| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.05.2013 17:17:24] | | Доброго времени суток. Прощу помощи специалистов в новом для меня направлении.
Имеется тц, общая площать 1200кв.м 3 этажа, 1- склад, 2- магазины, 3- офисы. Предполагаю, что потребуется 3 тип СОУЭ.
Какие необходимы расчёты(количества динамиков, уровня звукового давления), чтобы оформить всё по госту? Какую фирму лучше использовать? И как прокладывать кабели(и какие они должны быть- огнеупорные, там или что то ещё. Я вроде как всё понимаю, просто хочу собрать всё в одно и проконсультироваться со специалистами. В общем всё с нуля. Заранее большое спасибо.
Можно в личку или на мыло. |
 | |
|
[15.05.2013 17:47:52] | | Ждем рекламу Рокстона от Vissа |
| |
|
[15.05.2013 19:46:53] | | Только Тромбон!)) |
| |
|
[15.05.2013 20:48:32] | | А вот и я =))
Что-то какой-то маленькой ТЦ - 400 кв.м. на этаж, это же 20 на 20...
Открываем таблицу 2 документа СП 3.13130 и видим, что Вам с тремя этажами достаточно сирен
(8. Организации торговли (площадь этажа пожарного отсека, м2))
Но сиренами мы не занимаемся - это несерьезно для ТЦ, лучше уж сделать 3 тип и организовать речевое оповещение. Выбор огромен - если Вы готовы потратиться на Бренд - ставьте http://wheelock.ru/index.php/katalog...
Если же денег немного - http://www.tinko.ru/index.php?id_pag...
Я же из проекта в проект закладываю:
http://www.escortpro.ru/260_roxton-s...
http://www.escortpro.ru/500_roxton-s...
В паре с источником бесперебойного питания:
http://www.escortpro.ru/877_roxton-j...
После выбора, Вы будете знать номинальную мощность усилителся в Ваттах. Она не должна превышать мощность громкоговорителей:
http://www.opt-tech.ru/catalog/syste...
http://www.opt-tech.ru/catalog/syste...
http://www.tinko.ru/index.php?id_pag...
http://www.tinko.ru/index.php?id_pag...
Они тоже бывают разной мощности. Как её выбрать? Берем
http://www.escortpro.ru/files/normat...
И по пункту 20 определяем Ваш уровень шума в 60 дБ, по СП 3.13130 мы должны обеспечить уровень оповещения на 15 дБ выше - то есть создать 75 дБ.
Пусть у нас 20 на 20 помещение, поставим в 4 угла по громкоговорителю Wp-30T. Тогда до центра помещения будет 14 метров от громкоговорителей. Затухание на таком расстоянии составит
20log( 14-1м ) = 22 Дб
То оповещатель надо на такую мощность вывести, чтобы получить 75+22 Дб = 99 дБ.
При этом ц центре будет суммироваться 4 сигнала от 4-х оповещателей, т.е. надо вычесть 6 дБ - итого 93 дБ.
А вот WP-03T выдает максимум 91 дБ. 88 дБ паспортная величина на 1 метре (именно потому что на одном мы и вычли в предыдущем формуле 1 из 14) на 1 ватт - у нас 2, поэтому 88дБ + 10log (2 Ватт) = 88+3 = 91.
Значит расставить оповещатели надо почаще и провести расчет заново или брать помощнее http://www.opt-tech.ru/catalog/syste... эти обещают уже 102 Дб на 3 Ватта
Вот такой же расчет Вам должна фирма сделать - в любом случае можете выложить ихнее предложение (проект) сюда - мы оценим =)
Фирму лучше использовать ту - на которую меньше отрицательных отзывов. Кабель с индексом нг(А) FRLS, огнестойкий, не меньше.
|
| |
|
[16.05.2013 9:07:17] | | Цитата Viss 15.05.2013 20:48:32 Открываем таблицу 2 документа СП 3.13130 и видим, что Вам с тремя этажами достаточно сирен --Конец цитаты------
Тип СОУЭ в этом случае (по числу этажей) - 4-й.
Цитата Viss 15.05.2013 20:48:32 именно потому что на одном мы и вычли в предыдущем формуле 1 из 14 --Конец цитаты------
1 метр при расчете затухания вычитать не надо (можете проверить по таблице 2 из статьи:
http://www.systemsensor.ru/?publicat...
|
| |
|
[16.05.2013 10:36:47] | | Насколько я помню таблицу тип оповещения для торговых центров в три этажа вобще отсутствует. Может и делать не надо?
