| последняя | В обсужденнии 4 реплик |
[08.07.2013 12:13:21] | | Форумчане подскажите.
Имеется производственный цех (категория В2), плиты перекрытия которого лежат на округлых фермах. Высота до самой верхней точки около 12м. Принято решение устанавливать ИПДЛы, но в СП5 п.13.5.1 есть примечание "Допускается размещение извещателей ниже, чем 0,6 м от уровня перекрытия, если время обнаружения достаточно для выполнения задач противопожарной защиты, что должно быть подтверждено расчетом".
Вопрос, какой расчет необходимо произвести, и где взять методику этого расчета?
P.S. Есть большое желание разместить ИПДЛы на высоте не более 5м от уровня пола. И монтировать,и обслуживать легче. |
 | |
|
[08.07.2013 12:18:00] | | http://www.0-1.ru/discuss/?id=22449
В двух словах - никак не выпонить |
| |
|
[08.07.2013 12:26:24] | | Наблюдал кстати картину. Высота помещения больше 8м. ИПДЛ расположен на высоте 4м. Прямо под местом установки ИПДЛ ведутся сварочные работы с неплохим выделением дыма. ИПДЛ никак не реагирует. Датчик производства Полисервис. |
| |
|
[09.07.2013 0:35:22] | | Я вот все думаю, вроде это должно быть не особо сложно:
Рассчитать время наступление ОФП по потере видимости на высоте установки линейника, а не на высоте 1,5 метра.
Далее рассчитать время эвакуации.
Сложить эти 2 величины и сравнить с величиной, получаемой при расчетах при нормативных условиях. Я не совсем владею терминологией расчета эвакуации и ОФП, но, надеюсь, свою мысль донесла.
Что скажут расчетчики?
|
| |
|
[09.07.2013 1:03:10] | | Не раз об этом писали:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=22019
http://www.0-1.ru/discuss/?id=19227
Сделать можно - есть от чего оттолкнуться, только лень и пока необходимости не было. |
| |
|
[09.07.2013 1:04:25] | | Я ж даже ГОСТ нашел:
"при 0,5 дБ/м - примерно 20 метров, при 1 дБ/м - примерно 10 метров, при 2 дБ/м - примерно 5 метров"
в ГОСТе
ГОСТ Р 54081-2010 (МЭК 60721-2-8:1994) Воздействие природных внешних условий на технические изделия. Общая характеристика. Пожар
Только вот дальше не пошло... |
| |
|
[09.07.2013 7:39:53] | | У меня сейчас есть такая необходимость, надо думать и считать.
А чем эти данные из ГОСТа могут помочь?
Я думаю, расчет по потере видимости ведется же на определенную концентрацию дыма и вряд ли линейник срабатывает позже.
Вот выйду из отпуска - и буду терзать нашего "счетовода". |
| |
|
[09.07.2013 8:00:33] | | Давайте разбираться по порядку.
Нужно выполнить п.13.1.9 СП5.13130.2009
"Суммарное значение времени обнаружения пожара пожарными извещателями и расчетного времени эвакуации людей не должно превышать времени наступления предельно допустимых значений опасных факторов пожара"
Вот в принципе вся методика. Что из этого можно сосчитать?
Время эвакуации людей при пожаре - методика есть.
Время наступления предельно допустимых значений опасных факторов пожара - методика есть.
Остается время обнаружения пожара пожарным извещателем.
Залазим например сюда
http://www.npfpol.ru/cat.php?f=188
"В основе работы прибора лежит затухание инфракрасного излучения в задымленной среде. Прибор состоит из блока излучателя и блока приемника, расположенных в одном корпусе и отражателя, устанавливаемого на противоположной стороне охраняемой зоны. Вместе они образуют ИК-луч, по затуханию которого прибор определяет наличие задымления."
Значит нужно время затухания инфракрасного излучения в зависимости от оптического задымления среды.
Есть ли что-нибудь в руководстве по эксплуатации
http://www.npfpol.ru/docs/IPDL-D-I-4...
1.3 Извещатель не является средством измерения и не имеет точностных характеристик.
1.10 Извещатель удовлетворяет требованиям, изложенным в
ГОСТ Р 53325-2009 «Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования. Методы
испытаний» раздел 4 и ТУ 4371-032-59497651-2010 «Извещатели пожарные дымовые линейные ИПДЛ-Д-I/4р, ИПДЛ-Д-II/4р.»
Допускаю, что пообщавшись с производителем можно что-то найти в этом плане и узнать такую зависимость.
Далее можно узнать оптическое задымление среды под потолком (может быть, может быть), точнее наступление времени порога этого задымления для срабатывания ИПДЛ. Для этого надо знать дымообразующую способность материала горения, возможно найти какие-то формулы для вычисления времени поднятия дыма вверх к потолку.
Но дальше при расчетах надо узнать как влияет опускание ИПДЛ от перекрытия на время срабатывания датчика, т.е. время наполнения дымом более низких пространств помещения. Ведь при пожаре дым идет к потолку и там возникает самая густая его концентрация, а затем он опускается все ниже и ниже в помещении. В результате нужно рассчитать скорость насыщения нижних объемов помещения дымом.
