| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[08.05.2013 21:27:36] | | Господа...
Я как всегда с глупым вопросом...
Имеется 15 этажное общежитие общеобразовательного учреждения для детей сирот, на нескольких этажах проживают МГН, в том числе слабослышащие и слабовидящие.
Какой тип подобрать? Вроде и 3-й напрашивается по таблице 2.2, а вроде как и на 5-й катит по 2.4... |
 | |
|
[08.05.2013 21:34:50] | | А еще есть умственно отсталые... Короче вот такой вот мне сюрприз достался... |
| |
|
[08.05.2013 22:17:01] | | сам с собой пообщаюсь :)
короче буду ставить 4-й, заказчик подтвердил класс функциональной пожарной опасности объекта Ф 1.2...
хотят адресную... золотая общага будет... в каждую комнату по два адресника... |
| |
|
[09.05.2013 0:10:49] | | ИМХО тип СОУЭ 3-4-5 не повышает вероятность благополучной эвакуации, как показывают последние события нужны чисто организационные меры.
4 тип - обратная связь - вещь недорогая, можно и предусмотреть. А там до 5-ого рукой подать - вместо обычных оповещателей динамические купить. Делайте 5-ый - по крайней мере реально оправдаете 2 А-А в помещении, а-то с 4-ым и двумя А-А я психовать буду =)
Кстати посмотрите внимательней ФЗ-123 - из-за детей, спальных корпусов скорее всё-таки Ф 1.1, а не 1.2. |
| |
|
[09.05.2013 7:32:47] | | уважаемый Viss! Я так про детей волнуюсь, но в ТЗ четко прописано 1.2, и мало того МГН расположены на 10,11,12 этажах...
по 5-му типу, честно никогда не делал..
интересует:
г) световые оповещатели, указывающие направление движения людей, с изменяющимся смысловым значением - что это? можно ссылку на подобное.
4. Возможность реализации нескольких вариантов эвакуации из каждой зоны пожарного
оповещения
5. Координированное управление из одного пожарного поста-диспетчерской всеми системами здания, связанными с обеспечением безопасности людей при пожаре
-----------------------------
4-й пункт по моему вообще не выполним, это общага - обычная 15 этажная четерехкрылая точка с двумя лестницами http://fotki.yandex.ru/users/domavsp...
5-й тоже под сомнением... тут кроме соуэ управлять нечем.. дымоудаление уже отработало, лифты опустились... других систем нет. остается бегом на 12 этаж против потока эвакуирующихся, что бы вывести мгн...
Я не против 5-го типа, но есть ли смысл... |
| |
|
[09.05.2013 10:19:00] | | С Праздником всех! |
| |
|
[09.05.2013 13:28:34] | | А вот что-то я еще засомневался, а нужен ли контроль трубок обратной связи? Просто рупор-дб, на 12 каналов, мне его мало, присмотрелся к МЕТА, а там нет контроля, все абонентские подключаются параллельно. |
| |
|
[09.05.2013 22:08:53] | | >>что это? можно ссылку на подобное.
http://www.atlant-nsk.ru/prod.php?id...
http://www.atlant-nsk.ru/prod.php?id...
http://www.aktivsb.ru/prod-13518.html
4. Ну так путей эвакуации у Вас два. Простенькая система - при пожаре в левом крыле у Вас все оповещатели светят в левое крыло, и речевое сообщение тоже говорит идите влево, а при пожаре в правом влево.
Вот уже два варианта эвакуации.
Плюс на первом этаже пара дополнительных выходов - вот еще пара вариантов.
5. Ну что есть - то есть, там же нет обязательного перечня.
Замки э/м надо разблокировать еще.
Ну не знаю - сами как хотите? 4-тип тоже ничего.
Контроль трубок как бы не нужен - можно и телефоны с рациями использовать:
http://www.01club.ru/forum/obsuzhden... |
| |
|
[09.05.2013 22:16:24] | | >>Просто рупор-дб, на 12 каналов, мне его мало
Ну так поставьте два Рупора-ДБ.
|
| |
|
[10.05.2013 0:50:19] | | Ну если не нужен контроль, то я лучше от Мету поставлю, проводов меньше.
Оповещение тоже их ставлю - Соловей http://meta-spb.com/catalogue/fire-a...
Мне понравилась... Для этой общаги самое то, на каждом этаже можно определенное сообщение записать и запустить по любому сценарию... |
| |
|
[10.05.2013 6:05:57] | | Интересно, а сможете ли Вы представить до какой степени я ненавижу Мету, Тромбоны и ВЭРСы ?
30 В - это вообще издевательство. На худой конец поставил бы Октаву-80 (в Вашем регионе находится)
>>"сообщение записать и запустить по любому сценарию..."
Так Вы вроде уже согласны на 4-ый - Зачем Вам разные сообщения? "Пожар! Всем на выход!" и хватит.
С трубками - не хотите контролировать - тогда используйте существующую телефонную сеть.
Чем же Вас МЕТА заинтересовала? Цена, характеристики, или спец. исполнение для нужд СОУЭ http://wheelock.ru/index.php/katalog... |
| |
|
[10.05.2013 9:00:54] | | ну хотя бы требуемыми у нас в регионе двумя микрофонными пультами и сопряжение с ГО и ЧС.
будет 4-й, для 10-12 этажей там где мгн, будут другие сообщения записаны.
для текущей задачи ни октава, ни блюз, ни джедия, ни тем паче рупор не подходят. |
| |
|
[10.05.2013 9:15:10] | | >>для текущей задачи ни октава, ни блюз, ни джедия, ни тем паче рупор не подходят.
Тем паче Рупор =))) Рокстон рекламировать не буду - но зачем Октаву обидели? У Октавы два сообщения - первое и второе, которые можно транслировать в любые зоны, вот в зону с МГН поставите нужное сообщение, в крайнем случае усилитель собственный поставите на всю зону - в чем проблема?
Зато - это будет специализированный под ГОЧС усилитель, достаточно экономичный и главное 100В не хухры-мухры.
В чем трудность двух микрофонов? Там есть лин. вход - ставите микшер и хоть 10 микрофоных пультов у Вас будет. (Я кстати через этот вход музыкальную трансляцию и звонки на урок обычно делаю)
И это мы только Октаву рассмотрели (Блюз я никогда не любил - больно всё по-дурацки сделано или "какая гадость Ваша заливная рыба" - туда же и Речор"
Ну и если Вы всё же настаиваете - можем поговорить о http://www.escortpro.ru/314_roxton-r... |
| |
|
[10.05.2013 9:22:15] | | >30 В - это вообще издевательство.
Солидарен! А тут Аргус с его БРО "Орфей" вообще впереди планеты всей. У него на выходе - 4,5В! И по давней традиции нашего рынка, именно орфеями началось засилье объектов. Адовый кромешный пипец, без всякой надежды.
>Цена, характеристики, или спец. исполнение для нужд СОУЭ
Блин. Мне реально нравится внешне эта ваша Альфа. Но 80 000 за минимальный набор (голова+усилок) на 250 Вт - многовато :( |
| |
|
[10.05.2013 9:24:59] | | С Октавой недавно на обслуживании столкнулся. Вроде ничего приборчик, работает да работает. 100В оценил!
Я так понимаю, что он при помощи Октава-80Б наращивается до нужных размеров? |
| |
|
[10.05.2013 9:28:39] | | Альфа не моя - это Ув.Нина в них души не чает. На меня такая СОУЭ тоже произвела положительное впечатление, круче только http://www.ajax-t.ru/newsite/sec_con...
Цена не такая высокая, но все же скорее "нравится", чем "внесу в проект". А у меня в СОУЭ обычно фигурирует Roxton или Escort.
>>Я так понимаю, что он при помощи Октава-80Б наращивается до нужных размеров?
Верно, их кол-во неограниченно - они подключается в разрыв ЛО.
Да и сайт у них неплохой - http://www.npfpol.ru/cat.php?f=255
|
| |
|
[10.05.2013 9:47:04] | | Кстати а зачем Вам разные сообщения для МГН и всех остальынх? Какой текст Вы собираетесь транслировать? |
| |
|
[10.05.2013 9:54:05] | | Ну с октавой я погорячился каюсь :) Соловей сделан по тому же принципу наращивания кстати.
Мы октаву несколько лет назад повсеместно ставили, потом перешли на блюз, из-за нормального контроля при разветвленной структуре подключений ЛО и СО.
Октава так не может.
Меня лично не напрягают 30 вольт, 100, 4,5... мне по барабану... лишь бы делала то что хочу.
Соловей тоже может контроль и ЛО и СО делать звездой.
Плюс счас на обслуге есть те старые объекты с октавой, 10 процентов усилков при длительном коротыше на достаточно длинной линии приводят к подгоранию усилка и не обеспечиванию выходной мощности...
У меты в их старых школьниках и прочих стояли на каждый выход предохранители, которые успешно сгорали в таких случаях. Как сейчас делают, пока не знаю. |
| |
|
[10.05.2013 9:56:44] | | Для мгн, точнее там не совсем мгн, там слабослышащие, слабовидящие и умственно отсталые, честно? еще не придумал :), но думаю совместно с заказчиком что нить придумаем. |
| |
|
[10.05.2013 10:03:20] | | Проблема от проблемы =) Контроль при подключении звездой обычно идет по импендансу - то есть при потере, например 10% мощности"
Представьте себе линию из 100 оповещателей по Ватту - 9 оповещателей можно потерять. Да и вообще, если посчитать - то выигрыш копеечный между шиной и звездой.
А как Блюз или Соловей контролирует линии ?
Про длительные коротыши...Насколько длительные? Вроде как вина организации по ТО =)
Кстати Вы не забываете, что 80х100 от Октава против 50х30 от Соловья стоят 7 и 15 т.р. соответствующе ? |
| |
|
[10.05.2013 10:05:44] | | kazakru ® [10.05.2013 9:56:44]
Ну и зачем им особый текст ? Ставите дополнительно табло "Пожар" в каждом помещении и всё. А для отсталых видимо персонал должен быть предусмотрен. |
| |
|
[10.05.2013 10:17:03] | | А хз, они уже недавно горели, все на измене, лучше пере... чем недо...
Вы еще ИБП Соловей не посчитали 10 тысяч :)
Ну вот зачем Вы октаву вспомнили... теперь я опять в думах...
А я уже все разместил в ЩМП-8 и нарисовал...
Вот Вы всегда такой ув. Viss... |
| |
|
[10.05.2013 10:18:52] | | А сколько у Вас оповещателей / Ватт ? |
| |
|
[10.05.2013 10:19:31] | | да максимум 30 ватт на этаж |
| |
|
[10.05.2013 10:20:14] | | потому и выбрал соловья, что бы и запас был и на этаж по блоку |
| |
|
[10.05.2013 10:23:11] | | Я еще много всего могу вспомнить:
http://www.aktivsb.ru/prod-14430.html
http://arsenal-sib.ru/products/opove...
Но сам обычно использую:
http://www.escortpro.ru/260_roxton-s... |
| |
|
[10.05.2013 10:23:25] | | Все, я на шашлык :) Дождь еще блин пошел...
Буду вечером. |
| |
|
[10.05.2013 10:25:40] | | Повторюсь, ГО и ЧС у нас в Питере необходимость, по крайней мере в гос учреждениях.
Первые два подходят, но громоздки и например в ЩМП их не поставить. |
| |
|
[10.05.2013 10:55:35] | | 15 этажей - на этаж по блоку =)) Это ж очуметь можно !!
Блок будет стоить 25 тыщ - 25х15=375 т.р за 450 Ватт.
Почему Вам не подходит:
http://www.escortpro.ru/260_roxton-s...
Для целей ГОЧС можно задействовать лин. вход - у Вас же БЦЗ или чего другое? Как Вы сигнал принимаете?
Это ж можно 2 штуки (2 зоны - 1 для МГН) на всё здание расположить.
Размещаете их все на пожарном посту ставите ИБП (JPX-1000 за 11 т.р)
Итого 81 тыща.
Зато 100В, это не только больше мощности, это еще и меньше потерь на линии - можно километровые линии делать =)
Или Октава...1 зона (с пред сообением) на 10-12 этаж вместе с зоной персонала. А остальные три на 1-5 (150 Ватт), 6-9 (120 Ватт) и 13-15 (90 Ватт)
3 Октавы Б на 2 зоны, 2 на 3-ю и 2 на четвертую.
Итого 8 блоков (вместе с Ц)
Итого 7 т.р за Ц и 7*5,5= 38,5 - 45,5 т.р.
Или Соната-К =)) 3 блока по 9 т.р.=27 т.р.
А что у Вас с музыкальной трансляцией?
|
| |
|
[10.05.2013 11:35:48] | | >Зато 100В, это не только больше мощности, это еще и меньше потерь на линии - можно километровые линии делать =)
И кабель 6мм2 не потребуется как, блин, с орфееподобными системами. |
| |
|
[10.05.2013 17:24:25] | | Это общага, какая трансляция, зачем она там?
Я конечно все еще подсчитаю, посмотрим, главное, что Вы меня заставили засомневаться. |
| |
|
[10.05.2013 21:23:44] | | >Меня лично не напрягают 30 вольт, 100, 4,5... мне по барабану... лишь бы делала то что хочу.
Вы похоже только проект делаете.
Давайте расскажу как монтируются низковольтные СОУЭ.
Вариант а: Проектировщик опрометчиво закладывает кабель сечением 1мм2 со словами "одного квадрата хватит всем!". В процессе монтажа выясняется, что одного квадрата нифига не хватает, но фигли делать - кабель заложен, кабель положен, поэтому оставляют все как есть. В результате получаем "шептуна".
вариант б: Проектировщик делает расчет по падению напряжения и закладывает в проект кабель 2,5мм2. Меньше не получается, т.к. напряжение маленькое, а токи большие. Монтажная организация берется за монтаж и на процессе закупки кабеля у всех отвисает челюсть от цены. Поэтому берут кабель потоньше (1...1,5мм2), чтобы сэкономить денюжку. На выходе вместо СОУЭ получаем опять шептуна.
А вот 100В системы нивелируют эти издержки и в 99% случаев получается полноценная СОУЭ, которая в случае чего и заорать сможет. |
| |
|
[10.05.2013 21:36:20] | | Не нервничайте, никогда меньше 30 вольт не закладывали и еще не попадалось ни одного объекта где с расчетами нужно было при 30 вольтах сечение больше 0,75.
Далее по октаве:
Номинальная (долговременная) выходная мощность на синусоидальном сигнале, 40 Вт, а не 80.
К тому же если все же меня подтянут на 5-й тип, октава не сможет мне обеспечить многозонность с разными сообщениями, а если я поставлю на каждый этаж по центральному блоку, то как я понял из паспорта, ни с ГО и ЧС, ни с микрофона я не смогу выдать сигналы на все этажи.
Да, 7 тысяч подкупают, но 1 час в режиме тревоги мне по ТЗ не прокатывают, значит надо еще БРП рядом ставить.
Смотрю дальше... |
| |
|
[10.05.2013 22:32:18] | | >К тому же если все же меня подтянут на 5-й тип, октава не сможет мне обеспечить
Ну дык и система называется "Октава", а не "Панацея". Подход соответствующий.
>но 1 час в режиме тревоги мне по ТЗ не прокатывают,
Куда больше-то? Нормы выполняем, да и по здравому смыслу - за 1 час либо пожар тушат, либо здание сгорает.
