| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Львиное сердце ®
[25.04.2013 12:19:18] | | Всем привет.
Надеюсь на Вашу помощь в моей ситуации:)
Я инженер проектировщик систем ВиВ. Нужно запроектировать водопровод в производственном помещении где есть противопожарные стены первой категории. И их я буду пересекать своими стальными трубопроводами.
Подскажите, нужны ли какие-то специальные меры для того чтобы обеспечить такое пересечение?)
Прочитал в СНиП 21-01-97* п.7.21 Написано, что нужны какие-то автоматические устройства перекрывающие доступ продуктов горения по трубопроводам... Но у меня вода... относиться ли это ко мне?
И такой вопросик:
При переходе через эту стену, я буду устраивать также стальную гильзу. Какой мне материал использовать для заделывания пустот между стеной и гильзой, а также гильзой и трубой?) Говорят минеральная каменная вата подходит, да?
Заранее спасибо за помощь:) |
 | |
|
[06.05.2013 9:54:18] | | Вопрос еще в силе... |
| |
|
[06.05.2013 17:30:47] | | Действующими нормативными документами по этой части являются 123-ФЗ ст. 88 ч. 14 и СП 4 (там то же самое).
Вода негорючее вещество, поэтому пересечение противопожарной стены не запрещено.
По моему мнению, требуются автоматические устройства для предотвращения продуктов горения (во время ремонта трубопровод может быть пустым и в др. случаях)
Стальная гильза не обеспечит необходимый предел огнестойкости, поэтому её (по моему мнению) применять нельзя.
Материал для заполнения должен обеспечить нормативный предел огнестойкости EI150. Если это материал отличный от материала стены, то можно посмотреть реестр сертифицированной продукции, какое конструктивное исполнение обеспечит требуемый предел огнестойкости. |
| |
|
[06.05.2013 19:11:21] | | Спасибо за ответ:)
Выдержка из 123-ФЗ ст. 88 ч. 14:
"14. Не допускается пересекать противопожарные стены и перекрытия 1-го типа каналами, шахтами и трубопроводами для транспортирования горючих газов, пылевоздушных смесей, жидкостей, иных веществ и материалов. В местах пересечения таких противопожарных преград каналами, шахтами и трубопроводами для транспортирования веществ и материалов, отличных от вышеуказанных, за исключением каналов систем противодымной защиты, следует предусматривать автоматические устройства, предотвращающие распространение продуктов горения по каналам, шахтам и трубопроводам."
А что это за автоматические устройства такие?) Это обычные электрофицированные задвижки?) И их нужно ставить перед и после стены?
А разве стальная гильза не сможет противостоять огню 3 часа? Я просто не знаю, подскажите пожалуйста:)
Каменная вата вроде как держит 150минут и даже больше:) Она подойдёт?)
Mak, прости, а ты кем работаешь?) |
| |
|
[06.05.2013 19:29:28] | | >>А разве стальная гильза не сможет противостоять огню 3 часа?
Может быть - только по каким параметтрам?
REI - Европейская классификация, учитывающая три основные критерия огнестойкости материала, а именно: R = нагрузка (способность обеспечивать устойчивость конструкции) E = целостность (способность оставаться неповрежденным) I = изоляция (способность конструктивного элемента сохранять определенную температуру с обратной от возгорания стороны). В зависимости от нормативных требований конкретной страны, эти критерии могут обзначаться как RE или EI либо включать все три компонента, за которыми может следовать маркировка цифрами (например, EI 30), указывающая, в течение какого минимального времени (в минутах) материал может или должен обеспечивать защиту.
http://www.secur.ru/article.php?id_c...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%...
Считается, что незащищенная металлическая конструкция держится не более 15 минут, для того, чтобы поднять этот предле выше используют краски обычно:
http://www.croz.ru/formetal_ozk01.php |
| |
|
[06.05.2013 20:47:15] | | БУДТЕ ПРОЩЕ И ЛЮДИ К ВАМ ПОТЯНУТСЯ!