По моему это все из разряда научного объемного труда с проведением натурных испытаний. |
| |
|
[09.07.2013 8:28:51] | | >>>А чем эти данные из ГОСТа могут помочь?
По расчету потерей видимости считается видимость в дыму менее 20 метров:
http://artpb.ru/liter/1-1-7.pdf
Это четкая привязка времени блокировки путей эвакуациии к оптической плотности воздуха подо потолком, о конкретно к 0,5 дБ/м.
Осталось только рассчитать, когда эта концентрация будет на нужной высоте. Пусть пмещение высотой 10 метров, а мы уставливаем ИПДЛ на высоте 7,5 метров (как на помещение 8 метров)
Рассчитаем отдельно два помещения 10 метров высотой и 8 метров (+0,6м)
Полученная разница в 20-40 секунд и есть наш результат, остается узнать есть ли по расчету эвакуации такой запас. |
| |
|
[09.07.2013 9:56:29] | | Цитата Viss 09.07.2013 8:28:51 По расчету потерей видимости считается видимость в дыму менее 20 метров: --Конец цитаты------
Цитата Нина 09.07.2013 7:39:53 Я думаю, расчет по потере видимости ведется же на определенную концентрацию дыма и вряд ли линейник срабатывает позже. --Конец цитаты------
- вы приравниваете свой глаз к ИК-лучу ИПДЛа ??
|
| |
|
[09.07.2013 10:31:24] | | Цитата Viss 09.07.2013 8:28:51 Это четкая привязка времени блокировки путей эвакуациии к оптической плотности воздуха подо потолком, о конкретно к 0,5 дБ/м. --Конец цитаты------
В это время в помещении уже никого быть не должно |
| |
|
[09.07.2013 10:58:27] | | Опять же отмечу, что ВНИИПО - научно-исследовательский институт. И где методика, где справочные данные по различным типам ИПДЛ. Ув. Viss! Защищайте своих друзей. Почему нет экспериментов в этой области? Ответ на поверхности. Ниже 0,6м опускать нельзя, расчеты бесмыслены. |
| |
|
[09.07.2013 14:40:38] | | Цитата dizel2012 09.07.2013 10:58:27 Опять же отмечу, что ВНИИПО - научно-исследовательский институт. --Конец цитаты------- не правда ваша.
ВНИИПО - это сейчас коммерчеркая организация.
Хотите расчётов и обоснований?
Обращайтесь, вам напишут всё, что вы хотите и докажут это расчётами.
Прейскурант - см. на сайте. |
| |
|
[09.07.2013 15:07:12] | | Цитата dizel2012 09.07.2013 10:58:27 Почему нет экспериментов в этой области? Ответ на поверхности. Ниже 0,6м опускать нельзя, расчеты бесмыслены. --Конец цитаты------
А нижний ярус линейников тогда для чего?
Который ставится фиг знает где. |
| |
|
[09.07.2013 19:46:05] | | >> вы приравниваете свой глаз к ИК-лучу ИПДЛа ??
Невнимательны. 0,5 дБ/м = 20 метров, 20 метров = блокировка. Вывод - блокировка при 0,5 дБ/м.
>> В это время в помещении уже никого быть не должно
Нет никакой взаимосвязи с кол-вом людей в помещении.
>> где методика, где справочные данные по различным типам ИПДЛ
Вам-то они зачем? Кому реально надо у тех есть (Уважаемые Демиурги этого форума - спросите, они поделятся)
>> Ниже 0,6м опускать нельзя, расчеты бесмыслены.
Кстати о расчетах, кроме расчета по потере видимости, нужен еще расчет по газу - может так сложиться, что и ниже 0,3 не стоит опускаться. |
| |
|
[09.07.2013 19:54:10] | | Цитата Viss 09.07.2013 19:46:05 Нет никакой взаимосвязи с кол-вом людей в помещении. --Конец цитаты------
Ну Вы, блин даете. У Вас наступает предельно допустимое значение опасного фактора пожара, а люди еще в помещении.Цитата Viss 09.07.2013 19:46:05 Уважаемые Демиурги этого форума --Конец цитаты------
Это кто? Что-то не спешат делиться |
| |
|
[09.07.2013 20:00:25] | | >> У Вас наступает предельно допустимое значение опасного фактора пожара, а люди еще в помещении.
Нет, люди могут быть ЕЩЕ не в этом помещении - а там уже Х_Х
Это может быть коридор, тамбур - еще что. |
| |
|
[09.07.2013 20:10:56] | | Цитата Viss 09.07.2013 19:46:05 ,5 дБ/м = 20 метров, 20 метров = блокировка. Вывод - блокировка при 0,5 дБ/м. --Конец цитаты------
Это наступление опасного фактора пожара. При этом Вы исходите из того, что ИПДЛ сработает только в этот момент, а не раньше. Значит оповещение не включится |
| |
|
[09.07.2013 20:23:34] | | >> При этом Вы исходите из того, что ИПДЛ сработает только в этот момент, а не раньше.
Нет, из того что на этом этапе уже точно сработает.
