О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! Проектирование, производство,продажа пожарно-охранной сигнализации. здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

изменения в ТР 123-ФЗ

[Служба]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 1 реплик


[13.05.2013 19:41:16]
 Имеется возможность внести изменения в текст технического регламента " О требованиях пожарной безопасности"(123-ФЗ).Предложения на эту ветку. Сроки ограничены.


[13.05.2013 19:48:23]
 кто сказал?


[13.05.2013 19:49:42]
 Да вроде всё устраивает =)
Была ба польза только от расширения ст.4-6.
Дать ясно понять, что на объекты старее 2009 г. не обязательны.
И что
Если мы выполняем все НТД указанные в перечне 2045, то никакие расчеты, ни риска, ни эвакуации - ничего не надо. А то Старшинов пугает - говорит их надо всегда делать.

А всё остальное (по СС) устраивает - не такие уж и страшные потери.

Дать четко понять, что расчет риска не дает права уходить от внутреннего ПВ и НПВ, противопожарных расстояний и степени огнестойкости - ну хоть как-то обозначить.

И проезды для пожарных машин расписать - вернуть исключенный пункт, что при ширине менее 18м можно делать с одной стороны подъезд.


[13.05.2013 20:05:33]
 Уважаемый Гешан, ранее была масса предложений по дополнениям ТРоТПБ от различных организаций, любезно опубликованная на сайте ВНИИПО, часть из которых, необоснованно проигнорировано.
Может начать от туда?
И поступить подобным образом?

"Сроки ограничены" - это скока?

Часть ТПБ были исключены из ТРоТПБ с намерениями перемещения их в актуализируемые СП, актуализация СП затянулась.




[13.05.2013 20:10:35]
 viss? вроде бы спец по АУПТ(АПС)? зачем лезть в чужую епархию? можете четко сформулировать предложения?????


[13.05.2013 20:12:06]
 Что именно Вам не понятно ??????


[13.05.2013 20:13:21]
 Пора начинать процесс отмены


[13.05.2013 20:16:30]
 ранее была масса предложений по дополнениям ТРоТПБ от
различных организаций, любезно опубликованная на сайте ВНИИПО, часть из
которых, необоснованно проигнорировано.
Может начать от туда? (трое пожарников ® )
Где теперь их найти? Проще заново написать, заодно и лишний раз перечитать ТР. Срок 2 недели, ни дня более.


[13.05.2013 20:19:00]
 гешан ®

[13.05.2013 19:41:16] Имеется возможность внести изменения
еще раз-кто сказал?


[13.05.2013 20:27:59]
 Предлагаю! пре-дла-гаю!!!
Надо внести в главу 8 "классификация зданий, сооружений и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности" требование об обязательном аналогичном категорировании автомобилей и другой автотранспортной техники.
Это очень будет полезно для развития пожарного дела в целом. Потому что, во-первых, пожары автотранспорта занимают второе место после пожаров в жилом секторе; а во-вторых, эта инициатива позволит разработать новый свод правил "Определение категорий автомобилей и другой автотранспортной техники по взрывопожарной и пожарной опасности".

В общем - это очень перспективное предложение, главное - не забудьте, что я его автор.






[13.05.2013 20:28:59]
 
Цитата гешан 13.05.2013 19:41:16
Имеется возможность внести изменения в текст технического регламента
--Конец цитаты------- это хорошо,
Цитата гешан 13.05.2013 20:16:30
Где теперь их найти? Проще заново написать
--Конец цитаты------ - а это смешно. :))

Цитата гешан 13.05.2013 20:16:30
заодно и лишний раз перечитать ТР
--Конец цитаты------- вот это правильно.
Уважаемый Гешан, только рядом положите свой новый СП по котельным, думаю много интересного для себя обнаружите.


[13.05.2013 20:41:13]
 гешан ® [13.05.2013 20:16:30]...Где теперь их найти? Проще заново написать, заодно и лишний раз перечитать ТР. Срок 2 недели, ни дня более

У меня все ходы записаны.
могу отправить, куда следует.

Уважаемый Гешан, две недели - это до обидного мало.


[13.05.2013 20:45:33]
 Вообще там есть где разгуляться:
Начиная со статьи 1 - может ли собственник отказаться от защиты имущества (не применять АУПТ и пр. и пр.) - то есть расчет риска сделал, доказал, что люди спасены, а остальное (пожаротушение, водопровод, огнестойкость, расстояния - трава не расти)

Далее как относится к разночтению ФЗ-123 и СП ?
Вот ФЗ-123 говорит, что надо соблюсти противопожарное рассстояние, а СП 4 (новый) говорит, что можно на это дело плюнуть, если здания меньше допустимой площади пожарного отсека по таблице.