Но в данном случае торгово-офисный центр. Именно, потому что, если бы был торговый центр, человек сейчас голову бы ломал как пожаротушение делать, а не радостно оповещение изучал. А так 3-й этаж офисы, пожаротушение не делаем |
| |
|
[16.05.2013 10:39:15] | | Если исходить из площади этажа пожарного отсека вобще 1-й тип оповещения. Вот такие у нас составители норм. |
| |
|
[16.05.2013 11:07:35] | | Нина ® [16.05.2013 9:07:17]
А Вы по какому пункту таблицы 4-тый тип назначили?
1 метр вычитать надо. Вы же получаете spl на расстоянии 1 метр и рассчитываете затухание именно с этой точки, а она уже удалена от оповещателя на 1 метр.
То есть при длине помещения 10 метров считать затухание надо на 9.
|
| |
|
[16.05.2013 11:14:11] | | Цитата Viss 16.05.2013 11:07:35 А Вы по какому пункту таблицы 4-тый тип назначили? --Конец цитаты------
п.8, свыше 2-х этажей - 4 (5) тип в соответствии с прим. 1 к таблице 2.
Цитата Viss 16.05.2013 11:07:35 1 метр вычитать надо. --Конец цитаты------
не надо )
на 1 метре затухание 0 дБ, на 10 метрах - 20 дБ. |
| |
|
[16.05.2013 12:04:58] | | Цитата Нина 16.05.2013 11:14:11 п.8, свыше 2-х этажей - 4 (5) тип в соответствии с прим. 1 к таблице 2. --Конец цитаты------
По-моему явный перебор. Или 2-й или 3-й. 4-й начинается от 5-ти этажей. 3500 м2 - это граничное значение для АУПТ отдельностоящих торговых центров. Поэтому и тип оповещения 4-й от 3500 м2.
В данном случае строго следуя таблице хватает 2-го типа оповещения. Особенно для торгово-офисного центра |
| |
|
[16.05.2013 12:25:33] | | lector ®
Для начала необходимо определиться с назначением здания. А то оно у вас какой-то многофункциональный комплекс. Если ТЦ (как вы указали), то Нина ® права. Если офисное здание, со встроенными торговыми и складскими площадями, то они должны рассматриваться как самостоятельные зоны пожарного оповещения. И опять же Нина права - не ниже 4-го типа. Хотя логичнее было бы 3 тип, с выделением торговой площади в отдельную зону (для фоновой музыки и объявлений).
Уважаемый Viss ®, наверно было бы неправильно рекомендовать поставить в углах по 4 оповещателя на этаж. Речь идет не о магазине, а о магазинах, и скорее всего они будут разделены перегородками. Тоже самое и с офисами. Так что расчеты должны проводиться с учетом этих данных. |
| |
|
[16.05.2013 12:27:06] | | Всё верно - 4-ый тип требуется. При втором максимум два этажа, а при 4,5 максимум 5 этажей.
>>на 1 метре затухание 0 дБ, на 10 метрах - 20 дБ.
Хорошо, пусть на отметке "0" находится оповещатель из паспорта выясняес, что на отметке "1" имеем Spl = 98дБ. Вопрос - что будем иметь на отметке "10"?
Расстояние между "1" и "10" = 9 метров, затухание 20Log(9) = 19,08 Дб, а не 20.......?!? |
| |
|
[16.05.2013 12:30:16] | | Erik01 ® [16.05.2013 12:25:33]
Просто пример =) Перебирать можно много вариантов и настенных и потолочных оповещаелей и подвесные - всё подсчитывать надо, какой лучше выбирать. |
| |
|
[16.05.2013 12:39:50] | | Цитата Viss 16.05.2013 12:27:06 Всё верно - 4-ый тип требуется. --Конец цитаты------
Не согласен. Площадь 1200 м2. А для 4-го типа надо от 3500 м2 |
| |
|
[16.05.2013 12:56:47] | | Цитата Viss 16.05.2013 12:27:06 на 1 метре затухание 0 дБ, на 10 метрах - 20 дБ.
Хорошо, пусть на отметке "0" находится оповещатель из паспорта выясняес, что на отметке "1" имеем Spl = 98дБ. Вопрос - что будем иметь на отметке "10"?
Расстояние между "1" и "10" = 9 метров, затухание 20Log(9) = 19,08 Дб, а не 20.......?!? --Конец цитаты------
Я же дала ссылку:
http://www.systemsensor.ru/?publicat...
