| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[20.06.2013 12:34:53] | | Коллеги, одна контора защитила общественное здание административного назначения (класс Ф4.3) высотой более 28 метров системой автоматического пожаротушения. Вроде всё хорошо. Молодцы, но защитила с применением модулей порошкового пожаротушения типа "Буран".
Причём защитила, как сами помещения, так и эвакуационные коридоры, несмотря на то, что коридоры защищены системой вытяжной противодымной вентиляции.
Как Вы считаете, возможно такое решение? |
 | |
|
[20.06.2013 12:59:45] | | Считаю, что невозможно, но в то, что "одна контора защитила " - верю. |
| |
|
[20.06.2013 13:02:11] | | Ув.Нина ®, Вы ж понимаете, что мне нужен аргументированный ответ, потому как мои претензии их не удовлетворили. |
| |
|
[20.06.2013 13:05:58] | | Ув.Нина, пожалуйста помогите мне обосновать претензии. |
| |
|
[20.06.2013 13:06:57] | | 9.1.3 Запрещается применение установок:
б) в помещениях с большим количеством людей (50 человек и более).
Сколько эвакуирующихся в этом коридоре?
И потом, как мне кажется, положения примечания к этому пункту говорят о том, что применение модульных установок порошкового пожаротушения ТОЛЬКО в:
помещениях класса функциональной пожарной опасности Ф5.1 (здания производственного назначения [12], статья 32), а также складских помещений класса функциональной пожарной опасности Ф5.2 при наличии в них пожарной нагрузки класса В по ГОСТ 27331 (склады горюче-смазочных материалов и т.п.). |
| |
|
[20.06.2013 13:48:59] | | Мне кажется что вот этот пункт они врядли выполняют
9.1.3 Запрещается применение установок:
а) в помещениях, которые не могут быть покинуты людьми до начала подачи огнетушащих по-рошков; |
| |
|
[20.06.2013 14:18:20] | | П. 14.6. СП5.13130.2009«Не допускается одновременная работа в защищаемых помещениях систем автоматического пожаротушения (газовых, порошковых и аэрозольных) и дымозащиты.»
Далее необходимо сосчитать максимальное количество людей в офисах исходя из расчета 6м2 на 1 человека, включая площадь занятую оборудованием. При эвакуации все они естественно одновременно выбегут в коридор |
| |
|
[20.06.2013 14:19:30] | | А я вот не совсем понимаю смысл этого пункта.
Какие это помещения?
Палаты реанимации?
Отделения новорожденных?
Диспетчерские пункты РВСН?
|
| |
|
[20.06.2013 14:21:52] | | "9.1.3 Запрещается применение установок:
б) в помещениях с большим количеством людей (50 человек и более)" (Нина ® [20.06.2013 13:06:57]).
Ув.Нина, на что мне ответили: "коридор это не помещение" (видно ученики ув.mak ® [19.06.2013 17:20:03] с другой ветки).
"Сколько эвакуирующихся в этом коридоре?" (Нина ® [20.06.2013 13:06:57])
Более 50 человек.
"И потом, как мне кажется, положения примечания к этому пункту говорят о том, что применение модульных установок порошкового пожаротушения ТОЛЬКО в:" ((Нина ® [20.06.2013 13:06:57])
Нет, ув.Нина, ничего в приложении такого не сказано. В нём сказано, только что допускается тушить склады ГСМ.
"Мне кажется что вот этот пункт они вряд ли выполняют
9.1.3 Запрещается применение установок:
а) в помещениях, которые не могут быть покинуты людьми до начала подачи огнетушащих порошков" (Сигнализация ® [20.06.2013 13:48:59])
Ув.Сигнализация ®, что бы предъявлять претензии ссылаясь на данный пункт нужно быть абсолютно уверенным в данном вопросе. А уверенным я могу быть только после того, как выполню о расчёт времени эвакуации и времени блокирования эв.путей ОФП.
|
| |
|
[20.06.2013 14:28:18] | | Цитата один из них (в запасе) 20.06.2013 14:21:52 мне ответили: "коридор это не помещение" --Конец цитаты------
Ну а Вы настаиваете на том, что это - помещение. Кто прав?
Цитата один из них (в запасе) 20.06.2013 14:21:52 ничего в приложении такого не сказано. --Конец цитаты------
Спорный вопрос. |
| |
|
[20.06.2013 14:31:39] | | Здание управления железной дороги.
Часть помещений кабинеты, часть диспетчерские пункты.
"п.14.6. СП5.13130.2009 «Не допускается одновременная работа в защищаемых помещениях систем автоматического пожаротушения (газовых, порошковых и аэрозольных) и дымозащиты»" (dizel2012 ® [20.06.2013 14:18:20])
Я тоже предъявил им это требование, на что они ответили: "в соответствии с алгоритмом работы у нас сначала включается система дымоудаления, а по окончании эвакуации включается система пожаротушения. Одновременная работа этих двух систем не предусмотрена". |
| |
|
[20.06.2013 14:36:09] | | "Ну а Вы настаиваете на том, что это - помещение. Кто прав?"
Ну конечно я, но как это доказать я пока не знаю.
"Спорный вопрос".
Конкретного запрета применения порошкового пожаротушения в других помещениях нет.
Если бы было написано, что "Разрешается применение порошкового пожаротушения только в помещениях ..." Тогда "да", это прямой запрет на использование в других помещениях. |
| |
|
[20.06.2013 14:40:34] | | Цитата один из них (в запасе) 20.06.2013 14:36:09 Ну конечно я, но как это доказать я пока не знаю. --Конец цитаты------
Вы заказчик? Вы и правы.
Цитата один из них (в запасе) 20.06.2013 14:31:39 в соответствии с алгоритмом работы у нас сначала включается система дымоудаления, а по окончании эвакуации включается система пожаротушения. Одновременная работа этих двух систем не предусмотрена". --Конец цитаты------
Как (по какому признаку) в алгоритме определяется окончание эвакуации? |
| |
|
[20.06.2013 14:41:42] | | Цитата один из них (в запасе) 20.06.2013 14:36:09 Ну а Вы настаиваете на том, что это - помещение. Кто прав?"
Ну конечно я, но как это доказать я пока не знаю. --Конец цитаты------
- а вы им под нос определение из ТРоБЗиС. Коридор вполне подходит под это определение. |
| |
|
[20.06.2013 14:48:02] | | Цитата один из них (в запасе) 20.06.2013 14:21:52 Ув.Сигнализация ®, что бы предъявлять претензии ссылаясь на данный пункт нужно быть абсолютно уверенным в данном вопросе. А уверенным я могу быть только после того, как выполню о расчёт времени эвакуации и времени блокирования эв.путей ОФП. --Конец цитаты------- эти расчёты (при большом желании) могут и сойтись.
Но они слабо влияют на выбор типа установки ПТ.
Может быть вам в помощь статья 61 ТРоТПБ ? |
| |
|
[20.06.2013 14:51:49] | | Ничего Вы им не докажите мотивируя эвакуацией и ДУ - на это всё Вам дадут расчет или попросят Вас расчетом доказать.
а) в помещениях, которые не могут быть покинуты людьми до начала подачи огнетушащих по-рошков;
П. 14.6. СП5.13130.2009«Не допускается одновременная работа в защищаемых помещениях систем автоматического пожаротушения (газовых, порошковых и аэрозольных) и дымозащиты.»
- тупик.
б) в помещениях с большим количеством людей (50 человек и более).
- Тоже тупик, к коридорах нет пребывания людей - они в кабинетах сидят.
Примечание - тоже тупик, суть примечания в расширении зоны применения АУППТ, даже в помещениях 50+ людей.
ТОЛЬКО
9.1.4. Установки не должны применяться для тушения пожаров:
- горючих материалов, склонных с самовозгоранию и тлению внутри объема вещества (древесные опилки, хлопок, травяная мука и др.);
- пирофорных веществ и материалов, склонных к тлению и горению без доступа воздуха.
И то на вряд ли....Может чего тлеющее найдете? Например фальшпотолок =))
Можете чисто логически надавить - Один уже пытался:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
На Вашей стороне СП 7 :
7.3 Требования пункта 7.2 не распространяются:
б) на помещения, оборудованные установками автоматического газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения (кроме закрытых автостоянок с парковкой при участии водителей);
То есть там ДУ не должно быть.
|
| |
|
[20.06.2013 14:52:08] | | Я о времени начала тушения.
Здание высотой 28 м - рассчитанное время эвакуации может быть не допустимо большим для начала тушения.
|
| |
|
[20.06.2013 14:55:19] | | Цитата Viss 20.06.2013 14:51:49 Примечание - тоже тупик, суть примечания в расширении зоны применения АУППТ, даже в помещениях 50+ людей. --Конец цитаты------
Почему Вы так думаете? Про 50+? |
| |
|
[20.06.2013 14:56:16] | | один из них (в запасе) ®
Если вы со стороны заказчика, то вправе затребовать у них расчёты ОФП? И в частности критического времени развития пожара и начала тушения.