>> Значит оповещение не включится
Это еще почему? Ваша логика меня поражает. |
| |
|
[09.07.2013 20:29:16] | | Цитата Viss 09.07.2013 20:23:34 Это еще почему? Ваша логика меня поражает. --Конец цитаты------
Как оно может включиться до наступления опасных факторов пожара.
У Вас пожар разгорается.ИПДЛ не реагирует. И вот наконец настала опасная концентрация, тут он милый и сработал и только сейчас когда все кругом полыхает включается оповещение. |
| |
|
[09.07.2013 20:38:24] | | А Вы внимательный, не очень =))
Опасная концентрация не на 2,5 метрах, а на 7,5...Вот когда она будет на 7,5 тогда и включится СОУЭ, начнется эвакуации. И времени у них будет пока ОФП не опуститься с 7,5 до 2,5 метров. |
| |
|
[09.07.2013 20:41:39] | | Цитата Viss 09.07.2013 20:38:24 И времени у них будет пока ОФП не опуститься с 7,5 до 2,5 метров. --Конец цитаты------
Вы думаете оно будет? |
| |
|
[09.07.2013 20:43:38] | | Представляете как должно дымить, чтобы такая концентрация дыма была на высоте 7,5м. |
| |
|
[09.07.2013 20:48:06] | | Вас только 0,5 дБ/м смущает, верно я понял? |
| |
|
[09.07.2013 20:51:24] | | Цитата dizel2012 09.07.2013 20:29:16 У Вас пожар разгорается.ИПДЛ не реагирует. И вот наконец настала опасная концентрация, тут он милый и сработал --Конец цитаты------
Цитата Viss 09.07.2013 19:46:05 Невнимательны. 0,5 дБ/м = 20 метров, 20 метров = блокировка. Вывод - блокировка при 0,5 дБ/м --Конец цитаты------
Не надо забывать, что линейный дымовой извещатель имеет порог абсолютного затухания, а не удельного.
Если задымление контролируется на дистанции 80 м, то ослабление будет 40 дБ при удельной оптической плотности 0,5 дБ/м.
А порог у линейника обычно выбирается 1,5 дБ или 3 дБ.
|
| |
|
[09.07.2013 20:52:27] | | Нет, меня смущает что эта цифра ничего не дает для расчета. Мы не можем ее использовать для определения времени срабатывания датчика. |
| |
|
[09.07.2013 21:07:22] | | Специально открыл "Прогнозирование опасных факторов пожара" Кошмарова. Расстояние видимости в дыму и оптическая плотность дыма связаны между собой простым соотношением
Оптическая концентрация дыма = 2,38 расстояния.
Пусть меня поправят:
Если порог линейника 1,5 дБ, то расстояние видимости при котором он сработает 0,63м. Хрень какая-то.
Чей-то не то с порогом линейника |
| |
|
[09.07.2013 21:23:30] | | Цитата Viss 09.07.2013 19:46:05 Невнимательны. 0,5 дБ/м = 20 метров, 20 метров = блокировка. Вывод - блокировка при 0,5 дБ/м. --Конец цитаты------- вот именно эти 0,5 дБ/ мне и не нравятся (как и Дизелю).
Вы берёте цифру из расчёта потери видимости (для глаза человека) и используете её для расчета срабатывания ИПДЛ (ИК-луч).
Ну и к тому же умные пояснения puzzle ® |
| |
|
[09.07.2013 21:44:27] | | >> Ну и к тому же умные пояснения puzzle ®
Так это еще лучше =) Теперь то точно сработает (если больше 6 метров, или 3 для однопозиционного)
>> Мы не можем ее использовать для определения времени срабатывания датчика.
Между этими величинами не стоит знак =, а только >
|
| |
|
[09.07.2013 21:48:39] | | Цитата Viss 09.07.2013 21:44:27 Так это еще лучше =) Теперь то точно сработает (если больше 6 метров, или 3 для однопозиционного) --Конец цитаты------
Не понял радости. Во-первых, откуда ув. puzzle берет свои цифры?
Во-вторых, что радостного от сработки датчика, когда внизу все полыхает? |
| |
|
[09.07.2013 22:19:33] | | Только вот посчитал (со словарем - пересчитал с учетом изменения объема) для здания с мебелью по дыму:
3 м: 33 c
6 м: 41,78 c
7 м: 42,66 c
7,5 м: 45,22 c
8 м: 46,30 c
Наша высота - секундой больше, секундой меньше. А у нас на задержка на СОУЭ минута стоит - пойдет... |
| |
|
[09.07.2013 22:33:30] | | Что пересчитали и по какой формуле? |
| |
|
[09.07.2013 22:56:56] | | Расчет №1 http://artpb.ru/liter/1-1-7.pdf
Только не правильно посчитал - тот метод только до 6 метров, действительны будут только цифры от 3 метров до 6. А там сами видите - зазор для 10 секунд. |
| |
|
[09.07.2013 23:18:41] | | Я давно уже считаю по этой методике. И давно у меня витает вопрос. Если открыть Кошмарова, то у него еще есть время начальной стадии пожара, которое привязано к объему помещения. Если бы это время учитывалось, иногда и тепловые бы датчики катили. Но в методике его нет. И время наступления ОФП в результате составляет десятки секунд. О чем я неоднократно уже говорил. Это напрямую связано с п.13.1.9 СП5. |
| |
|
[10.07.2013 7:57:21] | | Цитата ser_id Чей-то не то с порогом линейника --Конец цитаты------
С порогом линейника все нормально, децибеллы с неперами не надо смешивать. Это примерно как дюймы и метры. |
| |
|
[10.07.2013 9:57:35] | | Цитата абырвалГ 10.07.2013 7:57:21 С порогом линейника все нормально, децибеллы с неперами не надо смешивать. Это примерно как дюймы и метры. --Конец цитаты------
Ну так поправьте меня. |
| |
|
[10.07.2013 10:31:27] | | Цитата dizel2012 09.07.2013 21:07:22 Оптическая концентрация дыма = 2,38 расстояния.