Т.е. ФЗ-123 как по сути главный и СП игнорируется или СП его дополняет.

Далее например ФЗ-123 требует ИБП в АУПС, СОУЭ и АУПТ, а вот СП6 не требует, если обеспечена первая категория э/с ?
Как быть - опять тоже самое.

По СОУЭ, ФЗ-123 предлагает 1 вариант из СЕМИ!! на выбор ст.84 кажется, а СП3 описывает требования ко всем вариантам.

И сертификация или как избежать конструкторов при многокомпонентных приборах - требую, чтобы производитель в ТД описывал возможность использования его прибора в связке с другими приборами или не невозможность.

И наконец предложение ввести обязательный мониторинг на всех объектах.



[13.05.2013 20:50:47]
 
Цитата ибо 13.05.2013 20:27:59
Потому что, во-первых, пожары автотранспорта занимают второе место после пожаров в жилом секторе;
--Конец цитаты------
А первое место - жилой сектор - оставим до лучших времен, может само образуется?


[13.05.2013 20:51:20]
 Статья 27. Определение категории зданий, сооружений и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности
1. По пожарной и взрывопожарной опасности помещения производственного и складского назначения независимо от их функцио-нального назначения подразделяются на следующие категории:
Вопрос - Что такое ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ НАЗНАЧЕНИЕ? Какое ещё функциональное назначение может быть у складского помещения?
Этот пункт надо гармонизировать с СП12.

Статья 27.
...
3. Категории помещений по ПиВПО определяются исходя из вида находящихся в помещениях горючих веществ и материалов,...
Вопрос - Именно и только ГОРЮЧИХ!!!
А что делать с трудногорючими (см.статью 12).

Статья 27.
...
4. Определение категорий помещений следует осуществлять путем последовательной проверки принадлежности помещения к категориям от наиболее опасной (А) к наименее опасной (Д).
Мнение: Проверять принадлежность именно расчётами можно только от А до В4, а ниже (т.е. Г и Д) можно только принимать (без расчётов), т.к. методов расчётов для этих категорий нет.

Статья 27.
...
5. К категории А относятся помещения, в которых находятся (обращаются)...
Но - в п.3 этой же статьи про =ОБРАЩАЮТСЯ= не сказано ни слова.
Вопрос: Кто из этих пунктов прав?
Это же и далее... до п.10

Статья 27.
...
7. К категориям В1 - В4 относятся помещения, в которых находятся (обращаются) горючие и трудногорючие жидкости, твердые горючие и трудногорючие вещества и материалы (в том числе пыли и волокна), вещества и материалы, способные при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с другом только гореть...
Вопрос: Действительно ТОЛЬКО гореть?
А если они могут взрываться ( в том числе и газы), но &#8710;Р взрыва будет < 5 кПа? Они не попадут ни в кат.А, ни в кат.В1—4.

Статья 27.
...
10. К категории Д относятся помещения, в которых находятся (обращаются) негорючие вещества и материалы в холодном состоянии.
Мнение: Несколько опрометчиво...
Негорючие вещества вполне могут быть пожаровзрывоопасными - см. статью 12.

Уважаемый Гешан, именно статья 27 должна для вас быть наиболее интересна.
А может я фигню спрашиваю?
Может вы сами мне ответите?


[13.05.2013 20:53:49]
 еще раз-кто сказал?(nikonov31 ®)
Какое это имеет значение? Если у вас имеются предложения, излагайте, если имеется желание.


[13.05.2013 20:56:40]
 Статья 32. Классификация зданий, сооружений и пожарных отсеков по функциональной пожарной опасности
1. Здания (сооружения, пожарные отсеки и части зданий, сооружений - помещения или группы помещений, функционально свя-занные между собой) по классу функциональной пожарной опасности в зависимости от их назначения, а также от возраста, фи-зического состояния и количества людей, находящихся в здании, сооружении, возможности пребывания их в состоянии сна подразделяются на....

Вопрос:
По названию главы 9 и самой статьи 32 отдельные помещения не классифицируются по ФПО.
Из всего перечня ниже "помещения" указаны только в Ф3.5 и в Ф5, но они могут совсем не являться пожарным отсеком (см. определение).
А в скобках п.1 внезапно появляются "помещения", причём признаком для классификации является не принадлежность к пожарному отсеку, а функциональная связанность помещений между собой.
Текст в скобках - это расшифровка понятия "здания"? Или перечисление?
Скорее всего, первая скобка в части 1 стоит не там.
Чтобы всё сходилось с названиями и главы, и статьи, логично понимать так:
1.Здания, сооружения и пожарные отсеки, а также их части (помещения или группы помещений, функционально связанные между собой и составляющие пожарный отсек)...
Если всё же отдельные помещения нужно классифицировать по ФПО, то нужно изменять название и главы, и статьи. Например так:
"Классификация зданий, сооружений, пожарных отсеков и отдельных помещений по ФПО".