Пусть ужами поизвиваются.
Думаю, что учить вас искать ошибки в расчётах не надо.
|
| |
|
[20.06.2013 14:56:23] | | Цитата Viss 20.06.2013 14:51:49 б) в помещениях с большим количеством людей (50 человек и более).
- Тоже тупик, к коридорах нет пребывания людей - они в кабинетах сидят. --Конец цитаты------
В тексте нормы нет слова "пребывание". |
| |
|
[20.06.2013 14:56:43] | | >>> на что мне ответили: "коридор это не помещение"
А что это ? Улица? Или открытый космос что ли ?
Определение помещение есть в ФЗ-384 :
14) помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями;
Ограничено, Часть, Назначение есть. |
| |
|
[20.06.2013 14:56:47] | | Я сдавал такой же объект на порошке.
Все прекрасно и замечательно. Но пусть продемонстируют алгоритм.
В коридоре возник пожар.
Значит в каждом кабинете должна загореться табличка "Порошок не входи" (в коридор), из коридора "Порошок уходи" (только куда?) над дверью в кабинет из коридора. И при открытии двери в кабинет "Автоматика отключена" с обоих сторон. Естественно, если они сделали по зонам. Каждый кабинет - отдельная зона. Или они тушат враз все кабинеты? |
| |
|
[20.06.2013 14:59:12] | | Письма еще можно попробовать:
http://www.avral.ru/d36b12d22ce757ed... |
| |
|
[20.06.2013 15:00:54] | | Вобще мое мнение исключить из списка АУПТ помещения коридоров, лифтовых холлов, тамбуров зданий 1-й и 2-й степени огнестойкости. Там по определению гореть нечему. Более того, я там не вижу смысла даже в АПС, но это уже революция в сознании. |
| |
|
[20.06.2013 15:02:38] | | Цитата Нина 20.06.2013 14:55:19 Почему Вы так думаете? Про 50+? --Конец цитаты------- думаю, что Viss ® прав.
Даже если задаться вопросом о том, к чему относится это примечание? Ко всему п.9.1.3 или только к б) ?
Но в любом случае это не поможет нашему =ОДНОМУ ИЗ НИХ=
|
| |
|
[20.06.2013 15:02:57] | | >>> Почему Вы так думаете? Про 50+?
Да регулярно, цеха по 100-200 человек тушат порошком и
"персонал, работающий в данных помещениях, должен быть проинструктирован об опасных факторах для человека, возникающих при подаче порошка из модулей пожаротушения"
>>> В тексте нормы нет слова "пребывание".
Это подразумевается, считается что там где 50 человек находится - никак не получится покинуть помещение до подачи ОТВ.
А по-Вашему и тех. этаж можно считать таким помещением - мало ли, может при эвакуации народ туда и пойдет (л/к завалит - они наверх пойдут), или подвал...затопит - туда 50 сантехников придет.
Нет - людей считают по ТХ, а далее по помещениям - тут 20, тут 30, а вот тут 60. |
| |
|
[20.06.2013 15:05:28] | | >>>
Значит в каждом кабинете должна загореться табличка "Порошок не входи" (в коридор), из коридора "Порошок уходи" (только куда?) над дверью в кабинет из коридора. И при открытии двери в кабинет "Автоматика отключена" с обоих сторон. Естественно, если они сделали по зонам. Каждый кабинет - отдельная зона. Или они тушат враз все кабинеты?
5 баллов. Герконы на двери не забудьте и ИПР перед входом в помещение.
Плюс сигнализация о пуске ПТ. |
| |
|
[20.06.2013 15:07:01] | | Цитата Viss 20.06.2013 15:02:57 Да регулярно, цеха по 100-200 человек тушат порошком --Конец цитаты------
ни разу не видела.
|
| |
|
[20.06.2013 15:08:35] | | Так... А как же приложение А - написано же АУПС делать....
38. Помещения иного административного и │ │Независимо от
общественного назначения, в том числе │ │площади
встроенные и пристроенные
А чем ПТ запускается ?
Если от дымовых - то как от лавины спасаться собираетесь ?
Если от тепловых - то ..... время обнаружения... |
| |
|
[20.06.2013 15:10:38] | | Цитата dizel2012 20.06.2013 14:56:47 Все прекрасно и замечательно. Но пусть продемонстируют алгоритм. --Конец цитаты------
Алгорит такой:
-при возникновении пожара включается СОУЭ и ДУ из коридоров.
-после окончания эвакуации останавливается ДУ и включается АУПТ (думаю, что только в зоне пожара).
Поэтому никаких табличек в кабинетах не нужно независимо от того, где возник пожар, в кладовке или в коридоре. |
| |
|
[20.06.2013 15:11:32] | | >>> ни разу не видела.
А по-Вашему какой смысл этого примечания ? В Ф1-4 паника будет, будут травмы при панике. А на Ф5 что ? Постоянный, привыкший контингент, проинструктированный о том, что делать, если Вас засыпало порошком.
Нет паники - значит можно.
Это ж всё Тунгусы - продавливали себе зону применения...Вот. |
| |
|
[20.06.2013 15:13:59] | | "Вы заказчик? Вы и правы".
Нет, я у заказчика в качестве консультанта.
"Как (по какому признаку) в алгоритме определяется окончание эвакуации?"
Сейчас уже не помню, но в каком-то документе нашли, что время эвакуации должно быть не более 6 минут. Уточню у заказчика.
"- а вы им под нос определение из ТРоБЗиС. Коридор вполне подходит под это определение".
Хорошо, попробую.
"Может быть вам в помощь статья 61 ТРоТПБ?"
К сожалению, общие фразы - тезисы.
|
| |
|
[20.06.2013 15:15:01] | | Цитата Viss 20.06.2013 15:05:28 Значит в каждом кабинете должна загореться табличка "Порошок не входи" (в коридор), из коридора "Порошок уходи" (только куда?) над дверью в кабинет из коридора. И при открытии двери в кабинет "Автоматика отключена" с обоих сторон. --Конец цитаты------
Вобще то я именно так и сдал административный этаж архивного здания.
Что касается писем, то они дублируют СП5.
Кабинеты не являются помещениями с массовым пребыванием людей. Обычно получается 2-6 человек. Могут быть актовые залы или какие-то помещения для заседаний. Так что если в коридор одновременно выбежит не более 50 человек нет противопоказаний против порошка. |
| |
|
[20.06.2013 15:15:38] | | Уважаемый Волжанин!
12.4.4. В помещениях, защищаемых автоматическими установками газового или порошкового пожаротушения, и перед входами в них должна предусматриваться сигнализация в соответствии с ГОСТ 12.4.009 и ГОСТ 12.3.046. Смежные помещения, имеющие выходы только через защищаемые помещения, должны быть оборудованы аналогичной сигнализацией. При этом световые пожарные оповещатели должны обеспечивать контрастное восприятие при естественном и искусственном освещении и быть невоспринимаемыми в выключенном состоянии.
Перед входами в защищаемые помещения необходимо предусматривать сигнализацию об отключении автоматического пуска установки.
9.3.3. В помещениях, где предусмотрено тушение всего защищаемого объема, должны быть приняты меры по ликвидации необоснованных проемов, против самооткрывания дверей.
9.3.4. После окончания работы установки для удаления продуктов горения и порошка, витающего в воздухе, необходимо использовать общеобменную вентиляцию. Допускается для этой цели применять передвижные вентиляционные установки. Осевший порошок удаляется пылесосом или влажной уборкой.
(Напрягать вентиляционщиков надо)
12.4.3. На дверях в защищаемые помещения необходимо предусматривать устройства, выдающие сигнал на отключение автоматического пуска установки при их открывании.
Еще:
9.2.15. На защищаемом предприятии должен быть предусмотрен 100%-ный запас комплектующих, модулей (неперезаряжаемых) и порошка для замены в установке, защищающей наибольшее помещение или зону. Если на одном объекте применяется несколько модулей разного типоразмера, то запас должен обеспечивать восстановление работоспособности установок каждым типоразмером модулей. Запас должен храниться на складе защищаемого объекта или сервисной организации. Допускается отсутствие запаса на предприятии, если заключен договор о сервисном обслуживании установки
|
| |
|
[20.06.2013 15:16:06] | | Цитата Нина 20.06.2013 15:07:01 ни разу не видела. --Конец цитаты------- не так давно назад делал порошок в производственном цехе на своём "вонючем" заводе.
В помещении более 50 человек фактически, но 1 этаж и выходов столько, что время эвакации оказалось (неожиданно) менее 30 секунд.
