.2013 22:58:47] | | Цитата Волжанин 09.07.2013 22:53:41 По личному опыту - если перед экспертом не просто махать руками, а показывать буковки конкретных пунктов в конкретных РД, то вполне реально отстоять своё мнение. --Конец цитаты------
Больше нервов истратишь. А нервные клетки они не восстанавливаются.Цитата Viss 09.07.2013 22:53:46 А там В1 - В2. Правильно? --Конец цитаты------
Если считать с полным баком бензина будет категория А |
| |
|
[09.07.2013 22:59:50] | | Цитата Viss 09.07.2013 22:58:36 СП4 категорируются иные помещение (технические) --Конец цитаты------
В этих гребаных нормах одно СП противоречит другому. Концов не найдешь |
| |
|
[09.07.2013 23:00:36] | | Прямо мечта ожила о всенародном празднике - дне сжигания норм с хороводами вокруг горящих СП |
| |
|
[09.07.2013 23:03:07] | | Жальолько жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе |
| |
|
[09.07.2013 23:03:55] | | Кстати, уважаемый Висс, может быть в ваш список добавить камеры силовых трансформаторов, встроенные в здания Ф5?
В этом году уже два раза столкнулся.
Делал так:
ТП-15 (камера транформатора):
--силовые трансформаторы U < 110 кВ
--категория по ПиВПО - не категор.
--класс ПОЗ - не класс.
--не оборудуется АПС (табл.А.4 прил.А к СП5.13130-2009).
Душа спокойна, если трансформаторы сухие.
А вот если масляные - то вопрос открытый.
У электриков там какая-то щебёнка, что-то куда-то впитывается и сливается по каким-то уклонам - для меня этот вопрос тёмный.
Может наш Волк пояснит без приколов? |
| |
|
[09.07.2013 23:06:57] | | Цитата Volk_ 09.07.2013 22:39:59 Волжанин ай-я-яй --Конец цитаты------- уважаемый Волк.
Да вопросов нет...
Выскажите своё понимание. Только без приколов, а с чёткими ссылками на пункты РД. И я обязательно соглашусь с вами.
|
| |
|
[09.07.2013 23:07:35] | | Волжанин-не ради спора. просто пришло в голову-а вы знаете, что распространение горения кабельных линий (это про ваше-"нг", "не нг") и классификация ПОЗ как следствия отнесения материалов изоляции к горючим (коим современныен применяемые материалы "НЕ НГ" не являютя по 123-ФЗ) не имеют ничего общего не только у электриков, но и у вас? Я, несколько, вам поражаюсь в вашей настойчивой попытке перевернуть все на голову...
Viss однако следствие из вами же приведенного 5.1.2., что технические помещения подлежать категорированию
|
| |
|
[09.07.2013 23:11:47] | | Цитата Viss 09.07.2013 22:46:43 сколько уже щитовых Вы так защищитили? И где территориально? --Конец цитаты------- никогда не считал и даже не задумывался над этим.
Просто считаю любую электрощитовую потенциально пожароопасным помещением и защищаю АПС в любом случае.
Цитата Viss 09.07.2013 22:46:43 Тогда получается, что щитовую по СП4 выделять стенами с предел огнестойкости 45 минут не надо: --Конец цитаты------- а вот это меня не волнует вообще. Это к технологам и архитекторам (если они есть).
|
| |
|
[09.07.2013 23:12:52] | | Волжанин
какие приколы-это мое а-я-яй-о об давать классификацию П-IIа электрощитовым...ценочное суждение такое, если хотите.
Просто мне во всем этом непонятно почему вы ваш (наш) 123-ФЗ игнорирует в том, что кабель (повторюсь) не НГ (*тот же ВВГ) не является ГОРЮЧИМ материалом.
Я не поднимаю холивара и не вспоминаю ваш диалог с Сергеем. не поднимаю мнение Шалыгина и все многократно сказанное. Интересует только ваот именено этот ваш акцпент -НГ не НГ |
| |
|
[09.07.2013 23:15:56] | | Цитата dizel2012 09.07.2013 22:58:47 Больше нервов истратишь. А нервные клетки они не восстанавливаются. --Конец цитаты------
- а мене нравится. Я от этого удовольствие получаю.
Не люблю бестолковых экспертов...
Если вижу, что эксперт толковый - никогда спорить не буду, даже если считаю себя правым. |
| |
|
[09.07.2013 23:16:32] | | >>>а вот это меня не волнует вообще
А интересно будет волновать, когда вам припишут нарушение ПУЭ (пусть РТН) или хотя бы того же СП в части огнестойких дверей (пусть ГПН)?
|
| |
|
[09.07.2013 23:17:31] | | Волжанин
>>>Не люблю бестолковых экспертов...
а скольких экспертов ГГЭ вы переубедили? |
| |
|
[09.07.2013 23:19:43] | | Volk_ ®
[09.07.2013 23:16:32]
*того же СП-имеется ввиду СП2 |
| |
|
[09.07.2013 23:21:21] | | Волжанин-
по трансформаторам тема была. Сергей активно участвовал. Вы тоже. Ну и мы бывали... |
| |
|
[09.07.2013 23:21:26] | | >>> а вот это меня не волнует вообще
А вот в этом и есть смысл категорирования - повесить какой-то ярлык и заставить выполнять какие-то требования для этого ярлыка.
Вы сняли категорию - теперь помещение это от тамбура не отличается...
Дело-то не только в АУПС, а даже в категории здания, его максимальной площади, расхода воды на это здание...Ух!! |
| |
|
[09.07.2013 23:22:02] | | Цитата Volk_ 09.07.2013 23:07:35 Волжанин-не ради спора. просто пришло в голову-а вы знаете, что распространение горения кабельных линий (это про ваше-"нг", "не нг") и классификация ПОЗ как следствия отнесения материалов изоляции к горючим (коим современныен применяемые материалы "НЕ НГ" не являютя по 123-ФЗ) не имеют ничего общего не только у электриков, но и у вас? Я, несколько, вам поражаюсь в вашей настойчивой попытке перевернуть все на голову... --Конец цитаты------- очень сложно написано для меня. Ничего не понял.
Цитата Volk_ 09.07.2013 23:12:52 мое а-я-яй-о об давать классификацию П-IIа электрощитовым...ценочное суждение такое, если хотите.
Просто мне во всем этом непонятно почему вы ваш (наш) 123-ФЗ игнорирует в том, что кабель (повторюсь) не НГ (*тот же ВВГ) не является ГОРЮЧИМ материалом. --Конец цитаты------- ненадо никакого холивара.