[13.05.2013 20:58:27]
 похоже,гешан замутил показуху для своего директора.никуда ваша инициатива не пойдет.


[13.05.2013 20:58:48]
 Статья 51. Цель создания систем противопожарной защиты
....
3. Системы противопожарной защиты должны обладать надежностью и устойчивостью к воздействию опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для достижения целей обеспечения пожарной безопасности.
Вопрос: Что это за цели?
А главное, в какой момент они могут считаться достигнутыми? Иначе как посчитать то необходимое время, о котором идёт речь?


[13.05.2013 20:59:52]
 
Цитата nikonov31 13.05.2013 20:58:27
никуда ваша инициатива не пойдет.
--Конец цитаты------- тем более, что за изменения в ТРоТПБ отвечает даже не полковник, а сам генерал.


[13.05.2013 21:00:34]
 А чего далеко ходить?
Здесь: https://docs.google.com/folder/d/0Bx...
Сам Старшинов говорил насколько наш ФЗ дурацкий закон и почему.


[13.05.2013 21:03:38]
 Статья 52. Способы защиты людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара
....
3) устройство систем обнаружения пожара (установок и систем пожарной сигнализации)...
Мнение: А ведь СПС - это совокупность установок пожарной сигнализации (см. определение).
Получается, что СПС, состоящая из УПС, стоит в одном ряду с этими УПС и составляет СОП.
Если записать это математической формулой, то получим
СОП=СПС+УПС=УПС+УПС+УПС
Представляете какой бред написали?!!


[13.05.2013 21:06:27]
 Статья 53. Пути эвакуации людей при пожаре
...
3. Безопасная эвакуация людей из зданий и сооружений при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре.
Мнение: По определению 14) необходимое время эвакуации - время с момента ВОЗНИКНОВЕНИЯ!!! пожара...", а здесь разговор об интервале времени от момента ОБНАРУЖЕНИЯ!!! пожара.
Момент обнаружения (и это очевидно) всегда наступает после момента возникновения. Поэтому требование п.3 - выполняется автоматически и ВСЕГДА!!!


[13.05.2013 21:08:22]
 Статья 54.
....
1. Системы обнаружения пожара (установки и системы пожарной сигнализации), оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара...
Вопрос: СОУЭ то тут причём? Разве СОУЭ обнаруживает пожар?


[13.05.2013 21:13:40]
 Статья 81. Требования к функциональным характеристикам систем обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений
....
4. Функциональные характеристики систем обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, а также инженерного оборудования зданий и сооружений определяются в соответствии с техническими регламентами для данных объектов, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", для данных объектов и (или) нормативными документами по пожарной безопасности.
Вопрос: А разве п.1 этой статьи не о том же?
И вдруг приплели ещё и ВСЁ инженерное оборудование здания (в том числе и систему фекальных стоков), хотя в названии самой статьи разговор только про СОПБ.
Или это об инженерном оборудовании, которое связано с СОПБ?
Ну тогда так и напишите.


[13.05.2013 21:13:44]
 а про жилой фонд такая инициатива:
изложить 1 часть статьи 60. "Здания и сооружения должны быть обеспечены первичными средствами пожаротушения лицами, уполномоченными владеть, пользоваться или распоряжаться зданиями и сооружениями" -
в следующей редакции:
"Помещения зданий и сооружений, в том числе жилые, должны быть обеспечены первичными средствами пожаротушения лицами, уполномоченными владеть, пользоваться или распоряжаться указанными помещениями, с таким расчетом, чтобы расстояние от возможного очага пожара до места размещения огнетушителя ил ящика с песком емкостью 0,5 кубических метра - не превышало 20 метров."


[13.05.2013 21:15:42]
 83-10. Требования к проектированию автоматических установок пожаротушения и автоматической
пожарной сигнализации устанавливаются настоящим Федеральным законом и (или) нормативными
документами по пожарной безопасности.

Как-то "и(или)" не правильно вставили - получается требования ФЗ-123 не обязательны =)

82-8. Кабели, прокладываемые открыто, должны быть не распространяющими горение.

А если скрыто (за фальшпотолком) всё можно кидать лапшу ?


[13.05.2013 21:20:34]
 Статья 82. Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий и сооружений
1. Электроустановки зданий и сооружений должны соответствовать классу пожаровзрывоопасной зоны, в которой они установлены, а также категории и группе горючей смеси. Для обеспечения бесперебойного энергоснабжения систем противопожарной защиты, установленных в зданиях класса функциональной пожарной опасности Ф1.1 с круглосуточным пребыванием людей, должны предусматриваться автономные резервные источники электроснабжения (с 13 июля 2014 года).
Мнение: Первое и второе предложение совершенно не связаны друг с другом. Почему они объединены в один пункт?
По-моему второе предложение "втюхали" просто так, куда попало.
Его уместнее перенести, например, в статью 143.
А ещё лучше в СП6.13130 - там ему самое место.