Так что мне б) с примечанием не помешало, а а) спасло. |
| |
|
[20.06.2013 15:16:58] | | Цитата Волжанин 20.06.2013 15:10:38 Алгорит такой:
-при возникновении пожара включается СОУЭ и ДУ из коридоров.
-после окончания эвакуации останавливается ДУ и включается АУПТ (думаю, что только в зоне пожара). --Конец цитаты------
Это и есть случай, когда люди не могут покинуть кабинет до окончания работы установки |
| |
|
[20.06.2013 15:20:23] | | Цитата Viss 20.06.2013 15:11:32 А по-Вашему какой смысл этого примечания ? --Конец цитаты------
Что в Ф1-4 порошок нельзя в принципе.
Цитата один из них (в запасе) 20.06.2013 15:13:59 "Как (по какому признаку) в алгоритме определяется окончание эвакуации?"
Сейчас уже не помню, но в каком-то документе нашли, что время эвакуации должно быть не более 6 минут. --Конец цитаты------
То есть, через 6 минут, независимо от того, действительно ли все эвакуировались, бахнет порошок? |
| |
|
[20.06.2013 15:24:20] | | В общем по табличкам...10 помещений и коридор
В помещениях "Автоматика отключена" и "Не входи" (в коридор) и "Уходи" (из помещения)
В коридоре перед входом в помещение "автоматика отключена" и "Не входи"
НА выходе из коридора "Уходи", перед входом в коридор "Автоматика отключена " "Не входи"
Герконы и доводчики на все на все двери.
А тушение по площади или по объему ? |
| |
|
[20.06.2013 15:26:44] | | Цитата Viss 20.06.2013 15:15:38 12.4.4. В помещениях, защищаемых автоматическими установками газового или порошкового пожаротушения, и перед входами в них должна предусматриваться сигнализация в соответствии с ГОСТ 12.4.009 и ГОСТ 12.3.046. --Конец цитаты------- если бы передо мной стояла задача заставить установить все таблички в каждом помещении - я бы именно так и сделал.
Только сейчас обратил внимание, что в разделе 9 везде фигурируют только "помещения".
Наверное, никому из полковников даже в голову не пришло, что порошковой АУПТ можно защищать всё здание.
Хотя, уважаемый =ОДИН ИЗ НИХ=, чем вам не зацепка?
Не думаю, что у них все кабинеты обвешаны табличками.
Можно включить "дурака" и тупо стоять на выполнении этого пункта.
Как вам такое? |
| |
|
[20.06.2013 15:29:08] | | >>> Что в Ф1-4 порошок нельзя в принципе.
Нет..Порошку везде у нас дорога - порошку везде у нас почет !!
Ествественно за рубежом применение порошка огрничено, а у нас сами знаете.
>>>"Как (по какому признаку) в алгоритме определяется окончание эвакуации?"
Вот алгоритм и оборудование, пожалуйста...
Алгоритм в ПТ очень сложный. А оборудование надеюсь не связка КПБ+Сигнал-20 |
| |
|
[20.06.2013 15:29:20] | | "То есть там ДУ не должно быть". (Viss ® [20.06.2013 14:51:49])
ДУ там изначально было, с незадымляемыми л/к.
"В коридоре возник пожар.
Значит в каждом кабинете должна загореться табличка "Порошок не входи" (в коридор), из коридора "Порошок уходи" (только куда?) над дверью в кабинет из коридора. И при открытии двери в кабинет "Автоматика отключена" с обоих сторон. Естественно, если они сделали по зонам. Каждый кабинет - отдельная зона. Или они тушат враз все кабинеты?"
Интересная мысль, думаю попробовать её продвинуть.
"А чем ПТ запускается ?
Если от дымовых - то как от лавины спасаться собираетесь?"
От дымовых. Но, мне до сих пор не понятно как выполнили задержку.
Коллеги, просьба чуть помедленнее, я записываю. |
| |
|
[20.06.2013 15:30:54] | | >>>> Как вам такое?
Он же сказал, что они коридор за помещение не считают...он у них...фальшпомещение =) |
| |
|
[20.06.2013 15:33:16] | | >>> От дымовых. Но, мне до сих пор не понятно как выполнили задержку.
Вы понимаете, что лавина - это бахнул один МПП, сработали ВСЕ извещатели, а затем бахнут ВСЕ МПП.
Видео видели, сколько ОТВ выделяется из одного МПП?
http://triaton-group.com/pult/aupt/
https://docs.google.com/folder/d/0Bx... |
| |
|
[20.06.2013 15:35:32] | | Цитата Viss 20.06.2013 15:29:08 А оборудование надеюсь не связка КПБ+Сигнал-20 --Конец цитаты------- кстати, хороший вопрос.
Если озвучите состав оборудования, то может ещё какие "ляпы" подскажем.
В идеале должно быть: 1помещение=1АСПТ (1 зона=1 ПУП).
Может быть здесь какая собака зарылась?
|
| |
|
[20.06.2013 15:41:21] | | "9.3.3. В помещениях, где предусмотрено тушение всего защищаемого объема, должны быть приняты меры по ликвидации необоснованных проемов, против самооткрывания дверей."
+ (плюс)
12.4.3. На дверях в защищаемые помещения необходимо предусматривать устройства, выдающие сигнал на отключение автоматического пуска установки при их открывании.
Я тоже его уже сплюсовал.
"То есть, через 6 минут, независимо от того, действительно ли все эвакуировались, бахнет порошок?"
Именно, норматив спрошу. Вроде как он ведомственный.
"А тушение по площади или по объему?"
Так глубоко не в вникал, мне нужна была сама суть возможности применения порошкового АУПТ. Наверное по площади.
"Можно включить "дурака" и тупо стоять на выполнении этого пункта.
Как вам такое?"
Да они с удовольствием, лишние деньги им не помешают. Но, сути дела это не меняет. А вот увязать алгоритм работы с этими всеми табличками и герконами, это уже зацепка.
|
| |
|
[20.06.2013 15:42:10] | | Цитата Viss 20.06.2013 15:33:16 Вы понимаете, что лавина - это бахнул один МПП, сработали ВСЕ извещатели, а затем бахнут ВСЕ МПП. --Конец цитаты------ - поэтому только 1 помещение = 1 зона защиты.
Т.е. тушим только в том помещении, где возник пожар.
Вопрос с коридорами всё равно остаётся. Если пожар в коридоре, то .... ??? Пока последний инвалид не убежит с этажа.
Кстати, уважаемый =ОДИН ИЗ НИХ=.
В вашем здании должно быть учтено наличие инвалидов.
Со всеми вытекающими последствиями, в том числе и по времени эвакуации. |
| |
|
[20.06.2013 15:46:45] | | "Если озвучите состав оборудования, то может ещё какие "ляпы" подскажем.
В идеале должно быть: 1помещение=1АСПТ (1 зона=1 ПУП)".
Коллеги, мне не нужны ляпы в проектировании, мне нужна суть (возможность, вернее невозможность) применения порошковой системы в коридоре. |
| |
|
[20.06.2013 15:48:13] | | Цитата один из них (в запасе) 20.06.2013 15:41:21 Да они с удовольствием, лишние деньги им не помешают. Но, сути дела это не меняет. --Конец цитаты------- так проект уже есть? Или его нету?
Вам принесли на экспертизу "П", или "Р"?
Или уже монтажники с отвертками толпятся у входа?
Хотя нет, наверное это не важно в свете вашегоЦитата один из них (в запасе) 20.06.2013 15:41:21 нужна была сама суть возможности применения порошкового АУПТ. --Конец цитаты------.
Но именно "по сути" уже всё (наверное) высказали.
Трудно будет заставить отказаться от порошка в принципе.
Одна надежда на:
-расчёты
-алгоритмы
-и организацию. |
| |
|
[20.06.2013 15:49:06] | | Нет, инвалидов нет. Здание старое, в общем в нём ничего для инвалидов не предусмотрено, в том числе и путей эвакуации и зон безопасности. |
| |
|
[20.06.2013 15:50:59] | | - так проект уже есть? Или его нету?
Система смонтирована два года назад.
"Одна надежда на:
-расчёты
-алгоритмы
-и организацию".
Согласен. |
| |
|
[20.06.2013 15:59:30] | | Цитата один из них (в запасе) 20.06.2013 15:46:45 Коллеги, мне не нужны ляпы в проектировании, мне нужна суть (возможность, вернее невозможность) применения порошковой системы в коридоре. --Конец цитаты------- извините, тоже не успеваю за вами читать.
Если у них сделано так:
- пожар в помещении (этаже) - АУПТ включается именно в этом помещении (этаже). Здесь со временем эвакуации проблем не будет. Да и с табличками тоже не так всё печально.
- пожар в коридоре - АУПТ включается только после окончания эвакуации из здания (этажа).
То вам тяжело придётся бороться.