Просто напишите ваше мнение о категории по ПиВПО и классе ПОЗ.
И поясните ссылками на РД.
И всё. Висс только этого и хотел от нас. |
| |
|
[09.07.2013 23:22:41] | | опс в щитовой без лингвоанализа решение пральное
у меня у подшефных в щитовой во вру проводочки кз поймали
проводочки сопли мелкие но изоляция слетела мигом
стоит один сс
так все поймал
меня дернули
скрутили потом все быстренько
и никаких холиваров |
| |
|
[09.07.2013 23:25:25] | | Цитата Volk_ 09.07.2013 23:16:32 вам припишут нарушение ПУЭ (пусть РТН) или хотя бы того же СП в части огнестойких дверей (пусть ГПН)? --Конец цитаты------- я же говорил, что я проектировщик АУПС и не более.
Припишут ГИПу, вот пусть у него голова и болит.
Если мне в исходных данных для проектирования (из смежного отдела) напишут "В2" и "П-IIа" - спорить не буду.
Это полностью совпадает с моим убеждением, что все эл.щитовые надо защищать АУПС.
|
| |
|
[09.07.2013 23:29:39] | | Волжанин
ваша фраза
>>И поясните ссылками на РД.
не бьется с
>>ненадо никакого холивара
а что хотел Висс-от меня получил.
элтех помещение, как правило, (согласно нашей официальной позиции под соусом мнений ДНД и действующих норм) - В4-В1, на практике для приличных объектов-В2. По ПУЭ не классифиц.
А что не поняли в темах выше-перечитайте, раз не хотите холивара, или не стоит его и поднимать... |
| |
|
[09.07.2013 23:29:44] | | Цитата Volk_ 09.07.2013 23:17:31 а скольких экспертов ГГЭ вы переубедили? --Конец цитаты------ - троих.
Но что удивительно, эксперта убедить намного легче, чем электриков из смежного отдела, у которых ПУЭ, Шалыгин и рекомендации ТяжПрома заложены на генном уровне, а ТРоТПБ и все СП они считают "вашими" документами и даже смотреть их не хотят. |
| |
|
[09.07.2013 23:30:31] | | >>> 123-ФЗ игнорирует в том, что кабель (повторюсь) не НГ (*тот же ВВГ) не является ГОРЮЧИМ материалом.
Стоп. Вы же сами сказали, что считали...что считали-то?
3.15. Удельная пожарная нагрузка: количество теплоты, которое может выделиться в помещение
при пожаре, отнесенное к площади размещения находящихся в помещении горючих и трудногорючих
веществ и материалов.
негорючие вещества и материалы - не способные к самостоятельному горению на воздухе;
трудногорючие вещества и материалы – способные гореть на воздухе при воздействии дополнительной энергии источника зажигания , но не способные самостоятельно гореть после его удаления;
горючие вещества и материалы – способные самостоятельно гореть после воспламенения или самовоспламенения самовозгорания .
Кабель, любой, даже ФРЛС - горит, и еще как. Почему не включить в расчет ?
P.S.
ФЗ-123 не разрешает использовать только ВВГ. Статья 82. Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий и сооружений 8. Кабели, прокладываемые открыто, должны быть не распространяющими горение. |
| |
|
[09.07.2013 23:32:44] | | а почему та же ПВХ изоляция кабелей нг (пусть ВВГнг) и не НГ (пусть ВВГ) не классифицируетсяпо 123-ФЗ как горючий материал, а трудногорючий, мне кажется вам грех не разобраться (ибо по профилю) |
| |
|
[09.07.2013 23:33:36] | | последнее сообщение Volk_ ®
[09.07.2013 23:32:44] адресовано Волжанину |
| |
|
[09.07.2013 23:34:48] | | ДА не надо холивара - и так ясно, в этих гребаных нормах одно СП противоречит другому. Концов не найдешь.
Каждый тянет одеяло на себя, использует тот НД, который найдет.
Ув. Волжанин - Вам вот документ:
http://www.eprussia.ru/lib/htm/rd340... |
| |
|
[09.07.2013 23:34:53] | | Viss при категорировании учитываются не только горючие, но и трудногрючие материалы (к которым относится изоляция)-см. ваши же нормы)
ДНД стоит четко на своих позициях... |
| |
|
[09.07.2013 23:36:04] | | Цитата Volk_ 09.07.2013 23:29:39 элтех помещение, как правило, (согласно нашей официальной позиции под соусом мнений ДНД и действующих норм) - В4-В1, на практике для приличных объектов-В2. По ПУЭ не классифиц. --Конец цитаты------- вот это конкретно. Спасибо.
Хотелось бы ещё узнать:
--на каком основании вы категорируете эл.щитовые?
--на каком основании не классифицируете ПОЗ в них?
|
| |
|
[09.07.2013 23:36:20] | | Volk_ ® [09.07.2013 23:32:44]
Так я потому и ссылку на СП 12 дал - пожарная нагрузка это не только горючие материалы, но и трудногорючие...3.15. СП12 |
| |
|
[09.07.2013 23:37:24] | | Цитата Viss 09.07.2013 23:36:20 Так я потому и ссылку на СП 12 дал - пожарная нагрузка это не только горючие материалы, но и трудногорючие. --Конец цитаты------
У гешана да же сырое мясо горит |
| |
|
[09.07.2013 23:37:50] | | Viss
чтоб вы не продолжали холивар-при категорировании и трудногорючие материалы учитываются, при классификации- только горючие, см. ПУЭ и 123-ФЗ
возвращайтесь к теме))) |
| |
|
[09.07.2013 23:38:27] | | Volk_ ® [09.07.2013 23:32:44]
Так мы об одном и том же =)) ?? Кабели в расчет закладываем? |
| |
|
[09.07.2013 23:39:20] | | волк
только не начинайте про находятся обращаются в щитовых.... |
| |
|
[09.07.2013 23:42:44] | | Волжанин
Вы все забыли. С уважением )))
Мы с вами это обсуждали. И Сергей был )))
По поводу не класс по ПУЭ-если убрать холивар. то специально для таких как Вы (без обид-имеется ввиду сторонников лингвоанализа и противников школы электрики в части обеспечений ПБ и мнения Шалыгина как разработчика главы 7.4) повторно довожу до Вашего сведения, -"НА ОСНОВАНИИ 123-ФЗ"
аналогично и необходимость категорирования с учетом разъяснения ДНД. |
| |
|
[09.07.2013 23:43:09] | | Аа... теперь ясно.