[13.05.2013 21:30:36]
 Статья 54. Системы обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре

2. Системы пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре должны быть установлены на объектах, где воздействие опасных факторов пожара может привести к травматизму и (или) гибели людей. Перечень объектов, подлежащих оснащению указанными системами, устанавливается нормативными документами по пожарной безопасности.

Статья 61. Автоматические и автономные установки пожаротушения
Отсутствует ссылка на то что перечень объектов, подлежащих оснащению указанными системами, устанавливается нормативными документами по пожарной безопасности.

Статья 91. Оснащение помещений, зданий и сооружений, оборудованных системами оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, автоматическими установками пожарной сигнализации и (или) пожаротушения

1. Помещения, здания и сооружения, в которых предусмотрена система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, оборудуются автоматическими установками пожарной сигнализации и (или) пожаротушения в соответствии с уровнем пожарной опасности помещений, зданий и сооружений на основе анализа пожарного риска. Перечень объектов, подлежащих оснащению указанными установками, устанавливается нормативными документами по пожарной безопасности.
Противоречит ст. 54

Бред, где предусмотрена СОУЭ там надо АУПЗ, а СОУЭ и АУПС надо предусмотреть раньше... но не надо АУПТ вообще предусматривать. Логично согласно ст. 91 предусматривать АУПЗ на основании СП 3.


[13.05.2013 21:33:09]
 Статья 82
...
2. Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты...должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций...
Вопрос: Чьих функций? Кабельных линий или систем ПЗ?
Как это прочитать по-русски?
Это совсем разные времена. Кабельные линии – это только одна из составляющих СПЗ.


[13.05.2013 21:35:05]
 Вот за это Старшинов ФЗ- этот ругал тоже, там еще дальше "и эвакуации людей в безопасную зону."

Так что действительно "Чьих функций?"


[13.05.2013 21:36:20]
 И неплохо было дать опнять чем отличается "кабельная линия" от "электропроводки", а то есть убежденные в том, что ПС и не то и не другое, а слаботочка =)


[13.05.2013 21:39:04]
 И вообще-то, общий вопрос.
Почему, например, статья 83 называется
"Требования к системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации"
а вот следующая статья 84 называется уже
"Требования пожарной безопасности к СОУЭ"
Где-то правда затерялась...
Или слова "...пожарной безопасности..." в название статьи 83 надо добавить, или эти слова из ста.84 надо убрать.
Или это принципиальная разница?
Или полковники разные писали?
Аналогично и далее в этом разделе.


[13.05.2013 21:42:47]
 Статья 83.
...
4) устройством для задержки подачи газовых и порошковых огнетушащих веществ на время, необходимое для эвакуации людей из помещения пожара;
Вопрос: Действительно только для газа и порошка? А для аэрозоля? В ст.114 она предусматривается…
А вот для порошка в статье 113 как раз задержка и не нужна???


[13.05.2013 21:50:48]
 Статья 83.
...
7. Системы пожарной сигнализации должны обеспечивать подачу светового и звукового сигналов о возникновении пожара на приемно-контрольное устройство в помещении дежурного персонала ИЛИ на специальные выносные устройства оповещения.
Вопрос: Действительно =ИЛИ= ?
Т.е., если есть деж.персонал, то внешний СЗО не нужен?


[13.05.2013 21:55:41]
 Статья 83.
...
7. Системы пожарной сигнализации должны обеспечивать подачу светового и звукового сигналов о возникновении пожара на..., а в зданиях...- с дублированием этих сигналов на пульт подразделения пожарной охраны...
Мнение:Закон тупо требует, чтобы сигнал передавала именно система пож.сигнализации.
А теперь также тупо читаем определение СПС, которое даёт нам этот же Закон в ст.2:
"Система пожарной сигнализации - совокупность установок пожарной сигнализации, смонтированных на одном объекте и контролируемых с общего пожарного поста"
В отдельном здании такой =СОВОКУПНОСТИ= (системы) нет, есть только АУПС, которая получается связываться с ППО не имеет права.
Вывод - из отдельного здания ничего никуда не выводим.
Так?


[13.05.2013 21:57:16]
 Статья 84.
...
1) подача световых, звуковых и (или) речевых сигналов во все помещения с постоянным или временным пребыванием людей;
Вопрос: Световые сигналы точно тоже надо подавать во ВСЕ помещения ???