>Номинальная (долговременная) выходная мощность на синусоидальном сигнале, 40 Вт, а не 80.
А тут плз подробней.
|
| |
|
[10.05.2013 22:49:05] | | Я тоже за здравый смысл, но мы же знаем где живем и ТЗ является неотъемленной частью договора и выполняется беспрекословно :)
По октаве - это выдержка из паспорта.
80 Вт, это максимальная кратковременная.
|
| |
|
[10.05.2013 23:48:04] | | Tregart[10.05.2013 9:22] {БРО "Орфей" вообще впереди планеты всей. У него на выходе - 4,5В!} А что, не догнать как падает напряжение на двух динамиках, включенных последовательно к выходу?? Конечно же на выходе Орфея напряжение сигнала 9 В, как и у Рупора, у Сонаты - которые имеют линейный выход усилка. Динамики в линиях оповещения контролируются, от реле "Неиспр" каждого БРО на этаже сигнал можно вывести на пост для наблюдения исправности. Про провод 6 мм кв.- это только после употребления увеселительного? |
| |
|
[11.05.2013 0:07:17] | | По стене ползет паук, пригляделся - это глюк. (с)
http://www.tinko.ru/files/catalog/do... - стр. 6. Амплитудное значение именно 4,5В.
http://allcalc.ru/node/507 - тут на досуге поиграйтесь со значениями. Увидите что получается с такими напряжениями.
Лан, давайте по-вашему. Если вы хотите принимать амплитуду за максимум, то вот вам расчет для вашего орфея при 9В на линии: http://f4.s.qip.ru/7WXfICPO.png Нравится?
Так что без употребления увеселительного применять орфей не получиццо. Проходили.
И вообще причем тут Соната и Рупор? Эталон СОУЭ что ли? Так разочарую вас. Один хромой, второй горбатый. |
| |
|
[11.05.2013 11:52:31] | | Друзья, давайте остановимся на том, что величина сечения кабеля обратнопропорциональна сечению кабеля:
100х100 В = 10000, 70х70=4900 30х30= 900.
Как видите при одинаковой мощности и длине трассы (Пусть 100 Ватт и 500 метров) потребуется подобрать сечения в пропорциях:
Для 100В = 1 кв.мм., для 70В = 2 кв.мм. для 30В 10 кв.мм.
А то что Ув. kazakru не будет делать линии по 500 метров, и на каждом этаже поставит усилитель - это к сути не относится.
Далее по Октаве:
Опять Автор наговоривает - 40 Вт это для музыки, а для речи 60В (Пики 80 - это верно), я эту информацию знал и она подтвердилась после часового переговора с производителем Октавы на МИПС.
>>если я поставлю на каждый этаж по центральному блоку, то как я понял из паспорта, ни с ГО и ЧС, ни с микрофона я не смогу выдать сигналы на все этажи.
Ну это уже совсем детский сад...Вам не стыдно? Тут вариантов хоть отбавляй =) Хотите микшер поставьте у охранника или просто и тупо можно нарастить микрофоны (я до 50 метров наращивал - ничего)
Там же для Вас лин. вход, который Вы не используете, который также можно на микшер вывести.
Вариантов масса - надо только сформировать ТЗ к оборудованию и выбрать наиболее надежнее из 10-ка возможных. Вот в этом Вам ТП ихняя поможет - она у них быстро по скайпу отвечает.
>>Да, 7 тысяч подкупают, но 1 час в режиме тревоги мне по ТЗ не прокатывают, значит надо еще БРП рядом ставить.
Опять десткий сад...какой БРП? Там два АКБ по 7 А*ч - не хватает?
Хорошо, но зачем Вам БРП - откуда такие садистские наклонности - резервируйте по сети 220В, поставьте в щитовой ИБП нужной емкости ( JPX (SKAT) - 1000 (3000) (10000) и дело в шляпе.
P.S.
Потребляемая от сети мощность (Максимальная) - 100 Вт (учитывая, что у Вас в трансляции 15-секунд пауза между сообщениями - уже 75)
Батарейки - 12В*7А*ч*2= 168 Вт
Вы издеваетесь? Тут даже с потерями и износами уже на два часа в тревоге хватит...... |
| |
|
[11.05.2013 11:56:04] | | >Опять десткий сад...какой БРП? Там два АКБ по 7 А*ч - не хватает?
Да е-мое, 1 час это как раз нормы перекрывает (про 3 часа забудьте, все уже).
>>если я поставлю на каждый этаж по центральному блоку, то как я понял из паспорта, ни с ГО и ЧС, ни с микрофона я не смогу выдать сигналы на все этажи.
Если по центральному блоку - верно. А если по усилку - все пучком. |
| |
|
[11.05.2013 12:04:04] | | Tregart ® [11.05.2013 0:07:17]
Можно и таблице свериться
http://os-info.ru/files/d0b1d0b5d0b7...
Или самому посчитать:
http://blog.radiouzel.com/pic/se4eni...
http://opsonline.ru/onlinepadnapr |
| |
|
[11.05.2013 12:09:16] | | >>Да е-мое, 1 час это как раз нормы перекрывает (про 3 часа забудьте, все уже).
Да, я-то уже давно забыл. А Вы? причем тут у нас 1 час или 3? У нас что общежитие по третьей категории запитано?
По первой! Значит емкость АКБ не нормируется.
Ну Автору конечно виднее. (Сам АКБ ставлю 15-60 минут.)
>>Если по центральному блоку - верно. А если по усилку - все пучком.
Тут уже речь пошла за 5 тип - на одном этаже одно сообщение, на другом другое - это уже многоканальная система. Вот тут-то как раз сколько разных сообщений, столько и блоков "Ц"
Только я пока прошу не гадать - Автор еще не определился даже с кол-вом сообщений и чем они будут от друг друга отличаться. |
| |
|
[11.05.2013 12:15:55] | | >Да, я-то уже давно забыл. А Вы? причем тут у нас 1 час или 3? У нас что общежитие по третьей категории запитано? По первой!
Хорошо живете, если по первой))))
Ну на 5-й тип я бы не парился и ставил что-нить типа Интер-М, Jedia, Roxton, Альфа и т.д. Октава все-таки больше под 3-й тип подходит.
У меня как-то был проект на 5 тип на джедии (1,5 кВт). Проект не выстрелил, но техподдержка говорила что все реализуемо. А сама джедиа мне нравится. |
| |
|
[11.05.2013 12:21:53] | | >>Хорошо живете, если по первой))))
Это шутка ? Вы себе способны представить общежитие с одним вводом? Одним?
>> Октава все-таки больше под 3-й тип подходит.
Может всё-таки 4-ый?
|
| |
|
[11.05.2013 12:25:13] | | >Это шутка ? Вы себе способны представить общежитие с одним вводом? Одним?
Я слабо представляю себе общежитие с ДВУМЯ (!) вводами. И это опять-таки моя практика. Да и зачем общаге первая категория?! У них там операционный стол в коридоре?
Ну и два ввода это еще не значит 1 категория. Вон у меня объектик есть огромненький. Там семь вводов (в разные части одного здания). Но они все с одной подстанции. |
| |
|
[11.05.2013 12:27:07] | | >Может всё-таки 4-ый?
Связи как обычно нету. Так что низачот. А предлагать сигналы-20 с домофонными трубками и болид умеет. |
| |
|
[11.05.2013 12:31:41] | | Ну практике недоверять глупо - всё-таки факт. У меня тоже любой крупный объект - два ввода, жилой дом, школа, детский садик - два ввода.А тут общежитие - 1000+ человек и один ввод...Ну пусть - тогда 1 час на АКБ, но у Октавы всё равно на два часа хватит, а учитывая что Автор будет зругить их не на всю мощь а на половину (60В предел - а колонок на 30В он выше писал), то вообще на 4. |
| |
|
[11.05.2013 12:34:49] | | Tregart ® [11.05.2013 12:27:07]
Опять 25...А эвакуационные знаки (стрелка) Болид делает? А отвечать по трубке тоже Болид будет? Мы же рассматриваем всё отдельно по сегментам, сегмент системы оповещаения Окатва выполняет вплоть до 4 типа, а если постараться и до 5.
А вот управление эвакуацией - это отдельная песня, наклейки (стрелки) Автор купит и расклеит, а с обратной связью пусть сам решение принимает - может на телефонах построит или на рациях. |
| |
|
[11.05.2013 12:53:14] | | >Опять 25...А эвакуационные знаки (стрелка) Болид делает?
Ну знаете ли, неплохо бы и световые табло на блок СОУЭ, либо на его усилитель. Это по крайней мере логично, а в октаве этого нет. В результате опять городим огород из релейных блоков.
>Мы же рассматриваем всё отдельно по сегментам
А мы рассматриваем все в комплексе.)
Ну тут вопрос религии. |
| |
|
[11.05.2013 13:11:47] | | Вы главное не ругайтесь, на улице весна, выходные, дождик...
1. Здание по третьей категории запитано.
2. У меня есть ТЗ, если заказчик хочет 24+3, значит надо 24+3 + коэффициент 1,3 на старение акб. Захочет 24+6 ( и такое было.. )сделаю как просит.
3.Микшеры... Давайте поставим микшер, протащим еще кучку РК кабелей и будем надеяться, что все это заработает. Потом поставим БУПО, к нему БРП, будем таблички контролировать. Буду ставить соловья и не думать о микшерах, кабелях и контроле ЛО и СО.
4. Обратную связь так же на их же оборудовании МЕТА 3508.
5. Напрягут на 5-й тип, поставлю указанные Вами таблички и кпб для управления.
Пока вроде все... |
| |
|
[11.05.2013 13:44:48] | | >>>а в октаве этого нет
Есть. Опять наговариваете - там перемычка снимается и можно табло вешать. А обратную связь на чем угодно можно построить.
>>Буду ставить соловья и не думать о микшерах, кабелях и контроле ЛО и СО.
Вот если не хотите думать, то на том и остановимся - потому что никаких БУПО, БРП и прочего бреда там не будет. Всё решается как 2х2 - а Вы огород изобретаете. |
| |
|
[11.05.2013 15:48:21] | | В чем огород? В моем варианте полноценное СОУЭ на одной системе, без микшеров от микрофона и ГО и ЧС и при этом подключение речевых и световых оповещателей деревом. |
| |
|
[11.05.2013 19:06:43] | | Я Вам уже сказал, что Вы получите - в обоих случаях полноценную СОУЭ.
Только вот первая в 10 раз дороже второй. В ДЕСЯТЬ !!! |
| |
|
[11.05.2013 20:28:47] | | рассматриваем 15 этажный дом, где на каждый этаж по октава 80ц
октава 80ц 7,5 т.р.
брп 2,5 т.р.
оповещение с микрофона или ГО и ЧС - микшер, даже не представляю - у октавы линейный вход имеет приоритет над пожаром? ну даже если и имеет, + кабель во все блоки соединяем входа в параллель или на каждый вход свой кабель, короче это такой же колхоз как у меня в соседней ветке про белимо.
световые оповещатели, честно бегло читал, но так нигде не увидел про контроль их.
ну даже взять по минимуму 10 т.р. за колхозный комплект и соловья 25 за просто два блока с межэтажной одной парой проводов.
Я в упор не вижу ваших В ДЕСЯТЬ!!! раз дороже... что Вы народ то пугаете, максимум в два раза. |
| |
|
[11.05.2013 21:25:23] | | >>рассматриваем 15 этажный дом, где на каждый этаж по октава 80ц
Почему на каждый-то? Вы наконец с задачами определились? Сколько текстов оповещения, кол-во каналов и зон?
>>октава 80ц 7,5 т.р. брп 2,5 т.р.
На кой черт там БРП? Октавы Вам за глаза хватит на 24+4 - сделайте расчет токопотребления, увидите.
>>оповещение с микрофона или ГО и ЧС - микшер, даже не представляю - у октавы линейный вход имеет приоритет над пожаром?
Я и сам себе это не представляю, потому что Вы еще не сказали сколько сигналов требуется на Октаву передать, кол-во микрофонов, что за оборудование по ГОЧС и т.д. - Вы предлагаете не заняться сеансом телепатии?
Вы только пока сказали, что музыки не будет.
>>Я в упор не вижу ваших В ДЕСЯТЬ!!!
Выше же считали Viss ® [10.05.2013 10:55:35]
350 против 45,5, + после пересчета окажется, что на Октаве требуется меньшая мощность громкоговорителей - вообще до 30 дойдем. |
| |
|
[11.05.2013 21:38:37] | | Решил напомнить тему
http://0-1.ru/discuss/?id=21612
Вобщем Viss убедительно доказал, что Рокстон дешевле. Кроме того, по моим данным, сроки поставки Октавы далеки от идеала. Для моих убеждений единственный минус Рокстона как раз 100 вольтовое напряжение.
Но для таких больших объектов об этом надо забывать. |
| |
|
[11.05.2013 21:49:23] | | я всегда исхожу из максимально сложного.
На три этажа по любому мне ставить центральный прибор для обособленного сообщения.
вя не буду делать расчет, в паспорте указан час мне в этот паспорт и будут тыкать при проверке, а еще про 30 процентов напомнят.
ГО и ЧС - можно конечно к каждому центральному поставить БЦЗ, но товарищи из ТАСЦО на меня посмотрят нехорошим взглядом.
Микрофона два, на пож посту на первом этаже и у коменданта в квартире на первом этаже.
Как я выдам эти сигналы на этажи с центральными приборами, протянуть от каждого центрального по кабелю и поставить по 4 микрофона каждой? или еще один бренд использовать для микширования?
даже если я наплюю на все и поставлю на этажи только усилки - центральный прибор 7,5 т.р., усилитель 5,5 т.р. + брп 2,5 т.р. 15 этажей = 120 т.р.
ну не буду я даже при огромном Вашем желании ставить один усилок на два этажа, написано в паспорте 60 Вт при речевой трансляции, а у меня ровно 30 Вт на этаже. |
| |
|
[11.05.2013 21:49:38] | | Ув. dizel2012,
Возможно здесь будет достаточно одного SX-480 - но чтобы это утверждать надо узнать, чем отличается текст оповещения на разных этажах. Я не знаю какой особый текст требуется для МГН. |
| |
|
[11.05.2013 21:59:36] | | >>>На три этажа по любому мне ставить центральный прибор для обособленного сообщения.
Пояните. Для начала зачем это нужно, а уж потом как 4 зоны Октавы посадить на три этажа ?
>>я не буду делать расчет, в паспорте указан час
В паспорте указан час - потому что во всех паспортах такими цифрами фигурируют, потому что такие цифры пишут в СП.
Ну Вы неужели не можете понять, что Вы не разовьете максимальную мощность на этом усилителе? Ну не более половины, да и в течение часа он у Вас половину времени будет молчать, а остальную работать - такой у них алгоритм.
Потому и получается 24+4 - делайте расчет, если не можете я его Вам сделаю за денежный эквивалент 1/4 проектируемых БРП.
>>Как я выдам эти сигналы на этажи с центральными приборами, протянуть от каждого центрального по кабелю и поставить по 4 микрофона каждой? или еще один бренд использовать для микширования?