А скажите насколько существенен класс зоны? Если речь о категории - я написал, можно хорошенько вляпаться об макс. площадь здания. А с зоной что не так? Только выбор оборудования... |
| |
|
[09.07.2013 23:43:55] | | Viss
кабели закладываем
напомню речь о категорировании
сергей
обещаю крепиться |
| |
|
[09.07.2013 23:47:02] | | Viss
"только выбор оборудования"-иногда это просто полный абзац или просто невозможность...есть еще не очень явные проблемы-но они не такие явные..за исключением пожалуй запрета транзита кабелей-вот это тоже ...опа |
| |
|
[09.07.2013 23:47:23] | | Цитата Viss 09.07.2013 23:43:09 А скажите насколько существенен класс зоны? --Конец цитаты------
Вот этот вопрос очень интересен. Скажите ув. Viss, а где в наших нормативах написано, что датчики или оповещатели должны соответствовать классу зоны? |
| |
|
[09.07.2013 23:48:28] | | Да-а-а зачетная веточка - какие-то 3 часа и 70 комментариев. Чувствуется, что наши нормы однозначно написаны =)
Мне кажется 1-2-3-4 и то более ясные. |
| |
|
[09.07.2013 23:48:31] | | Viss ®, спасибо за ссылку.
Таких перечней у меня навалом, по каждой отрасти советской промышленности.
Обсуждать их - дело неблагодарное.
Например у них кабельные сооружения (туннели, шахты, этажи, галлереи) - категори В1.
Ну и что?
Сколько воды утекло с тех времён.
Даже у наших полковников уже и психология и понятия изменились.
Это только электрики до сих пор двумя перстами крестятся (на ПУЭ и Шалыгина)- от этого и раскол.
|
| |
|
[09.07.2013 23:49:34] | | dizel2012 ® [09.07.2013 23:47:23]
Да там и так всё соответствует (если не ВОЗ) |
| |
|
[09.07.2013 23:50:32] | | И таки да, Viss
123-ФЗ разрешает "просто ВВГ" при открытой прокладке-при надлежащей прокладке (одиночной) |
| |
|
[09.07.2013 23:54:04] | | Волжанин ®, у каждого своя правда.
Они правы по-своему, в части выделения помещения пожароопасным, ибо как коротнет мало не покажется.
А Вы по-своему, в части что для такого помещения, такого функционального назначения не требуются те меры, которые предусматриваются для склада В1.
И СП у нас пишут каждый сам за себя - оттуда и раскол. |
| |
|
[09.07.2013 23:55:18] | | Цитата Viss 09.07.2013 23:49:34 Да там и так всё соответствует (если не ВОЗ) --Конец цитаты------
Не скажите. Мне один раз в ИПЛ заявили: а что это у Вас в пожароопасном помещении ручник IP41? |
| |
|
[09.07.2013 23:55:43] | | Volk_ ®
Согласен.Только сертификат должен быть, это подтверждающий. |
| |
|
[09.07.2013 23:57:26] | | dizel2012 ® [09.07.2013 23:55:18]
На какой пункт они сослались ? |
| |
|
[09.07.2013 23:58:08] | | Цитата Volk_ 09.07.2013 23:42:44 повторно довожу до Вашего сведения, -"НА ОСНОВАНИИ 123-ФЗ" --Конец цитаты------.
Вот и я про то. Поэтому позволю себе спросить:
-по категории: электрощитовую вы считаете производственным или складским помещением? (читаем ст.27 ТРоТПБ)
-по классу ПОЗ: вы считаете, что в эл.щитовой менее 1 мегаджоуля на квадратный метр? (читаем ст.18 и ст.12 ТРоТПБ).
Кстати, в ст.12 ТРоТПБ вам и мой ответ насчёт разницы между "НГ" и "не НГ". |
| |
|
[09.07.2013 23:59:19] | | волк
кони бегают по круг)))
можно вопрсик в части ...опы
у меня проектер по хотелкам заказчика загоняет сети уличного освещения внутрь производственного корпуса-только светильник на фасаде
питание при этом централизованное от единой тп вне корпуса
говорит транзита нет
и типа
тех процесс единый освещение фасада здания
я как в анкдоту чую что рубла а вот сказать не могу....
куда ткнуть можно?
|
| |
|
[10.07.2013 0:01:56] | | Цитата Viss 09.07.2013 23:57:26 На какой пункт они сослались ? --Конец цитаты------
На ПУЭ. По-моему IP44 надо |
| |
|
[10.07.2013 0:02:25] | | Цитата dizel2012 09.07.2013 23:55:18 а что это у Вас в пожароопасном помещении ручник IP41? --Конец цитаты------ - и правильно спросили.
Думаю, что в этом помещении у вас ещё и ДИПы висели с IP30.
Дизель, пойдёте экспертом, возьмите это на заметку :))
|
| |
|
[10.07.2013 0:04:34] | | Цитата dizel2012 10.07.2013 0:01:56 На ПУЭ. По-моему IP44 надо --Конец цитаты------- там ещё примечание к таблице есть.
Так что IP41 - это нормально.
А вот с ДИПами - "засада".
|
| |
|
[10.07.2013 0:08:04] | | Цитата Viss 09.07.2013 23:57:26 На какой пункт они сослались ? --Конец цитаты------- на ст.82 ТРоТПБ (п. 1 и 10)
|
| |
|
[10.07.2013 0:10:10] | | Цитата Волжанин 10.07.2013 0:02:25 Думаю, что в этом помещении у вас ещё и ДИПы висели с IP30. --Конец цитаты------
Нет с ДИпами нормально было. Я был просто в шоке. Они полностью все заложенные в проект оповещатели, датчики, изучили в интернете. И уже от них я узнал, что у меня ручник IP41. |
| |
|
[10.07.2013 0:16:00] | | >>> На ПУЭ. По-моему IP44 надо
Первое - ПУЭ нет в перечне. Ст. 6 ФЗ-123 - ПУЭ не авторитет (для нас).
Второе - п.7.1 ПУЭ - не распространяются на сети связи и диспетчеризации. Кроме того, глава 7 Общие положения - только на общественные здания. Тут есть где разгуляться.
>>Волжанин ® [10.07.2013 0:08:04]
И разве запрещает ФЗ-123 использовать КОНКРЕТНО IP30 в П-1 ?
|
| |
|
[10.07.2013 0:17:38] | | Пусть проверяют соответствие светильников и микроволновок, а к нас со своим уставом не лезут. |
| |
|
[10.07.2013 0:24:10] | | Цитата Viss 10.07.2013 0:16:00 И разве запрещает ФЗ-123 использовать КОНКРЕТНО IP30 в П-1 ? --Конец цитаты------- ну тут вы попали в самую дырочку.