[13.05.2013 22:00:01]
 Я бы ввел еще один класс зданий и помещений Ф5.4 - для инженерного оборудования зданий


[13.05.2013 22:02:53]
 Статья 84.
...
12. Здания медицинских организаций...с учетом индивидуальных способностей людей...должны быть дополнительно оборудованы...в том числе с использованием персональных устройств со световым, звуковым и с вибрационным сигналами оповещения.
Вопрос: СО+ЗО+вибрация - Написано через запятую. Действительно налдо ВСЕ ТРИ одновременно!!!
Зачем глухому звуковое оповещение? А слепому световое?
По-моему, слова "...с учетом индивидуальных способностей людей..." написаны не в том месте.


[13.05.2013 22:13:04]
 
Цитата dizel2012 13.05.2013 22:00:01
Я бы ввел еще один класс зданий и помещений Ф5.4 - для инженерного оборудования зданий
--Конец цитаты------- т.е. всё-таки вы предлагаете считать эти помещения производственными (Ф5) ?


[13.05.2013 22:18:03]
 Статья 91.
1. Помещения, здания и сооружения, в которых предусмотрена система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, оборудуются автоматическими установками пожарной сигнализации и (или) пожаротушения в соответствии с уровнем пожарной опасности помещений, зданий и сооружений на основе анализа пожарного риска. Перечень объектов, подлежащих оснащению указанными установками, устанавливается нормативными документами по пожарной безопасности.
Вопрос: Что же всё-таки хотели сказать этим пунктом?
Как это понять простому русскому человеку?
Может так:
Если СОУЭ на объекте есть, то АПС/АУПТ:
-- должна быть, если объект попадает в прил.А СП5.
-- а может и не быть, если это доказано расчетами пожарного риска.
По-моему бред какой-то.
Это в дополнение к FlintFD ® [13.05.2013 21:30:36], но у меня понимание другое.
Может надо как-то по-русски написать?


[13.05.2013 22:21:19]
 Статья 103
...
2. Линии связи между техническими средствами автоматических установок пожарной сигнализации должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону.
Вопрос: Чьих функций? Линий связи или ТС АУПС?
Это совсем разные времена.


[13.05.2013 22:24:25]
 Статья 103
...
2. Линии связи между техническими средствами автоматических установок пожарной сигнализации должны сохранять работоспо-собность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону.
4. Технические средства автоматических установок пожарной сигнализации должны быть обеспечены бесперебойным электропитанием на время выполнения ими своих функций.
Мнение: Тупо сравниваем п.2 и п.4 одной и той же статьи и понимаем, что линии связи между ТС АУПС должны работать дольше, чем сами ТС.
Вот такая логическая логика!!!


[13.05.2013 22:26:15]
 Статья 113. Требования к автоматическим установкам порошкового пожаротушения
Автоматические установки порошкового пожаротушения должны обеспечивать:
...
2) подачу порошка из распылителей автоматических установок порошкового пожаротушения с требуемой интенсивностью подачи порошка.
Вопрос: Для порошка не предусматривается создание огнетушащей концентрации, как для газа и аэрозоля, а нужна только интенсивность. Почему?


[13.05.2013 22:29:40]
 Статья 143
...
4. Электрооборудование систем противопожарной защиты должно сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасное место.
Мнение: Для электрооборудования СПЗ осталось "до полной эвакуации", хотя в ст.82 для кабельных линий этих же самых СПЗ время уменьшено до "времени выполнения функций"???
По определению из СП6 "Электрооборудование СПЗ- это электротехническое устройство", т.е. кабельная линия - не электрооборудование.
Получается:
кабельные линии - до выполнения ими своих функций, а вот эл.оборудование - до полной эвакуации. ????




[13.05.2013 22:30:11]
 Ввести определения временной и постояной пожарной нагрузки. С отменой СТ СЭВ ни в одном документе это не прописано, хотя по тексту 123-ФЗ и СП 12. записано что в расчет категории идет только временная пожарная нагрузка.


[13.05.2013 22:30:39]
 Часть 4 статьи 4:уточнить, какие нормы применять, если здание, например, дореволюционного года постройки и нет ни проекта ни норм.Применять к таким объектам положения ТР о ПБ со всеми вытекающими, либо если не применять, то чему должны соответствовать такие объекты?


[13.05.2013 22:37:30]
 Статья 143. Требования пожарной безопасности к электрооборудованию
...
2. Вероятность возникновения пожара в электрооборудовании не должна превышать одну миллионную в год.
3. Вероятность возникновения пожара не определяется в случае, если имеется подтверждение соответствия электротехнической продукции требованиям пожарной безопасности по стойкости к воздействию пламени, накаленных элементов, электрической дуги, нагреву в контактных соединениях и токопроводящих мостиков с учетом области применения электротехнической продукции, входящей в состав электрооборудования.

