| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[23.04.2013 23:30:28] | | Форумчане, подскажите, чем регламентируется пожаротушение в рампе? Рампа отделена от помещений а/с противопожарными воротами и относится к отдельному пожарному отсеку. А/с трехуровневая, два из них под землей, ПТ ессно есть... |
 | |
|
[23.04.2013 23:55:34] | | Цитата madoff 23.04.2013 23:30:28 чем регламентируется пожаротушение в рампе? --Конец цитаты------
9-ым разделом проектной документации. |
| |
|
[24.04.2013 10:13:59] | | Так, точно, ув. Нина..
Вот именно, сейчас и занимаюсь рампой в 2 разделе.
Тушение, только от первичных средств пожаротушения.
|
| |
|
[24.04.2013 10:14:20] | | в 9 разделе. |
| |
|
[24.04.2013 12:39:12] | | Нина ®
9-ым разделом проектной документации
Как обычно на этом форуме - содержательный и серьезный ответ. Все больше прихожу к мнению что вопросы здесь лучше не задавать) |
| |
|
[24.04.2013 12:43:28] | | Я действительно серьезна.
Есть несколько вариантов тушения рампы (отапливаемая-неотапливаемая, как с водой на объекте и т.д.).
Вы делаете рабочую документацию или пишете 9-й раздел? |
| |
|
[24.04.2013 12:55:24] | | Прошу извинить, уважаемый madoff ®
[24.04.2013 12:39:12]
Да. В рампе многоуровневых стоянок рампа защищается спринклерным тушением. Руководствоваться СП 5.
При проектировании пожаротушения используют СП 8 (наружное) , СП 10 (внутреннее) пожаротушение. + СП первичные средства пожаротушения. И конечно ФЗ 123.
TCH 31-306-97HH. Автостоянки. Нормы проектирования.
У Вас такая рампа?
пандус, рампа - наклонная конструкция, предназначенная для въезда (выезда) автомобилей на разные уровни автостоянки. Рампа (пандус) может быть открытой, т.е. не имеющей полностью или частично стеновых ограждений или покрытий, а также закрытая, имеющая стены и покрытия, изолирующее рампу от внешней среды.
|
| |
|
[24.04.2013 17:21:54] | | Нина ® извините меня пожалуйста за сарказм, сам дурак, не верно задал вопрос.
Дело в том, что решается вопрос о спринклерном ПТ в рампе. Сколько их переделали всегда оно было, чем регламентировалось ПТ-шники не задумывались. Но заказчик хочет знать какими нормами это определяется, в СП5 не нашел конкретно про рампы. Только понятие, что если площадь для АУПТ более 40%, тогда тушить все. Но рампа это отдельный пожарный отсек. |
| |
|
[24.04.2013 17:46:07] | | изолированную рампу следует защищать системами АУПТ.
посмотрите пож-та в новом СП на автостоянки, но и в старом СНиП мне попадались фразы про защиту |
| |
|
[24.04.2013 18:11:35] | | В том то и дело - обыскался, меня бы ткнуть))) |
| |
|
[24.04.2013 18:13:06] | | Уффф....вам бы всем лишь бы тыкнуть)))))) сейчас посмотрю |
| |
|
[24.04.2013 18:32:39] | | вспомнил (простите склероз)!!!!
защиту изолированных рамп мы предусматривали в СТУ...но был всего 1 объект в моей жизни |
| |
|
[24.04.2013 19:29:03] | | СергейКо ®
[24.04.2013 18:32:39] вспомнил (простите склероз)!!!!
защиту изолированных рамп мы предусматривали в СТУ...но был всего 1 объект в моей жизни
Во-во, а мои проектировщики уже не думая по обыкновению ставят АУПТ на рампе. Всех уже доконал - откуда требования... |
| |
|
[24.04.2013 19:59:25] | | 4.1. Автостоянки закрытого типа
4.1.1. Подземные, надземные высотой 2 этажа│ Независимо и более от площади и этажности
Это Вам не подходит?
|
| |
|
[24.04.2013 20:07:31] | | вопрос.