Хотел отослать вас к п.13 ст.82, да сам не вспомнил нужного ТР.
Но думаю, что Дизеля трахали именно по ПУЭ.
|
| |
|
[10.07.2013 0:27:15] | | висс
а ПС это сети связи?
и ручник это СЕТЬ или электрооборудование? |
| |
|
[10.07.2013 0:33:03] | | сергей ® [10.07.2013 0:27:15]
Пожарная сигнализация из покон веков относилась к сетям связи, ибо связь всё-таки, а не транзит электроресурсов =)
ИПР не сеть и не электрооборудование, даже не электротехническое изделие - это техническое средство ПС. |
| |
|
[10.07.2013 0:38:10] | | читаем ФЗ О связи
потом ст 151 Тр потом ПУЭ |
| |
|
[10.07.2013 0:56:12] | | техническое средство?
а это что ж такое?
работает совсем без электричества? |
| |
|
[10.07.2013 3:46:31] | | >>читаем ФЗ О связи
Начинаем читать с "Статья 1. Цели настоящего Федерального закона" - ругаемся и закрываем этот документ (цели разные у нас)"
Открываем что-то более подходящее, радуемся:
http://www.polyset.ru/GOST/all-doc/G...
Система электросвязи
Система связи
Telecommunication system
Совокупность технических средств, образующих вторичную сеть на базе типовых физических цепей, типовых каналов передачи и сетевых трактов первичной сети, и подсистем нумерации, сигнализации, тарификации, технического обслуживания и управления, обеспечивающая электросвязь определенного вида
>>работает совсем без электричества?
Дело-то не источнике энергии, а в предназначении - см. http://tehnorma.ru/gosttext/gost/gos...
>> потом ст 151 Тр потом ПУЭ
А по ст.151 осталось только Декреты Ленина исполнять, да? И еще три тыщи СНиПов в придачу? ТР по электрооборудованию вышел - так что в диспозицию ст.151 не попадаете.
Кстати, из этого же ТР:
1) электрическое оборудование - совокупность взаимосвязанных электротехнических изделий, находящихся в конструктивном и (или) функциональном единстве, или отдельное электротехническое устройство, предназначенные для выполнения определенной функции по производству или преобразованию, передаче, распределению или потреблению электрической энергии;
В дополнение, АУПС не подходит ни под один пункт статьи 3:
1. Объектом технического регулирования настоящего Федерального закона является низковольтное оборудование. К низковольтному оборудованию относится электрическое оборудование, характеризующееся одним из следующих признаков:
1) оборудование работает при номинальном значении напряжения от 50 до 1500 вольт постоянного тока включи тельно;
2) оборудование работает при номинальном значении напряжения от 50 до 1000 вольт переменного тока включительно при частоте переменного тока до 1000 герц включительно;
3) оборудование работает при номинальном значении напряжения постоянного тока или при номинальном амплитудном значении напряжения переменного тока до 50 вольт при условии, что в случае неисправности оборудования произведение значения напряжения при разомкнутой электрической цепи и значения измеренной силы электрического тока, который будет протекать через цепь с возможной неисправностью, превышает 15 вольт-ампер;
4) оборудование относится к химическим источникам тока. |
| |
|
[10.07.2013 3:47:51] | | По делу, исключительно со ссылками - всё в лучших традициях. |
| |
|
[10.07.2013 7:24:23] | | читайте пуэ все а не то что вам выгодно
там сети. кабели связи-все Минсвязи еще ссср
потому открывайте снова ФЗ и понимаем.что пс никоим боком-о чем сами выши и написали
в части принятого регламента-дайте ссылку на нд из перечня касающийся вопроса не изготовления оборудования а проектирования электроустановок и выбора оборудования в поз
|
| |
|
[10.07.2013 9:33:29] | | Цитата Волжанин 10.07.2013 0:24:10 Но думаю, что Дизеля трахали именно по ПУЭ. --Конец цитаты------
Что ж так грубо! Мы очень мирно побеседовали на эту тему. Как ставил ИПР513-10, так и ставлю. И еще раз скажу 90% инспекторов нормальные и адекватные люди. |
| |
|
[10.07.2013 9:36:15] | | Волжанин
Вот вот. Читайте ст12 и не городите больше ерунды с нг.
Сергей- см гост р 50571.17, в частн 482.2.6, 50571.29 раздел 556.6. Новее только в неизданном в рф мэк разделе 4-42 |
| |
|
[10.07.2013 11:45:05] | | Цитата Volk_ 09.07.2013 23:12:52 Интересует только ваот именено этот ваш акцпент -НГ не НГ --Конец цитаты------- уважаемый Волк.
Что-то я не догоняю сам смысл вашего вопроса.
Как думаю лично я.
Если говорить только о классе ПОЗ в эл.щитовой, не трогая категорирование по ПиВПО, то моя логика такая:
Сначала читаем
Статья 18. Классификация пожароопасных зон
1. Пожароопасные зоны подразделяются на следующие классы:
...
3) П-IIа - зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются твердые горючие вещества в количестве, при котором удельная пожарная нагрузка составляет не менее 1 мегаджоуля на квадратный метр;
и понимаем, что для классификации нужно учитывать только горючие материалы.
Далее читаем
Статья 12. Классификация веществ и материалов...по пожарной опасности
2. По горючести вещества и материалы подразделяются на следующие группы:
...
2) трудногорючие - материалы, способные гореть в воздухе при воздействии источника зажигания, но неспособные самостоятельно гореть после его удаления;
3) горючие - материалы, способные...возгораться под воздействием источника зажигания и самостоятельно гореть после его удаления.
и понимаем, что ВВГ (без НГ) - это горючий материал, а вот
ВВГнг - трудногорючий.
Именно поэтому я при назначении класса ПОЗ в эл.щитовой ВВГнг не учитываю, а просто ВВГ (без нг) - учитываю.
Поэтому у меня и получилось:
Цитата Волжанин 09.07.2013 22:37:36 По электрощитовым:
3. Класс ПОЗ:
--если кабели "НГ" и нет больше горючих материалов - "не класс."(коврики, ботики и пр. - это <1 МДж/кв.м.)
--если кабели не "НГ" - "П-IIa" (т.к. пож.нагрузка >1МДж/кв.м.) --Конец цитаты------.