Об расчётах этих вероятностей даже заикаться страшно.
У меня, например, в проекте не вся электротехническая продукция
удовлетворяет требованиям п.3. По крайней мере, таких подтверждений у меня нет.
Лучше вообще эти пункты не трогать.


[13.05.2013 22:41:37]
 Может дадим нашему уважаемому Гешану хоть вздохнуть?
А то налетели совсем по-взрослому.
Может ему так и не нужно?


[13.05.2013 22:42:21]
 Ввести хоть какие-то установленные критерии по определению функциональной пожарной опасности зданий. В настоящее время не понятно, к какому классу отнести здание торгового-развлекательного центра, в котором есть кинотеатр, ресторан, кафе, магазины, и.т.д.Например прописать, что если в здании площадь помещений торгового назначения больше стольки-то процентов от общей площади здания, то все здание считать Ф3.1.


[13.05.2013 22:44:10]
 
Цитата трое пожарников 13.05.2013 20:41:13
У меня все ходы записаны.
могу отправить, куда следует.
--Конец цитаты------
- уважаемые трое. Вываливайте здесь.
Почитаем, пообсуждаем, научимся чему...


[13.05.2013 23:05:56]
 Стоит перенять у европейцев манеру изложения нормы. Они сначала объясняют цель, рассказывают для чего она выполняется и от чего, а потом объясняют как этой цели можно достичь.
А наши сразу требование пишут - это наш национальный подход =)

Вот хотя бы статью 103 взять: Можно перевести на другой язык, что

"Неисправность проводных линий СППЗ влечет выход из строя СППЗ в целом, неисправность проводных линий СППЗ при пожаре под воздействием пламени достаточно вероятно. Во избежание этого проектировщик должен принять меры (FRLS, штроба) по обеспечению живучести (работоспособности" проводных линий СППЗ в течение необходимого времени, которое определяется для каждой СППЗ отдельно:
1)Для АУПС время выполнения задачи - обнаружить очаг пожара и передать командный сигнал в помещение пожарного поста и на приборы пожарные управления.
2)СОУЭ, ПДВ - время эвакуации людей

При обеспечении раннего обнаружения возгорания (применение дымовых, газовых аспирационных извещателей), при преобладающем ОФП - дым, расчетного времени эвакуации людей менее 5 минут предусматривать такие меры не требуется, так как исключается вероятность воздействия пламени на проводные линии.

И т.д. Короткие предложения, однозначные словосочетания - что еще нужно для счастья?

Также про неисправность извещателя и защиту от ложняка можно подробно написать - но видимо этто не наш национальный стиль.


[13.05.2013 23:15:14]
 категорически и жестко запретить проектирование и строительство зданий выше высоты имеющихся в населенном пункте пожарных автолестниц.

http://dcp.sovserv.ru/video/78146/20...



[13.05.2013 23:19:54]
 http://video.yandex.ru/search?text=t...


[14.05.2013 6:02:54]
 Надо вообще этот закон в том виде в котором он сейчас есть свернуть в трубочку и... мух им на кухне гонять, реальная польза хоть будет, без разночтений, всего два варианта работы закона, попал или не попал по мухе.


[14.05.2013 6:09:43]
 неее так закон будет плохо работать, потому что от попадания им по мухе на стене остаются неприятные следы, да и вообще не гуманно так относиться к мухам, я вот, например, мух ловлю мощным пылесосом - и мне интересно и мухам развлечение


[14.05.2013 7:07:37]
 Ибо: "категорически и жестко запретить проектирование и строительство зданий выше высоты имеющихся в населенном пункте пожарных автолестниц"

Яркий образец ретроградства и мракобесия. Давайте перестанем строить, если в городке нет нужной лестницы....

А может наоборот - обязать законодательно и МЧС, и местные власти приобрести необходимую технику ещё на этапе проектирования здания?


[14.05.2013 8:15:46]
 Крюгер ® [14.05.2013 7:07:37]
А может наоборот - обязать законодательно и МЧС, и местные власти приобрести необходимую технику ещё на этапе проектирования здания?

Проходили...
- Давайте построим здание этажей 25-30!?
- Давайте!
- А у нас нет такой техники, чтоб людей с последних этажей спасать!
- А мы купим такую технику! Сколько стоит?
- Стоит много! Плюс надо гараж под неё побольше, надо техническую базу, надо...
- А пошла эта Ваша техника!... Мы уже строим здание 30 этажей, а Вас в градостроительной деятельности вообще теперь нету, так что пошли вы все тоже, как хотим так и строим! Ура товарищи!


[14.05.2013 8:46:20]
 FlintFD ®.
Из приведенного диалога следует законодательно изъять фразу:
"А мы купим такую технику! Сколько стоит?".