А если серьезно, то при пересечении противопожарной стены 1-ГО ТИПА трубопроводами систем водоснабжения не нужно придумывать никаких дополнительных систем защиты. Попишите в своем разделе, что после монтажа необходимо заполнить технические отверстия с обеспечением требуемого предела огнестойкости и все. На практике такие места либо штукатурят, либо зачеканивают минватой. Если проем между гильзой и трубой не большой, то есть сквозь него не будет видно света из ниже лежащего этажа, то забудьте. Если проем значительный, то смотри предыдущее решение. Во всяком случае в Пит... именно так и строят и проектируют.
Если хотите обоснование, что при применении металических труб теплота, получаемая трубами при пожаре, будет отдаваться воде внутри трубы и нагрев труб за пределами противопожарной стены не превысит гостовские 180 градусов. Если трубы пластиковые, то на пересечениях запроектируйте применение обжимных муфт. Толку от них нет, но они сертифицированны и никто никогда не придерется. Только предусматривайте отечественные муфты, они дешевле, чем аналоги из Hilti, а смысла в себе несут столько же. |
| |
|
[06.05.2013 21:44:17] | | (во время ремонта трубопровод может быть пустым и в др. случаях)
интересная мысль, а если я замену противопожарной двери выполняю.. мне тамбур отдельный сооружать надо для этих целей.
Думаю все согласны, что ФЗ тут криво написан, предлагая нам конкретное решение (клапан), мы сами выбираем каким способом мы не должны снижать требуемый пожарно-технический показатель конструкции..
в частности при компенсирующим мероприятием в ТУ записывали заполнение водой стальных конструкции каркаса здания, что повышало их показатель огнестойкости.. без обоснования расчетом данных мероприятий
иначе как Старшинов сказал..(http://www.0-1.ru/discuss/?id=21973#...)каждую мелочь вы должны обосновывать расчетом))
посмотрел бы я на него когда он в суде свой расчет по учебнику физики будет впаривать..
|
| |
|
[06.05.2013 21:57:53] | | Viss, спасибо за разъяснения по поводу изоляции металлоконструкций, респект:)
Мимоходом тут, Я был бы проще, если бы мне точно сказали и показали в нормах, что пересекать такие стены водопроводом из стали можно и нет проблем. Как пересекать и какие принять меры. Так нигде не написано... (хотя могу ошибаться, еще не опытный...) Я же не могу на вопросы экспертизы по этому поводу, ответить "не паримся и всё будет нормуль"... Нужно ткуть пальцем где и что и как...:)
Да и самому очень интересно понять как это делается, нужно ведь развиваться:)
Не понимаю одного, для чего в СНиП 21-01-97*, 123-ФЗ пишут, что при пересечении стен трубопроводами, траспортирующими жидкости отличные от вышеуказанных, нужно предусматривать автоматические устройства. Для кого это написано? Нет же четкого пояснения что за иные жидкости... Вот и заморочился.
У себя на форуме никто поддержал, советуюсь у истинных специалистов по пожарке:) |
| |
|
[06.05.2013 22:28:47] | | Львиное сердце ® - как видите, скорее Вам не понадобится повышать предел огнестойкости Вашей трубы =)
Мимоходом тут ®, morozofkk ®
Верно - заполненная водой труба просто так не разрушится. Только вот всегда ли там вода будет? Все равно неправильно это в стене 1-ого типа дыру такого диаметра оставлять..может врезать два оросителя типа дренчерной завесы =) |
| |
|
[06.05.2013 22:34:04] | | Viss ®, почему не надо будет защищать?) Наоборот выходит что надо, ведь вы написали что без изоляции труба выдержит максимум 15минут, а мне нужно 150... |
| |
|
[07.05.2013 9:10:39] | | Уважаемый Львиное сердце. Транспортировать горючие вещества и материалы (любые) через противопожарную стену 1 типа нельзя. Что остаётся по классификации? Можно транспортировать любые негорючие и трудногорючие вещества.