Пусть меня поправят:
Если порог линейника 1,5 дБ, то расстояние видимости при котором он сработает 0,63м. --Конец цитаты------
Поправляю. У Кошмарова формула: L вид = 2,38/мю, где мю удельная оптическая плотность в Непер/м.
При L вид = 20 м, мю = 2,38/20 = 0,119 Непер/м.
1 Нп/м = 8,686 дБ/м
Переводим в дБ/м: m = 0,119 Непер/м х 8,686 = 1,033634 дБ/м.
С Драйзделом расходится в 2 раза.
Цитата Волжанин 09.07.2013 21:23:30 - вот именно эти 0,5 дБ/ мне и не нравятся (как и Дизелю).
Вы берёте цифру из расчёта потери видимости (для глаза человека) и используете её для расчета срабатывания ИПДЛ (ИК-луч). --Конец цитаты------
У Драйздела эти 0,5 дБ/м подтверждены эксперименртальными исследованиями, так что будем считать что эта величина учитывает потерю чувствительности для глаза относительно ослабления ИК луча.
Далее при равномерном задымлении на 20 м при удельной оптической плотности 0,5 дБ/м ослабление равно 10 дБ (по Кошмарову более 20 дБ, что наверное все-таки многовато).
Если порог у линейника 3 дБ, то при расчете надо задавать Lвид соответственно в 3,3 раза больше дальности, на которой он работает.
Т.е. если линейник контролирует зону 80 м, то при пороге 3 дБ, видимость будет равна 80 х 3,3 = 264 м.
Если порог 1,5 дБ, то увеличение в 10 дБ/1,5 дБ = 6,6 и в расчете надо закладывать видимость в 6,6 раз больше. 80 х 6,6 = 528 м.
Т.е. при расчете в качестве ОФП по видимости надо задавать величину равную
Lвид = Lлин х 10 дБ / порог лин. дБ
По-моему как-то так. |
| |
|
[10.07.2013 10:57:35] | | Кто-такой Драйздел и где почитать? |
| |
|
[10.07.2013 11:02:32] | | Давайте разберем данный вариант, предложенный автором ветки. Длина здания 50м. Порог линейника 3дБ. При какой видимости в дыму сработает ИПДЛ? |
| |
|
[10.07.2013 11:18:46] | | Цитата puzzle 10.07.2013 10:31:27 У Драйздела эти 0,5 дБ/м подтверждены эксперименртальными исследованиями, так что будем считать что эта величина учитывает потерю чувствительности для глаза относительно ослабления ИК луча. --Конец цитаты------- ну ни фига себе допуски!!!
100 пациентов в течение 100 дней кормили просроченной колбасой.
15 человек умерли от язвы желудка, а один от инфаркта.
Будем считать, что колбаса влияет на работу сердечной мышцы. |
| |
|
[10.07.2013 11:44:08] | | Цитата dizel2012 10.07.2013 10:57:35 Кто-такой Драйздел и где почитать? --Конец цитаты------
Драйздейл Введение в динамику пожаров
Рис. 11.2 стр. 372
http://www.avral.ru/ee88b28d80a354b4...
|
| |
|
[10.07.2013 11:59:11] | | Если брать график, то получается, что ИПДЛ при указанных Вами настройках срабатывает при видимости в дыму от 2 до 5м.
Если же брать примечание про корреляцию, то при пороге в 3Дб при видимости в дыму 30м, 1,5 Дб -15м. Или я ничего не понял. |
| |
|
[10.07.2013 12:33:32] | | Опять Вы путаете удельную оптическую плотность с абсолютной.
Прямая обратнопропорциональная зависимость на графике из расчета предельной видимости при ослаблении на 10 дБ.
В зависимости от удельной оптической плотности меняется видимость.
Если удельная оптической плотность 10 дБ/м, то видимость 1 м.
Если удельная оптической плотность 5 дБ/м, то видимость 2 м.
Если удельная оптической плотность 2 дБ/м, то видимость 5 м.
Если удельная оптической плотность 1 дБ/м, то видимость 10 м.
Если удельная оптической плотность 0,5 дБ/м, то видимость 20 м, - это соответствует ОФП.
Цитата dizel2012 10.07.2013 11:02:32 Длина здания 50м. Порог линейника 3дБ. При какой видимости в дыму сработает ИПДЛ? --Конец цитаты------
Линейник сработает при затухании 3 дБ на 50 м, т.е. при удельной оптической плотности 3 дБ/ 50 м = 0,06 дБ/м.