С ДУ таже всё понятно - в коридорах ДУ нет. |
| |
|
[20.06.2013 16:03:15] | | Цитата один из них (в запасе) 20.06.2013 15:50:59 Система смонтирована два года назад. --Конец цитаты------- совсем печально.
Никаких расчётов вы не увидите.
Назначайте плановую тренировку по эвакуации, вызывайте обслуживающую организацию, проектировщика и пусть вам всё показывают в натуре...
Это я про алгоритмы и организацию.
|
| |
|
[20.06.2013 16:04:34] | | "С ДУ таже всё понятно - в коридорах ДУ нет".
Ув.Волжанин ®, Вы не поняли. В коридорах как раз ДУ есть. И АУПТ есть. И АУПТ срабатывает с задержкой через 6 минут. |
| |
|
[20.06.2013 16:05:35] | | А что вдруг тема возникла, если не секрет? Через 2-то года? |
| |
|
[20.06.2013 16:09:09] | | Есть еще кое-что:
12.4.1. Кроме общих требований аппаратура управления автоматическими установками газового и порошкового пожаротушения (далее - установки) должна обеспечивать:
а) дистанционный пуск установки (у входов в защищаемые помещения, допускается в помещении пожарного поста);
б) автоматический контроль:
соединительных линий управления пусковыми устройствами и цепей пусковых устройств на обрыв;
давления в пусковых баллонах и побудительном трубопроводе для автоматических установок газового пожаротушения;
в) задержку выпуска огнетушащего вещества (после подачи светового и звукового оповещения о пожаре) при автоматическом и дистанционном пуске на время, необходимое для эвакуации людей, остановки вентиляционного оборудования, закрытия воздушных заслонок, противопожарных клапанов и т.д., но не менее чем на 10 с. Необходимое время эвакуации из защищаемого помещения следует определять по ГОСТ 12.1.004;
г) отключение автоматического пуска установки при открывании дверей в защищаемое помещение с индикацией отключенного состояния.
Примечание - Автоматическое отключение дистанционного пуска должно осуществляться при возможном неконтролируемом нахождении людей в защищаемой зоне.
А именно:
Автоматическое отключение автоматического пуска и при этом
Автоматическое отключение дистанционного пуска.
Вот в 50% случаев не выполняется.
>>> - поэтому только 1 помещение = 1 зона защиты.
Если Вы исключаете проникновения ОТВ из помещения в помещение, то да. Но проемы есть всегда - значит будет лавина.
А если открытая дверь и дистанционный пуск ?
|
| |
|
[20.06.2013 17:03:21] | | Уважаемый один из них (в запасе). По поводу "коридоров, которые не являются помещениями"
Всё зависит от того, в какой системе координат их рассматривать. Если в системе 384-ФЗ, то это помещения, выгороженные строительными конструкциями. К тому же они имеют назначение, служить коммуникационными путями между различными частями здания.
В системе 123-ФЗ немного по другому. Помещения имеют ещё и функциональную пожарную опасность (по которой и оценивается их пожарная опасность) по ст. 32 123-ФЗ. А коммуникационные части зданий (коридоры и др.) этой пожарной опасности не имеют, поэтому указываются в нормативных документах конкретно по своим названиям.
Коридор, он что в Ф-4.2, что в Ф-5.1 и т.д. всё равно коридор. |
| |
|
[20.06.2013 18:06:02] | | mak ® [20.06.2013 17:03:21]
Давайте еще классификацию по духу СП5 (прил.А) дадим ? Есть предел 45 минут - значит помещение, нет 45 минут - непомещение.
Ерунда высосанная из пальца - ФЗ-123 не может в ст.2 упоминать слово помещение, и СП5 не может иметь у себя такой термин. Потому что он уже есть и есть он в ФЗ-384. У нас ПБ обеспечивается при выполнении ТРЕХ федеральных законов, а не каждого по отдельности
Система такая - не может НТД иметь у себя какие-нибудь термины, если они уже где-то есть. Вы обратите внимание, как СП 5 прил А из этого вышли "в данном приложении понимается". Вот так можно.
И если что СП5 присутствует и в :
Приказ Ростехрегулирования от 01.06.2010 N 2079 (ред. от 18.05.2011) "Об утверждении Перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Под номером 54. Так что можете рассматривать СП5 под углом неугодного Вам ФЗ-384 |
| |
|
[20.06.2013 18:21:55] | | Цитата один из них (в запасе) 20.06.2013 16:04:34 "С ДУ таже всё понятно - в коридорах ДУ нет".
Ув.Волжанин ®, Вы не поняли. В коридорах как раз ДУ есть. И АУПТ есть. И АУПТ срабатывает с задержкой через 6 минут. --Конец цитаты------- уважаемый =ОДИН ИЗ НИХ=
Оказывается, не зная ваших последующих уточнений, мы вам тут надавали совершенно не нужных и бесполезных советов.
Поддержу вопрос Нины.
Какова ваша цель?
Надеюсь вам понятно, что мы на вашей стороне, но без вашего ответа трудно помочь. |
| |
|
[20.06.2013 18:36:39] | | Я понял как с этим бороться !
13.3.2. В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ".
Так почему же Вы поставили извещатели в коридор? Это ж не помещение!!
13.2.1. Одним шлейфом пожарной сигнализации с пожарными извещателями (одной трубой для отбора проб воздуха в случае применения аспирационного извещателя), не имеющими адреса, допускается оборудовать зону контроля, включающую:
помещения...
А ну вышли из коридора - это же не помещение !!
Таблица 13.3, 13.5
"Высота защищаемого помещения, м"
Раз не можете определить высоту защищаемого помещения - пишите СТУ.... =)))
Помещение в СП 5 употребляется 562 раза...найдется достаточно основание делать СТУ из-за коридора-непомещения... |
| |
|
[20.06.2013 19:05:26] | | Цитата Viss 20.06.2013 18:36:39 Помещение в СП 5 употребляется 562 раза --Конец цитаты------
Ув.Viss! Ну уж так то дословно не надо нормы штудировать.
Вы похоже СП5 решили наизусть выучить. Причем до изменений и после.
Осталось еще сжечь проект 14 раздела |
| |
|
[20.06.2013 19:08:58] | | =ОДИН ИЗ НИХ=
По-моему, нормативно обосновать недопустимость порошкового ПТ в коридорах не получится.
Тем более, насколько помню, в СП5 два года назад примечаний с а) и б) не было вообще.
Так что, как было сказано выше - "...порошок живее всех живых".
Вижу два варианта:
1-й (не дружественный).
Вы всё пересчитаете и докажете, что порошка быть не должно, тем более в коридорах.
Приходите к заказчику и говорите: "Шеф, всё пропало! Надо всё ломать и строить по новому". Думается, что такого "консультанта" сразу же пошлют... за орехами.
2-й (конструктивный).
Вы докладываете: "Да, всё плохо и не правильно, но существует же. И никуда от этого не денешься, надо что-то делать."
А надо выработать правильный алгоритм работы существующей АУПТ и добиться, чтобы обслуживающая организация его реализовала программированием.
Чутьё подсказывает, что в вашем здании реально половина шлейфов не работает, а само ПТ на "АВТ" не стоит.
Если в свете новых требований ППР напрячь обслуживающую организацию и заставить восстановить её работоспособность - они месяц в вашего объекта вылезать не будут.
Но кому из хозяев нужен этот геморой? Для этого нужен толковый, упёртый и даже наглый ответственный за эксплуатацию СПЗ на объекте.
Есть ли такие в природе? |
| |
|
[20.06.2013 19:13:20] | | Цитата dizel2012 20.06.2013 19:05:26 Осталось еще сжечь проект 14 раздела --Конец цитаты------- сильно сказано!
Но не доставате этим уважаемого Vissа.
Он среди нас один неравнодушный к этой теме.
Не трогайте его "голубую мечту" своими грязными руками. :))
|
| |
|
[20.06.2013 19:15:07] | | Уважаемые!
Вы это искали?
Коридор поименован именно, как ПОМЕЩЕНИЕ .
С уточнением, что коридор относится к понятиям “помещение”.
И именно в СП 7 Раздел термины. П.3.14
3.14 помещение без естественного освещения: Помещение (в том числе коридор), не имеющее
окон или световых проемов в наружных ограждающих строительных конструкциях.
|
| |
|
[20.06.2013 19:18:22] | | Цитата Волжанин 20.06.2013 19:13:20 Он среди нас один неравнодушный к этой теме.
Не трогайте его "голубую мечту" своими грязными руками. :)) --Конец цитаты------
Так я его с Гоголем сравнил. Тот "Мертвые души" сжег. А тут "мертвый" раздел. |
| |
|
[20.06.2013 19:25:25] | | Цитата Andorra1 20.06.2013 19:15:07 И именно в СП 7 Раздел термины. П.3.14 --Конец цитаты------- очень притянуто за уши.