Вы считаете, что Игорь Геннадьевич ощибается ))? |
| |
|
[16.05.2013 12:58:00] | | Уважаемый Viss, а вы однако великий математик..
Походу рассматривать 10 метров Вам еще рановато..
Давайте начнем хотя бы с двух метров. По Вашей выкладке получается, что на 2 метрах падение будет.., будет падение.., да-да, именно 0 дБ..! Ибо от 2 отнять 1 получается, как ни крути, опять-таки 1.
Вы уж не обижайтесь пожалуйста, просто весело у вас тут. |
| |
|
[16.05.2013 13:00:38] | | Цитата dizel2012 16.05.2013 12:39:50 Не согласен. Площадь 1200 м2. А для 4-го типа надо от 3500 м2 --Конец цитаты------
Давайте почитаем вместе:
"Требуемый тип СОУЭ определяется по значению нормативного показателя. Если число этажей более, чем допускает данный тип СОУЭ для зданий данного функционального назначения,... то требуемый тип СОУЭ определяется по числу этажей здания"
2-й тип СОУЭ допускается для зданий торговли высотой не более 2-х этажей.
У нас 3 этажа, следовательно - 4-й или 5-й. |
| |
|
[16.05.2013 13:39:45] | | Цитата Нина 16.05.2013 13:00:38 Требуемый тип СОУЭ определяется по значению нормативного показателя --Конец цитаты------
Нормативный показатель есть в виде площади этажа пожарного отсека - до 500 м2 |
| |
|
[16.05.2013 13:46:06] | | Цитата Viss 15.05.2013 20:48:32 При этом в центре будет суммироваться 4 сигнала от 4-х оповещателей, т.е. надо вычесть 6 дБ - итого 93 дБ. --Конец цитаты------
Кстати, по суммированию сигналов:
для 2-х когерентных (динамики от одного усилителя)+ 6дБ;
для 2-х некогерентных (сирены)+ 3дБ;
|
| |
|
[16.05.2013 13:47:20] | | Цитата dizel2012 16.05.2013 13:39:45 Нормативный показатель есть в виде площади этажа пожарного отсека - до 500 м2 --Конец цитаты------
Ув. dizel2012 ® , не буду спорить, просто останусь при своем мнении (правильном )), чего и автору ветки советую. |
| |
|
[16.05.2013 13:47:37] | | Цитата Нина 16.05.2013 13:46:06 Кстати, по суммированию сигналов:
для 2-х когерентных (динамики от одного усилителя)+ 6дБ;
для 2-х некогерентных (сирены)+ 3дБ; --Конец цитаты------
Это откуда информация? |
| |
|
[16.05.2013 13:50:46] | | Про сирены - см. статью (ссылка выше), правда, там немного неправильно написано:
"При использовании нескольких оповещателей в одном помещении необходимо учитывать, что синфазное сложение двух равных сигналов увеличивает их величину в два раза, т.е. всего лишь на 3 дБ".
То есть для сирен-то правильно - 3 дБ, но это не синфазное сложение, так как сирена сама генерирует частоту и добиться синфазности у 2-х сирен нереально. |
| |
|
[16.05.2013 13:58:37] | | Уважаемая Нина, как сделать подсчет если скажем,на торговом этаже всё же будут перегородки для нескольких магазинов?? |
| |
|
[16.05.2013 14:04:38] | | Мы как-то делали эксперимент в офисе. Коллеги хотели поставить два ПКИ-1 "Иволга" для усиления звукового давления в помещении. Я им сказал, что смысла ноль, усиление будет только на 3Дб. Не поверили, притащили шумомер. Померяли и правда, да же чуть поменьше выросло 2,8 Дб по-моему. |
| |
|
[16.05.2013 14:06:43] | | Цитата lector 16.05.2013 13:58:37 Уважаемая Нина, как сделать подсчет если скажем,на торговом этаже всё же будут перегородки для нескольких магазинов?? --Конец цитаты------
Все методики для расчета в одном помещении. Так что между перегородками считать отдельным участком и ставить оповещатель |
| |
|
[16.05.2013 14:07:05] | | lector ® [16.05.2013 13:58:37]
А какая там высота потолка? |
| |
|
[16.05.2013 14:09:38] | | erik01 3 метра |
| |
|
[16.05.2013 14:12:28] | | Цитата dizel2012 16.05.2013 13:47:37 Это откуда информация? --Конец цитаты------
Если на пальцах, у двух сирен сигналы не синфазные, сигналы складываются и имеем +3дБ, если в одной сирене динамик включить в "протвофазе" по отношению к другой сирене - все так же получим +3 дБ.