При 0,06 дБ/м видимость будет 10 дБ / 0,06 дБ/м = 166,666 м . |
| |
|
[10.07.2013 13:03:52] | | Цитата puzzle 10.07.2013 12:33:32 Линейник сработает при затухании 3 дБ на 50 м --Конец цитаты------
Т.е 3 дБ - величина постоянная, независимо от длины помещения. А в паспортах на ИПДЛ эта величина есть? |
| |
|
[10.07.2013 13:48:00] | | Цитата dizel2012 10.07.2013 13:03:52 А в паспортах на ИПДЛ эта величина есть? --Конец цитаты------
Еще бы в паспортах не было бы чувствительности. Больше того, в отличии от точечных дымовых извещателей, чувствительность линейного дымового очень просто проверить в процессе эксплуатации.
3 дБ - это снижение уровня сигнала в 2 раза, что можно обеспечить подручными средствами.
ГОСТ Р 53325—2009
4.9 Извещатели пожарные дымовые оптико-электронные линейные
4.9.1 Общие технические требования к извещателям пожарным дымовым оптико-электронным линейным
4.9.1.1 Порог срабатывания ИПДЛ должен быть не менее 0,4 дБ(соответствует снижению интенсивности луча ИПДЛ, прошедшего через контролируемую среду, на 9 %) и не более 5,2 дБ (70 %).
4.9.1.2 ИПДЛ с регулируемым порогом срабатывания должен иметь устройство, показывающее установленное значение порога срабатывания, либо возможность отображения установленного значения порога срабатывания на внешних устройствах (например, персональный компьютер). Диапазон регулирования порога срабатывания должен быть в пределах не шире 0,4÷5,2 дБ.
|
| |
|
[10.07.2013 14:12:50] | | Таким образом у нас появились значения предельной видимости при которых срабатывает ИПДЛ.
Теперь переходим к методике расчета ОФП. К формуле расчета критической продолжительности пожара по потере видимости.
Если ув. puzzle не очень занят, попробуйте рассчитать данное время для указанного помещения 30х50м и установке ИПДЛ на высоте 12м от пола. Только L предельное берем для срабатывания ИПДЛ.
Мы должны получить время срабатывания ИПДЛ для данных условий |
| |
|
[10.07.2013 15:10:20] | | Формула правда при высоте помещений до 6м. Но честно говоря вручную другую не применить.
Пусть будет дерево - материал для горения
Имеем А=0,0007
Для кругового распространения пламени по поверхности равномерно распределенного в горизонтальной плоскости горючего материала n=3
Низшая теплота сгорания древесины 13,8 мДж/кг
удельная изобарная теплоемкость воздуха 1,068 кДж/кгК,
коэффициент теплопотерь для кирпичной стены в два кирпича (нашел где-то в справочных данных) 0,405,
коэффициент полноты горения 0,95
свободный объем помещения 1200 м3
Получаем коэффициент В 57997 кг
Коэффицент z при высоте рабочей зоны 1,7м -0,173 |
| |
|
[10.07.2013 15:13:46] | | Остались справочные данные
Дымообразующая способность древесины при тлении -23,
Альбедо на путях эвакуации - 0,3,
начальная освещенность путей эвакуации, ну это надо у электриков минимум 5 Лк по-моему по нормам.
Вроде все данные для формулы есть |
| |
|
[10.07.2013 15:21:44] | | Получил 83 секунды. Че-то порядочно |
| |
|
[10.07.2013 15:23:11] | | Правда это при тлении древесины |
| |
|
[10.07.2013 16:02:16] | | Понял, что накосячил в расчетах. Получается L предельное надо брать 50м. Опять привязки к чувствительности ИПДЛ тогда не будет |
| |
|
[10.07.2013 16:09:08] | | 31 секунда, если L предельное 50 м (ширина помещения) |
| |
|
[10.07.2013 16:32:22] | | Далее, если мой расчет верен, нужно найти характер изменения зависимости времени сработки ИПДЛ от высоты его установки.
Если зависимость линейная, то составляем пропорцию.
12м-31 секунда,
6м - 62 секунды.
Надо искать в литературе |
| |
|
[10.07.2013 16:55:23] | | Да, надо еще учитывать инерционность датчика. Обычно это еще 10 секунд. |
| |
|
[11.07.2013 11:10:43] | | Короче, вот что получилось при расчете в Блоке:
разница между наступлением ОФП (удельная оптическая плотность 0,5 дБ/м, видимость 20 м)
на высоте установки линейника (в моем случае - + 12.200, на расстоянии 2,8 метра от покрытия цеха)
и на высоте 1,7 метра
- 350 секунд.
Максимальное время эвакуации из данного помещения - 1,5 минуты.