Вы неправильно мыслите - сначала ответьте зачем Вам на каждом этаже по Октаве-Ц, а уж потом с сигналами разберемся. Мы так тоже предусматривали мероприятия по трем разделам для пом. категории А, предусматривали - а потом оказалось, что там чистая Д, тоже лень было подумать.
>>написано в паспорте 60 Вт при речевой трансляции, а у меня ровно 30 Вт на этаже.
Во-первых у Вас может и не 30Вт, посмотрите родные октавовские колонки - у них большой SPl, может у Вас понизится можщность.
А во-вторых почему у Вас суммируются этажи? У Вас же оповещение раздельное! РАЗДЕЛЬНОЕ! Сначала 60Вт на первом этаже, а потом на втором. Для четвертого типа СОУЭ именно такое оповещение должно быть. |
| |
|
[11.05.2013 21:59:36] | | >>>На три этажа по любому мне ставить центральный прибор для обособленного сообщения.
Пояните. Для начала зачем это нужно, а уж потом как 4 зоны Октавы посадить на три этажа ?
>>я не буду делать расчет, в паспорте указан час
В паспорте указан час - потому что во всех паспортах такими цифрами фигурируют, потому что такие цифры пишут в СП.
Ну Вы неужели не можете понять, что Вы не разовьете максимальную мощность на этом усилителе? Ну не более половины, да и в течение часа он у Вас половину времени будет молчать, а остальную работать - такой у них алгоритм.
Потому и получается 24+4 - делайте расчет, если не можете я его Вам сделаю за денежный эквивалент 1/4 проектируемых БРП.
>>Как я выдам эти сигналы на этажи с центральными приборами, протянуть от каждого центрального по кабелю и поставить по 4 микрофона каждой? или еще один бренд использовать для микширования?
Вы неправильно мыслите - сначала ответьте зачем Вам на каждом этаже по Октаве-Ц, а уж потом с сигналами разберемся. Мы так тоже предусматривали мероприятия по трем разделам для пом. категории А, предусматривали - а потом оказалось, что там чистая Д, тоже лень было подумать.
>>написано в паспорте 60 Вт при речевой трансляции, а у меня ровно 30 Вт на этаже.
Во-первых у Вас может и не 30Вт, посмотрите родные октавовские колонки - у них большой SPl, может у Вас понизится можщность.
А во-вторых почему у Вас суммируются этажи? У Вас же оповещение раздельное! РАЗДЕЛЬНОЕ! Сначала 60Вт на первом этаже, а потом на втором. Для четвертого типа СОУЭ именно такое оповещение должно быть. |
| |
|
[11.05.2013 22:02:37] | | ну хотя бы для примера дождаться старшего для проведения эвакуации..
я спрашивал коменданта почему они вообще на верхних этажах живут, оказалось в целях их же безопасности, когда жили на нижних, постоянно прыгали и ломались... |
| |
|
[11.05.2013 22:04:16] | | так тем более лучше иметь раздельную систему в каждом пожарном отсеке (этаже), тем паче в соловье два входа на два сообщения и с помощью болида можно очень гибкую систему построить |
| |
|
[11.05.2013 22:08:38] | | Я Вас удивлю наверное - у Вас один пожарный отсек, здание. На дожидание старшего наши нормы времени не закладывают, это уже 5 тип и координированное управление в отдельных зонах.
Так всё-таки как Вы себе представляете алгоритм СОУЭ:
Типа:
0:00 - подача управляющего сигнала на ПУО
0:15 - пуск оповещения по этажам ... , ... |
| |
|
[11.05.2013 22:16:26] | | Да я уже почти смирился с 5-м типом, мне тут и на ф1.1 и на ф1.2 тянет и дети и мгн и 15 этажей, все это чувствую и приведет на встрече с гпн на 5-й тип.
Расскажите поподробнее плз про пожарный отсек=все здание. |
| |
|
[11.05.2013 22:27:07] | | >>Расскажите поподробнее плз про пожарный отсек=все здание.
Поподробнее см. СП2 глава 5.4 - пожарный отсек это некая граница через которую очаг пожара не перелезет, обычно это часть здания выгороженная стенами (перекрытиями) с огнестойкостью в 150 минут (1 типа). За это время очаг пожара доблестные пожарные точно потушат.
Эквивалент стены первого типа - дренчерная завеса.
>>все это чувствую и приведет на встрече с гпн на 5-й тип.
Посмотрите СП3 - максимальный тип СОУЭ по таблице 4-ый. 5-ый принимается только тогда, когда проектная организация сама решает его применить
(разде 7 - "Допускается использование более высокого типа СОУЭ для зданий (сооружений) при соблюдении условия обеспечения безопасной эвакуации людей." )
Неужели Вы соблюдаете "условия обеспечения безопасной эвакуации" ? Какие именно?
|
| |
|
[11.05.2013 22:43:07] | | Кстати для Вашего общежития есть специальное место в СП3:
2. Спальные корпуса образовательных учреждений интернатного типа
и детских учреждений (число мест в здании)
Максимальная этажность - 4. Есть желание писать СТУ ?
|
| |
|
[11.05.2013 23:10:20] | | У меня четко в ТЗ прописано ф1.2 и оно фактически им является, так как здания серии Щ9378/23к были всегда общежитиями, а вот то, что там дети да еще с ограниченными возможностями, это уже вопрос к администрации.
Степень огнестойкости помещений II, так что на пожарный отсек=этаж попадаем.
Да 5 тип на наше усмотрение, но без сурового взгляда надзорных товарищей мне не обойтись и тут уж 50/50 как оно там будет. |
| |
|
[11.05.2013 23:27:45] | | >>а вот то, что там дети да еще с ограниченными возможностями, это уже вопрос к администрации.
Функциональное назначение изменилось? ДА - раньше детей не было, а теперь появились. Значит у Ф 1.2 должен быть заменен на Ф 1.1. Когда там у Вас вселение детей было?
>>Степень огнестойкости помещений II, так что на пожарный отсек=этаж попадаем.
Степень огнестойкости присваивается зданию, а не помещению - степень огнестойкости II - это (см. таблицы ФЗ-123) - предел огнестойкости R90 для несущих элементов и E15 для стен, а для перекрытий REI45.
Для того, чтобы этаж обозвать пожарным отсеком - перекрытие (сверху и снизу) должно иметь предел огнестойкости REI150. Вы сможете этот предел чем-нибудь подтвердить?
>>Да 5 тип на наше усмотрение,
Это было бы так, если у Вас реально было бы общежитие, а у Вас спальные корпуса для детей. Так что пишите СТУ или сносите 11 этажей. |
| |
|
[11.05.2013 23:52:11] | | ух... как с Вами сложно.
У меня на руках есть ТЗ, есть паспорт здания, где прописано ф1.2, не в моей компетенции менять функциональное назначение здания. Есть заказчик, есть экспертиза, во что все это выльется, посмотрим.
Спальные корпуса это там где спят, а тут живут, значит общежитие... ИМХО.
Ладно, пройдут праздники, будет много встреч, потом напишу чем все это кончилось. |
| |
|
[12.05.2013 0:00:46] | | Дымоудаление похоже для этого же здания прорабатывается |
| |
|
[12.05.2013 1:15:24] | | именно так и есть |
| |
|
[12.05.2013 1:32:28] | | Да не со мной сложно, понятно что есть задача построить СОУЭ в Вашем здании - стройте. Просто к таким зданиям предъявляются определенные требования - а у Вас МГН на 12 этаже, разве это дело? Понятно, что Вы тут не причем. Но разве Вы не помните последний пожар, как СКРФ в первую очередь направился в организацию, которая то ли проект делала, то ли обслуживала.
У Вас получается, что без разницы - дом отдыха для всех и дом отдыха для престралеых - одинаковые требования. И время эвакуации тоже одинаковое =)) Коэффициент Вашего участия понятен, но всё равно хочется повозмущаться =))
Как это всё в разделе МПБ расписано дело десятое - но задачу Вы так и не сформулировали, как Вы будете осуществлять эвакуацию?
У Вас одновременное оповещение или с задержками 30-60 секунд позонно?
У Вас есть варианты эвакуации? Я так и не понял то особенное сообщение для 12 этажа...Что там другого, всем "Внимание, спускайтесь по лестницам", а им "Сидите на месте, ждите автолестницу" ? Так что ли? Вот когда вся эта неразбериха дополняется сведениями, что каждый этаж самостоетельный пожарный отсек (а в каждом отсеке должно быть свое ВРУ), а помещения стали обладать степенью огнестойкости - тут уж не со мной сложно.
По какому алгоритму у Вас приводы включаться будут (все разом или нет) Вы хоть определились?
P.S.
Я бы не глядя АУПС на адресном Рубеже сделал, просто как увидел бы ДУ - сразу бы желание на Болиде делать отпало (хотя делал 8 разделов по СС для 14 этажного пансионата с 4 вспомогательными зданиями на на нем)
А СОУЭ сделал бы на Рокстоне - если бы всё-таки речь зашла за 5 тип, то на киберсистема от Эскорт или на Рокстоне-RA8236 |
| |
|
[12.05.2013 1:53:49] | | Ну тут у каждого свои взгляды, если я никогда не трогал руками рубеж и знаю о нем только из рекламных буклетов, то за 20 дней изучить систему по бумажкам и сваять рабочку я даже в мыслях не имею.
Насчет порядка эвакуации, это все после праздников, я там был всего лишь один день, облазил все чердаки в поисках вентиляторов, одного так и не нашел... :)По этому все это уже будем обсуждать с администрацией и местным гпн, этот топик так сказать затравочный... дальше посмотрим.. А зачем кстати закрыли соседнюю ветку про белимо, если кстати не прокатит мое решение, поставлю БУОК-4 + БУОК-1 и увеличу стоимость еще на 138 т.р.... |
| |
|
[12.05.2013 1:58:27] | | да, приводы открываться будут в сработавшем крыле на этаже, а вот если в лифтовом холле сработает, то честно пока хз.. все открывать наверно смысла нет.. двери все равно везде закрыты и при этом кстати эвакуация с этого этажа вообще будет невозможна... обе лестницы с лифтового холла идут.. |
| |
|
[12.05.2013 2:53:28] | | Да чего там изучать? Посмотрите схему http://td.rubezh.ru/address_systems/... и найдите пару отличий от Болида - там единственное это нужно понять что ихний Рубеж2АМ - это С2000, КДЛ и СП1 и КПБ в одном лице.
И единственный вопрос на который я не нашел ответ - чем отличается Рубеж-2АМ от 2ОП - позвонил по горячей линии, ответили сразу ОП поддерживает охранные извещатели, всё!
По эвакуации, если Вы вдруг решитесь оповещать не всех сразу, а по очереди или даже управлять группой МГН - то готовьтеть считать. Потому что просто так тыкнуть пальцем в небо и сказать пусть разница (между оповещением первого и второго этажа) будет 15 секунд низя.
Вот поэтому тип 3,5 тоже ничего будет.
Однако если оповещать всех сразу - а не будет ли у нас давки на путях эвакуации?
Вот поэтому я про алгоритм и спросил, сколько там народу?
Ветку про Белимо закрыли потому что ей уже год целый, а на форуме правило - новая тема, новая ветка.
БУОК Вы тоже зря выбрали (это ужас) - у Вас какой-то особенный вкус на гадости =)
Если Ув.Нина отдаст Вам свои схемы соединений и структурные схемы, тогда может быть и ничего - а так...замучаетесь собирать мозаику.
Кстати МДУ стоит 2 000 р., а если Вы всё-таки остались на Болиде, то я лучше бы УК-ВК применил бы, чем взял бы БУОК.
Понять почему Вы так боитесь лифтового холла не могу - выложите план этажа. |
| |
|
[12.05.2013 3:40:48] | | >>По этому все это уже будем обсуждать с администрацией и местным гпн
Это тоже некорректно. Вот предложите Вы заказчику Рокот-3, он согласится, его цена устроит, предложите Интер-М наоборот против будет - мнение Заказчика тут никак на тех. грамотность решения не влияет, с ГПН тоже - если через него проходили проекты чисто на соловьях, то только их он рекомендовать и будет.
Вам нужно свое предложение сначала самому с собой согласовать, а уж потом...А вот спросит он у Вас про эвакуацию МГН - а Вы знать про них ничего не знаете...Тут конечно даже соловей не поможет =) А что Вы реально с ними делать собираетесь?
Такое здание без расчета эвакуации как-то стремно делать...Сколько там народу не забудьте сказать. |
| |
|
[12.05.2013 10:03:11] | | вот Вам не спится...я с заказчиком не оборудование буду обсуждать, а что делать с не стыковками, тут в смете на проектирование вообще 3 тип оповещения нарисовался у них.
чем БУОК то Вам не нравиться кроме цены? |
| |
|
[12.05.2013 10:52:55] | | Просто не нравится. |
| |
|
[12.05.2013 12:05:50] | | при отсутствии альтернативы в составе болида самое то. и контроль есть и информационные выходы и ручной запуск. в моем варианте прекрасно вписывается, если ставить БУОК-1 у каждого клапана. но ценааааа... охренеть... хотя если будет 5-й тип и по два адресника на комнату, то не так уж и страшно... :) |
| |
|
[12.05.2013 12:59:23] | | НУ смотрите сами:
На БУОКах - вы ставите сам БУОК, КПБ который будет управлять БУОК, Сигнал-20П, который бдует снимать состояния концевиков с БУОКа и С2000-ПУ и еще один Сигнал-20П для организации дистанционного пуска.
При этом Вы не сможете сделать ручной пуск - на самом БУОКе только кнопка тест.
А на МДУ - вы ставите сам МДУ, рядом ручник, интерфейс общий по нему передаются все события и команды и у охранника Вы ставите РУБЕЖ-ПДУ для дистанционного управления приводами.
Ну Вы сами же видите, что итак дорогой БУОК реализуется на релейно-шлейфном уровне, а Рубеж передает всё по интерфейсу. Что ж Вас так на это тянет? Или Вы просто исключаете Рубеж (как я ВЭРС, Соловей и т.д.) и смотрите что осталось?
|
| |
|
[12.05.2013 13:03:46] | | Вот кстати схема соединений на БУОКах (очень красивая, качественная и умная)
http://zalil.ru/34498647 |
| |
|
[12.05.2013 13:10:56] | | Могу ошибаться с кнопками на лицевой стороне - много модификаций и с управляющим сигналом ( мне казалось, что там сухой контакт)
Еще в схеме вроде бы МПН не нужен.
Но по части увеличения оборудования всё верно. |
| |
|
[12.05.2013 15:55:03] | | Что то Вы мне кажется усложнили немного...
Местное (ручное) - с кнопки БУОК
Дистанционное - от ручного извещателя
Автоматическое - от АПС
Получаем - АПС-КПБ-БУОК-АР2-АПС
Это при использовании 1 клапан = 1 БУОК-1, что в моем случае с четырьмя крыльями оптимально, так как тянуть от щита надо только управляющий от КПБ в крыло. Состояние через АР2 в тот же шлейф с извещателям.
|
| |
|
[12.05.2013 15:56:22] | | еще питание БУОК забыл. |
| |
|
[12.05.2013 16:32:55] | | Я ж Вам говорю - единственная кнопка на БУОК, эта кнопка тест. Клапан откроется и потом сразу же и закроется - разве это ручной пуск ?
Какой же дистанционный пуск у Вас получится от ИПР ? Если оба сигнала проходят через КДЛ, а потом через С2000 и только потом на КПБ, а оттуда на БУОК. Оба пуска по сути автоматические поскольку проходят через автоматику.