В соответствии со ст. 146 ч.7 п. 13 123-ФЗ конструкции заполнения проёмов в противопожарных преградах сертифицируются (хотя отверстия при прохождении трубопроводов не входят в типы заполнения проёмов в противопожарных преградах).
Поэтому, по моему мнению, если Вы не заполняете отверстие теми же материалами, из которых изготовлена противопожарная стана (на всё глубину), то лучше всего ориентироваться на сертифицированные аналогичные конструкции (по реестру сертифицированной продукции). Это потому, что предел огнестойкости конструкции определяется испытаниями или расчётами, по испытанным аналогам. |
| |
|
[07.05.2013 9:23:20] | | mak, Я понял, что транспортировать воду можно:) Но там дописка, что нужн устройство для предотвращения поподания продуктов горения... Что это?
Все отверстия будут заделаны негорючими материалами:)
Как вам каменная вата, она действительно негорючая? В интернете разные мнения почему-то, то горит то не горит... |
| |
|
[07.05.2013 10:09:43] | | Устройство, это огнезадерживающий (огнепреграждающий) клапан, искать по реестру сертифицированной продукции.
Каменная вата не обязательно негорючая, в качестве связующего зачастую используется битум или другая органика.
Чтобы не гадать, см. реестр сертифицированной продукции (заполнение отверстий, кабельных проходок и т. п. Это уже испытанные конструкции. Ориентир на предел огнестойкости в 150 минут. |
| |
|
[07.05.2013 14:12:07] | | mak, спасибки огромное:) Посмотрю...
И это устройство устанавливать с двух сторон стены? На расстоянии достаточном для пользования?)
Вы так и не сказали кем работаете?) |
| |
|
[07.05.2013 14:34:44] | | Или этот клапан встраивается в стену?
И когда пожар перекрывается?) |
| |
|
[07.05.2013 15:18:04] | | Хотелось бы услышать еще мнения. Нужен ли этот огнепреграждающий клапан на сети водоснабжения из стальных труб?... |
| |
|
[07.05.2013 17:06:53] | | Уважаемый Львиное сердце. Нужен ли огнезадерживающий (противопожарный) клапан на сети водоснабжения из стальных труб? Во всяком случае, в действующих нормативных документах я не встречал отступлений (допусков) от ст. 88 ч. 14 123-ФЗ для трубопроводов с водой, пересекающих противопожарные стены. Получается, что нужно. От закона даже отступления не допускаются.
Какие это клапаны? Вопрос интересный. Нормально открытый, закрывающийся автоматически при пожаре, для жидкости, но в частности для воды. А есть ли такие в реестре сертифицированной продукции?
Клапан устанавливается в соответствии с инструкцией завода изготовителя, как правило в строительной конструкции, в единственном экземпляре.
Кстати, этот клапан, в соответствии с табл. 23, 24 123-ФЗ должен иметь предел огнестойкости не менее EI 60. То есть, не 150, как стена, а 60.
Вроде бы и добавить нечего.
После 30 лет службы в пожарной охране, уже и не работаю, а подрабатываю в нескольких организациях по вопросам пожарной безопасности (когда есть работа), плюс некоторый личный бизнес не связанный с пожарной безопасностью. Ну и плюс пенсия. |
| |
|
[07.05.2013 18:38:44] | | Уважаемый mak.
Большое еще раз спасибо:)
Буду искать, звонить, есть ли такие клапана.
Будем знакомы, Алексей:) |
| |
|
[08.05.2013 10:39:37] | | Уважаемый mak.
Сорри если лезу не туда:) А эти 30 лет в пожарной охране, ты чем именно занимался?) |
| |
|
[08.05.2013 11:23:29] | | Уважаемый Львиное сердце. Должностей много было разных и в службе, пожаротушении и в ГПН, и даже под конец службы в учебном центре.
В краевое управление не хотел идти работать, потому, что там много было командировок. |
| |
|
[08.05.2013 11:54:02] | | Уважаемый mak.
Ясненько:) Приличный стаж и опыт:) |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|