А если бы посчитали по реальному порогу линейника (3 дБ) - получилось бы еще больше. |
| |
|
[11.07.2013 11:39:38] | | Цитата Нина 11.07.2013 11:10:43 наступлением ОФП (удельная оптическая плотность 0,5 дБ/м, видимость 20 м) --Конец цитаты------
Это не время срабатывания датчика. Датчик должен раньше сработать. Вот какая зависимость между временем срабатывания и высотой опускания дыма от потолка |
| |
|
[11.07.2013 11:52:32] | | Цитата dizel2012 11.07.2013 11:39:38 Это не время срабатывания датчика. Датчик должен раньше сработать. --Конец цитаты------
Должен, разумеется, об этом я написала:
Цитата Нина 11.07.2013 11:10:43 А если бы посчитали по реальному порогу линейника (3 дБ) - получилось бы еще больше. --Конец цитаты------
Но так как нам и 350 секунд на эвакуацию за глаза и за уши, дальше считать не стали. |
| |
|
[11.07.2013 11:58:02] | | Счастливые люди. Программа есть. Короче я понял как делать расчет.
Считаем время ОФП по дыму на высоте 12м.
Считаем время ОФП по дыму на высоте установки (скажем 8м)
Делим полученные значения от8 на значение от12, получаем коэффициент увеличения времени срабатывания датчика.
Рассчитываем время срабатывания датчика на высоте 12м и умножаем на этот коэффициент. Получаем время срабатывания датчика на высоте 8м. |
| |
|
[11.07.2013 12:13:09] | | Какой ужас )).
Зачем так сложно? Зачем Вы хотите считать на нормативной высоте?
Это, конечно, интресно, я как разгребусь после отпуска обязательно узна, когда сработает ИПДЛ, установленный на 0,6 от покрытия.
Но пока мне ГИП озвучил свои мысли именно так:
Цитата Нина 11.07.2013 11:10:43 разница между наступлением ОФП (удельная оптическая плотность 0,5 дБ/м, видимость 20 м)
на высоте установки линейника (в моем случае - + 12.200, на расстоянии 2,8 метра от покрытия цеха)
и на высоте 1,7 метра
- 350 секунд. --Конец цитаты------
То есть от реального времени начала эвакуации (сработка линейника, установленного на реальной, заниженной, высоте) до наступление ОФП (в принципе, по любому параметру) у людей есть 350 секунд.
Цитата dizel2012 11.07.2013 11:58:02 Счастливые люди. Программа есть --Конец цитаты------
Ага )). У нас риски уже были по этому зданию посчитаны, так что сильно напрягаться не пришлось. |
| |
|
[11.07.2013 13:06:21] | | Цитата Нина 11.07.2013 12:13:09 Зачем так сложно? Зачем Вы хотите считать на нормативной высоте? --Конец цитаты------
Затем, что не знаю физику распространения дыма в помещении, т.е. скорость его опускания от потолка вниз. Какая зависимость, линейная, нелинейная, неизвестно. А поскольку мы исходим из того, что ИПДЛ срабатывает по тем же законам, что и наступает ОФП, то применяем одинаковые формулы. Единственное отличие получается. Исходим из того, что ИПДЛ сработает, когда видимость в дыму будет максимальной, т.е. равна длине его луча |
| |
|
[11.07.2013 13:08:58] | | ОФП еще надо и по другим факторам считать, не только по дыму |
| |
|
[11.07.2013 14:05:03] | | Че то совсем заработался. В действительности время срабатывания датчика по этой формуле можно посчитать на любой высоте. ОФП надо считать на высоте 1,7 м от пола. И время эвакуации. Вобщем можно посчитать, только все коэффициенты, допуски в расчетах методики такие абстракции. Будут ли эти расчеты реальны? На вряд ли, как и все расчеты рисков |
| |
|
[11.07.2013 14:15:50] | | Цитата dizel2012 11.07.2013 13:08:58 ОФП еще надо и по другим факторам считать, не только по дыму --Конец цитаты------
Кто же спорит?
Цитата Нина 11.07.2013 12:13:09 То есть от реального времени начала эвакуации (сработка линейника, установленного на реальной, заниженной, высоте) до наступление ОФП (в принципе, ПО ЛЮБОМУ параметру) у людей есть 350 секунд. --Конец цитаты------
А вот время начала эвакуации - по сработке АУПС (по потере видимости, так как линейник реагирует на дым).
Цитата dizel2012 11.07.2013 14:05:03 Вобщем можно посчитать, только все коэффициенты, допуски в расчетах методики такие абстракции. Будут ли эти расчеты реальны? На вряд ли, как и все расчеты рисков --Конец цитаты------
Не узнаю Вас ув. dizel2012 ®
есть методика - считаем
есть письмо от К-инжениринг - ставим 1 ИП.
В чем проблема ))? |
| |
|
[11.07.2013 14:32:55] | | Посмотрел тут методику
http://www.01club.ru/download
ВНИИПО по-моему вобще не париться.
Читаем примеры
20с - продукты горения достигают потолка помещения очага пожара,
40 с - на отдельных участках площади помещения очага пожара дым опускается ниже отметки 1,7м
Откуда что берут, все до лампочки.Цитата Нина 11.07.2013 14:15:50 есть методика - считаем
есть письмо от К-инжениринг - ставим 1 ИП. --Конец цитаты------
Здесь разные вещи. К-инженеринг решил, что его датчик соответствует приложению Р. Кстати, они разрешили два датчика в паспорте ставить. Я не принимал никакого участия в этом решении.