А вот здесь:
http://td.rubezh.ru/address_systems/...
Всё рядом - а сам модуль может работать автономно без головного пульта.
>>АПС-КПБ-БУОК-АР2-АПС
Ну и сколько с привода получается? АР2 разве подойдет? Наличие питания контролировать не будете? И как я понял "в моем случае с четырьмя крыльями оптимально" запускать будете все 4 привода сразу ?!!
>>еще питание БУОК забыл.
Еще один плюс 220В приводов - сколько Вам тока надо, чтобы эту банду прокормить? |
| |
|
[12.05.2013 17:24:29] | | не будут они вместе открывать, я уже писал, каждое крыло по отдельности, какой смысл их все открывать и запускать все вентиляторы, если крылья разделяет лифтовой холл и двери.
ар2 Вас чем не устроил.
Чем кнопка не нравиться? Почитайте паспорт внимательней -
В ручном режиме клапан управляется кнопкой SB1. В блоках управления
электромагнитными клапанами используется кнопочный выключатель без
фиксации положения контактов, в блоках управления клапанами с электромеханическим приводом типа “Belimo” или “Polar Bear” используется кнопочный выключатель с фиксацией положения контактов. В клапанах с однофазно-реверсивными приводами (“ДСРК”) так же используется кнопка с фиксацией контактов.
БРП один на этаж 2А 7 А/ч = при 3 часах постоянной работы всех 5 клапанов не более 6 А/ч, сколько БУОК жрет - хз, не думаю что много.
Второй БРП на все остальное КДЛ КПБ.
МДУ-1 - не вижу выхода дляч контроля положения клапана
вижу только кнопки откр, закр, а где дистанционный без участия автоматики - тянете параллельно этим кнопкам провода?
68 клапанов = 136 кнопок на вахте - бабушка не охренеет? |
| |
|
[12.05.2013 17:26:13] | | В конце концов у меня арм будет стоять, где можно будет по желанию дистанционно баловаться клапанами. |
| |
|
[12.05.2013 17:39:13] | | В наивности Вам не занимать =)
13.14.1.
Примечание - Автоматизированное рабочее место (АРМ) на базе электронно-вычислительных устройств, применяемое в качестве приемно-контрольного прибора и/или прибора управления, должно удовлетворять требованиям раздела и иметь соответствующий сертификат.
Болидовский АРМ разве получил сертификат? Нет, так что нет у Вас права использовать его как ППУ.
>>>kazakru ® [12.05.2013 17:24:29]
Дайте ссылку на паспорт - мы похоже разные ТД читаем.
>>МДУ-1 - не вижу выхода дляч контроля положения клапана
Чего-чего? Там всё по интерфейсу передается...21 век всё-таки. |
| |
|
[12.05.2013 17:39:56] | | А АРМ от Рубежа такой сертификат получил =)) |
| |
|
[12.05.2013 17:43:18] | | Вот это что ли ?
http://www.szsa.ru/upload/iblock/f3a...
Так я про неё и говорил, она открывает клапан и сразу закрывает =))
Она тестовая!! Ув. Нина этот БУОК тестировала - спросите. |
| |
|
[12.05.2013 18:04:50] | | БУОК - перечийте еще раз! Для реверсивных приводов она фиксируемая!
МДУ - Ок увидел интерфейс, а с дистанционным что? |
| |
|
[12.05.2013 18:07:59] | | БУОК - повторяю, Ув. Нина этот БУОК тестировала - Она тестовая!! (у неё тоже реверсивный привод был.
МДУ - =))НУ так у нас-то АРМ сертифицирован, с него и управялемм =) Или с http://td.rubezh.ru/address_systems/... |
| |
|
[12.05.2013 18:11:49] | | Вы сами себе противоречите, то плохо что у меня через автоматику дистанционно, то у Вас это нормально с АРМ управлять...
http://xn--90aslt.xn--p1ai/str/buoks...
паспорт на БУОК-01. пункт 4.4
если написано, что фиксируемая, то это не тест, а открытие при нажатии и закрытие при повторном нажатии. |
| |
|
[12.05.2013 18:15:01] | | меня в БУОК смущает только две вещи:
1. цена
2. не вижу передачи извещения об неисправности кроме светодиода контроль... |
| |
|
[12.05.2013 18:20:34] | | и Вы мне не ответили - при нажатии на местную - дистанционную кнопку, кроме привода, что еще запускается у Вас? |
| |
|
[12.05.2013 18:22:12] | | Всё плохо, плохо до такой степени, что в новой редакции СП5 разрешат не контролировать пусковые цепи свыше 110В на КЗ - только на обрыв...
А элементы ручного пуска всегда были частью ППУ - на усилителе Октава видели кнопочку "пуск" ? На соловье он есть?
Вот и с ДУ такая же песня - но в связи с отсутствием выбора, приходится выбирать что-то более-менее подходящее.
С БУОКом еще раз повторяю, его тестировала Ув. Нина, подождем её.
Извещение о неисправности передается - см. схему соединений выше. |
| |
|
[12.05.2013 18:29:01] | | >>kazakru ® [12.05.2013 18:20:34]
Вообше никаких проблем - всё (даже шкафы управления) адресное:
http://td.rubezh.ru/address_systems/... |
| |
|
[12.05.2013 18:29:11] | | это в БУОК-4 есть такой выход, а в БУОК-1 не вижу... |
| |
|
[12.05.2013 18:33:50] | | Ну вот Вам и подарочек от Вашего фаворита - хрен поймешь что к чему.
Честно не ожидал такого от них - и даже разбираться не хочется, ненавижу я когда схемы соединений разбиты на 28 маленьких медвежат
- мне только такие нравятся ( http://zalil.ru/34498647 )
А теперь еще раз возвратимся к МДУ:
http://td.rubezh.ru/images/files/adr...
http://td.rubezh.ru/images/mdu_1_i3_...
Разве какие вопросы типа "как здесь выводится неисправность могут остаться?" Ну ведь для людей чертежи сделаны, по-доброму (если не с любовью)
Вот поэтому мне Болид, Рубеж, Эскорт и нравятся =) |
| |
|
[12.05.2013 18:44:58] | | Да блина! ув. Viss, ну не будет у нас в Питере толку в гос учреждениях от Рубежа, пока его кто нить не проллобирует в ГМЦ и не сделают СПИ (типа ULTIMA-ext) для него для передачи в тоже ГМЦ извещений с точностью до раздела, релейные выходы отпадают. Поэтому я пока даже не изучаю данную систему. Давайте я вам ТЗ стандартное для гос учреждений покажу:
1. В качестве оборудования АУПС должна быть использована система отвечающая следующим требованиям:
1.1 Адресно-аналоговая система.
1.2 Система пожарной сигнализации должна иметь возможность интегрирования с другими системами обеспечения безопасности:
- система оповещения и управления эвакуацией;
- система контроля и управления доступом;
- система автоматического пожаротушения;
- система вентиляции;
- клапана огнезадерживающие пожарные;
- лифты;
- пожарные водопроводы.
1.3 Информация обо всех событиях системы и подсистем должна отображаться на пульте управления. Должна быть предусмотрена возможность отображения состояния систем в реальном времени на персональном компьютере с возможностью просмотра на поэтажных планах состояния отдельных разделов АУПС (с использованием специального программного обеспечения).
1.4 Все пульты управления, приемно-контрольные приборы, и исполнительные устройства должны быть объединены в общий внутренний протокол для обмена информацией о состоянии АУПС и передачи команд управления, а также для передачи телематических сообщений в локальный узел системы мониторинга объектов (ЛУ СМО) СПб ГКУ «ГМЦ», с учетом требований, изложенных в «Специальных технических требованиях к объектовым системам технических средств охраны и обеспечения безопасности на информационное взаимодействие и подключение к системе мониторинга объектов (СМО) Санкт-Петербурга», являющихся приложением № 8 к Методическим рекомендациям по эксплуатации комплексных систем обеспечения безопасности объектов социальной инфраструктуры Санкт-Петербурга и дооснащению указанных объектов комплексными системами обеспечения безопасности.
1.5 Должна быть обеспечена возможность приема/передачи телематических сообщений в и ЛУ СМО СПБ ГКУ «ГМЦ». Должна быть предусмотрена возможность организации нескольких удаленных рабочих мест оператора или администратора системы.
1.6 Возможность написания сценариев управления, позволяющих выдавать одну или комплекс команд приемно-контрольным приборам, исполнительным устройствам, а также программному обеспечению системы как по событию в системе или временному расписанию, так и по команде оператора.
1.7 Возможность применения в рамках одной конкретной системы пороговых, адресных и адресно-аналоговых извещателей.
1.8 Измерение значений запыленности, задымленности и температуры и графическое отображение статистики на пульте управления или на персональном компьютере.
2. Типы применяемых извещателей и организация шлейфов АУПС
- извещатель пожарный дымовой оптико-электронный адресно-аналоговый;
- извещатель пожарный тепловой максимально-дифференциальный адресно-аналоговый;
- извещатели пожарные ручные электроконтактные адресные
- извещатель пожарный дымовой линейный.
Выбор конкретного типа извещателя для каждого помещения и способы организации шлейфов и разделов АУПС определяются «СП 5.13130.2009. Свод правил. «Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования», утвержденным приказом МЧС РФ от 25.03.2009 № 175.
3 Кабельные соединения.
Кабельные соединения (шлейфы оповещения, питания, управления и пр.) АУПС выполнить с использованием негорючих кабелей с низким дымо- и газовыделением (нг-LSFR, FRLS).
4. Размещение оборудования
Приемная аппаратура охранной сигнализации должна размещаться на посту охраны.
Документацией предусмотреть подключения системы АУПС к существующей системе электропитания и заземления здания 380/220В:
 Предусмотреть прокладку кабеля электропитания от точки подключения до места расположения проектируемого оборудования АУПС, марку и сечение кабелей электропитания определить при проектировании.
 В точке подключения к сети электропитания предусмотреть установку автоматического выключателя необходимого номинала.
Точка подключения определяется совместно представителем владельца здания во время проведения проектно-изыскательских работ.
По степени обеспечения надежности электроснабжения электроприемники автоматической установки систем пожаротушения должны быть отнесены к I категории согласно Правилам устройства электроустановок, утвержденным приказом Минэнерго РФ от 08.07.02 № 204.
При наличии одного источника электропитания допускается использовать в качестве резервного источника питания АУПС
аккумуляторные батареи или блоки бесперебойного питания, которые должны обеспечивать питание указанных электроприемников в дежурном режиме в течение 24 ч плюс 3 ч работы системы пожарной автоматики в тревожном режиме.
Подключение запроектировать в соответствии с требованиями «СП 6.13130.2009 Свод правил. Системы противопожарной защиты. Электрооборудование. Требования пожарной безопасности», утвержденного приказом МЧС РФ от 25.03.2009 № 176.
http://www.itrium.ru/pdf/SMO-Interac...
http://docs.cntd.ru/document/891820936 |
| |
|
[12.05.2013 18:49:23] | | Да уж (с)
Ну тогда КПБ + УК-ВК =) Лучше не придумаешь. |
| |
|
[12.05.2013 18:54:49] | | дешево и не правильно, с БУОК-1 хоть контроль на светодиоде есть. |
| |
|
[12.05.2013 18:55:16] | | А с УК-ВК разве контроля нету? В чем проблемы-то? |
| |
|
[12.05.2013 18:56:09] | | Кстати неправильно писать "не правильно" =)) |
| |
|
[12.05.2013 19:02:04] | | Сегодня позвонил в пару знакомых фирм монтажникам... Был огорошен, везде ставят КПБ (два выхода)на реверсивный клапан и тупо не включают в КПБ контроль...
Жесть... а тут два потерял в поисках решения... А народ даже не парится... Привод сгорит и никто даже не узнает об этом...
Так что я пока еще в поиске... Питерцы, есть у кого нить белимо с КПБ проверить режим с одним реле и приоритетом на открывания как я писал выше... Это вроде самый оптимальный выход из положения. |
| |
|
[12.05.2013 19:05:49] | | http://chtoby.narod.ru/nepravilno/in...
Забыл после запятой поставить "а" :)
по теме, с ук-вк мы сам привод не контролируем, сгорит и не узнаешь. |
| |
|
[12.05.2013 19:09:42] | | Можно много вариантов перебирать - кстати КПБ с двумя реле без контроля, вполне удовлетворяет нормам в случае, если нет соединительных линий т.е. хвост привода цепляется сразу в КПБ.
По СП5 напомню контролируются только соединительные линии, а не сам привод. Это для 24В приводов.
Для 220В приводов - по выше приведенной схеме - тоже самое, хвост цепляется в УК-ВК+КПБ или в СП1 и опять же контроль не требуется.
Или Вы так не считаете? |
| |
|
[12.05.2013 19:15:08] | | >>по теме, с ук-вк мы сам привод не контролируем, сгорит и не узнаешь.
А разве требуется двигатели контролировать? Нет. Проводите своевременное ТО - всё узнаете.
>>Забыл после запятой поставить "а" :)
Нет, если бы было бы противопоставление "правильно" с другим наречием то да, у Вас две разных части предложение.
Например:
Кстати писать "не правильно" не правильно, а необходимо.
или
Кстати писать "не правильно" неправильно, но приходится.
Короче:
дешево и плохо, с БУОК-1 хоть контроль на светодиоде есть.
Вот и какой толк от этого светодиода - кто на него смотреть будет?
|
| |
|
[12.05.2013 19:18:23] | | ну лучше чем заглядывать за декоративную решетку и крутить шестигранником... |
| |
|
[12.05.2013 19:19:33] | | Что лучше чего лучше и зачем крутить шестигранником? |
| |
|
[12.05.2013 19:26:51] | | смотреть будут на светодиод при ТО и нажимать кнопку для проверки.
ладно все это домыслы завтра позвоню в спецавтоматику узнаю почему у БУОК-4 есть, а у БУОК-1 нет выхода неисправности. |
| |
|
[12.05.2013 19:27:09] | | шестигранником вручную открывать :) |
| |
|
[12.05.2013 19:28:27] | | повесить рядом с каждым приводом шурика и сказать, что это местный запуск :) |
| |
|
[12.05.2013 19:28:44] | | Ну на примере КПБ с двумя реле, на ИПР нажал клапан открылся, взял под охрану ИПР - клапан закрылся - зачем шестигранник? Не понимаю. |
| |
|
[12.05.2013 19:33:23] | | Да и сомневаюсь я, что БУОК обе цепи сразу контролирует - тут на днях презентовали ППКП МАСТЕР-08. Там разработчик говорил, что он только на открытие контролирует. Типа зачем контролировать цепь на закрытие, если он и так закрыт.
Вот думаю у БУОКа таже беда. |
| |
|
[12.05.2013 19:51:30] | | Ук-вк проще согласен, дешевле согласен, но:
он не является ПКУ
он не контролирует ничего
необходимо колхозить кнопку для местного запуска
Про БУОК согласен, наверняка так и есть и мы об этом не узнаем пока сами на коленке не соберем, но у него есть сертификат и призрачный контроль имеется и местным пуском все ок. |
| |
|
[12.05.2013 19:55:44] | | пора уже наверное самим придумать блок контроля и управления и сертифицировать его.. честно очень не радуют наши производители... |
| |
|
[12.05.2013 19:58:39] | | Нет - давайте тогда вместо УК-ВК рассмотрим С2000-СП1.