Тем более это (как принято у нас говорить) не профильный РД.
А вот ТРоБЗиС - это закон. Он для всех.
Тем более, что определение из этого ТРоБЗиС достаточно универсальное и никому не противоречит.
|
| |
|
[20.06.2013 19:31:24] | | Ув. Волжанин ®
[20.06.2013 19:25:25]! Согласен. Хотел свои 5 копеек внести на общее дело.. |
| |
|
[20.06.2013 23:25:39] | | Уважаемый Viss. Во-первых, помещения по 123-ФЗ классифицируются по функциональной пожарной опасности, и это является показателем их пожарной опасности, в зависимости от которого на них распространяются определённые требования пожарной безопасности. Поэтому и определения помещения в 123-ФЗ нет.
Во-вторых, в соответствии со ст. 1 123-ФЗ другие технические регламенты не должны иметь требования пожарной безопасности, отличные от него. |
| |
|
[20.06.2013 23:51:04] | | Уважаемый mak,
не все помещения можно классифицировать по ФПО - например встроенные бытовые помещения в производстве. Еще местами попадаются уникальные, не впечатанные в ст.32 помещения - например рампы.
Туалеты тоже не помещения ? Там же не живут, не работают? Всякие подсобки тоже?
Так что ж теперь это всё не помещения ?
Хорошо, пусть коридор не помещение - тогда что это?
По поводу пространств, напомню что пространства везде и всегда и живем мы в таком же континууме. В конце концов словарь Ожегова...
>>>другие технические регламенты не должны иметь требования пожарной безопасности
Так это не пожарная безопасность - это архитектурная терминология.
И напоследок, если Вы не признаете коридор помещением - чего ж Вы туда ПИ ставите? И чем руководствуетесь при расстановке ПИ - таблицы-то для помещений? |
| |
|
[21.06.2013 8:55:50] | | Цитата mak 20.06.2013 23:25:39 Во-вторых, в соответствии со ст. 1 123-ФЗ другие технические регламенты не должны иметь требования пожарной безопасности, отличные от него. --Конец цитаты------- это какие же требования ПБ предъявляются к определению "помещение"?
И причём тут требования ПБ?
Речь идет просто о понятиях.
Цитата Волжанин 20.06.2013 19:08:58 Система такая - не может НТД иметь у себя какие-нибудь термины, если они уже где-то есть. --Конец цитаты------- эта фраза должна быть оформлена в качестве девиза, написана краской на кумаче и вывешена на каждом этаже здания ВНИИПО.
А в реальности мы имеем разные термины в ТРоТПБ, СП5 и ГОСТ Р 53325. Причём разные не только по буквам, но и по сути.
(ПИ; ППКП; ПКУ и ПУП; ШС и пр. и пр.)
Цитата Viss 20.06.2013 18:06:02 как СП 5 прил А из этого вышли "в данном приложении понимается". Вот так можно. --Конец цитаты------ - вот это действительно хороший пример. Только надо учитывать, что прил. А определяет не термин "помещение", а даёт понятие "площади помещения". |
| |
|
[21.06.2013 9:02:35] | | Извиняюсь за отсутствие.
"А что вдруг тема возникла, если не секрет? Через 2-то года?"
Заказчик хочет провести кап.ремонт здания и привести здание в соответствие с нормами, но по минимуму.
АУПТ выполняли 2 года назад и он думает, что всё выполнено в соответствии с нормами, потому как эксплуатирующая организация (она же выполняла проект) утверждает, что он соответствовал и соответствует нормам. Поэтому все мелкие нарушения предъявленные мной они просто исправят, следовательно нужно нагнуть их за неправильное решение по сути.
"Оказывается, не зная ваших последующих уточнений",
Ув.Волжанин ®, ну что Вы в самом деле я с самого начала указан на присутствие системы ДУ в коридорах. см. самый первый пост (т.е. от [20.06.2013 12:34:53])
"несмотря на то, что коридоры защищены системой вытяжной противодымной вентиляции" - это и есть система ДУ.
"Надо всё ломать и строить по новому"
Всё как раз не надо, а надо только в коридорах. В помещениях пусть порошковое пожаротушение остаётся.
"Думается, что такого "консультанта" сразу же пошлют... за орехами".
Не пошлют, с моим авторитетом заработанным годами, не пошлют.
Да и потом, всё равно как ни крути я представитель проектной организации, которая будет выполнять проект кап.ремонта, несмотря на то, что пока и неофициальный.
"А надо выработать правильный алгоритм работы существующей АУПТ и добиться, чтобы обслуживающая организация его реализовала программированием".
Да, дурь это всё с порошковым пожаротушением в коридоре. Гореть-то даже там нечему. Менять нужно огнетушащее вещество в коридоре. Не хочу я брать на себя такой грех.
"Но кому из хозяев нужен этот геморой?"
Ув.Волжанин, Вы не работали на железной дороге и не встречались с руководящим составом дороги. Их жизненный принцип отличается от принципа руководителей других организаций. Они не считают каждую копейку. Они обоими руками за безопасность и неважно сколько это будет стоить. Но, необходимость того или иного противопожарного мероприятия необходимо законно обосновать, а не просто так. Лапшу на уши им не повесишь. |
| |
|
[21.06.2013 9:18:30] | | Цитата один из них (в запасе) 21.06.2013 9:02:35 ну что Вы в самом деле я с самого начала указан на присутствие системы ДУ в коридорах. --Конец цитаты------ - ну не сердитесь.
Вы же понимаете, что я не учил наизусь ваш первый пост, а смутило меня ваше посдледующее Цитата один из них (в запасе) 20.06.2013 15:29:20 ДУ там изначально было, с незадымляемыми л/к. --Конец цитаты------.
Но не в этом суть.
Вот теперь задача ясна.
Первое: Цитата один из них (в запасе) 21.06.2013 9:02:35 нужно нагнуть их за неправильное решение по сути --Конец цитаты------ - мне кажется, что "по сути" - не получится. Отмажутся ссылкой на якобы произведённые при проектировании расчёты.
Второе:
Порошкое ПТ в коридоре. Понятно, что |
| |
|
[21.06.2013 9:24:18] | | Ой, ручки шаловливые жмут куда попало...
Второе:
Цитата один из них (в запасе) 21.06.2013 9:02:35 В помещениях пусть порошковое пожаротушение остаётся. --Конец цитаты------- думаю, что после первого же ложняка, когда кабинеты засру... толстым слоем порошка и выйдут из строя все ПК, мнение и у вас, а тем более у вашего рукокводства резко изменится.
Именно поэтому я и высказал своё убеждение в том, что АУПТ не стоит на "АВТ". Просто не верю, что за эти два года АПС не давала ложняков.
Но это дело ваше. |
| |
|
[21.06.2013 9:25:46] | | Цитата один из них (в запасе) 21.06.2013 9:02:35 Они не считают каждую копейку. Они обоими руками за безопасность и неважно сколько это будет стоить. --Конец цитаты------
Как же они согласились на порошок?
Цитата один из них (в запасе) 21.06.2013 9:02:35 необходимость того или иного противопожарного мероприятия необходимо законно обосновать, а не просто так --Конец цитаты------
Законно - это как?
С нашими нормативами обосновать можно абсолютно все, в том числе и порошок в коридоре с массовым пребыванием людей во время эвакуации.
Но у человека, понимающего, какой громоздкий алгоритм влечет за собой такое "изящное" техническое решение, как порошок в коридоре с большим количеством дверей и наличием ДУ, должны шевелиться волосы на всех частях тела.
Установка в течение всего рабочего времени находится в режиме "Автоматика отключена" (и это в лучшем случае). |
| |
|
[21.06.2013 9:49:31] | | Третье:
Цитата один из них (в запасе) 21.06.2013 9:02:35 Да, дурь это всё с порошковым пожаротушением в коридоре. --Конец цитаты------- да.
Но эту дурость можно доказать только расчётами.
Готовы к этому?
Иначе п.А.5 вам не обойти, несмотря на то, чтоЦитата один из них (в запасе) 21.06.2013 9:02:35 Гореть-то даже там нечему. --Конец цитаты------
Как компромисс - выделить АУПТ к коридоре на каждом этаже в отдельную зону, заменить просто дымовые на какие-нибудь более надёжные (комбинированные (дым+тепло), мульти-пульти... и т.д.).
Четвёртое:
Цитата один из них (в запасе) 21.06.2013 9:02:35 Вы не работали на железной дороге...Их жизненный принцип отличается... Они не считают каждую копейку. Они обоими руками за безопасность и неважно сколько это будет стоить....Лапшу на уши им не повесишь. --Конец цитаты------ - вопрос в пустоту:
Где была их принципиальность и лапшу-на-уши-неповешество два года назад?