А в случае двух громкоговорителей, если они в фазе, то сигналы складываются и получаем +6 дБ, а если в противофазе включим громкоговорители, то в равноудаленной точке получим практически полную компенсацию звуковых сигналов.
Соответственно на 4 речевых оповещателях получаем практически +12 дБ.
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[16.05.2013 14:45:46] | | Dzerjinsky ® [16.05.2013 12:58:00]
Нина ® [16.05.2013 12:56:47]
Всем желающим формула 7 по ГОСТу http://www.estateline.ru/legislation...
Adiv = [20 lg (d / d0) + 11]
И простенькое уравнение:
Adiv (на одном метре) = [20 lg (d / d0) + 11]
Adiv (на двух метрах) = [20 lg (d / d0) + 11]
Сомневаюсь, что у Вас получаться другие цифры.
puzzle ® [16.05.2013 14:12:28]
Мы уже это обсуждали, когда смотрели приложение А к СП 3.13130.2009
Вот выйдет это приложение А и прибавлять 12 Дб вместо 6 дБ будет неправомочно.
dizel2012 ® [16.05.2013 12:39:50]
П р и м е ч а н и я :
1 Требуемый тип СОУЭ определяется по значению нормативного показателя. Если число этажей более, чем
допускает данный тип СОУЭ для зданий данного функционального назначения, или в таблице 2 нет значения
нормативного показателя, то требуемый тип СОУЭ определяется по числу этажей здания.
И всё-таки соглашайтесь =)
|
| |
|
[16.05.2013 14:54:47] | | Цитата Viss 16.05.2013 14:45:46 1 Требуемый тип СОУЭ определяется по значению нормативного показателя. Если число этажей более, чем
допускает данный тип СОУЭ для зданий данного функционального назначения, или в таблице 2 нет значения
нормативного показателя, то требуемый тип СОУЭ определяется по числу этажей здания.
И всё-таки соглашайтесь =) --Конец цитаты------
Число этажей согласен более чем указанное в таблице. Однако в таблице имеется два нормативных показателя и при выборе типа оповещения мы руководствуемся обоими нормативными показателями, выбирая более высокий тип оповещения в зависимости от показателя.
Таким образом, для торговых центров в три и четыре этажа просто напросто оставлен один нормативный показатель - площадь этажа пожарного отсека. Им и надо руководствоваться. А от 5-ти этажей - 4-й тип оповещения. |
| |
|
[16.05.2013 15:07:23] | | >>Однако в таблице имеется два нормативных показателя
ОДИН!!! Есть "Значение нормативного показателя", а есть "Наибольшее число этажей" - это прямо в таблице написано.
А в примечание написано, что "Наибольшее число этажей" приоритетнее.. |
| |
|
[16.05.2013 15:16:59] | | Цитата Viss 16.05.2013 14:45:46 Сомневаюсь, что у Вас получаться другие цифры. --Конец цитаты------
В смысле - другие?
на 2-х метрах от оповещателя будет затухание 6+11=17 дб.
Но так как мы не знаем звукового давления в месте установки оповещателя, а знаем только паспортное (1Вт/1м/1кГц), то считаем затухание по отношению к нему, то есть 11 дБ уже не учитываем.
Вы же сами приводили формулу:
20logL
если следовать вашей логике, то на 2-х метрах от оповещателя будет затухание 0 дБ, о чем и сказал выше ув. Dzerjinsky ® |
| |
|
[16.05.2013 15:19:10] | | Имеем здание. Есть показатель 400 м2 этаж здания.
Смотрим в таблицу - есть нормативный показатель до 500 м2.
Смотрим примечание 1 "Требуемый тип СОУЭ определяется по значению нормативного показателя".
А вот если не осталось нормативных показателей, читаем дальше. |
| |
|
[16.05.2013 15:23:39] | | Если бы было по другому в графе наибольшее число этажей для 4-го типа оповещения троечка стояла |
| |
|
[16.05.2013 16:04:57] | | Нина ® [16.05.2013 15:16:59]
В следствии допущена ошибка (с) |
| |
|
[16.05.2013 16:05:26] | | Цитата Viss 16.05.2013 14:45:46 Всем желающим формула 7 по ГОСТу http://www.estateline.ru/legislation...
Adiv = [20 lg (d / d0) + 11] --Конец цитаты------
Этот ГОСТ к речевому оповещению никакого отношения не имеет.