У него по ТД есть право выдать управляющие сигналы на релейном уровне и п.7.2.2.1 у него в сертификате есть. Ваш ход. |
| |
|
[12.05.2013 20:12:49] | | отсутствие контроля, та же проблема с кнопкой местного запуска.
кстати у БУОК нет п.7.2.2.1, что тоже напрягает, но зато четко прописано что он Блок управления противопожарными клапанами. |
| |
|
[12.05.2013 20:14:22] | | СП1 еще жирнее выйдет по деньгам чем БУОК... |
| |
|
[12.05.2013 20:18:43] | | с другой стороны ставить БУОК-1 с кнопкой в квартире с 7 комнатами, где живут дети черевато постоянной работой этих клапанов...
Блин как раньше было просто когда никакого контроля не надо было..
Стояла рядом с клапаном кнопка ПКЕ и при нажатии открывался клапан и запускалось дымоудаление и хоть вся электроника сгори - дымоудаление все равно будет работать... |
| |
|
[12.05.2013 20:22:27] | | можно я вопрос по обратной связи задам.. так как нет никаких поянений о необходимой системе, то будет ли нормальна симплексная односторонняя связь с диспетчером с этажа без контроля соединительных линий?
или лучше уж действительно болид поставить... |
| |
|
[12.05.2013 20:25:10] | | >>кстати у БУОК нет п.7.2.2.1
Попадалово!! Зато есть п.7.1.11 - Вы знаете, что это значит? Посмотрите что написано в п.7.1.11 нашего ГОСТа =)))
>>отсутствие контроля, та же проблема с кнопкой местного запуска.
Это не нарушение (это просто плохо) - контроль требуется осуществлять только соединительных линий, у нас же, если мы ставим вплотную линий нет. Кнопка ваще не проблема, ставите ИПР-кск (токовую с биркой пуск ДУ)) и подключаете её параллельно СП1.
Т.е. напряжение на привод переключится по-любому - либо от СП1, либо от кнопки.
|
| |
|
[12.05.2013 20:26:50] | | kazakru ® [12.05.2013 20:22:27]
Ну я ж ссылку давал:
http://www.01club.ru/forum/obsuzhden...
Плохо конечно - но нарушений нет. Нарушений не может и быть, потому что требований нет - нечего нарушать. |
| |
|
[12.05.2013 20:33:23] | | Вот для примера сертификат КПБ:
http://bolid.ru/files/373/566/ss_s2_...
Видите 7.1.11? Это означает, что сам по себе КПБ отдельно использоваться не может, только вместе с тем, кто сделает из него полноценный ППУ. Ему не хватает индикации и сигнализации - вот это делает С2000. Вместе с ним он удовлетворяет требованиям к ППУ, а без него нет - вот потому и 7.1.11 написан в сертификате.
Сейчас когда пишут 7.1.11 - когда не пишут (Вот у КДЛ тоже должен быть, а нету), вот пойди и разбери их =))
А у Вас 7.1.11 написан - вот и ищите его половинку =)) |
| |
|
[12.05.2013 20:47:30] | | Может Вам поможет осознание того, что www.expert-01.com тоже решили использовать УК-ВК ? Ваши же коллеги и земляки =))
Итак, как же с этой задачей справились наши коллеги по проектированию:
Проект № 648 - Жилой дом.
http://www.bolid.ru/production/devic...
г. Санкт-Петербург, ул. Коллонтай, д.24, корп. 2.
1) С2000М - 1 шт.
2) С2000-4 – 86 шт.
3) УК-ВК/04 - 31 шт. !!!
4) С2000-БИ SMD – 5 шт.
5) С2000-ПИ – 5 шт.
Проект № 649 - Жилой дом
http://www.bolid.ru/production/devic...
г. Санкт-Петербург, Тихорецкий пр., д.25, корп.4
1) С2000М - 1 шт.
2) С2000-4 – 72 шт.
3) УК-ВК/04 - 77 шт. !!!
4) С2000-БИ SMD – 5 шт.
5) С2000-ПИ – 5 шт.
6) Сигнал-10 – 5 шт.
Проект № 583 25 – этажный жилой дом, г. Владивосток
http://www.bolid.ru/production/devic...
690021 г. Владивосток ул. Фастовская, 14
1) С2000-М – 1 шт.
2) С2000-4 – 26 шт.
3) С2000-БКИ – 1 шт.
4) С2000-БИ – 1 шт.
5) УК-ВК/02 – 49 шт. !!!
Проект № 464 Жилой комплекс с двухуровневой подземной автостоянкой
http://www.bolid.ru/production/devic...
Москва ул. Лобачевского дом 98, корпус 3
1) С 2000К - 1 шт
2) С2000КДЛ – 19 шт
3) С20004 – 17 шт
4) С2000СП1 – 23 шт !!!
5) С2000БИ – 9 шт
6) РИП24 – 12 шт
7) УК-ВК – 40 шт !!!
|
| |
|
[12.05.2013 21:07:46] | | Наоборот! Осознание, что все делают неправильно подталкивает меня ставить БУОК :) |
| |
|
[12.05.2013 21:17:04] | | пуск ДУ не прокатит.. я не запускаю ДУ, я открываю клапан, нужно просто ПУСК, цена тоже кусается :) |
| |
|
[12.05.2013 21:19:20] | | в результате опять наскребем почти на БУОК, плюс Вашим ИПР-кск напрямую привод не запустишь, контакты сгорят, значит опять ук-вк ставить и упираемся в нормы :) |
| |
|
[12.05.2013 21:54:09] | | Как это у ИПР-кск контакты сгорят - они до 5 А держат. С2000-СП1 можно на 4 привода поставить - не наскребете.
kazakru ® [12.05.2013 21:17:04]
Это вообще непонятно к чему и о чем - На русский язык переведите. |
| |
|
[12.05.2013 21:57:04] | | Диапазон коммутируемых токов, мА 0,1…200 - из паспорта на ИПР-кск
Пуск ДУ это я про надпись на ИПР-кск. |
| |
|
[12.05.2013 21:58:48] | | с2000-сп1 я не смогу поставить больше чем на один привод, получится оч далеко и тогда даже контроля соединительной линии не будет. |
| |
|
[12.05.2013 22:04:11] | | А вот 5А держит: http://www.kuznetsov.info/prodc.htm
И информацию они любую под заказ пишут на ИПР - "Сюрпрайз!!". Это не проблема.
С2000-СП1 можно один на 4 этажа сделать - у Вас же этажи одинаковые? НУ вертикально, короче.
|
| |
|
[12.05.2013 22:08:05] | | откройте их паспорт, там уже до 3000... а на самом деле? хз... стремно... |
| |
|
[12.05.2013 22:12:06] | | И чего что 3000? Ну куча исполнений у этих ИПР - потому что куда их только не ставят - у Вас же больше 0,5А не будет, чего Вы жметесь?
В конце концов позвоните им - может Вам специсполнение на 10А сделают =) Зато это будет не просто "нажмите при пожаре", а именно "ПУСК ДУ" или еще чего - это классно. |
| |
|
[12.05.2013 22:12:33] | | только стояк у меня один в одном крыле, а от стояка трубо в полу до других крыльев, Вам никогда не попадались такие общаги? |
| |
|
[12.05.2013 22:13:20] | | у меня пусковой то 2,7 ампера |
| |
|
[12.05.2013 22:16:37] | | Пусковой в течение 5 мА =))) На сайт Гефеста заходили кстати? У них рабочий ток у УКЛСиП - 3А и при этом до 40А на запуск !!!
Сделайте запрос Кузнецову - 99% скажет, что при 5 мс можно и 20А пропустить.
kazakru ® [12.05.2013 22:12:33]
Разве это проблема? Сделайте штробу или проложите под штукатуркой или стальной кабель-канал пустите - кучу денег сэкономите. А может нет =) |
| |
|
[12.05.2013 22:19:27] | | ну ок, ипр соглашусь, красиво и удобно, а вот с с2000-сп1 нет... а вот сп2 поставить с запараллеленными группами, при условии приоритета открытия. и дешевле и тянуть только питание на клапан... |
| |
|
[12.05.2013 22:20:37] | | Какой именно СП2? обычный или исп 02 ? |
| |
|
[12.05.2013 22:20:52] | | кстати это идея... при том что у меня адресные стоят и везде есть дплс, это кстати хорошая идея... |
| |
|
[12.05.2013 22:24:30] | | обычный |
| |
|
[12.05.2013 22:27:00] | | если бы у белимо были развязанные упр входа, то можно было бы и исп 02 поставить вместо кпб... |
| |
|
[12.05.2013 22:28:10] | | Ну если нет возможности по вертикали СП1 пустить - соглашусь СП2 лучше. Просто я не вижу разницы сколько жил в кабеле тащить - 2 (питание) или 4 (+RS-485) |
| |
|
[12.05.2013 22:29:53] | | Обычный или СП2 не имеет смысла выбирать - поскольку скорее всего контроль Вам придется отключить. Сюда Сигнал-10 - у него прямая полярность =) И шлейфы для концевиков есть =)) |
| |
|
[12.05.2013 22:43:18] | | не, по дплс круче :) так короче пока на с2000-сп2 останавливаюсь.
и так на этаже:
один КДЛ с кольцевым дплс по четырем крыльям.
в каждое крыло тянем только дплс + питания на клапана.
у клапана ставим с2000-сп2 и с2000-ар2, подключаем к дпсл.
у клапана ставим желтый ипр с надписью "местный пуск", подключаем последовательно к клапану и питанию. возле каждого выхода крыла ставим адресный ручник. вроде все... :) |
| |
|
[12.05.2013 22:44:31] | | и еще раз спрошу, что делать системе если будет нажат ручник в лифтовом холле и там сработает извещатель? |
| |
|
[12.05.2013 22:55:55] | | Ну...желтый ИПР можно заменить на адресный ИПР если что, хуже не будет т.к. никакой связи между этим ручником и вентилятором нет. И всё же в данном случае я бы поставил адресный ИПР. Или на АР-2 поставил бы такой.
С Вашими крыльями я не разберусь - где холл, а где крылья хз, высылайте планировку этажа, хоть понятней будет. |
| |
|
[12.05.2013 23:02:08] | | Кстати собираюсь выложить:
http://goo.gl/e2q2Z
Как Вам? Через 10-30 минут можно будет онлайн посмотреть - а я пока на полчаса отлучусь.
Если У Вас лифтовой холл - это проходное место для всех крыльев (средоточие зла =) ) Скажем так - звезда.
То логично, предположить, что нажать его может эвакуирующийся из ЛЮБОГО крыла, а соответственно это будет сигнала о задымлении где-то там - соответственно следует запустить ВСЕ приводы и ВСЕ вентиляторы.
Если же не будете ставить ИПР в холле, а поставите ИПРы в крыльях (ну тот самый желтый меняем на красный), то картина меняется, нажать на ИПР в крыле 1, может только эвакуирующийся из крыла 1 - соответственно и запускать 1 привод и 1 вентилятор.
и соответственно в самом холле вполне законно можно бдует не ставить ИПР. |
| |
|
[12.05.2013 23:32:10] | | желтый у меня местный пуск клапана, он ничего запускать кроме клапана не будет
красный адресный будет стоять у выхода из крыла и запускать соуэ и дымоудаление в этом крыле.
а вот что будет запускаться при сработке извещателей и ручников в лифтовом холле я теряюсь, может просто соуэ запускать.
Запуск всех клапанов бессмыслен, так как все двери в крылья закрыты и кстати эти двери будет сложно открыть когда запустится вентилятор, там хорошее давление будет...
вот планировка, красным помечены клапана, там где два клапана в крыле будет стоять все оборудование.
И кстати скорей всего при проектировании здания именно этот клапан который направлен на холл лифтовой для него и делался... но сейчас там везде двери.
http://pojproject-spb.ru/?dl_id=158
по видеоролику, бегло просмотрел, а чего хотя бы тестеры не повесили на кабеля, что бы померить сопротивление, коротыши и тд... может там уже все коротнуло давно... |
| |
|
[12.05.2013 23:38:35] | | сори ссылка новая http://pojproject-spb.ru/?dl_id=159 |
| |
|
[13.05.2013 0:24:04] | | По видео - на последней минуте крупным планом лампочки, все светятся.
Вывод - такой кабель можно считать самонесущим, крепление через метр вполне нормально.
По Вашим планам думаю...Вы случайно не знаете, что за стены по оси 4,8 и Д - вроде как REI45 =))
Двери не противопожарные? |
| |
|
[13.05.2013 0:24:37] | | В осях В4-5 два клапана или? |
| |
|
[13.05.2013 0:26:38] | | По плану эвакуации все встречаются в лифтовом холле, так?
А дальше как разделяются по лестницам? |
| |
|
[13.05.2013 0:31:52] | | 7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной про-
тиводымной вентиляции следует предусматривать:
а) из коридоров и холлов жилых, общественных, административно-
бытовых и многофункциональных зданий высотой более 28 м
г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с неза-
дымляемыми лестничными клетками;
http://www.vniipo.ru/resources/SP_7/...
Вроде как в самом холле тоже должен клапан стоять =) От того и все беды, тогда бы лифтовой холл запускал только ДУ лифтового холла.
У Вас ЛК - какая?
7.3 Требования пункта 7.2 не распространяются:
а) на помещения площадью до 200 м
2
, оборудованные установками ав-
томатического водяного или пенного пожаротушения (кроме помещений ка-
тегорий А и Б и закрытых автостоянок с парковкой при участии водителей);
Как из этого положения будете выходить? |
| |
|
[13.05.2013 0:47:26] | | Короче Вам самое страшное:
17.2. Технические средства обнаружения пожара и формирования сигнала управления должны формировать сигналы управления:
в) для включения средств противодымной защиты - за время, при котором обеспечивается прохождение людей по путям эвакуации до наступления
предельных значений опасных факторов пожара;
В общем всё на самом деле просто - Вы по СП7 защищаете коридоры и холлы. Возьмем клапан в осях Д2-Г4 - он защищает от ОФП только коридор, ну можно к нему приписать еще помещения имеющие выход в коридор.
В итоге получаем, что это клапан должен открыться при пожаре в коридоре или в помещениях или 1 в коридоре, а в 2-ой в помещении.
НУ это по автоматическим извещателям.
А по ручным? Если Вы ставите ручник при выходе из через дверь д4-г4, то да, от этого ручника привод ДУ должен открыться и всё.
Абсолютно то же самое и с остальными клапанами.
А вот в лифтовом холле клапана ДУ нет (должен быть, но нет).
Вопрос, если мы обнаружили ОФП в холле - то нахрена нам запускать клапаны в коридоре? Нет смысла. А ручник?
Вот тут и самое интересное.
Если мы всё-таки поставили ручник при выходе из коридора, то необходимости ставить ручник в холле нет.
Ну а как так не поставить ИПР в холле? Поставим, но раз мы уже обеспечили возможность пуска ДУ, то такой ИПР должен запускать только СОУЭ и пр.