Стоянка в Москве, встроенная? |
| |
|
[24.04.2013 20:10:01] | | Встроенная, в области |
| |
|
[24.04.2013 20:31:37] | | В СТУ часто прописывают спринклерование изолированных рамп.Логика в этом наверное есть. Хотя спринклерование неотапливаемой рампы в отапливаемой стоянке иногда вызывает такую же негативную реакцию заказчика, как у madoff ®. |
| |
|
[24.04.2013 20:33:58] | | Ув. vizitor ®
в СТУ прописывают именно изолированных рамп, у которых на въезде с улицы стоит тепловая завеса, поэтому-то рампа и подпадала в 2008 году под защиту, ибо 40% объекта защищено тушением. |
| |
|
[24.04.2013 21:56:44] | | Цитата СергейКо 24.04.2013 20:33:58 поэтому-то рампа и подпадала в 2008 году под защиту, ибо 40% объекта защищено тушением. --Конец цитаты------
Если рампа - отдельный отсек, то 40% здесь ни при чем.
А она точно отдельный отсек?
Цитата vizitor 24.04.2013 20:31:37 Хотя спринклерование неотапливаемой рампы в отапливаемой стоянке иногда вызывает такую же негативную реакцию заказчика, как у madoff ®. --Конец цитаты------
У нас был такой случай.
Сначала сделали очень оригинально и правильно (с моей точки зрения):
спринклеры на сухотрубе, подключенные на секцию тушения самой стояки через электрифицированную задвижку (открытие задвижки от ИП, установленных в рампе).
Но генпроектировщик по настоянию экспертизы (Мособл) заменил на дренчерный узел. |
| |
|
[24.04.2013 22:23:36] | | Цитата Нина [24.04.2013 21:56:44]
"Сначала сделали очень оригинально и правильно (с моей точки зрения):
спринклеры на сухотрубе, подключенные на секцию тушения самой стояки через электрифицированную задвижку (открытие задвижки от ИП, установленных в рампе)."
Спринклеры на сухотрубе -это или обычная воздушная система, или бийский узел СПРИНТ или зарубежный preaction. У вас был самопал без контроля состояния спринклеров. Поэтому экспертиза такое решение зарубила.
|
| |
|
[24.04.2013 22:26:39] | | Цитата vizitor 24.04.2013 22:23:36 У вас был самопал без контроля состояния спринклеров. Поэтому экспертиза такое решение зарубила. --Конец цитаты------
Чем это решение хуже дренчерного узла с побуждением от АУПС? |
| |
|
[24.04.2013 22:34:18] | | 1. Не контролируется состояние спринклеров. 2. Электрозадвижка как УУ спринклерной установки скорее всего не сертифицирована.
Для дренчерных установок сертифицированы ПЗУ с электроприводом. В эксплуатации это проще дренчерного узла с клапаном. |
| |
|
[24.04.2013 22:42:50] | | Цитата vizitor 24.04.2013 22:34:18 1. Не контролируется состояние спринклеров. --Конец цитаты------
Как и дренчеров.
Цитата vizitor 24.04.2013 22:34:18 Электрозадвижка как УУ спринклерной установки скорее всего не сертифицирована.
Для дренчерных установок сертифицированы ПЗУ с электроприводом. --Конец цитаты------
Кроме наличия сертификата - есть принципиальная разница?
Решение хорошо тем, что позволяет не заливать всю рампу.
Но я, естественно, согласна:
Цитата vizitor 24.04.2013 22:23:36 самопал --Конец цитаты------
|
| |
|
[24.04.2013 23:30:14] | | Дренчеры всегда открыты, а исправное состояние спринклеров контролируется наличием постоянного давления. Со спринклерно-дренчерными системами(preaction) те же эксплуатационные сложности,что и с традиционной воздушно-спринклерной системой. |
| |
|
[24.04.2013 23:37:53] | | В таблице "Помещения" СП-5 написано, что защищать АУПТ следует помещения ХРАНЕНИЯ транспортных средств. Рампы сроду не защищали АУПТ. Хотя - почему бы автомобилю не загореться в рампе?... |
| |
|
[24.04.2013 23:45:41] | | Цитата Нина ® [24.04.2013 22:42:50]
Решение хорошо тем, что позволяет не заливать всю рампу.
Сейчас сертифицированы спринклеры "Гефест" с принудительным пуском.Я не вникал, но если электрическая схема может обеспечивать контроль состояния колбы при отсутствии давления в сети,для Вашей идеи могут подойти.При условии применения сертифицированного дренчерного УУ. |
| |
|
[24.04.2013 23:48:03] | | Цитата FiremanDiM ® [24.04.2013 23:37:53]... Хотя - почему бы автомобилю не загореться в рампе?...