В чём я ошибаюсь?
Пи.Си. Конечно же вы понимаете, что это всё без конкретных расчётов, т.к. (по-моему) класс ПОЗ не рассчитывается, а просто назначается.
Хотя с появлением в ТРоТПБ конкретной цифры (1МДж/кв.м.), это становится не очевидным.
И ещё второе Пи.Си.
Читаем
Статья 12.
...
3. Методы испытаний на горючесть веществ и материалов устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.
Вопрос к вам чисто как к профессионалу. Вы не знаете таких нормативных документов? |
| |
|
[10.07.2013 13:23:17] | | А что еще можно посчитать? Веник, пластиковый корпус светильника?
Пластиковые ведра в помещении мойки? |
| |
|
[10.07.2013 13:35:22] | | Уважаемый Волжанин, извините меня за неприятные слова, но вы городите ерунду. Самозатух Пвх изоляции- ТрудноГорючий материал по 123-фз. Нг в индексах кабелей- всего лишь характеристика по гост р мэк 60332, а именно нераспростр горения при групп прокладке по опр методике испытании |
| |
|
[10.07.2013 13:40:26] | | Перечитайте гост р 53315 и извинитесь перед электриками, которым вы создали проблемы своей классиф-й. Так же было бы справедливым забрать взад ваши слова о глупом преклонении перед Шалыгиным |
| |
|
[10.07.2013 14:49:48] | | Уважаемый Волк.
С вашим =НГ- - "в индексах кабелей- всего лишь характеристика по гост р мэк 60332" - кто бы спорил.
Но согласитесь, что кабель =НГ= вполне подходит и под определение трудногорючего материала из ст.12.
А вот =неНГ= - это уже горючий материал, который в эл.щитовой вполне может превысить эти самые >1МДж/кв.м. и автоматически переводит эл.щитовую в класс П-IIа (по ст.18).
Именно только это я имел..., и ничего более...
Наверное, моё образование не позволяет мне понять всей глубины ваших убеждений.
Даже больше вам скажу - я уже начал изменять характеристики помещения эл.щитовой в своих образцах.
Это касается класса ПОЗ.
Осталось дождаться от вас разъяснений по поводу -
Цитата Volk_ 09.07.2013 23:29:39 элтех помещение, как правило... В4-В1, на практике для приличных объектов-В2... --Конец цитаты------.
Вы классифицируете эл.помещение, хотя согласны с тем, что
электрощитовая - это просто техническое помещение (помещение инженерного оборудования здания). |
| |
|
[10.07.2013 15:02:48] | | Вы не правы, кабель ввг - трудногорюч изол, остальное- ваши придумки |
| |
|
[10.07.2013 15:19:18] | | По поводу категории- что вам непонятно в новом сп4 п5.1.2? Для этого и корр-я. До того мы подчинялись днд, писал не раз. Ещё до этого так делалось до 123-фз, но по нпб... Логично. А тянуть корову за хвост- не очень. На холивар не подписываюсь |
| |
|
[10.07.2013 15:23:37] | | Мне не очень интересен лингво анализ. Если гпн, ртн, вниипо, ггэ, днд и заказчик хотят категорий- они её получат. |
| |
|
[10.07.2013 19:17:24] | | Цитата Volk_ 10.07.2013 15:19:18 По поводу категории- что вам непонятно в новом сп4 п5.1.2? --Конец цитаты------- ничего не понятно.
Уважаемый Волк.
Как-то не солидно для вас по принципиальным вопросам ссылаться на такие, как принято говорить, не профильные РД.
К тому же в таком совершенно не явном виде. Где вы увидели в указанном пункте эл.щитовые?
В словах и т.п.?
С таким же успехом можно по этому пункту и туалеты начать категорировать.
Профильных документов всего два - ТРоТПБ и СП12.13130.
Всё. Все остальные должны на них ссылаться или (в крайнем случае) не противоречить.
Цитата Volk_ 10.07.2013 13:40:26 Перечитайте гост р 53315 и извинитесь перед электриками, которым вы создали проблемы своей классиф-й. --Конец цитаты------- да уж. Проблем вы не любите.
Для того, чтобы оправдать применение в эл.щитовой эл.оборудования без всякой IP, вы готовы всей силой вашего (и Шалыгина) авторитета доказывать, что эл.щитовая - помещение не пожароопасное.
Цитата Volk_ 10.07.2013 13:35:22 но вы городите ерунду. Самозатух Пвх изоляции- ТрудноГорючий материал по 123-фз. Нг в индексах кабелей- всего лишь характеристика по гост р мэк 60332, а именно нераспростр горения при групп прокладке по опр методике испытании --Конец цитаты------ - ну почему же ерунду?
Вот у меня, например, толстый и длинный. Но это совершенно не мешает ему при определённых обстоятельствам быть ещё и твёрдым.
Так и с изоляцией кабеля с буквами =НГ=.
То, что он "не распространяющий горение при групповой прокладке" по ГОСТ 53315, совершенно не мешает ему быть ему "трудногорючим" по ТРоТПБ.
Когда я хочу посчитать сколько у меня в эл.щитовой этих самых =МДж/кв.м.=, то мне совершенно не интересны характеристики кабелей по ГОСТ 53315, а тем более по какой методике ГОСТа 60332 он проверялся.
Мне надо строго отделить кабели с горючей изоляцией от кабелей с изоляцией НЕгорючей.
Первые я буду включать в расчёт, а вторые нет.
А вы ничего считать не хотите, как научил вас Шалыгин (по понятиям 40-летней давности), так вы и продолжаете повторять.
Так что пока мне извиняться перед Шалыгиным не за что.
Если по классификации ПОЗ у меня уверенности нет, то по категорированию я понял у вас вообще нет никаких контр.аргументов.
Цитата Volk_ 10.07.2013 13:35:22 Уважаемый Волжанин, извините меня за неприятные слова, но вы городите ерунду. --Конец цитаты------- и вы меня извините.
Представляю себе, как вам неприятно читать такое в свой адрес, но
кто-то же должен взять на себя такую неблагодарную миссию, как низвержение авторитетов. :))
Только не вздумайте обижаться.
Вы же знаете, как я вас... и даже уважаю. |
| |
|
[10.07.2013 19:29:44] | | По эл.щитовым.
1)ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ НАЗНАЧЕНИЕ.
Что такое "функциональное назначение" – пожарные нормы об этом умалчивают, хотя и применяют этот термин. Так, например, ТРотПБ упоминает это в статьях 1, 2, 27, 28, 32, 80 и далее. Нас сейчас волнует этот термин в статье 27.