Или два года назад они вас лично не знали как опытного консультанта?
Думаю, что независимо от формы собственности на РЖД, два года назад они также, как и вся страна, были вынуждены строго соблюдать требования ФЗ-94(?) о конкурсах и тендерах.
И вопрос о целезообразности выбора типа АУПТ решали не технари и люди, ответственные за ПБ, а финансисты из бухгалтерии. |
| |
|
[21.06.2013 9:52:08] | | Наша Нина как обычно на посту и её не опередишь со своими пятью копейками. |
| |
|
[21.06.2013 10:17:59] | | "Именно поэтому я и высказал своё убеждение в том, что АУПТ не стоит на "АВТ". Просто не верю, что за эти два года АПС не давала ложняков.
Но это дело ваше".
А вот это как раз дело не моё. А обслуживающей организации (она же проектировщик системы). Это пусть они потом перед заказчиком пляшут.
Моя задача обеспечить безопасность людей при эвакуации во время пожара. Т.е. мне нужны безопасные пути эвакуации.
"Как же они согласились на порошок?"
Сам удивляюсь. Видно нашёлся такой ухарь, который умудрился запудрить им мозги. А всё потому, что игнорируют нормальные проектные организации, а доверяются левым конторам.
"Или два года назад они вас лично не знали как опытного консультанта?"
Знали, но почему-то проигнорировали. Сам удивляюсь.
Постоянно обращаются по каждой мелочи, а тут вдруг не посчитали нужным. И уже два года под страхом загубить людей работают.
"И вопрос о целезообразности выбора типа АУПТ решали не технари и люди, ответственные за ПБ, а финансисты из бухгалтерии".
Конечно, конкурсы и тендеры проводятся, но по линии систем противопожарной защиты на РЖД монополистом является - "ОЦВ".
А контроля за их работой видимо в РЖД не ведётся.
|
| |
|
[21.06.2013 10:21:48] | | "Выделить АУПТ к коридоре на каждом этаже в отдельную зону, заменить просто дымовые на какие-нибудь более надёжные (комбинированные (дым+тепло), мульти-пульти... и т.д.)".
Это не решение вопроса, сути это не меняет. Я считаю, что это просто следующий шаг в запудривании мозгов. |
| |
|
[21.06.2013 10:51:47] | | "Вы же понимаете, что я не учил наизусь ваш первый пост, а смутило меня ваше посдледующее"
Обленились Вы батенька. Вам уже лень читать ветку с начала.
Открыли ветку с той поры и читаете. Вот так и с нормами у Вас.
Здесь читаем, а здесь лень. Походу нужно опять браться за Вас. |
| |
|
[21.06.2013 10:58:12] | | Коллеги, в общем суть претензий по системе я понял.
Большое всем спасибо. |
| |
|
[21.06.2013 11:12:40] | | думаю, что после первого же ложняка, когда кабинеты засру... толстым слоем порошка и выйдут из строя все ПК, мнение и у вас, а тем более у вашего рукокводства резко изменится.
...........
Так надо у с к о р и т ь этот процесс!! (экцесс).
Не ждать реального пожара.. |
| |
|
[21.06.2013 16:05:59] | | А мне кажется, всё на много проще.
СП 5 приложение А п4 не предусматривает тушение в коридорах, так как тушение предусматривается в ПОМЕЩЕНИЯХ зданий поименованным в Приложении А.
А посему, применение тушения в коридоре должно быть веско обосновано.
Не мы доказываем обратное, и разработчик доказывает необходимость защиты объема здания не названного в ПС 5.
А.4 В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать соответствующими
автоматическими установками все ПОМЕЩЕНИЯ независимо от площади, кроме помещений:
|
| |
|
[21.06.2013 16:09:03] | | Ведь коридор – это не помещение? Это же главный аргумент злыдней? |
| |
|
[21.06.2013 16:39:29] | | Цитата Andorra1 21.06.2013 16:05:59 СП 5 приложение А п4 не предусматривает тушение в коридорах, так как тушение предусматривается в ПОМЕЩЕНИЯХ зданий поименованным в Приложении А. --Конец цитаты------
Такие здания есть - п.9 таблицы А.1 |
| |
|
[21.06.2013 16:47:13] | | Ув. dizel2012 ®
]Читаю п9. Не вижу АУПТ . |
| |
|
[21.06.2013 16:49:35] | | Цитата один из них (в запасе) 20.06.2013 12:34:53 Коллеги, одна контора защитила общественное здание административного назначения (класс Ф4.3) высотой более 28 метров системой автоматического пожаротушения. --Конец цитаты------
Скорее всего это связано с высотой более 28 метров.
Наверно СТУ есть |
| |
|
[21.06.2013 16:50:52] | | Вернемся к началу:
Был аргумент на:
"9.1.3 Запрещается применение установок:
б) в помещениях с большим количеством людей (50 человек и более)" (Нина ® [20.06.2013 13:06:57]).
Ув.Нина, на что мне ответили: "коридор это не помещение" (видно ученики ув.mak ® [19.06.2013 17:20:03] с другой ветки).
…………
П.4 требует защиты помещений.
А у злыдней, коридор – не помещение.
А если помещение, всё, таки, то там ЗАПРЩЕНО делать ДУ, так, как больше 50 человек в коридоре.
|
| |
|
[21.06.2013 16:52:12] | | У нас же сперва построят, потом думают |
| |
|
[21.06.2013 16:53:43] | | Цитата Andorra1 21.06.2013 16:50:52 ЗАПРЩЕНО делать ДУ, так, как больше 50 человек в коридоре. --Конец цитаты------
Если бы было больше 50, порошок не прокатывает. |
| |
|
[21.06.2013 16:54:39] | | Мне вобще разговор непонятен. Здание выше 28 метров. Неужели никакого проекта? |
| |
|
[21.06.2013 16:56:59] | | Все согласовано, акты подписаны, деньги получены. О чем разговор, что хотим?
Не нравиться, переделки за счет Заказчика. Раньше то плясали и прыгали от восторга. Как все дешево! Как все замечательно! |
| |
|
[21.06.2013 17:00:05] | | Скорее всего, изворачиваются, после ошибки.
Так одно: или есть помещение, или нет помещения.
Есть помещение: нельзя делать порошковое АУПТ (более 50 человек).
Нет помещения: нет причин делать АУПТ (А п. 4 )
Этим и доказывать.
|
| |
|
[21.06.2013 17:02:34] | | >>>>Если бы было больше 50, порошок не прокатывает.
...............
У них прокатывает.
Так как коридор не “помещение”, с людьми.
|
| |
|
[21.06.2013 17:09:56] | | Вспомнился случай из своей практики. 3 года назад одна контора проводила торги на оборудование 4-х этажного торгового центра системой пожаротушения. Я тогда смету на ТРВ предлагал на -надцать миллионов. Прошло некоторое время. Посетил сей торговый центр. Площадь этажа где-то 1000 м2 по-моему. И что увидел я? Торговые залы защищены порошковыми модулями. Никаких табличек "Автоматика отключена", герконов. Запуск по-моему от ИП212-141.
Прошло три года, на объект пришел инспектор. Уж не знаю, видимо комиссия без него была. И сразу вопрос: Почему порошок?
А ему раз - расчет рисков. Не знаю что там насчитано в расчете рисков, но послали данный расчет подальше.
Заказчик к Исполнителю. Ты чего мне насчитал?
Исполнитель: У меня все правильно. Ты мне планировки строительные давал, я по ним считал. А сейчас у тебя перепланировки, отклонения от строительных решений, никак порошок не катит.
Ге-ге, ге-ге, ге-ге!!! |
| |
|
[21.06.2013 17:56:43] | | Цитата dizel2012 21.06.2013 16:53:43 Если бы было больше 50, порошок не прокатывает. --Конец цитаты------
А 50 человек не люди - фиг с ними.
Что за нормы у нас? Людоедские какие-то!
Норматворцев поршком бабахнуть, сразу бы мозги прочистило! |
| |
|
ipa
[21.06.2013 18:09:41] | | """""""Есть помещение: нельзя делать порошковое АУПТ (более 50 человек).
Нет помещения: нет причин делать АУПТ (А п. 4 )
Этим и доказывать.""""""""""""""
Уважаемые дамы и господа, а как Вы собираетесь обойти следующее?
А.5 Если площадь помещений, подлежащих оборудованию системами автоматического пожаротушения, составляет 40 % и более от общей площади этажей здания, сооружения, следует предусматривать оборудование здания, сооружения в целом системами автоматического пожаротушения, за исключением помещений, перечисленных в п. 4.
|
| |
|
[21.06.2013 18:11:12] | | Защищать водяным спринклерным АУПТ. |
| |
|
[21.06.2013 18:18:17] | | Так, точно.