По крайней мере один случай мне известен. |
| |
|
[25.04.2013 7:46:33] | | Цитата vizitor 24.04.2013 23:30:14 Дренчеры всегда открыты, а исправное состояние спринклеров контролируется наличием постоянного давления. --Конец цитаты------
А неисправное - видными невооруженным глазом протечками ).
Цитата vizitor 24.04.2013 23:30:14 Со спринклерно-дренчерными системами(preaction) --Конец цитаты------
Рreaction - это не обязательно спринклерно-дренчерные, у нас последний раз была воздушно-спринклерная с АУПС. |
| |
|
[25.04.2013 8:46:16] | | Однако...И в нашей отрасли можно совершать открытия...(я имею ввиду vizitor ®: "Не контролируется состояние спринклеров").
Это где ж такое требование прописано?
И что тогда делать с известными системами "предварительного действия" (Preaction System Non interlock)?
Для справки: Клапан открывается при срабатывании системы обнаружения (пневматической или электрической), заполняя водой трубопровод спринклерной системы, чтобы при возможном последующем термическом разрушении спринклера, вода через него немедленно попала непосредственно в зону возгорания.
Недостатки в скорости срабатывания воздухозаполненных систем (Dry Pipe System), где для пуска клапана требуется освобождение большого объема воздуха из пожарного трубопровода, компенсируются использованием вышеописанной системы предварительного действия без блокировки.
Для madoff ®. Теоретически рампу можно выделить в самостоятельный пожарный отсек, обеспечив из неё два рассредоточенных эвакуационных выхода...
Но это слабо поможет, поскольку на неё начнут распространяться другие требования (например, как для производственного помещения категории В2 в подземном этаже - 300 м2 - тушение). |
| |
|
[25.04.2013 11:48:34] | | Ув. Крюгер ® [25.04.2013 8:46:16]
Внимательное прочтение раздела 5.6 СП5 говорит о том, что разработчики СП5 не приедусмотрели для применения в РФ спринклерно-дренчерных систем без блокировки ,т.е. возможности контроля исправного состояния спринклеров(Preaction System Non interlock). Так что тут никаких открытий. Чистая, знаете ли, практика. Ну а для устранения "Недостатков в скорости срабатывания воздухозаполненных систем" применяются акселераторы и(или) эксгаустеры. |
| |
|
[25.04.2013 15:11:36] | | Вот я и хочу понять:
Вы побочный эффект выдаете за нормативное требование, или это где-то прописано..., а я не умею читать.
Ведь вы писали, что экспертиза правомерно "зарубила" такое решение. На какой пункт норм сослался бы эксперт? |
| |
|
[25.04.2013 15:36:03] | | См.СП5 п.5.6.3 описание воздушных АУП-СД. Там чётко написано, что в дежурном режиме трубы заполнены воздухом под давлением. Экспертиза в описанном Ниной случае рассудила, что это нормативное требование. В
Preaction System Non interlock уборщица шваброй или пьяный хулиган разобьёт колбу-другую, и никто этого не заметит. |
| |
|
[25.04.2013 15:47:48] | | Понятно, что в преэкшене трубопровод находится под воздушым давлением и контроль открытия спринклера контролируется.
В нашем самопальном решении вскрытие спринклера действительно является неконтролируемым.
С моей точки зрения, бОльшая опасность кроется в подаче воды в трубопровод в неотапливаемом помещении при ложном срабатывании АУПС (и то открытие задвижки будет отслежено).
Что-то меня эти ПЗУ с электроприводом очень заинтересовали.
Что в них такого особенного? |
| |
|
[25.04.2013 15:55:30] | | Нина ® [25.04.2013 15:47:48]
В ПЗУ ничего особенного нет,но в обслуживании они проще по сравнению с УУ на базе дренчерных клапанов. |
| |
|
[25.04.2013 16:15:42] | | Спасибо, ув.vizitor ® |
| |
|
[25.04.2013 16:16:04] | | Крюгер ®
Для madoff ®. Теоретически рампу можно выделить в самостоятельный пожарный отсек, обеспечив из неё два рассредоточенных эвакуационных выхода...
Но это слабо поможет, поскольку на неё начнут распространяться другие требования (например, как для производственного помещения категории В2 в подземном этаже - 300 м2 - тушение).