Либо такая техника приобретается госбюджетом по умолчанию, либо (что лучше и надежней) нормативно устанавливается комплекс мероприятий для спасения на высотных зданиях, поскольку автолестница в подавляющем количестве случаев бесполезна.


[14.05.2013 8:53:31]
 
Цитата ибо 14.05.2013 6:09:43
я вот, например, мух ловлю мощным пылесосом - и мне интересно и мухам развлечение
--Конец цитаты------- ни фига себе гуманность!
Да вы, батенька, извращенец. Обрекать муху на медленную и мучительную смерть в пылесборнике?
Вы случаем в Маутхаузене не служили?


[14.05.2013 9:03:53]
 Нужно обязательно прописать в 53 статье, что при выполнении требований технических регламентов и СП никаких расчетов делать не нужно!


[14.05.2013 9:42:29]
 Статья 53. Пути эвакуации людей при пожаре

3. Безопасная эвакуация людей из зданий и сооружений при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре.

Пресловутая часть 3 ст.53 МЧС неоднократно письмами подтверждало, что расчет по этой части не выполняется если выполнены СП.
А Госэкспертизе наплевать на письма МЧС.
Она требует расчет.
Поэтому и в часть 3 ст.53 необходимо дописать:
"При выполнении требований нормативных документов (сводов правил) определение расчетного и необходимого времени эвакуации при пожаре не требуется.

Или дописать в ч.3 ст.6

3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и требований нормативных документов по пожарной безопасности, а также для объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию или проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, расчетЫ пожарного риска И ВРЕМЕНИ ЭВАКУАЦИИ СОГЛАСНО Ч.3 СТ.53 не требуЮтся.

Дело не в сложности расчетов, а в законности требований Госэкспертизы.

Если не внесут изменения в данную статью.
Буду считать что коррупция в МЧС процветает.

У нас ведь все разруливает президент придется тогда писать и ему.


[14.05.2013 9:59:21]
 Прошу извинить за прямолинейную категоричность, но из ЭТОГО правового г...а(его главное и единственное(!) "достоинство"- коммерческий смысл!) конфетка не получится, хоть вноси в него улучшающие(!) изменения аж до "посинения" улучшателей от бесплодных потуг.
В нем недостает главного - ясной идеологии и четкого логического выстраивания требований ПБ. Лучше дождаться "выхода в свет" ТР ТС, который должен поставить жирный крест на этом МЧС-ком сугубо эпистолярном творении...


[14.05.2013 10:18:12]
 vinkler ®, конечно же лучше дождаться...
Но, чувствует мое сердце, что ТР ТС будет исключительно декларативным документом - сплошным "общим принципом".

Насчет 53 статьи. Конечно, всех заколебала трактовка некоторыми экспертизами этого по-сути общего принципа.
По-моему мнению, правильно бы было в части 4, статьи 53 начать с предложения:
"Подтверждение безопасной эвакуации обеспечивается выполнением требований нормативных документов к количеству, размерам и соответствующему конструктивному исполнению эвакуационных путей и эвакуационных выходов, либо расчетными методами...далее по тексту".


[14.05.2013 10:33:06]
 Про газовое хозяйство никто не вспомнил.
Необходимо ли предусматривать в этом законе требования к этому комплексу? Жилые дома и другие объекты горят и взрываются, а это вроде бы область применения "закона о пожарной безопасности".


[14.05.2013 10:37:51]
 Уважаемый Крюгер ®

Как бы не записали. Главное чтобы это требование читалось и понималось всеми участвующими в процессе проектирования, экспертизы, строительства и эксплуатации однозначно.
И требовать, юлить и изворачиваться в части толкования данного положения никому не приходилось.
А то что некоторые товарищи из МЧС говорят о необходимости подтверждения расчетами каждого принятого проектного решения по эвакуации, так это и понятно хочется заработать на этом.
Закон "О техническом регулировании" они править не в состоянии.
Вот и изобрели, ч. 3 ст. 53.


[14.05.2013 11:11:53]
 Хочется пожать руку авторам статей 66 в редакции 2008 г. и 93.1.

14) в статье 66: 117-ФЗ
а) в наименовании слова "пожаровзрывоопасных объектов" заменить словами "взрывопожароопасных объектов";
б) в части 1 слова "пожаровзрывоопасный объект" в соответствующих числе и падеже заменить словами "взрывопожароопасный объект" в соответствующих числе и падеже,
д) в части 5 слова "пожаровзрывоопасных объектах" заменить словами "взрывопожароопасных объектах";

Статья 93.1 Требования пожарной безопасности к технологическому оборудованию с обращением пожароопасных, пожаровзрывоопасных и взрывоопасных технологических сред.
Конечно в тексте статьи пошло и поехало. Взрыв от технологического оборудования удел Ростехнадзора, и нужно четко разграничить, где пожарные вопросы 123-ФЗ, а где вопросы промышленной безопасности 116-ФЗ.