А если не поставили ИПР в коридорах - тогда этот ИПР должен дать возможность людям запустить-таки ДУ. Соответстветно он должен запустить все клапаны сразу
Ведь:
7.20 Управление исполнительными элементами оборудования противо-
дымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом (от автомати-
ческой пожарной сигнализации или автоматических установок пожаротуше-
ния) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и
от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожар-
ных шкафах) режимах.
Либо в шкафу, либо у выхода с этажа....Вот в принципе и всё.
Либо ставите в шкафу ИПР - 1 ИПР на 1 клапан, либо 1 ИПР на выходе на все приводы.
Только вот у меня вопрос - если Вы нажмете на желтый ручник, у Вас внтилятор не запустится, зачме тогда ставить?
Может сразу красные ? Они хоть по интерфейсу сигнал передадут.
Чем вентиляторами управляете? |
| |
|
[13.05.2013 1:09:37] | | уффф, по порядку:
В осях В4-5 именно два клапана один из которых направлен на лифтовой холл и по видимому проектировщиками здания задумывался как клапан для лифтового холла, но у нас как всегда там поставили двери.
эвакуация -
левые крылья ( оси В 2-6, Д 1-4 ) на лестницу Д6-7
правые крылья ( оси И 6-9, Г 8-11 ) на лестницу с подпором В5-6
но если на 5 тип то можно думаю и иной порядок в зависимости от крыла где пожар.
А вот если в самом лифтовом холле пожар.. ( бензин например разлил и подожгли, то только в окна прыгать :) шутка...
Желтый ручник повторюсь будет только для опробывания клапана, более ничего он запускать не будет. А вот красные адресные перед выходом из каждого крыла будут запускать соуэ и свое ДУ ( вместе с клапаном соответственно)
Лифтовой холл - извещатели и ручник будут либо запускать только соуэ, либо вдобавок ДУ с клапаном в оси В5 ( тот который направлен на холл ), тогда конечно администрации необходимо демонтировать эти двери (Г4-5), чего они никогда не сделают...
по интерфейсу состояние клапанов всегда будет отображаться и от местного и от дистанционного и тд. с помощью ар2.
двери в крылья не противопожарные, в основном деревянные, только Г4-5 железная наполовину остекленная.
Вентиляторами еще не подобрал, но возьму что нить готовое... |
| |
|
[13.05.2013 1:23:28] | | Я не ушел пока - читаю =) |
| |
|
[13.05.2013 1:30:17] | | А чего это одна с подпором, а вторая без - но народу одинаково?
Пожар в лифтовом холле если возникнет - то КДУ должен высосать =)
Так что дверь сносить однозначно.
С алгоритмом наконец-то разобрались - Ваш вариант мне нравится.
С вентиляторами посмотрите, что есть уже - а так смотрите в сторону ШКП от Болида (они уже сертификат получили)
Пятый тип тут вообще никак Вам не поможет - негде развернуться. Всего два варианта покинуть этаж - и никак Вы не отследите, какой из них блокирован, а какой нет. |
| |
|
[13.05.2013 1:31:26] | | Что на кухне ставить будете? |
| |
|
[13.05.2013 1:33:08] | | по любому дым в проекте, а уж монтажники по желанию заказчика пусть тепло ставят... |
| |
|
[13.05.2013 1:34:07] | | Как приятно, что мое решение кому то по душе :) Честно, аж настроение поднялось :) |
| |
|
[13.05.2013 1:34:35] | | Я тоже здесь... просто рисую параллельно... |
| |
|
[13.05.2013 1:35:59] | | Которая без подпора даже более правильная и безопасная с точки зрения эвакуации. ИМХО. |
| |
|
[13.05.2013 1:40:30] | | Ну с ДУ всё прозрачно - нет смысла запускать ДУ в коридоре при пожаре в холле и наоборот - каждый сам за себя.
Вот только с СОУЭ разбираться надо - есть время на задержки или нет ?
Вообще есть ли смысл задерживать соседей - может у Вас мало народу и столпотворения не будет - ну это на оборудование особо не влияет.
В лифтовую шахту извещатели поставили? А в тамбур на выходе (просто интересно)?
Вообще интересная планировка - с трудом верится, что так строители и построили =) |
| |
|
[13.05.2013 1:44:03] | | Да-да я потом понял, что та что без подпора с тамбуром. |
| |
|
[13.05.2013 1:45:14] | | Я так прикинул - у Вас наверно 100 человек на этаже? |
| |
|
[13.05.2013 1:47:26] | | нет.... 6 комнат в крыле, думаю максимум 30 человек |
| |
|
[13.05.2013 1:48:07] | | хотя может в комнате и по три человека... это надо будет смотреть... |
| |
|
[13.05.2013 1:53:13] | | Ну. 30 в крыле, 4 крыла - 120 человек...Много. |
| |
|
[13.05.2013 1:53:14] | | меня больше смущают вообще двери в крылья..
когда то будучи монтажником я ремонтировал ДУ на доме, на первом этаже был коридорчик с одной дверью в холл, в коридорчике больше ничего нет, клапан на 2 метровой высоте, дверь открывалась наружу.
я зашел проверить клапан, прикрыл дверь, дотянулся рукой до клапана и тот открылся... Запустился вентилятор и дверь просто присосало, я только услышал свист и сильное разряжение воздуха, попытавшись выйти за стремянкой что бы закрыть клапан, я понял что не могу открыть дверь, короче я долго прыгал под клапаном пока не смог нажать на концевик и остановить вентилятор... хорошо, что без блокировки вентиляция была. иначе там бы и помер...
Так вот, я боюсь что дети не смогут открыть дверь после открытия клапана... |
| |
|
[13.05.2013 1:55:03] | | 30 на этаж я имел ввиду, но если по три - четыре в комнате живут, то до 100 на этаж может набежать... |
| |
|
[13.05.2013 1:56:21] | | С задержками пока рано говорить, надо смотреть их планы эвакуации и думать думать.. не охота высчитывать ничего... 20 дней контракта всего. |
| |
|
[13.05.2013 2:03:14] | | Ваши опасения имеют реальную основу - у нас тоже самое, только в школах. В общем повесьте на дверь табличку "не можете открыть дверь - откройте окно". Ну как Вы на это повлиять сможете? Мощность вентиляторов кто-нибудь считал?
В том-то и дело, что похоже 4 кровати будет...
Задержки достаточно серьезная - как вылетит орава 100 человек, всех на лестнице зашибут. Это ж только на плановых эвакуациях они себя хорошо ведут =) Кстати узнайте у коменданта - сколько времени у них на это уходит. |
| |
|
[13.05.2013 2:10:31] | | да надо многое узнать и самое главное как они 9-11 этаж с особыми детьми эвакуируют... |
| |
|
[13.05.2013 2:23:12] | | С СОУЭ вижу два варианта:
1) Оповестить всех сразу и надеяться на ихнюю дисциплину.
2) Оповестить сразу 1,2,3 этаж, этаж пожара, три верхних.
Через 30 секунд - 10,11,12, и 4,5,6
Через еще 30 секунд - 7,8,9
Второй вариант обосновывать надо, а обосновать его можно только расчетом. Потому лучше будет заложить оборудование под 4-ый тип, но реализовать 3-ий.
То есть берем усилки от октавы. Там 4 зоны. НА первую сажаете коменданта и персонал.
А на остальные 3 по 4-5 этажа. Делаем обратную связь - развешиваем наклейки-стрелки и т.д. - обзываем 4-типом.
Раздельное оповещение заключается в том, что персонал после получения сообщения "Пожар" при необходимости начинает полуавтоматическое управление (что допускается по СП3 в отдельных зонах)
То есть он сам решает кого-когда оповестить - пусть составляют инструкцию и т.д. и т.п. Но в автоматическом режиме сначала оповещается первая зона (персонал, может еще МГН), а вот потом если персонал не придпринял ничего - все сразу.
Это один усилок Ц и куча "Б". На SX-480 предварительное не сделаешь, только если дополнительно брать для коменданта SX-240 в автоматическом режиме, а в полуаавтоматическом SX-480 на всё здание. |
| |
|
[13.05.2013 2:23:51] | | Ладненько, я спать.. завтра тяжелый день... Удачи! |
| |
|
[13.05.2013 2:24:28] | | Давайте подытожим фразой: "Бедные дети..." и возьмем тайм-аут до выяснения прочих данных. |
| |
|
[14.05.2013 1:45:42] | | ув. Viss покритикуйте, у Вас это хорошо получается.
Это так набросок общего алгоритма.
http://pojproject-spb.ru/?dl_id=160 |
| |
|
[14.05.2013 2:38:11] | | Да-с, критиком я только не работал =(
Видел я уже такую схему, презентовал Ув.Волжанину - ему понравилось |
| |
|
[14.05.2013 2:39:09] | | Вы осознаете, что пожар и внимание выдает 1 извещатель. Т.е. Вы ставите 1 ПИ в помещение - и все вытекающие сломанные копья знаете ? |
| |
|
[14.05.2013 2:48:35] | | Вообще-то не нравится мне этот план - если бы речь шла о ИП-212-141, где 1 ПИ Внимание, а 2-ой Пожар - то смысл есть. Ведь действительно можно поймать сработку первого ПИ неожиданно, а второго через сутки.
А у Вас ДИП-34А - на что же он по-Вашему должен ложно сработать?
Пыль? (кстати добавьте запыленность в блок-схему) Так у нас контроль запыленности есть.
Пар? Так сразу же пожар получите! С завода приходят ПИ с настройкой пожар-100, внимание-90, запыление-40. 100 - это чувствительность в 0,1 дб/м при ГОСТовском разбросе 0,05-0,2.
Системсенсоровский очень чувствительный имеет 0,08 и показывает блестящие результаты, а ИП-212-45 прекрасно срабатывает на пар с чувствительностью 0,35-0,4.
То есть Вы мяу не успеете сказать - а у Вас уже пожар и вся эта процедура с обратной связью коту под хвост - не для того она предназначена =)
А теперь реальный пожар...Тоже что и с паром только чуть медленнее.
Удалить из блок схему всё начиная от внимания и вплоть до слияния с пожаром. |
| |
|
[14.05.2013 2:59:41] | | Раз уж Вы решили ставить 1 ПИ - значит всё же соглашаетесь с 4-ым типом СОУЭ. В этой связи 1 и 2-ое сообщение на каждом этаже не нужно.
Вам стоит выделить зону с пребыванием персонала - в неё транслировать предупреждение "Сейчас мы бабахнем! Принимайте меры, подготавливайтесь к эвакуации"
Далее отсчитывается задержка 15-30 секунд и начинается запуск вторых сообщений (Ну ежели октава, то вторых, если усилок рокстон, то запуск второго усилителя) по зонам.
Сразу всех оповестить или по очереди - считайте, думайте (в крайнем мере попросите провести учебную эвакуацию - может согласятся)
Очень уж здесь боязно, что дети будут ручники нажимать.
Можно еще укомплектовать при желании администрацию устройствами персонального оповещения. |
| |
|
[14.05.2013 3:30:47] | | что значит видел такую.. я ее целых полчаса придумывал... :)
так как программу тоже я буду писать, то я и запланировал установить пороги ночью 70 и 90, днем 80 и 100, что бы вписаться в алгоритм, мне вот больше по душе когда все же будет проверка в помещении перед тем как всех на уши поднимать...
у детей ложняк вполне можно поймать.. на то они и дети... у меня своих двое, у них планшет после падения в лужу перестал тормозить... :)
а дети сироты, и сигаретки и бумажки подожженные... лучше пусть дежурные побегают и за уши подергают, нежели всех каждый раз эвакуировать..., тем паче наш ГМЦ париться не будет, а при сигнале пожар сначала пожарку вызовет, а потом на объект отзвонится..
по логике этого алгоритма деж персонал на каждом этаже есть. Но это ж говорю наброски, пока не будет полноценной встречи и разбирательств, это все пока фикция, для выслушивания мнений уважаемых людей на этом форуме. |
| |
|
[14.05.2013 3:31:46] | | там ручники в каждом крыле, проще нажать, чем браслет носить... по моему излишне это... |
| |
|
[14.05.2013 3:34:52] | | можно написать не " сообщают о ложной сработке", а "сообщают о причине сработки", да бы исключить слово ложной, раз ИП у нас такие достоверные. |
| |
|
[14.05.2013 4:20:12] | | https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
50 и 51 лист - 1 в 1, это Вы просто у меня списали =) |
| |
|
[14.05.2013 4:27:48] | | Не суть - 70 или 90 - сколько времени пройдет от первого состояния до второго ? Секунды при пожаре. А при ложняке...каком ложняке ? Подоженная бумажка это пожар - надо реагировать.
Чтобы хоть както отсечь ложняки от неложняков (имею ввиду ручники или же всё-таки каким-то образом встревожанный ДИП34А) можно применить:
- задержки
- полуавтоматическое управление.
Например при сработке ПИ СОУЭ по всему зданию запускается через 100 секунд - однако применяя полуавтоматическое управление можно заставить дежурного нажать на кнопку пуск (на ПУО) раньше.
Как-то предполагать ложняк от детей надо...а может и нет - у нас в одной школе директор собрала всю школу в актовом зале, расписала всё в красках, угрожала милицией....хоп и перестали на ИПР нажимать....
Вот у Вас если этаж ложно оповестится - ничего страшного или недопустимо? |
| |
|
[14.05.2013 7:52:17] | | фи, этот например тоже у Вас списан?
http://dolevandrey.narod.ru/Algoritm...
глупости пишете уважаемый... редко когда плагиатом страдаю... своя башка есть. такие алгоритмы писали еще на заре пожарной индустрии... :)
ну создавая искусственные задержки - чревато сидеть потом на нарах...
бумажка это не пожар, испугались - задули сами, или сигарета, а вот упала та или другая на ковер - вот и пошел пожар.
хорошо, соглашусь, первое сообщениеи только на первом и сработавшем этаже. |
| |
|
[14.05.2013 8:31:48] | | Вы всегда не замечаете символы " :) " ?
А если не сделать задержку, то может будете виноваты в столпотворениях...и опять нары. |
| |
|
[14.05.2013 16:31:52] | | задержку после сигнала пожар до начала оповещения я имел ввиду, а вот оповещение с задержкой по этажам, это уже немного другое, но это зависит от их тактики эвакуации, тем паче удобнее это делать на соловье где каждый этаж может в любое время начать оповещение да еще и со своим текстом. |
| |
|
[15.05.2013 6:18:32] | | Ну да, на втором скажем - бегите, а на третьем - все хорошо.
Текст у Вас один, разная может быть только задержка между этажами - в общем считайте. |
| |
|
[15.05.2013 9:19:53] | | ув. Viss, вот Вы себе в голову залили, что у меня Октава будет стоять, но я то так и не согласился с этим )
У меня будет стоять Соловей и любые два сообщения я могу включать в любом порядке и с любой задержкой на любом этаже. Так что свобода выбора есть, главное правильно выбрать алгоритм оповещения и подписать его у все кого только можно заставить это подписать :)
Ну а если все упрется в одно служебное и одно общее сообщения, то конечно я прислушаюсь к Вам и поставлю Октаву с усилками. |
| |
|
[15.05.2013 14:16:15] | | >> главное правильно выбрать алгоритм оповещения
И что? До сих пор мыслей нет?
""на втором скажем - бегите, а на третьем - все хорошо"" Так что ли???