1-й случай - эл.щитовая в производственном здании.
Для определения функционального назначения эл.щитового помещения логичнее всего воспользоваться понятиями из "Общерос-сийского классификатора основных фондов (ОКОФ) ОК 013-94" и определить, что функциональное назначение электрощитовое помещение - создание условий, необходимых для осуществления процесса производства путем выполнения технических функций, не связанных с изменением предмета труда, или для осуществления различных непроизводственных функций в здании.
а)Эл.щитовое помещение по своему функциональному назначению не является производственным.
Обоснование:
-ГОСТ 14.004-83 Технологическая подготовка производства. Термины и определения.
п.43. Производственный процесс - совокупность всех действий людей и орудий труда, необходимых на данном предприятии для изготовления и ремонта продукции.
п.13. Производственный участок - группа рабочих мест, организованных по принципам: предметному технологическому или предметно-технологическому.
-Словарь синонимов русского языка: Производство - изготовление, обработка выполнение, создание, делание, выпускание, вы-пуск, исполнение, осуществление.
-Словарь терминов: Производство - процесс превращения ресурсов в готовую продукцию. В процессе производства используют-ся средства производства.
-Словарь терминов: Производство - регулируемый людьми процесс создания продуктов (изделий и услуг).
-Словарь Ушакова: Производство - работа по непосредственному изготовлению продукции.
-Строительный словарь: "Производственные помещения - замкнутые пространства в специально предназначенных зданиях и сооружениях, в которых постоянно (по сменам) или периодически (в течение рабочего дня) осуществляется трудовая деятель-ность людей, связанная с участием в различных видах производства, в организации, контроле и управлении производством, а также с участием в непроизводственных видах труда на предприятиях транспорта, связи и т.п.".
б)В производственном здании электрощитовое помещение по отношению к основному производству является вспомогательным помещением.
Обоснование: Строительный словарь: В производственном здании помещения по отношению к основному производству разделя-ются на:
-производственные (цеха, корпуса основного производства);
-вспомогательные (мастерские, склады, лаборатории, трансформаторные подстанции, эл.щитовые);
-обслуживающие (административные, бытовые, автостоянки, котельные);
в)Эл.щитовое помещение может относиться к специальным сооружениям
Обоснование:
СП5-13130-2009, приложение М, табл. М1, п.2. Специальные сооружения: 2.1.Помещения для прокладки кабелей, для трансфор-маторов и распределительных устройств, электрощитовые.
Вывод: В производственном здании эл.щитовое помещение по своему функциональному назначению - вспомогательное по отношению к основному производству помещение (специальное сооружение).
2-й случай - эл.щитовая в гражданском (жилом, нежилом, общественном) здании.
г)Эл.щитовое помещение может относиться к помещениям для размещения инженерного оборудования здания
Обоснование:
-СП4, п.3.16 и СНиП 31-03-2001: "Инженерное оборудование здания - система приборов, аппаратов, машин и коммуникаций, обеспечивающая подачу и отвод жидкостей, газов, электроэнергии (водопроводное, газопроводное, отопительное, электри-ческое, канализационное, вентиляционное оборудование и т.п.)".
д)Эл.щитовое помещение может относиться к техническим помещениям здания
Обоснование:
-ГОСТ Р 51303-99 "Торговля. Термины и определения": п.47 - техническое помещение магазина: Часть помещения магазина, предназначенная для размещения технических служб и/или выполнения работ по техническому обслуживанию рабочих мест, торгово-технологического и механического оборудования. Примечание - В состав технического помещения магазина входят вентиляционные камеры, машинные отделения лифтов и холодильных установок, электрощитовая, котельная, тепловой узел, камера кондиционирования воздуха, радиоузел, телефонные коммутаторы, опорный пункт автоматизированной систе-мы управления.
Вывод: В гражданском здании эл.щитовое помещение по своему функциональному назначению - техническое помещение для размещения инженерного оборудования здания.
2)КЛАСС ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ.
а)Читаем Закон - ТРоТПБ.
Статья 2. п.12) Класс ФПО зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков - классификационная характеристика зданий, со-оружений, строений и пожарных отсеков, определяемая… назначением и …, в том числе особенностями осуществления в указан-ных зданиях, сооружениях, строениях и пожарных отсеках технологических процессов производства.
Глава 9. Пожарно-техническая классификация зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков
Статья 32. Классификация зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков по функциональной пожарной опасности
п.1 Здания (сооружения, строения, пожарные отсеки и части зданий, сооружений, строений - помещения или группы помещений, функционально связанные между собой)... по классу функциональной пожарной опасности в зависимости от их назначения… под-разделяются на:
Анализ: очевидно, что в статье 2, в названии главы 9 и названии статьи 32 упоминают только здания, сооружения и пожарные отсе-ки, и только в п.1 появляются ещё и помещения, которые наряду с функционально связанными между собой группами помещений могут составлять часть здания, но совсем не обязательно пожарные отсеки. Но ведь части зданий не классифицируются по опреде-лению. К тому же, в пожарном отсеке помещения совсем не обязательно функционально строго связанны между собой - непонятно это уточнение в п.1.
Видимо, для гармонизации п.1 со ст..2, названием главы 9 и названием п.32, правильней было бы этот пункт читать так:
п.1 Здания, сооружения, строения и пожарные отсеки (помещения или группы помещений, функционально связанные между со-бой и удовлетворяющие понятию пожарного отсека), ... по классу функциональной пожарной опасности в зависимости от их назна-чения… подразделяются на:
Или даже проще:
п.1 Здания, сооружения, строения и пожарные отсеки (см. п.27 статьи.2) , ... по классу функциональной пожарной опасности в за-висимости от их назначения… подразделяются на:
б)Для уточнения этой непонятки в ТРоТПБ можно было бы воспользоваться ранее действующим СНиП 21-01-97, но только, если его положения не противоречат ТРотПБ. Но пункты регламента по сравнению со СНиПом полностью пересмотрены.
Вывод: отдельно выделенные помещения, которые самостоятельно или в составе группы функционально связанных между собой помещений не составляют пожарный отсек, классификации по ФПО не подлежат!
3)КАТЕГОРИЯ ПО ПОЖАРНОЙ И ВЗРЫВОПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ.
а)Читаем Закон - ТРоТПБ.
Статья 27. Определение категории зданий, сооружений, строений и помещений по ПиВПО
1. По пожарной и взрывопожарной опасности помещения производственного и складского назначения независимо от их функцио-нального назначения подразделяются на следующие категории:
2. Здания, сооружения, строения и помещения иного назначения разделению на категории не подлежат.