Выбирать другой тип тащащего средства, альтернативный порошку.
|
| |
|
ipa
[21.06.2013 18:50:53] | | Шило-мочало начинай сначала......
4.3 Тип установки пожаротушения, способ тушения, вид огнетушащего вещества определяются организацией-проектировщиком с учетом пожарной опасности и физико-химических свойств производимых, хранимых и применяемых веществ и материалов, а также особенностей защищаемого
оборудования.
Необходимо доказать что не соответствует способу тушения;
1.".....пожарной опасности и физико-химических свойств производимых, хранимых и применяемых веществ и материалов..."
2."....особенностей защищаемого оборудования...."
А если установка была сдана ГСН то затея очень напоминает клевету на конкурента.... |
| |
|
ipa
[21.06.2013 19:37:58] | | """""...Что за нормы у нас? Людоедские какие-то! """"
Ну почему же, надо только всем, всё исполнять...
9.4.3 Установка должна обеспечивать задержку выпуска порошка на время, необходимое для эвакуации людей из защищаемого помещения,.....
9.1.3
П р и м е ч а н и е — ............. В проекте на установку пожаротушения должно быть указано, что персонал, работающий в данных помещениях, должен быть проинструктирован об опасных факторах для человека, возникающих при подаче порошка из модулей пожаротушения, а также периодически проходить тренировку согласно пункту 16 [13].
9.1.7 ....В проекте на установку пожаротушения должно быть указано, что персонал, осуществляющий периодическое посещение данных помещений, должен быть проинструктирован об опасных факторах
для человека, возникающих при подаче порошка из модулей пожаротушения.
Почему то все забывают организационную составляющую...
Время задержки 6 минут, как бы не мало...
По поводу коридор с массовым пребыванием:
3.71 помещение с массовым пребыванием людей: Залы и фойе театров, кинотеатров, залы заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные помещения и другие помещения площадью 50 м2 и более с постоянным или временным
пребыванием людей (КРОМЕ АВАРИЙНЫХ СИТУАЦИЙ) числом более 1 чел. на 1 м2.
|
| |
|
[24.06.2013 12:29:22] | | ipa, вот когда Вас возьмут за 5-ю точку, тогда Вы и будете это объяснять. |
| |
|
[24.06.2013 13:10:28] | | Цитата ipa 21.06.2013 19:37:58 По поводу коридор с массовым пребыванием: --Конец цитаты------
В пункте 9.1.3 говорится не о массовом, а о большом количестве людей.
|
| |
|
ipa
[24.06.2013 15:14:58] | | Ув.Нина
""""""По поводу коридора с массовым пребыванием:
3.71 помещение с массовым пребыванием людей: Залы и фойе театров, кинотеатров, залы заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные помещения и другие помещения площадью 50 м2 и более с постоянным или временным
пребыванием людей (КРОМЕ АВАРИЙНЫХ СИТУАЦИЙ) числом более 1 чел. на 1 м2."""""""
Вы можете представить помещение где:" людей ..... числом более 1 чел. на 1 м2."? Этот пункт дает широкую дорогу порошку.....или я не прав?
Ув.один из них (в запасе) ®
Можно конечно желчь изливать, а можно спасибо сказать. Все зависит от Вашего отношения к фразе: "Информирован – значит, вооружен"
В любом случае извините за мои 5 копеек |
| |
|
[24.06.2013 15:56:46] | | Цитата ipa 24.06.2013 15:14:58 Этот пункт дает широкую дорогу порошку.....или я не прав? --Конец цитаты------
А при чем тут этот пункт и порошок, уважаемый ipa?
В разделе 9 СП5 "Установки порошкового пожаротушения модульного типа"
не идет речи о массовом пребывании и аварийных ситуациях, а только о большом (50 человек) количестве людей, а это я легко могу представить. |
| |
|
[24.06.2013 15:58:22] | | Да, ну что Вы ув.ipa. Никто желчью не брызгал, Вам показалось.
Но и спасибо, Вам к сожалению сказать не за что. Фальшивые Ваши 5 копеек, да и до Вас они были уже предъявлены. |
| |
|
[24.06.2013 16:13:08] | | А вот не подеретьсь))) |
| |
|
[24.06.2013 16:24:23] | | Цитата ipa 21.06.2013 19:37:58 В проекте на установку пожаротушения должно быть указано, что персонал, работающий в данных помещениях, должен быть проинструктирован об опасных факторах для человека, возникающих при подаче порошка из модулей пожаротушения, а также периодически проходить тренировку согласно пункту 16 [13]. --Конец цитаты------
Значит установка порошка не допускается в помещениях, где могут находиться люди не относящиеся к персоналу и соответственно не обученные и не тренированные.
Т.о. в административных заданиях, торговых, развлекательных и т.п. порошок ставить нельзя независимо от плотности заполнения помещений. |
| |
|
[24.06.2013 16:34:23] | | абырвалГ ®
Наоборот, там где Ф 5.1 - отсутствие паники, быстрая слаженная эвакуация.
А там где люди неподготовлены - там до 50 человек, там 100% будет паника, давка и т.д. |
| |
|
[24.06.2013 16:46:55] | | Цитата Viss 24.06.2013 16:34:23 Наоборот, там где Ф 5.1 - отсутствие паники, быстрая слаженная эвакуация. --Конец цитаты------
Согласна.
Цитата Viss 24.06.2013 16:34:23 А там где люди неподготовлены - там до 50 человек, там 100% будет паника, давка и т.д. --Конец цитаты------
Какая связь между количеством человек и степенью их подготовленности к эвакуации? |
| |
|
[24.06.2013 16:52:08] | | Ув.Andorra1 ®, что молчите? Я что ли буду защищать Ваших инвалидов на производстве? |
| |
|
ipa
[24.06.2013 16:52:38] | | """"В разделе 9 СП5 "Установки порошкового пожаротушения модульного типа"
не идет речи о массовом пребывании и аварийных ситуациях, а только о большом (50 человек) количестве людей, а это я легко могу представить.""""
Ув.Нина
Досадно, но вынужден согласится.
""""Значит установка порошка не допускается в помещениях, где могут находиться люди не относящиеся к персоналу и соответственно не обученные и не тренированные.
Т.о. в административных заданиях, торговых, развлекательных и т.п. порошок ставить нельзя независимо от плотности заполнения помещений.""""
Ув.абырвалГ ®
Это значит что в ПРОЕКТЕ должно быть указано.
Ув.один из них (в запасе) ®
А Вы попробуйте говорить спасибо, здравствуйте, доброго дня и т.д. просто так, не за деньги. |
| |
|
[24.06.2013 16:57:44] | | Ув.ipa, обычно я так и делаю. И делаю наверное даже чаще, чем другие на данном форуме (кстати см. пост [21.06.2013 10:58:12]).
Но, за истинную помощь, а не за ненужное трольство. |
| |
|
[24.06.2013 17:03:03] | | Тренировки и обучение - это же не только учебная эвакуация.
Что делать и куда бежать, если порошок бабахнет ложно? Как эвакуироваться в порошке, как на здоровье отразится порошок в легких и на кожных покровах?
За бугром порошок не допускается в помещениях с постоянным и временным пребыванием людей. С чего бы это?
|
| |
|
[25.06.2013 11:15:48] | | В настоящее время проходит вебинар на АВОК. Участвует представитель ВНИИПО. |
| |
|
[11.07.2013 12:37:39] | | У меня вопрос - требуется ли установка порошковых модулей (Буран) в коридоре подвала? Подвал относится к зданию торгового центра, т.е. над ним магазины. Системы дымоудаления в коридоре нет. Ответ необходимо подкрепить цитатами из действующих норм.
Прочитав данную тему, вынесла для себя следующее:
П. 14.6. СП5.13130.2009«Не допускается одновременная работа в защищаемых помещениях систем автоматического пожаротушения (газовых, порошковых и аэрозольных) и дымозащиты.»
У нас дымоудаления нет, значит можно (но необходимо ли?).
П. 9.1.3 СП5.13130.2009 "Запрещается применение установок:
б) в помещениях с большим количеством людей (50 человек и более)"
В коридоре теоретически могут находиться более 50 человек (хотя в коридоре подвала вряд ли..)
В общем ясности пока никакой нет. Может, подскажите, как будет именно для моего случая?
Заранее спасибо за ответы. |
| |
|
[11.07.2013 13:20:51] | | Коридор обозвать техподпольем надо |
| |
|
[11.07.2013 13:35:54] | | Дело в том, что я обозвать там ничего не могу. Этот вопрос задан заказчиком менеджеру, который обратился ко мне, как к проектировщику. |
| |
|
[11.07.2013 13:51:53] | | Сперва надо разобраться в строительной части.
Во-первых, сделано ли АУПТ верхних магазинов, сколько там этажей.
Во-вторых, магазины встроены в жилое здание или отдельностоящий торговый центр.