Какие у Вас могут быть разные сообщения? Какой у Вас может быть другой порядок оповещения, кроме приведенного ? |
| |
|
[15.05.2013 17:06:41] | | Я не смогу ответить на Ваши вопросы, пока заказчик не ответит на мои... А он второй день меня филонит, буду письменно просить... |
| |
|
[18.05.2013 10:11:27] | | Встреча будет на сл. неделе.
Звонил в Питерское представительство Белимо, да они подтвердили, что есть приоритет, но в какую сторону они затрудняются ответить...
Позвонил производителям самих клапанов, то же не в курсе, но пообещали попробовать на сл. неделе на самом производстве.
Черт с ними поставлю с2000-сп2 + ук-вк/04. Считал, получилось дешевле чем:
сп1 исп01 + интерфейс
кпб в основном щите + кабель 2х2 + ук-вк/04
теперь вопросы:
1. ар1 на Ваш взгляд влезет в ручник ИПР-Кск ( все же хочется местный пуск на ручнике другого цвета ) и нет ли модификаций не фиксируемых ручников?
2. На посту... можно ли реализовать такую фишку на с2000-БКИ:
1 светодиод (кнопка) = один клапан. В штатном режиме (клапан закрыт) светодиод светит зеленым. Если нажали кнопку на БКИ, запустились все системы в режим пожар (светодиод моргает красным), аналог при нажатии на ипр в крыле. При повторном нажатии все вернулось в дежурный. При нажатии на этаже на кнопку местный пуск, светодиод просто горит красным (клапан открыт), системы в норме.
Подсознанием понимаю, что можно сценариями все это сделать, но что то туго. |
| |
|
[18.05.2013 10:59:56] | | 1 - шансы есть, в крайнем случае придется пикой и перфоратором поработать =)
2 - какие ж Вы скряги, сценарий такой сделать можно.
Шаг - снятие ШС с охраны и по этому событию запускается реле.
Обрыв/КЗ шлейфа - меняется индикация ШС.
Вы сигнал с одного концевика будете снимать? "Закрыт" ? Или оба?
Самое главное уложится в память пульта - один такой сценарий может занять 2% памяти. Проще (всё-таки рядом КДЛ) заложить АР-8 и С2000-ПУ на такие дела. ЕСли совесм жаба душит - пусть включают ДУ через 4-1 "Включить реле" |
| |
|
[18.05.2013 11:19:06] | | Вот как Вы щедрый :)
Вопрос как раз не в том, что бы как то повлиять на стоимость, а вопрос как минимизировать количество кабелей, Вы же сами знаете чем больше проводов тем больше шансов напортачить еще при монтаже. А делая адресную систему и тянуть от каждого клапана кучу проводов это не есть гуд. |
| |
|
[18.05.2013 11:20:11] | | с калапана оба сигнала будут сниматься, поэтому и ар1 еще нужен для кнопки. |
| |
|
[18.05.2013 17:07:43] | | >>А делая адресную систему и тянуть от каждого клапана кучу проводов это не есть гуд.
Не!! В помещении пожарного поста тоже же есть ДПЛС - вот туда АР-8, а на него С2000-ПУ. Может 2-3 АР-8 и столько же ПУ, а дальше не через сценарии, а через тактики управления реле.
Но можете как Вам удобнее.
>>с калапана оба сигнала будут сниматься
Зачем? Там два сигнала - ЗАкрыт/Не закрыт ( меньше 87 градусов) и открыт /не открыт (более 3 )
Вот снимаете Вы первый сигнал на закрытие - понятно, используете как технологический. Если в дежурном режиме нарушился - идем смотрим, что случилось.
А вот сигнал открыт Вы для чего снимаете? Что с ним делать?
Типа при пожаре, клапан открывается и вдруг клинит - охранник видит, что он не открылся и идет открывать вручную? |
| |
|
[18.05.2013 20:15:51] | | Про второй сигнал - ну типа того и при норме если местное нажали ( от ар1 недостоверный сигнал однако), кроме этого индикация на БКИ (БИ) состояния клапана, то о чем я писал раньше.
про ПУ тоже мысль хорошая, спасибо - меньше текста в конфиге=меньше будет с2000м тормозить...
А то помню монтажили семиподъездник по 15 этажей, 123 прибора в системе. Под охрану дом брался не меньше чем 20 минут... |
| |
|
[18.05.2013 20:57:49] | | Стоп-стоп-стоп!! То есть охранник вместо того, чтобы эвакуироваться как и положено, пойдет открывать привод 5-ю этажами выше?? Вы серьезно??
>>и при норме если местное нажали ( от ар1 недостоверный сигнал однако),
Расшифруйте, пожалуйста. |
| |
|
[18.05.2013 23:15:33] | | на каждом этаже есть старшие ( как ни странно есть в реальности )отожмут кнопку и все вернется.
от ар1 которая на кнопке висит, сигнал "открыт клапан" по сравнению с контактами клапана не достоверный, так как реально не известно открылся он или нет.
И повторюсь эта кнопка только для опробования клапана, по большому счету только для обслуги.
|
| |
|
[18.05.2013 23:45:34] | | Так для кого эта сигнал клапан открыт, не понимаю?
Для обслуги ? Им он не нужна....
Для старших? Так их дело эвакуацию проводить, а не клапанами управлять...
С кнопкой-то трава не расти - пусть будет.
Она у Вас СОУЭ будет запускать ? |
| |
|
[18.05.2013 23:59:58] | | ув. Viss, без обид, Вы заходите в тему каждый раз как будто в первый.
Эта кнопка (она будет желтого цвета) ТОЛЬКО открывает клапан для местного опробования и больше ничего не запускает и нужна только обслуге и для визуального контроля и проверки работы клапана. Аналогия - возле каждого вентилятора есть местный пуск, что бы техник видел как работает вентилятор. Здесь тоже самое.
Если Вы считаете, что обслуге она не нужна и техник будет просить вахтершу по сотовому телефону нажать комбинацию кнопок на с2000м для открытия клапана, а потом почти тоже самое для закрытия, то бедные Ваши техники и вахтерши. Но это ИМХО.
На всякий случай - СОУЭ она запускать не будет. :) :) :)
В каждом крыле есть нормальный ручник, вот при нажатии на него будет "пожар" со всеми вытекающими. |
| |
|
[19.05.2013 0:04:41] | | Да не первый - уже поднимали этот вопрос, хотели обычные ИПР поставить. А че? Выключили СОУЭ (вынули предохранитель) и запускай сколько хочешь. А так как Вы хотите - это даже не имитация. Эта проверка не покажет работоспособность автоматики - соседнюю мою ветку читали?
ТАк...А в холее тоже будет ИПР ? Два? |
| |
|
[19.05.2013 0:09:28] | | Итак, хорошо. Чисто по ДУ.
У нас есть ИПР в крыле, который будет запускать ДУ автоматически, есть желтый ИПР-кск, и есть АР2 и АР1, и собственно сам привод.
Кнопка (желтая) никак не позиционируется - чисто для проверок, подсоединяется на параллельно....Так. У Вас УК-ВК всё-таки будет? Если две цепи управления - куда подключать ручник (ИПР-кск) ?
НУ ладно - я про концевики, вот подключили Вы АР2.1 на закрытие и Ар.2.2 на открытие.
Дежурный режим - АР2.1 закрыт (норма). ЕСли он как-то нарушается - персонал действует так же как и с любой неисправностью.
При пожаре наблюдать за этим клапаном нет времени.
Возникает вопрос - зачем и кому снимать сигнал на открытие с АР2.2 ? |
| |
|
[19.05.2013 0:18:44] | | Кстати..
А почему бы не подключить два концевика звездой на один ШС АР-2 ?
Одно ответвление на НЗ контакт, а второй на НР.
То есть при норме норма, потом при открытии - обрыв,а затем при полном открытии снова норма (или пожар на выбор). |
| |
|
[19.05.2013 0:27:18] | | Например не до конца открылся клапан, вполне вероятная угроза жизни возникает при задымлении, в Вашем варианте у вахтерши все будет ОК, в моем клапан не открылся. На этаже есть старшие, есть обратная связь, пусть бегут и открывают вручную.
желтый ипр-кск через ар1 в систему, а дальше по дплс на открыти, но только на открытие. Понимаю, что не совсем местный получился, но просто контактами не обойтись при двойном управлении клапаном.
ук-вк стоят после сп2 для усиления. клапан после открытия-закрытия обесточивается, кстати для этого тоже неплохо иметь сигнал "открыт".
не спрашивайте меня почему обесточивается, отвечу заранее - в ТЗ прописано 24+3 часа и плюс третья категория. |
| |
|
[19.05.2013 0:28:45] | | Может быть... надо схему посмотреть, тогда сэкономим на ар1, дельная мысль. |
| |
|
[19.05.2013 0:48:46] | | Нет Вы только послушайте: Все направляют людей из эпицентра пожара на выход, а Ув. kazakru наоборот в самое пекло....
Да еще посредством обратной связи в ОБРАТНОМ направлении - Вам самому не смешно, Вы сами в это верите? |
| |
|
[19.05.2013 0:55:51] | | >>но просто контактами не обойтись при двойном управлении клапаном.
Схему Юных Василис смотрели - обошлись без АР =)
НУ если эта Ваша прихоть - пожалуйста, но на одну и ту же цель закладывать ДВА ОДИНАКОВЫХ устройства - по мне !*%№?
>>ук-вк стоят после сп2 для усиления.
Для чего же изначально крутились вокруг контроля ? Чтобы контролировать! Теперт Вы это дело разбавили УК-ВК....Может сразу СП1 поставить? ХОть посолиднее смотреться будет - а-то велосипед.
>>клапан после открытия-закрытия обесточивается
Схемку сбросьте - по мне нет необходимости сбрасывать питание.
>>не спрашивайте меня почему обесточивается, отвечу заранее - в ТЗ прописано 24+3 часа и плюс третья категория.
ЧУШЬ! ЧУШЬ! ЧУШЬ! И ЕЩЕ РАЗ ЧУШЬ!!! У Вас клапан в паре с вентилятором работает - обесточатся оба и хоть 24+72 будет питание у привода, всё равно толку не будет...
P.S.
Обоснуйте свой алгоритм с точки зрения МЧС, когда персонал должен не тушить пожар и снабжать очаг пожара кислорода, а в первую очередь вызвать 01 и организовать эвакуацию, а рядовой человек - моментально на выход - не задерживаясь.
При этом можно моделировать пожар в электрощитовой.
|
| |
|
[19.05.2013 1:58:35] | | А че так плохо, давайте вариант с атомной бомбой прикинем, докопаться к любой схеме и любому алгоритму можно, а написать письмо заказчику с объяснением типа мы не будем 24+3 закладывать потому что один хрен у вас щитовая загорится и ничего не заработает, слабо?
Писал уже выше - прописано 24+3 - буду закладывать.
Есть возможность отобразить состояние "клапан открыт" я буду его отображать, даже если Вам конкретно этого не надо.
Я не буду повторять то что уже несколько раз писал и писал почему я кпб не ставлю и писал почему я сп1 не ставлю.
если тянуть интерфейс к каждому клапану в Вас солиднее чем поставить более дешевый сп2 на ДПЛС, то я за Вас рад.
ув. Viss хватит навязывать свою идею, это мой объект и я туда свои идеи вталкиваю, а у Вас прошу совета по нужным мне вопросам, и не жду от Вас заключения о том что сигнал "клапан открыт" нахрен не нужен.
Ну расскажите мне про схему где одной фиксирующейся группой переключающихся контактов можно открыть и закрыть клапан и при этом в конечных положениях он должен быть обесточен, а я посмотрю, может зря радиолюбительством с детства занимался...
Лично я ни кого не направляю в очаг, не открылся клапан, в Вашем случае об этом потом даже прокуратура не узнает, когда не дай бог люди задохнутся. А я хоть свой зад прикрою, у меня запись в буфере лежит, что клапан не открылся. А побежит кто нить его открывать или не побежит, по барабану.
Лучше ответьте на вопрос, как Вы ставите клапана если от верхней точки двери до перекрытия 40 см всего, у меня сейчас именно такая ситуация. |
| |
|
[19.05.2013 13:11:41] | |
Можно, уважаемые,kazakru ® и Viss ® я внесу свои 5 копеек?
По реплике:…Есть возможность отобразить состояние "клапан открыт" я буду его отображать,
………………
Вот это, мне ОЧЕНЬ по душе!
За это Вам скажут большое искренне спасибо, обслуживающий персонал и наладчики системы.
Я был просто в восторге и почти счастлив, когда получал РАСПЕЧАТКУ (из буфера памяти) от прибора, что у меня клапана ОКРЫЛИСЬ не на этаже пожара, или вообще в другом подъезде….
Это облегчало жизнь, и работу.
И всегда можно было документально проверить качество программирования и настройки (особенно на большом объекте). |
| |
|
[19.05.2013 16:41:59] | | О мудрейший из мудрейших, Ув. Andorra1 ®! Рассудите нас...
Вот имеем мы привод и ДВА концевика. 1 - закрыт/не закрыт, замыкается/размыкается при угле 87 градусов, а второ1 при 3-х.
То есть при открытии клапана на 45 градусов, первый концевик сработает, а второй нет (останется в замкнутом состоянии)
Предмет спора - необходимость снимать состояния 1 или 2 концевиков.
Я утверждаю, что одного достаточно и вот почему:
- Эти состояния снимаются для подтверждения исправности самого клапана, как помните об этом писало ВНИИПО (подавляющеее время находятся в выключенном состоянии)
ТАк вот, вот в дежурном режиме сняв всего лишь ОДИН сигнал с одного концевика (закрыт/незакрыт - угол 87 градусов) - мы можем утверждать, что привод находится в состоянии готовности.
Если вдруг от открылся...Этот концевик подаст сигнал и персонал пойдет разбираться - ну время есть на это, всё-таки дежурный режим.
Время проверки. Как делаю проверку я - звоним в ПЧ, уведомляем, нажимаем на ручники, на дымовые ПИ. Получили "пожар" - смотрим на работу вентиляторов, приводов ДУ, СОУЭ, отключения вентиляции и т.д.
В одной секции 1-2 пожара провели, пошли в другую и всё по новой.
Опять же персонал по концевикам видит - какие клапана открываются.
И наконец время пожара - тоже самое, только никто не ходит и смотрит на работу приводов, а все убегают.
Ув. Andorra1 - сами видите один концевик итак передает сообщения об открытии клапана. Качество программирования Вы сможете проверить.
А проверить "сосет/не сосет" личным присутствием еще никто не отменял.
Вот теперь скажите, Ув. Andorra1, зачем снимать состояние второго концевика ? Ну по его показаниям, мы сможем предположить, что клапана окончательно открылся или же не до конца открылся (сломался).
Хорошо - сделали мы вывод, что клапан не открылся - и что? Что делать? Идти открывать вручную?!
Ну в среднем у нас есть 2-3 минуты разницы между блокировкой ОФП по газу/дыму и проведением эвакуации.
То есть по самым скромным подсчетам охранник туда не пройдет, хотя бы потому, что НАВСТРЕЧУ ему идет толпа эвакуирующихся...
Речь зашла про старших по этажу и обратной связи...Но обратной связь наоборот связывает этажи с дежурным персоналом,а не наоборот.
Как персонал свяжется с этим старшим ? Как ? Даже если Вы построите обратную связь на телефонах, которые умеют звонить - не забывайте, что у нас на 90 дБ СОУЭ орет - не услышат.