Есть методики расчета у ведущих компаний и программы расчета.
Цитата dizel2012 16.05.2013 14:04:38 Коллеги хотели поставить два ПКИ-1 "Иволга" для усиления звукового давления в помещении. Я им сказал, что смысла ноль, усиление будет только на 3Дб. Не поверили, притащили шумомер. Померяли и правда, да же чуть поменьше выросло 2,8 Дб по-моему --Конец цитаты------
Это немного не то, здесь надо смотреть что как к чему подключали. Например, при рассогласовании нагрузки получится снижение мощности и снижение уровня сигнала. |
| |
|
[16.05.2013 16:16:04] | | Уважаемый dizel2012, просьба корректно указывать единицы, пишется дБ - это десятая часть Белла.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%B0%D0%BC |
| |
|
[16.05.2013 17:10:39] | | Выскажу крамольную мысль. Чаще всего, для расчета падения уровня звука от источника до контрольной точки, мы используем формулу 20lg(L/1). Но не кажется ли вам, что данная формула актуальна лишь для потолочных дипольных (без задней стенки) оповещателей. А вот для обычных настенных колонок (источник линейного типа) правильней было бы применять формулу 10lg(L/1). |
| |
|
[16.05.2013 17:53:16] | | Запуталась я что-то в Ваших мощностях и давлениях.
Нина, поясните где связь..не поняла вашего рассуждения.
Цитата Нина 16.05.2013 15:16:59 Но так как мы не знаем звукового давления в месте установки оповещателя, а знаем только паспортное (1Вт/1м/1кГц), --Конец цитаты------
Я всегдя считала по 20Lg и никакие 11 не прибавляла...не верно?! Правда,я всегда запрашиваю у производителя как его Вт перевести в дБ.
Например, МЕТА мне так написала:
В паспорте указана чувствительность, которая по ГОСТу измеряется на 1 метре при 1 Вт. Для того, чтобы посчитать звуковое давление необходимо воспользоваться формулой:
чувствительность + 10 логарифмов из мощности включения громкоговорителя
|
| |
|
[16.05.2013 18:13:19] | | Предположим я директор этого самого ТЦ. Могу ли я установить всю систему СОУЭ сам или нужны какие нибудь лицензии??подскажите пожалуйста |
| |
|
[16.05.2013 18:22:45] | | Aminka ® [16.05.2013 17:53:16]
Указанная вами формула используется для определения звукового давления оповещателя, которое он обеспечивает в 1 метре, при включении его на определенную мощность. Этой формулой приходится пользоваться если указанна только чувствительность (SPL - 1Вт/1м), а оповещатель имеет возможность включения на разную мощность. Мы же говорили о падении уровня звукового сигнала, в зависимости от расстояния до контрольной точки. |
| |
|
[16.05.2013 18:23:05] | | lector ®
Конечно нужна лицензия МЧС. |
| |
|
[16.05.2013 18:36:45] | | Кто может помочь с этим вопросом в пределах форума??? |
| |
|
[16.05.2013 18:52:09] | | Регион? |
| |
|
[16.05.2013 19:11:39] | | У нас то же монтажная фирма. Пишите в личку. Но от Москвы и Питера далеко |
| |
|
[16.05.2013 19:12:33] | | в пределах МКАД |
| |
|
[16.05.2013 19:18:04] | | Москва, МО. |
| |
|
[16.05.2013 19:25:34] | | Моё =)) |
| |
|
[16.05.2013 20:16:02] | | Цитата Aminka 16.05.2013 17:53:16 Запуталась я что-то в Ваших мощностях и давлениях.
Нина, поясните где связь..не поняла вашего рассуждения. --Конец цитаты------
Вы все правильно делаете, уважаемая Aminka, никого не слушайте)):
затухание - 20 логарифмов от расстояния (без всяких вычетов);
увеличение чувствительности от мощности включения + 10 логарифмов от мощности. |
| |
|
[15.01.2020 12:05:39] | | Здесь надо смотреть пункт из таблицы 8 или 8.1
8. Организации торговли (площадь этажа пожарного отсека, м
До 500 и 1 этаж, то 1 тип СОУЭ
500-3500 и 2 этаж, то 2 тип -//-
если Более 3500 и 5 этажей, то 4 и 5 тип
Если 3-4 этажа и площадь до 500 смотрим п. 8.1
8.1. Торговые залы без естественного освещения (площадь торгового зала, м До 150 1 тип, Более 150 3 тип СОУЭ |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|