В третьих, подвал выделен в противопожарный отсек или нет.
Что еще есть в подвале, какие помещения? Куда ходят по коридору.
Где, наконец, строительный проект на торговый центр? |
| |
|
[11.07.2013 13:57:41] | | К сожалению, все, что имеется - это скан планов подвала и первого этажа, причем без экспликации.
Пожалуйста, просто из опыта можете написать, нужны ли Бураны в коридоре или не нужны, но при каких условиях? Я хотя бы так отвечу. Если то-то, нужны, если то-то, не нужны. |
| |
|
[11.07.2013 14:16:00] | | Цитата dobryaaasha 11.07.2013 13:57:41 К сожалению, все, что имеется - это скан планов подвала и первого этажа, причем без экспликации. --Конец цитаты------
Как будто Вы объекта не видели. Уже известно, что в магазине есть один этаж. В магазине сделано пожаротушение? Он отдельностоящий или встроен в жилое здание? По сканам Вы не видите кроме коридора помещений. Сколько помещений в подвале, кроме коридора.
Как можно ответить если ничего не знаешь? |
| |
|
[11.07.2013 14:41:29] | | Объект я , конечно, не видела. Мне просто прислали планы и задали вопрос. Будем считать, что здание одноэтажное (плюс подвал), отдельно стоящее (без жилых помещений), в подвале кроме коридора 23 помещения. О пожаротушении неизвестно, известно, что хотят порошковое пожаротушение в подвале. |
| |
|
[11.07.2013 15:26:07] | | Открываем таблицу А.1 СП5.13130.2009. Одноэтажные торговые центры площадью до 3500 м2 - достаточно АПС |
| |
|
[11.07.2013 15:58:29] | | Суть вопроса не в этом. Заказчик хочет оборудовать помещения подвала Буранами. Вопрос - необходимо ли по нормам оборудовать ими и коридор? Заказчику-то чем меньше оборудования, тем лучше - деньги целее будут. А если не предусмотреть там Бураны, а по нормам надо, это уже будет проблема. |
| |
|
[11.07.2013 16:15:54] | | Цитата dobryaaasha 11.07.2013 15:58:29 Заказчик хочет оборудовать помещения подвала Буранами --Конец цитаты------
ВСЕ,все? И бойлерную, и туалет, и кладовую уборочного инвентаря? Почему он хочет это сделать, если нормы не требуют? |
| |
|
[11.07.2013 16:20:05] | | Не все. Складские помещения. |
| |
|
[11.07.2013 17:02:58] | | Опять же есть норматив, сейчас искать неохота, запрещающий размещать пожароопасные складские помещения в подвале здания с массовым пребыванием людей. Так что складские помещения могут быть максимум В4 и не требуют оснащения АУПТ |
| |
|
[11.07.2013 17:03:52] | | И с чего Вы тогда взяли, что не требуется дымоудаление?
Открывайте СП7 и читайте. |
| |
|
[12.07.2013 8:13:22] | | "Опять же есть норматив, сейчас искать неохота, запрещающий размещать пожароопасные складские помещения в подвале здания с массовым пребыванием людей" (dizel2012 ® [11.07.2013 17:02:58])
Искал недавно что-то подобное, но так и не нашёл.
Случаем не подскажите? |
| |
|
[12.07.2013 8:34:06] | | ППР 23. На объектах запрещается:
а) хранить и применять на чердаках, в подвалах и цокольных этажах легковоспламеняющиеся и горючие жидкости, порох, взрывчатые вещества, пиротехнические изделия, баллоны с горючими газами, товары в аэрозольной упаковке, целлулоид и другие пожаровзрывоопасные вещества и материалы, кроме случаев, предусмотренных иными нормативными документами по пожарной безопасности;
|
| |
|
[12.07.2013 9:53:06] | | Поясню ситуацию. Я НЕ ПРОЕКТИРУЮ противопожарные системы в этом здании. Мне позвонил менеджер и задал вопрос, предварительно выслав 2 плана. Ему задал этот вопрос заказчик. Если в подвал ставить Бураны, нужны ли они в коридоре по нормам или нет?
На этот вопрос нельзя ответить, предварительно не спроектировав для этого здания АПС, АУПТ и дымоудаление?.. |
| |
|
[12.07.2013 9:53:12] | | Не то. Вопрос прочитайте повнимательнее. |
| |
|
[12.07.2013 9:54:44] | | Я так понимаю, заказчик хочет просто прицениться. А от того, будут ли Бураны в коридоре, зависит конечная стоимость проекта. |
| |
|
[12.07.2013 9:58:48] | | Прицениться =) Ну пусть заказывает стадию П - приценим, в чем проблема? Разработать пару томов ПД - делов-то?
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Так что пусть приценивается на модули ТРВ от Гаранта. |
| |
|
[12.07.2013 9:58:52] | | Добрый день, уважаемые!
И что у нас в сухом остатке, по изначальному вопросу один из них (в запасе) ® [20.06.2013 12:34:53) ?
Какое мнение победило, что дал анализ?
Перечитал ветку, и не увидел решения, ответа на вопрос.
|
| |
|
[12.07.2013 10:07:14] | | Когда заказчик звонит в разные организации и задает вопрос о примерной стоимости работ, он желает именно прицениться, а не заказывать каждый раз стадию П. За письмо спасибо, очень познавательно. |
| |
|
[12.07.2013 11:17:23] | | Цитата один из них (в запасе) 12.07.2013 8:13:22 Случаем не подскажите? --Конец цитаты------
Точно знаю, что есть в одном из СНиП |
| |
|
[12.07.2013 11:27:50] | | Наверно бес попутал с этим
3. Кладовые и складские помещения (кроме помещений для хранения легковоспламеняющихся и горючих жидкостей категорий А и Б); мастерские, не связанные с хранением горючих материалов.
Вроде запятая раньше была
Взято из http://www.vashdom.ru/snip/31-06-2009/ |
| |
|
[12.07.2013 11:30:09] | | СНиП21-01-97
6.6 Не допускается размещать помещения класса Ф5 категорий А и Б под помещениями, предназначенными для одновременного пребывания более 50 чел., а также в подвальных и цокольных этажах.
В подвальных и цокольных этажах не допускается размещать помещения классов Ф1.1, Ф1.2 и Ф1.3.
|
| |
|
[12.07.2013 11:33:40] | | "Точно знаю, что есть в одном из СНиП" dizel2012 ® [12.07.2013 11:17:23]
Мне тоже кажется, что был где-то запрет о размещении складских помещений категории "В1" в подвалах зданий с массовым пребыванием людей, но что-то никак найти не могу. |
| |
|
[12.07.2013 11:37:22] | | ППБ п.40 устраивать склады горючих материалов и мастерские, размещать иные хозяйственные помещения в подвалах и цокольных этажах, если вход в них не изолирован от общих лестничных клеток;
Прямо заинтриговали. Делали торговый центр. В подвале все кладовые зачем то на В4 выводили. И норматив своими глазами читал. |
| |
|
[12.07.2013 11:59:24] | | Блин, нашёл.
п.5.1.10 СП 4.13130 версии 2009 года. |
| |
|
[12.07.2013 12:00:40] | | "Производственные и складские помещения категорий В1—В3 (кладовые, мастерские, лаборатории и т.п.) размещать под помещениями, предназначенными для одновременного пребывания 50 человек и более, не допускается". |
| |
|
[12.07.2013 14:21:44] | | dobryaaasha ®
Когда заказчик звонит в разные организации и задает вопрос о примерной стоимости работ, он желает именно прицениться, а не заказывать каждый раз стадию П.
Ну если бы он хотел купить мешок картофеля на рынке такая тактика имела бы успех, а так попытка получить систему БЕЗОПАСНОСТИ (!) задешево и "штоб нормальная была" заставляет усомниться в его соответствии занимаемой должности. Хочет прицениться - пусть заказывает стадию П в нескольких конторах и на их основании считает локальные сметы. |
| |
|
[15.07.2013 10:59:39] | | По цитате:
Ну если бы он хотел купить мешок картофеля на рынке такая тактика имела бы успех, а так попытка получить систему БЕЗОПАСНОСТИ (!) задешево и "штоб нормальная была" заставляет усомниться в его соответствии занимаемой должности. Хочет прицениться - пусть заказывает стадию П в нескольких конторах и на их основании считает локальные сметы.
……………………….................
Ув. КИИ87 ® [12.07.2013 14:21:44]
А мне кажется, что это вполне нормальный подход.
За качество проекта отвечают специалисты проектировщики, а не Заказчик.
И у всех проектировщиков (контор) свои видения и приоритеты, свои расценки на проектирование даже однотипной системы.
……………….
Проект в Москве будет стоить дороже, чем в подмосковье, или в мухосранске (не объяснять почему?).
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|