Рампа и выделена в отдельный пож. отсек. Два выхода есть. Почему на нее начинают распространяться требования как к производственному помещению? |
| |
|
[25.04.2013 16:18:26] | | Andorra1 ®
При проектировании пожаротушения используют ... TCH 31-306-97HH
Нижний Новгород то причем здесь?))) |
| |
|
[25.04.2013 18:13:51] | | vizitor ® "п.5.6.3 описание воздушных АУП-СД. Там чётко написано, что в дежурном режиме трубы заполнены воздухом под давлением".
Понятно. Вы, все-таки, "читаете между строк"... Напрямую о "контроле оросителей" нигде не говорится.
Другое дело, для обеспечения требования, что спринклерная система "должна выполнять функции пожарной сигнализации", необходимо держать её под давлением, и контролировать этот параметр...
Но "контроль оросителей" - это уже слишком притянуто за уши.
А если применена типовая схема с пожарными кранами на спринклерной секции, то как произойдет контроль опознавания - кран открылся или спринклерный ороситель, или ручная дренчерная завеса? |
| |
|
[25.04.2013 18:55:41] | | madoff ®. Почему на нее начинают распространяться требования как к производственному помещению?
А что, рампа - помещение общественного назначения?
Это стопроцентный производственный объект - сооружение для перемещения автомобилей между уровнями. |
| |
|
[25.04.2013 19:04:14] | | Крюгер мысль Ваша понятна. На рампах складских помещений, понятно производятся погрузочные работы. Здесь же не производство а самостоятельное перемещение авто. Продукт производства то что? Можно ли рассчитать категорию помещения со временной пожарной нагрузкой. |
| |
|
[25.04.2013 20:09:51] | | Крюгер ® [25.04.2013 18:13:51]
"А если применена типовая схема с пожарными кранами на спринклерной секции, то как произойдет контроль опознавания - кран открылся или спринклерный ороситель, или ручная дренчерная завеса?"
Если нормы допускают подключение ПК и завес к спринклерной сети, значит уточнение сигнала не считается необходимым. Ведь в системах ВПВ не требуется адресный сигнал о месте открытия ПК.
Пока суть да дело, удалось узнать в компетентных источниках, что через какое-то время могут появиться нормативно узаконенные системы Preaction с контролем состояния спринклеров по электрической цепи.Возможно, без необходимости поддержания постоянного давления в трубах. |
| |
|
[25.04.2013 20:25:13] | | Можно ли рассчитать категорию помещения со временной пожарной нагрузкой.
При определении категории В1-В4 учитывается именно "временная пожарная нагрузка". Источник - СП.12.
madoff ®. Продукт производства то что?
Иногда продукт необязателен.
Вот что "думает" по этому поводу 123-ФЗ:
Ст.2, п. 34) производственные объекты - объекты промышленного и сельскохозяйственного назначения, в том числе склады, объекты инженерной и транспортной инфраструктуры |
| |
|
[25.04.2013 20:34:13] | | Цитата vizitor 25.04.2013 20:09:51 Пока суть да дело, удалось узнать в компетентных источниках, что через какое-то время могут появиться нормативно узаконенные системы Preaction с контролем состояния спринклеров по электрической цепи.Возможно, без необходимости поддержания постоянного давления в трубах. --Конец цитаты------
Что стоит поддержать давление в трубах?
Компрессор стоит не дорого, реле давления в комплекте. |
| |
|
[25.04.2013 21:11:48] | | Нина ® [25.04.2013 20:34:13]"Что стоит поддержать давление в трубах?
Компрессор стоит не дорого, реле давления в комплекте."
Вы же сами показали, что из-за небольшого количества спринклеров в неотапливаемой зоне как-то не хочется городить воздушную спринклерную секцию со всеми причиндалами. А ведь приходится. И если системы Preaction с электрическим контолем состояния спринклеров действительно появятся, они свою нишу найдут.
|
| |
|
[25.04.2013 21:22:25] | | Цитата vizitor 25.04.2013 21:11:48 И если системы Preaction с электрическим контолем состояния спринклеров действительно появятся, они свою нишу найдут. --Конец цитаты------
Я одного не могу понять:
зачем контроль спринклеров в воздушной системе при наличии АУПС? |
| |
|
[25.04.2013 21:24:25] | | Хотя меня уже заносит. Тогда и Preaction - фигня )).
А мы ее только что сдали на неотапливаемой стоянке (другой). |
| |
|
[26.04.2013 0:51:42] | | Нина ® [25.04.2013 21:22:25] АУПС не контролирует исправное состояние
спринклеров. Электрический контроль позволит делать системы preaction с трубопроводами под атмосферным давлением. Но если это и появится, то врядли скоро.