Они правильно позиционируют пожарную службу и брать на себя ответственность за взрыв (первичный), это глупо.

Не выпуская нормы, которых больше чем пожарных и в ряде случаев противоречат им (разрабатывает РОСТЕХНАДЗОР)не контролируя их брать согласно 123-ФЗ ответственность.


[14.05.2013 11:35:22]
 
Цитата FlintFD 14.05.2013 6:02:54
Надо вообще этот закон в том виде в котором он сейчас есть свернуть в трубочку
--Конец цитаты------
Цитата vinkler 14.05.2013 9:59:21
В нем недостает главного - ясной идеологии и четкого логического выстраивания требований ПБ. Лучше дождаться "выхода в свет" ТР ТС, который должен поставить жирный крест на этом МЧС-ком сугубо эпистолярном творении...
--Конец цитаты------
Цитата Крюгер 14.05.2013 10:18:12
чувствует мое сердце, что ТР ТС будет исключительно декларативным документом - сплошным "общим принципом".
--Конец цитаты------
Полностью согласен с FlintFD и vinkler. Попробовали с 123-ФЗ. Не получилось. Нечего продолжать изменять мертворожденный документ. Нужно было лучше думать при зачатии.

А теперь хватит рыпаться, пора выступать в роли повивальной бабки для ТР ТС "О безопасности зданий...".

По поводу реплики Крюгера. А что следует ждать от закона? Классификаций и табличных значений параметров?

По-моему, vinkler гораздо точнее
Цитата vinkler 14.05.2013 9:59:21
ясной идеологии и четкого логического выстраивания требований ПБ
--Конец цитаты------.

И что гадать? Последняя редакция ТР ТС опубликована http://www.certif.org/docs/proekt_tr...
Ее следует обсуждать, а не изменения в 123-ФЗ.

Кстати, раз мы уже ВТО, пора по-внимательнее приглядется как все организовано у соседей.

Почитать переведенную на русский язык ДИРЕКТИВУ (ЕС) № 305/2011 ЕВРОПЕЙСКОГО ПАРЛАМЕНТА И СОВЕТА, устанавливающая согласованные условия для сбыта строительной продукции http://www.sllr.ru/site/196

Познакомиться с Приложением 1 (на английском) к ДИРЕКТИВЕ, где изложены требования пожарной безопасности к зданиям и сооружениям ("всего-то" 5 пунктов)
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/...

Ознакомиться с гораздо более подробным докуменом (на английском, 23 стр.) - Interpretative document No. 2: Safety in case of fire, разъясняющим требования ПБ http://www.acaiacs.it/files/Int2%20s...

А все остальное по ПБ - в региональных и национальных стандартах.


[14.05.2013 12:22:17]
 Прочитал проект ТР ТС о БЗиС.
Вот такой я тупой, но не нашел "ясной идеологии и четкого логического выстраивания требований ПБ".

Увидел только сжатую версию (вернее тезисы) СНиП 21-01, в которую добавили "выжимку" из 123-ФЗ и 384-ФЗ - "должны выполняться требования технических регламентов и нормативных документов, включенных в Перечень".


[14.05.2013 14:29:10]
 Ув. Крюгер!

А м.б. и не надо для ТР большего?

А все остальное следует излагать в МСН (по старому СНиП) 21-01 обязательного применения и в МСП и МС добровольного применения?

Ведь Евросоюз как-то более 2-х десятков лет обходится без классификаций и таблиц в Законе и с ПБ у них дела обстоят, мягко говоря, по-лучше, чем у нас при 69-ФЗ и 123-ФЗ.


[14.05.2013 14:49:24]
 Предложение исключить все таблицы и все физически измеряемые величины из 123-ФЗ. Все требования должны быть перенесены в СП.

По аналогии с 384-ФЗ и т.д.



[14.05.2013 14:55:08]
 Волжанин ® [13.05.2013 22:44:10]
Вываливайте здесь. Почитаем, пообсуждаем, научимся чему..

http://pozhproekt.ru/articles/predlo...


[16.05.2013 8:35:32]
 трое пожарников ®

Как с обсуждением у Вас на сайте.

Что то быстро все закипело и затихло.

Где уважаемый гешан ®? Ау! Может Все это очередная утка?


[16.05.2013 12:01:58]
 Ау, я тут.Никакой утки, ждём официального подтверждения со сроками исполнения.


[12.08.2013 17:12:56]
 12.08.2013 Уведомление о разработке проекта технического регламента "О внесении изменений в Федеральный закон «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" http://webportalsrv.gost.ru/portal/U...
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Служба]Тема: изменения в ТР 123-ФЗ      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

здесь могла быть ваша реклама
Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.