Анализ: ТРоТПБ требует категорировать производственные помещения независимо от их функционального назначения.
Вывод: электрошитовое помещение – не производственное помещение, а значит не категорируется по ПиВПО!
б)Читаем СП12..
1.1 Настоящий СП … устанавливает методы определения классификационных признаков отнесения …помещений…производственного и складского назначения класса Ф5 к категориям по ВПиПО.
Анализ: СП12, в отличие от ТРоТПБ, требует категорировать только производственные помещения, которые относятся к классу ФПО Ф.5.
ВЫВОД ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ: электрошитовое помещение – не производственное помещение, к тому же, не имеет класса ФПО, а значит не категорируется по ПиВПО!
Вот вам мои резоны.
Прошу вас представить свои.
Можно коротко и без лингвоанализа.
|
| |
|
[10.07.2013 19:33:41] | | С сегодняшнего дня для сокращения времени "лингвоанализ" буду сокращать до "лингвоанала". Не желаю им заниматься. Можете продолжать без моего участия...развенчивать свои авторитет... Не ожидал, что специалисту придется объяснять, чем горючая изоляция отличается от трудногорючей |
| |
|
[10.07.2013 19:40:59] | | Цитата Volk_ 10.07.2013 19:33:41 Не ожидал, что специалисту придется объяснять, чем горючая изоляция отличается от трудногорючей --Конец цитаты------- а почему бы и не объяснить?
Вот я же рассказываю вам о классе помещений по ФПО и категории по ПиВПО. И ничего, совсем не "в падлу".
Ещё раз убеждаюсь, что аргументов у вас для категорирования эл.щитовых нет.
Ну что же, на этом и остановимся.
Пусть автор ветки сам делает выводы. |
| |
|
[10.07.2013 19:42:06] | | Вот это да! Распечатаю и повешу в рамочку - все правильно.
Что касается - разночтений с СП4 (новый), где написано прямым текстом 5.1.2 Размещаемые в общественных и жилых зданиях помещения
производственного, складского и технического назначения (мастерские, лаборатории, кладовые и технические помещения, автостоянки, котельные, и т.п.) подлежат категорированию по взрывопожарной и пожарной опасности в соответствии с СП 12.13130.
Чушь конечно - документ еще не наделен юр. силой (отсутствует в перечне), а уже противоречит двум документам - СП12 и ФЗ-123. Ладно там СП - но ФЗ имеет высшую силу.
А может это на будущее? Может планируется поменять и СП12 и ФЗ-123 ? Только мы об этом не знаем? |
| |
|
[10.07.2013 19:42:34] | | Уважаемый Viss ®, а вам что не нравится в моих рассудениях?
Обсудим? |
| |
|
[10.07.2013 19:49:28] | | Уважаемый Волжанин ®,
а почему Вы решили, что мне что-то не нравится в Ваших рассуждениях ? Я же написал: Распечатаю и повешу в рамочку - все правильно.
На самом-то деле вопрос вопросов - моя экпертиза сказала поставить В4 на основании циркуляра РосТехНадзора...Поставил...плакал и смеялся, но поставил.
Аналогично с венткамерами - только там уже к СП4 присоединяется СП7 до кучи. Я ж говорю они (ВНИИПО) начали с конца всё менять =)) Мы что-то не знаем.
Уважаемый Волжанин ®, все аргументы высказаны - каждый сделал свои выводы, каждый узнал что-то интересное и каждый по своему прав.
У меня, к Вас вопрос по помещениям с категорией Г,Д:
А что еще можно посчитать? Пластиковый корпус светильника, выключателя, извещателя?
|
| |
|
[10.07.2013 19:58:54] | | волк
за гост спс
читаю ваше нг не нг-тогда все щитовые до освоения прозводства нг пластикатов должны были быть поз п2а?
|
| |
|
[10.07.2013 20:01:21] | | висс
а где цитаты из Перечня нового регламента про выбор электрооборудования? |
| |
|
[10.07.2013 20:06:08] | | сергей
я же говорил, что обосновнаие строго по 123-ФЗ для таких, как ВОлжанин, не для вас))) |
| |
|
[10.07.2013 20:06:46] | | сергей горючая изоляци-бумага, немодифиц полиэтилен, масло
|
| |
|
[10.07.2013 20:08:13] | | сергей ®
Ваш профиль - Вам и искать, я могу только ссылку дать.
http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...
Статья 4. Требования безопасности
Статья 5. Требования к маркировке и эксплуатационным документам
Статья 6. Обеспечение соответствия требованиям безопасности
и.....сертификат
ПЕРЕЧЕНЬ
НИЗКОВОЛЬТНОГО ОБОРУДОВАНИЯ, ПОДЛЕЖАЩЕГО ПОДТВЕРЖДЕНИЮ
СООТВЕТСТВИЯ В ФОРМЕ СЕРТИФИКАЦИИ В СООТВЕТСТВИИ
С ТЕХНИЧЕСКИМ РЕГЛАМЕНТОМ ТАМОЖЕННОГО СОЮЗА
"О БЕЗОПАСНОСТИ НИЗКОВОЛЬТНОГО ОБОРУДОВАНИЯ"
(ТР ТС 004/2011)
|
| |
|
[10.07.2013 21:06:19] | | висс
спс за сылку
только нет там ничего
иначе бы вы случая не упустили цитатку дать
так что 151-пуэ
как бы не хотелось
волк
хотел сменить ваш ход мыслей
думается мне он не приблизит выход
да ладно
этих тем тут я читал уже много |
| |
|
[10.07.2013 21:27:24] | | сергей
выход из чего?
проблемы только у завсегдатаев форума, у нас проблем нет
пи...и меряться хорошо на форумах, а не в кабинете РТН, ГГЭ или ДНД...
задвал вопрос на тему - скольких должностных лиц и экспертов хотя бы тго же ФАУ переубедил Волжанин-он скромно умолчал второй раз уже)))) |
| |
|
[10.07.2013 21:31:56] | | ps кстати, по поводу нового СП4-любителям лингвоанала, сообенно с ПУЭ, особенно будет полезно посмотреть библиографию и издания ПУЭ там) |
| |
|
[10.07.2013 22:27:23] | | >ps кстати, по поводу нового СП4-любителям лингвоанала, сообенно с ПУЭ, особенно будет полезно посмотреть библиографию и издания ПУЭ там)
Главное, что в новых документах ростехнадзора никакого ПУЭ нет, а то что пишет ВНИИПО - так это не нормативные правовые акты. |
| |
|
[10.07.2013 22:32:16] | | ага, вас тоже приветствую |
| |
|
[10.07.2013 22:52:55] | | сергей ® [10.07.2013 21:06:19]
Вы просили требования - я из оглавления Вам их дал. Не нравится - читайте свой ТР сами, я этого делать не буду. Регламент электрический? Да, так что уберите руки от ст.151.