Нина ® [25.04.2013 21:24:25]Система Preaction с блокировками задумана
для предотвращения ложных срабатываний там,где они недопутимы или нежелательны. Авомашинам ложные срабатывания спринклеров вроде как не страшны. |
| |
|
[26.04.2013 5:45:55] | | Перестаньте меня дразнить неточными формулировками.
Спринклерная установка НЕ КОНТРОЛИРУЕТ состояние спринклеров! Осуществляется контроль герметичности системы в целом - без разницы, что открыто: ороситель, пожарный кран, дренчерная завеса или промывочная задвижка.
А целостность спринклеров вполне эффективно осуществляется визуально-ручным способом. Именно так, а не иначе происходит в воздушных спринклерных системах. |
| |
|
[26.04.2013 8:53:47] | | Цитата vizitor 26.04.2013 0:51:42 Система Preaction с блокировками задумана для предотвращения ложных срабатываний там,где они недопутимы или нежелательны. Авомашинам ложные срабатывания спринклеров вроде как не страшны. --Конец цитаты------
Автомашинам может и не страшны, а вот разморозить систему в наших условиях при ложных срабатываниях - страшно.
Ну и не забываем о разницах воздушного давления в спринклерно-воздушных и спринклерно-дренчерных АУП. |
| |
|
[26.04.2013 11:19:34] | | Крюгер ® [26.04.2013 5:45:55]
"А целостность спринклеров вполне эффективно осуществляется визуально-ручным способом. Именно так, а не иначе происходит в воздушных спринклерных системах"/
А я грешным делом думал,что при нарушении целосности спринклера в воздушных системах срабатывание клапана произойдёт значительно раньше, чем кто-то надумает прогуляться и посмотреть, все ли спринклеры целы. Вода должна начать изливаться не позднее чем через 3 мин.(5.2.6)
Нина ® [26.04.2013 8:53:47]
Так ли существенна требуемая разница давления?
Если так опасаться разморозки, то нужно вообще отказаться от воздушных спринклерных систем и переходить на "спринклерно-дренчерные". Но и в этом случае, в больших помещениях при пожаре,пока спринклер работает в одном углу, трубы в другом могжет разморозить. |
| |
|
[26.04.2013 12:04:47] | | Цитата vizitor 26.04.2013 11:19:34 Так ли существенна требуемая разница давления? --Конец цитаты------
0,6 против 3 атм. Давление воздуха использется только для целей контроля целостности спринклеров.
Цитата vizitor 26.04.2013 11:19:34 Но и в этом случае, в больших помещениях при пожаре,пока спринклер работает в одном углу, трубы в другом могжет разморозить. --Конец цитаты------
С двойной блокировкой? |
| |
|
[26.04.2013 12:10:04] | | С любой блокировкой. Ситуация может возникнуть в больших помещениях,когда вода уже начала поступать в систему. |
| |
|
[26.04.2013 12:18:42] | | Ну это очень экзотично )
Цитата vizitor 25.04.2013 11:48:34 а для устранения "Недостатков в скорости срабатывания воздухозаполненных систем" применяются акселераторы и(или) эксгаустеры. --Конец цитаты------
|
| |
|
[26.04.2013 12:23:23] | | vizitor ® "А я грешным делом думал,что при нарушении целосности спринклера в воздушных системах срабатывание клапана произойдёт значительно раньше, чем кто-то надумает прогуляться и посмотреть, все ли спринклеры целы. Вода должна начать изливаться не позднее чем через 3 мин.(5.2.6)".
Это крайний случай, который может не рассматриваться по указанной выше причине - произойдет срабатывание системы.
Имеется ввиду самый распространенный и типовой случай - "прокапывание оросителей", то есть, неплотность запорного устройства спринклерного оросителя.
Или вы это уже не относите к "контролю целостности"? |
| |
|
[26.04.2013 13:18:43] | | Крюгер ® [26.04.2013 12:23:23]"Имеется ввиду самый распространенный и типовой случай - "прокапывание оросителей"
Вроде бы обсуждаем воздушные систем? Пока в трубе воды не будет, никто не заметит "прокапывания". |
| |
|
[26.04.2013 16:21:35] | | Вот! Добрались до главного.
За свою бытность смонтировал (не сам конечно) и сдал более сотни воздушных и водо-воздушных систем.