Решение об установке ИПДЛ ниже 0,6м принимаю я и я не хочу, чтобы проектируемая мною ракета оказалась в Тихом океане.
Например, я не могу быть до конца уверен в своих расчетах. В конце концов я никогда не занимался исследованиями процессов динамики пожаров. |
| |
|
[11.07.2013 19:17:21] | | А можно мне вклиниться в Вашу увлекательную беседу со своей дилеммой по установке ИПДЛ?
Суть: имеется склад длинной 60 м, высота в коньке 12м, у края 7,5, имеются продольные и поперечные балки, рисунок здесь http://pojproject-spb.ru/?dl_id=164
Если ставить под поперечные балки, то нарушаем СП (больше 0,6 м), если ставить на поперечные балки, то нарушаем паспортные данные ( от перекрытия не менее 0,3 м)... Дилемма господа, весь мозг сам себе выел, подскажите плз как быть. |
| |
|
[11.07.2013 19:28:09] | | Поставить газовые от Этра-спецавтоматика |
| |
|
[11.07.2013 20:30:44] | | ипдл совсем не вариант???? просто есть спецификация и смета и монтаж уже начался... а еще блин пункт 13.5.5 сп5 ... |
| |
|
[11.07.2013 20:38:43] | | Цитата kazakru 11.07.2013 20:30:44 ипдл совсем не вариант???? --Конец цитаты------
Почему?
Вроде все нормально, если луч будет идти ниже "продольных" балок, вдоль "поперечных". |
| |
|
[11.07.2013 20:38:47] | | Цитата kazakru 11.07.2013 20:30:44 есть спецификация и смета --Конец цитаты------
Че тогда спрашивать. Очень сложная форма потолка. А тут, открываешь паспорт
3.1.2.2. Извещатель допускается устанавливать на стенах, строительных конструкциях до
½ высоты от потолка защищаемого помещения.
И никакой привязки к балкам |
| |
|
[11.07.2013 20:39:35] | | 3.1.2.2. Извещатель допускается устанавливать на стенах, строительных конструкциях до 1/2 высоты от потолка защищаемого помещения.
|
| |
|
[11.07.2013 21:28:08] | | ув. Нина, я наверно не описал нормально. Поперечные имел ввиду они поперек здания по ширине, а продольные на всю длину и соответственно ипдл смотрит вдоль продольных на всю длину здания, а стоять должен на поперечной, точнее на стенке над поперечной первой балкой. Если смотреть на рисунок то на правой стороне, там где написано " вплотную к перекрытию".
Извиняюсь за сумбурность в описании, выпивши немножко...
ув. dizel2012, просветите, что мне это дает? (3.1.2.2) |
| |
|
[11.07.2013 21:31:51] | | Цитата kazakru 11.07.2013 21:28:08 Извиняюсь за сумбурность в описании --Конец цитаты------
Я все поняла ))
А на другую стену нельзя поставить? В смету не уложитесь? |
| |
|
[11.07.2013 21:40:24] | | Цитата kazakru 11.07.2013 21:28:08 ув. dizel2012, просветите, что мне это дает? (3.1.2.2) --Конец цитаты------
Странный вопрос.Вроде понятно написано
Цитата kazakru 11.07.2013 19:17:21 Суть: имеется склад длинной 60 м, высота в коньке 12м, у края 7,5, --Конец цитаты------
Можете смело вешать на высоте 6м. Про ширину вы ничего не написали, ничего сказать не могу. |
| |
|
[11.07.2013 21:56:33] | | Цитата kazakru 11.07.2013 19:17:21 высота в коньке 12м, у края 7,5 --Конец цитаты------
Упс, не заметила про конек. |
| |
|
[11.07.2013 22:09:51] | | Так то есть вариант еще с извещателями пламени. Аметисты можно ставить на потолок (смотрите паспорт), т.е. на сами ребра. |
| |
|
[11.07.2013 22:16:31] | | Ну да, с газовыми залет по деньгам |
| |
|
[11.07.2013 22:17:52] | | Это видимо модно. Сперва забрать объект неглядя, потом проблемы решать |
| |
|
[11.07.2013 22:31:19] | | Вопрос: почему нельзя поставить точечные на покрытии склада? |
| |
|
[11.07.2013 22:43:16] | | Высота 12м и загруженность склада. Можно при сильном желании |
| |
|
[12.07.2013 7:16:04] | | ув. dizel1012 Корова не моя, дою ее не я :)
Вот рисунок посимпатичнее
http://pojproject-spb.ru/?dl_id=165
Красные это ипдл, такая установка если закрыть глаза на паспорт, претит нормам?
И почему я могу вешать на высоте 6 м?, а как же норма по которой эта ветка и создана? |
| |
|
[12.07.2013 7:23:27] | | Как я и предполагал склад скорее под АУПТ попадает. Цитата kazakru 12.07.2013 7:16:04 И почему я могу вешать на высоте 6 м?, --Конец цитаты------
Дурачка включают что ли? Но газовые отдельная тема.