Да и по всем сценариям - время Х: сработала АУПС, пару секунд спустя запуск ВСЕЁ автоматики. Как только СОУЭ начала работать - ну 5 секунд на раздумки и все должны устремиться вон из помещения.
Иными словами, на все эти хотелки просто нет времени, а раз его нету - то зачем это всё предусмативать?
Лучше уж на что-то полезное потратиться - например на пожарную лампу. Лучше бы снять сигналы об отключении сетевого напряжения 220В. В лифовую шахту поставить дымовые ПИ |
| |
|
[19.05.2013 17:32:09] | | у меня все блоки питания RS, так что все снимается, что касается 220, в машинном помещении по определению стоят дымовики.
и при всем при этом Вы меня не убедили не снимать сигнал "клапан открыт".
и обратная связь на болиде, она двусторонняя, полный дуплекс с вызовом и того и другого. |
| |
|
[19.05.2013 17:35:28] | | пожарная лампа - табло пожар на крыльце тоже по умолчанию ставим, хоть понимаю, что толк от нее только в многопарадниках и при старых системах, где на диспетчеризации висел весь дом, а у нас в на ГМЦ выводиться информация вплоть до помещения. |
| |
|
[19.05.2013 19:22:44] | | Вопрос не Вам адресован... |
| |
|
[19.05.2013 21:06:01] | | Цитата Viss 19.05.2013 16:41:59 зачем снимать состояние второго концевика ? Ну по его показаниям, мы сможем предположить, что клапана окончательно открылся или же не до конца открылся (сломался). --Конец цитаты------
Актуально для огнезадерживающих клапанов.
Полное закрытие при ТО трудно проконтролировать - клапана не видно. |
| |
|
[19.05.2013 21:21:26] | | Уважаемый Viss ®
Я преклоняюсь, как всегда, перед Вашей дотошностью и точностью, и глубиной погружения в контактакты, о чем не раз все постоянные форумчане знают доподлинно.
Быть судьей в споре, - не благородное дело, и я бы взял бы время подумать.
Но, ч то могу сказать, просто чуть почитав (к сожалению бегло, вашу не безынтересную полемику, расследование..
Вот по этому моменту:
>… Я утверждаю, что одного достаточно и вот почему:
(уточняю: сообщения о половинчатом открытии клапана, я так понял?)..
Попробую внести свои 10 копеек…
• Конечно для условий пожара, - ситуация “ поезд ушёл”….
Информация, ТАКАЯ так сказать, к сведению. Что на этаже не лады с отсосом дыма…Это конечно, может, когда то и поможет. СУПЕР-ТУШИЛЕ и в одном лице и спасателю, но на практике вряд ли….
Отсюда вывод следует. Можно. Но скорее всего супер излишне, если затратно, - но мысль интересная…Для ТоиППР может и пригодилось бы….
А вот, для наладки о контроля за степенью открытия клапана- при (?) сдаче (?) при эксплуатации (?) может и хороша бы была…:
• При условии ГИГАТСКОГО количества КДУ.
• Большого объекта (много этаже, так примерно шт.18-32 и подъездов (для питерцев это “ парадных”) и штук 10-20…)..
А по сути физики и бытия…
• Сермяжная правда (не мы стремися к ЛУЧШЕМУ!) хотя бы кирпичи убирали из зоны хода клапана, или раствор цементный…. И проем делали по размеру клапана..Но у всех свои задачи. Мы на высоте. Мы делаем правильно. Всё, что можно выжать из прибора, надо из него выжимать. Не в ущерб, себе – стоимости.
• По физике: если клапан открылся НЕ на ЭТАЖЕ пожара (повторяю НЕ на этаже!!!) это беда.
Это причина беды с дымом на этаже ПОЖАРА. И вот эти градусы хоть одним датчиком а не плохо бы контролировать.
• И надо УВАЖАТЬ коллег, других специальностей. Вентиляционщики делают РАССЧЕТЫ на ширину заборного устроусты (клапана) в надежде, на клапан (НАС!) что он будет открыт и значит работать РАССЧЕТНО.
• Как и мы, надеемся. Что вся безопасность – это комплекс выполнения СМЕЖНИКАМ своих задач. При проектировании, ив дальнейшем при эксплуатации..
Ну, как то так…
|
| |
|
[19.05.2013 21:23:21] | | (но мы стремися к ЛУЧШЕМУ!) |
| |
|
[19.05.2013 21:26:33] | | Актуально для огнезадерживающих клапанов.
Полное закрытие при ТО трудно проконтролировать - клапана не видно.
..............
А ведь и правда!
Они в стены вмурованы, в трубы.
Ув. Нина! Вы гений!
Снова уважую...(т.е постоянно!).. |
| |
|
[19.05.2013 21:36:42] | | Нина ® [19.05.2013 21:06:01]
Согласен. Если для ДУ можно постоять, тягу проверить, реально посмотреть на привод - то с ОЗК невозможно. Как компенсация - подключение второго концевика необходима.
Но вот раз здесь уже речь о ТО, т.е. специалистах - то может подключить два вывода звездой (одно ответвление - НЗ, второе НР)?
http://belimo.ru/files/signalizachiy...
Рис. 1 - норма. Рис2 - обрыв, Рис3 - норма(Пожар)
>>если клапан открылся НЕ на ЭТАЖЕ пожара (повторяю НЕ на этаже!!!) это беда.
Ув. Andorra1 ® , в этом случае сработает концевик КДУ другого этажа, а нужного не сработает - это можно отследить достаточно быстро и при ТО. Это в идеале разовое действие - т.е. перед сдачей наладили и проверили - исправили и всё. Каждый концевик - это отдельный АР-2, отдельный раздел.
P.S. Еще раз хочется выразить благодарность
http://td.rubezh.ru/address_systems/... |
| |
|
[19.05.2013 21:44:13] | | http://zalil.ru/34515391
Резисторы подобрать по желанию делать на Рис.3 норму или пожар. |
| |
|
[19.05.2013 21:48:55] | | >>Всё, что можно выжать из прибора, надо из него выжимать. Не в ущерб, себе – стоимости.
Я не жмот - просто АР-3 не существует. Поэтому кручусь на АР-2, а два АР-2 перебор. Вот и... У меня обычно, третий ШС АР тратился на контроль наличия питания (220), а не ИПР. ИПР обычный стоял на выходе с этажа. |
| |
|
[19.05.2013 22:01:38] | | >>у меня все блоки питания RS
То есть 12В ? А обрыв питания на вентиляторе (насосах ВПВ) отследите?
>> обратная связь на болиде, она двусторонняя, полный дуплекс с вызовом и того и другого.
Точно и того и другого? По фото на рупоре ни индикаторов, ничего нету..Как старший узнает, что его вызывают? |
| |
|
[19.05.2013 22:02:24] | | Ув. Andorra1 ®,
А что обычно люди закладывают в ДУ на Болиде? Взять хоть тот ТЦ ? |
| |
|
[19.05.2013 22:36:15] | | про рупор-диспетчер прочтите http://bolid.ru/files/373/566/rupor_...
Пункт 1.4.
там практикуется сигнал 20м, но в моей ситуации лучше АР8 и БИ
ПО БРП пока планирую РИП-24-2/7П1-Р- RS, но на него пока нет сертификата, не сделают, поставлю обычный типа РИП-24 ИСП. 01П с ар2 |
| |
|
[19.05.2013 22:39:53] | | А при работающей СОУЭ - этот Рупор будет слышно? И на второй вопрос не ответили. |
| |
|
[20.05.2013 0:21:59] | | трубка в лифтовом холле, там же одна одноватная колонка, так что 50/50, точнее не могу ответить, никогда в жизни их не трогал руками эти рупора...
насосов нет, городского хватает, контроль по любому с реле на АР-ки, а вот что будет конкретно контролироваться зависит от шкафа управления которые я еще не подобрал, слишком разные движки стоят, от 3 до 15 КВт. |
| |
|
[20.05.2013 21:40:20] | | Принимайте:
Прибор управления реверсивным приводом Белимо BLE 24 в составе клапана дымоудаления БР4 производства ООО "Системы пожарной безопасности" Санкт-Петербург.
Схема подключения:
http://pojproject-spb.ru/?dl_id=161
Контроль обмоток привода,изолированные друг от друга входа на открытие и закрытие, выдача сигналов "неисправность", "клапан закрыт" и "клапан открыт".
Для 220 В есть точно такой же. http://sispb.ru/docs/%D0%91%D0%A0-4....
Имеют сертификат http://sispb.ru/photo/sertifShkafi.jpg
|
| |
|
[21.05.2013 0:35:53] | | А я вот Вас возьму и обрадую =) Эта вещь контролирует тольку одну пусковую цепь - на открытие =)))
Так что те же только в профиль плюс сертификат.
|
| |
|
[21.05.2013 0:40:20] | | Подумать только - что с людьми делается, всё-таки согласен интерфейс тянуть =)) А АР-2 накой ? В КПБ уже 2 технологических ШС есть. |
| |
|
[21.05.2013 0:42:04] | | Или нет...По Вашей логике надо С2000-СП2 исп02 ставить + АР2...дешевле же =) И интерфейс тянуть не надо. |
| |
|
[21.05.2013 0:44:24] | | Я Вас тоже обрадую - он контролирует и то и другое, но - в закрытом положении он контролирует обмотку на открытие, а в открытом состоянии он контролирует обмотку на закрытие. Так что все в порядке, обе обмотки под контролем. |
| |
|
[21.05.2013 0:45:09] | | А надо две сразу =(( |
| |
|
[21.05.2013 0:45:18] | | именно так и будет http://pojproject-spb.ru/?dl_id=162 |
| |
|
[21.05.2013 0:46:52] | | первая схема для наглядности просто., а на текущий дом я буду именно сп2 исп 02 + ар2. |
| |
|
[21.05.2013 0:47:59] | | 1) Надо бы по питанию изолировать одно от другого - либо приводы 220 и БР на 220, а 220 через УПС - или изолятор КЗ между ними.
2) МПН - лишний вроде, нафиг он нужен? Да и как Вы подключать МПН к шлейфу от СП2 собираетесь? Клеммник ВАГО ? |
| |
|
[21.05.2013 0:49:40] | | Ну изделие продуманное - но как этот огород бесит..АР+СП+БР...Сколько БР стоит? |
| |
|
[21.05.2013 0:50:07] | | Давайте спустимся на землю. Где написано что надо обе контролировать?
А для совести и спокойствие за то что привод на месте и обмотка цела достаточно в закрытом положении контролировать обмотку на открытие, а когда уже откроется будет понятно что с обмоткой на закрытие. |
| |
|
[21.05.2013 0:51:10] | | цена контроля обмотки ровно в два раза больше огорода на ук-вк...
Дорого... Но за спокойствие совести надо платить :) |
| |
|
[21.05.2013 0:52:47] | | сори жена спать зовет :) не виделись уже две недели из-за этого дома :) |
| |
|
[21.05.2013 0:57:36] | | Ну что же Вы? Вы уже на изусть наше Священное Писание должны знать!!
14.4. В помещение с круглосуточным пребыванием дежурного персонала должны быть выведены извещения о неисправности приборов контроля и управления, установленных вне этого помещения, а также линий связи, контроля и управления техническими средствами оповещения людей при пожаре и управления эвакуацией, противодымной защиты, автоматического пожаротушения и других установок и устройств противопожарной защиты.
Вы не можете вывести извещения о неисправности линии управления за закрытие в дежурном режиме - Вы не выполняете п.14.4
>>цена контроля обмотки ровно в два раза больше огорода на ук-вк...
А УК-ВК я Вам и не предлагал - я МДУ предлагал, но оно Вам не подходит. На болиде ДУ всегда костылях - у кого-то меньше, у кого-то больше. Где работает, но не контролирует, а где контролирует, но не работает и вот-вот отвалится. |
| |
|
[21.05.2013 7:14:18] | | все выведено. не утрируйте, будет оборвана обмотка на закрытие - у дежурного будет извещение об этом. Хотя бы при проведении ППР, когда будет произведено открытие клапана обслугой. Так что все выполняется. |
| |
|
[21.05.2013 7:29:23] | | А зачем вам вообще Болид?
Делайте дом на Мастере. |
| |
|
[21.05.2013 13:41:07] | | Ну да выводится - раз в три месяца =))) Прочтите вкупе с 13.15.2.
На болиде ДУ всегда будет с костылями - как ни крути.
С СОУЭ что решили? |
| |
|
[21.05.2013 15:13:38] | | ув. Нина, потому как адресная система должна быть + вывод на ГМЦ.
Хотя мне сегодня Рубеж звонил, сказали, что тоже уже делают вывод ГМЦ, приглашают на семинар... Надо будет сходить.
Мастер кстати тоже планирует в скором времени адресную систему выпускать.
Скоро будет не разорваться :)
Болид еще потому, что я сам в свое время его монтировал много, знаю более менее лучше всего, программирую и к каждому проекту пишу программу. |
| |
|
[21.05.2013 16:51:53] | | Ув.kazakru, а что за зверь такой - ГМЦ? |
| |
|
[21.05.2013 17:02:38] | | http://spb112.ru/ |
| |
|
[21.05.2013 18:30:33] | | Что скажешь - столица! |
| |
|
[21.05.2013 18:47:38] | | Столичный пригород скорей =) |
| |
|
[21.05.2013 19:49:29] | | Мы никогда на столицу не претендовали, мало того вывод только на ГМЦ прямо противоречит законам в плане вывода в ПЧ 1.1. и 4.1, поэтому нам приходится извращаться и ставить хренову тучу СПИ на объект:
и на ОВО и на ПЧ и на ГМЦ, а еще заказчик хочет АРМ себе.Вот сидишь и думаешь, а как все это вывести по единственному RS232...
|
| |
|
[05.12.2013 18:54:20] | | Доброго времени суток! Дамы и господа!
Хотел бы услышать Ваше мнение по поводу следующего решения по управлению реверсивным эл.приводом Белимо BLE230 на оборудовании БОЛИД: КПБ->УК/ВК-04.
Объект многоэтажный дом.
этажные клапаны через соед. коробки подключаются к питающему стояку (5 клапанов на стояк)
на последней соединительной коробке контролировать напряжение с использованием реле сигналы с которого завести на Сигнал.
P/S/ Представитель БОЛИД, подтвердил, что данные клапана имеют пусковой ток 6А при 5мс.
схема подключения https://drive.google.com/file/d/0B3r...
фрагмент структурки https://drive.google.com/file/d/0B3r...
|
| |
|
[05.12.2013 19:16:56] | | Архихрень, а не схема.
И создавайте новую ветку - не нарушайте правил сайта. |
| |
|
[05.12.2013 20:19:10] | | Viss :
А обрыв питания на вентиляторе
(насосах ВПВ) отследите?
А вообще почему нужно следить питание вентиляторов средствами АПС?
Согласно СП ведь нужен контроль соединительных линий. Как вы себе например представляете контроль исправности катушки расцепителя?? Вопрос подобный уже задавался. Но был проигнорирован. |
| |
|
[05.12.2013 20:27:41] | | Кордон ®
Создавайте новую ветку - не нарушайте правил сайта.
Додумались - в теме про выбор типа СОУЭ, которая уже полгода как закончена рассуждать об автоматизации СПДЗ. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|