Уважаемый Georg, не желаете высказаться =)) |
| |
|
[10.07.2013 23:00:17] | | Вот подборка про применение техрегламентов:
Федеральные нормы и правила в области промышленной безопасности "Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств"
3.18. При разработке мероприятий по предотвращению взрывов и пожаров в объеме зданий и сооружений должны учитываться нормы Федерального закона от 22 июня 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2008, N 30, ст. 3579; 2012, N 29, ст. 3997).
...
5.1.6. Качество изготовления технологического оборудования и трубопроводов к нему должно соответствовать требованиям Технического регламента Таможенного союза "О безопасности машин и оборудования", принятого решением Комиссии Таможенного союза от 18 октября 2011 года N 823
...
5.1.7. Монтаж технологического оборудования и трубопроводов должен производиться в соответствии с проектной и рабочей документацией, требованиями технических регламентов и других нормативных правовых актов в области промышленной безопасности.
...
5.1.8. В паспортах оборудования, трубопроводной арматуры, средств защиты и приборной техники должны указываться показатели надежности, предусмотренные техническими регламентами и другими нормативными документами.
...
5.3.3. Порядок контроля за степенью коррозионного износа оборудования и трубопроводов с использованием неразрушающих методов, способы, периодичность и места проведения контрольных замеров должны определяться в эксплуатационной документации с учетом конкретных условий эксплуатации (для новых производств по результатам специальных исследований) и соответствовать требованиям технического регламента о безопасности оборудования для работы во взрывоопасных средах.
...
5.4.5. Компрессорные установки взрывопожароопасных производств должны проходить испытания и приемку на соответствие требованиям технического регламента о безопасности оборудования для работы во взрывоопасных средах, настоящих Правил и технической документации организации-изготовителя.
...
5.5.11. В технологических системах с блоками I категории взрывоопасности должна применяться стальная запорная и запорно-регулирующая арматура.
В технологических системах с блоками II и III категории взрывоопасности должна применяться стальная арматура, стойкая к коррозионному воздействию рабочей среды в условиях эксплуатации и отвечающая требованиям технического регламента о безопасности оборудования для работы во взрывоопасных средах и настоящих Правил.
...
6.7.1. Объемно-планировочные решения, конструкция зданий, помещений и вспомогательных сооружений для систем контроля, управления, ПАЗ и газового анализа, их размещение на территории ОПО химической, нефтехимической и нефтегазоперерабатывающей промышленности должны соответствовать проекту, требованиям технических регламентов, требованиям законодательства о градостроительной деятельности и настоящих Правил.
...
7.1. Устройство, монтаж, обслуживание и ремонт электроустановок должны соответствовать требованиям технических регламентов и настоящих Правил.
...
7.7. При проведении ремонтных работ в условиях стесненности, возможной загазованности, в том числе внутри технологических аппаратов, освещение должно обеспечиваться с помощью переносных взрывозащищенных аккумуляторных светильников в исполнении, соответствующем среде, или переносных электросветильников во взрывобезопасном исполнении, отвечающих требованиям технических регламентов и других нормативно-технических документов по устройству электроустановок.
...
7.12. Сеть для подключения сварочных аппаратов до начала работ должна быть отключена. Подача напряжения в эту сеть и подключение сварочного электрооборудования должны выполняться в соответствии с требованиями технических регламентов и других нормативно-технических документов по безопасной эксплуатации электроустановок и пожарной безопасности.
...
8.1. Системы отопления и вентиляции по назначению, устройству, техническим характеристикам, исполнению, обслуживанию и условиям эксплуатации должны соответствовать требованиям технических регламентов, нормативных правовых актов и настоящих Правил.
...
8.3. Порядок эксплуатации, обслуживания, ремонта, наладки и проведения инструментальной проверки на эффективность работы систем вентиляции должен быть определен инструкцией по эксплуатации промышленной вентиляции и соответствовать требованиям Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2010, N 1, ст. 5).
...
9.1. Проектирование, строительство и эксплуатация систем водопровода и канализации взрывопожароопасных производств должны выполняться в соответствии с требованиями технических регламентов, законодательства о градостроительной деятельности и настоящих Правил.
...
11.8. Ремонтные работы с применением открытого огня должны производиться в соответствии с требованиями Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2008, N 30, ст. 3579; 2012, N 29, ст. 3997) и инструкцией по организации безопасного проведения огневых работ на взрывопожароопасных и химически опасных производственных объектах, разработанной и утвержденной эксплуатирующей организацией. |
| |
|
[11.07.2013 0:19:32] | | висс
переведу вам на ваш слаботочный язык-есть гост 53325и есть сп5
чем отличаются вы знаете- ваши слова в архиве искать не буду
если близко к оригиналу то "это требования к производителям. а не ко мне"
так что свои руки пока оставлю на месте-ст 151
пс
не стоит мне каждый раз тыкать в специализацию
в отличии от волка проектированием и монтажом пс заниматься приходилось
пусть и на моем провинциальном уровне
|
| |
|
[12.07.2013 9:05:57] | | Цитата Volk_ 11.07.2013 21:55:43
-то что категорируется, может иметь класс зоны;
-то, что классифицируется, не может не иметь категории;
--Конец цитаты------
Спасибо, уважаемый авторитет.
Прямо хочется обвести красненьким и в рамочку.
Но как-то с ходу мне такое не осилить.
Если вам не сложно, приведите конкретные примеры. Кроме эл.щитовых и вент.помещений. |
| |
|
[12.07.2013 10:15:23] | | Помещение категории Д: категорируется, но не классифицируется.
Котельная категории Г: тоже самое.
Любое П-IIа не может быть некатегорируемым.
Офис: не категорируется и не классифицируется )) |
| |
|
[12.07.2013 10:53:47] | | Нина, спасибо. Сразу видна правильная школа |
| |
|
[12.07.2013 11:02:44] | | Пост ув.Нины, сподвиг меня заглянуть в прил.А СП 89.13330.2012 и был очень удивлён, что нет класса зоны у ряда помещений имеющих категорию "В".
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|