Ну повесили так ИПДЛы, что не нравиться, 0,5 м от препятствий или что? |
| |
|
[12.07.2013 7:25:52] | | 13.5.5 Минимальное расстояние до стен и окружающих предметов. Предметов нет. Расстояние не до стен, а до перекрытия у Вас менее 0,5м |
| |
|
[12.07.2013 16:50:31] | | ну не злитесь ув. dizel2012, ну честно, с такой ситуацией впервые столкнулся.
Не нравятся мне данные из паспорта на ИПДЛ - 6.8 Извещатели устанавливаются на расстоянии не более 0,6 м и не менее 0,3 м от потолка или перекрытия. |
| |
|
[12.07.2013 17:21:33] | | По-моему нормальное решение. Просто занимаетесь самобичеванием. Вам видимо нужно одобрение со стороны. Одобряю! |
| |
|
[12.07.2013 19:33:37] | | :) именно этого и хотелось услышать! Спасибо ув. dizel2012! |
| |
|
[12.07.2013 21:22:03] | | Уважаемый kazakru, а почему требования СП5 п. 13.3.5 не выполнили?
В помещениях с крутыми крышами, например диагональными, двускатными, четырехскатными, шатровыми, пильчатыми, имеющими наклон более 10 градусов, часть извещателей устанавливают в вертикальной плоскости конька крыши или самой высокой части здания.
Приложение П дает расстояния для этих извещателей, которые в вертикальной плоскости конька: Расстояния от верхней точки перекрытия до измерительного элемента извещателя.
http://www.security-bridge.com/bibli...
Т.е. надо один линейник обязательно ставить под конек, а от него уже остальные расставлять.
|
| |
|
[12.07.2013 21:27:48] | | >> Т.е. надо один линейник обязательно ставить под конек, а от него уже остальные расставлять.
Ув. puzzle, как всегда Вы правильные выходы из ситуации показываете, исключительно такие, что обеспечат своевременность !
А нам надо нормативный =)
Надо чтобы от верхнего яруса было 1,5-2 метра...А от нижнего 4 метра. |
| |
|
[12.07.2013 21:34:13] | | Цитата puzzle 12.07.2013 21:22:03 Приложение П дает расстояния для этих извещателей, которые в вертикальной плоскости конька: Расстояния от верхней точки перекрытия до измерительного элемента извещателя. --Конец цитаты------
Вот-вот. А для ИПДЛ разрешено 0,6м. Если рассуждать по приложению П ему вобще их не поставить. Нормально все, будет работать как часы. |
| |
|
[12.07.2013 21:40:15] | | И вобще приложение П рекомендуемое |
| |
|
[12.07.2013 22:57:54] | | Нет - см 13.3.4 |
| |
|
[12.07.2013 23:01:00] | | При чем тут точечные извещатели и ИПДЛ? |
| |
|
[12.07.2013 23:11:21] | | =) Чего-то из другой ветки нахлынуло. |
| |
|
[13.07.2013 0:54:26] | | Я бы поставил как пить дать под коньком, если бы это было физически возможно, но я там был, мед пиво пил, но возможности поставить не нашел, но я прислушаюсь и подвину поближе к коньку верхние ИПДЛы. |
| |
|
[13.07.2013 18:38:23] | | Цитата kazakru 13.07.2013 0:54:26 Я бы поставил как пить дать под коньком, если бы это было физически возможно --Конец цитаты------
По СП5 надо ставить в плоскости конька, вот и ставьте, дым будет скапливаться там очень быстро. По высоте можно уйти вниз на 1 м, приложение П действительно рекомендуемое.
За стропила залезать опасно, на 60 м прогал может искривится, фундамент осядет, крыша от снега прогнется, да и изначально точность его под вопросом.
Кстати какие линейники ставите, одно позиционные не советую в данном случае. И из чего конструкция перекрытия и стены выполнены?
В металлических каркасах линейники уходят сезонно даже с плоской крышей из-за снега. В Питере 6500 не могли настроить - метро трясло здание и все уходило. А с балками может от ближайшего окружения набирать сигнал, а рефлектор не увидит.
В общем я советую под коньком поставить один или 2 нормально - а те, за стропилами, как получится. |
| |
|
[13.07.2013 19:05:21] | | Ок, спасибо, я прислушаюсь к совету. |
| |
|
[24.11.2014 16:44:06] | | Цитата dizel2012 09.07.2013 8:00:33 Время эвакуации людей при пожаре - методика есть.
Время наступления предельно допустимых значений опасных факторов пожара - методика есть. --Конец цитаты------
Подскажите, пожалуйста: имеется ввиду "Методика определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности" (Приказ МЧС РФ от 30.06.2009 N 382) или что-то другое.
Цитата Viss 09.07.2013 22:56:56 Расчет №1 http://artpb.ru/liter/1-1-7.pdf --Конец цитаты------
Поделитесь, если не трудно, этим файлом, а то ссылка уже не работает.
У меня сейчас, по сути, почти такой же вопрос как у автора ветки, и потому, хотелось бы разобраться с обоснованием возможности установки (или невозможности установки) ИПДЛ ниже 0,6м от перекрытия. |
| |
|
[24.11.2014 16:59:22] | | А я уже и забыл на что это была ссылка, наверное на методику
http://docs.cntd.ru/document/9051953 |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|