Самая большая головная боль при сдаче - испытание смонтированной системы на плотность, когда в течение 24 часов падение воздуха в системе должно быть не менее......процентов от испытательного.
Вот тут и начинаются танцы с мыльными пузырями - как правило до 10 процентов установленных оросителей отбраковывалось (несмотря на то, что проходили входной контроль).
Эта же болячка остается по наследству службе эксплуатации. Только им гораздо хуже, у них нет персонала, готового в любой момент на высоте 6 метров промыливать оросители.
Так что, моё глубокое убеждение, что фраза "контроль целостности оросителей" - не более чем понты (или красивое название иного понятия).
Солидно звучит...вместо "контроль давления" - "контроль целостности оросителей!". |
| |
|
[26.04.2013 17:01:56] | | Ув. Крюгер, Вы так вгрызаетесь в термин "контроль целостности оросителей" , будто Вас в лучших чувствах оскорбили(это по поводу "понтов"). Да простит Вас Админ.
А ведь живописуемое Вами промыливание скорее контролирует оросители по отдельности, нежели систему в целом. |
| |
|
[26.04.2013 18:16:21] | | И все же, возвращаясь к вопросу от madoff, как обосновать необходимость сприкнлерного пожаротушения рампы. Ведь если это отдельный пожарный отсек с тамбур-шлюзом, с подпором воздуха и пожарными воротами на каждом этаже, даже при учете, что загорится машина на рампе, можно произвести пожаротушение с пожарного крана. Если пойдет разлив топлива, по уклону горючая смесь начнет стекать вниз и в итоге сработает спринклерная система паркинга, тем самым предотвратив распространение пожара. |
| |
|
[26.04.2013 18:39:47] | | Aladushek ®. Что означает "можно произвести пожаротушение с пожарного крана"?
Можно и из огнетушителя...
Как обосновать, что нужно пожаротушение? Открыть СП.5, приложение А, таблицу 3. Вычислить площадь помещения рампы, найти нужную строчку.
vizitor ®. Скажу честно - меня это сильно задевает и даже пугает.
Не дай Бого, в новом поколении специалистов укоренится такое "понимание вопроса", потом потихоньку проползет в нормативные документы, а там уже родится монстрик-покемон в виде обязательного устройства "контроля целостности оросителя". Надо душить его до рождения. |
| |
|
[29.04.2013 14:12:45] | | Крюгер ®.
Прошу прощения, не могли бы Вы ткнуть меня носом в строчку? Просто получается что в Таблице А.3. по разделу транспорта, нужно везде делать спринклерное тушение, не зависимо от площади, кроме цокольного и наземного этажа. Просто у нас паркинг -3 этажа. |
| |
|
[29.04.2013 14:35:06] | | Пункт, регулирующий вашу рампу - табл.3, п.9.1.2 |
| |
|
[29.04.2013 15:49:46] | | Крюгер ®.
Благодарю за помощь. |
| |
|
[29.04.2013 17:11:50] | | Уважаемые, а разве транспорт относится к производству?
Для транспорта имеется, в табл. А.3 строчки 25.1 для подземных этажей.
|
| |
|
[29.04.2013 19:15:38] | | Andorra1 ®. "Уважаемые, а разве транспорт относится к производству?
Для транспорта имеется, в табл. А.3 строчки 25.1 для подземных этажей".
Если быть здоровым формалистом, то в указанной вами строчке имеются ввиду "помещения хранения транспортных средств".
А товарищи разделили объект на два пожарных отсека:
- помещения хранения транспортных средств;
- коммуникационное сооружение (рампа).
При этом в рампе хранить автомобили нормами запрещается.
Итого: пункт 25.1 правильный, но не про наш случай. |
| |
|
[29.04.2013 19:28:43] | | если рампа отделена от пожарного отсека автостоянки, то тушить ее не нужно.
Мне один раз приходилось тушить рампу, отделенную по всем правилам... по требованию СТУ из-за превышения площади пожарного отсека. |
| |
|
[29.04.2013 19:44:33] | | если рампа отделена от пожарного отсека автостоянки, то тушить ее не нужно.
Если вы обоснуете, что рампа -это помещение категории В4 или Д, то не нужно.
В чем я глубоко сомневаюсь, учитывая требования СП.12.
Вот с НПБ 105 ещё можно было покрутиться... |
| |
|
[29.04.2013 21:26:23] | | предпочитаю от обратного, покажите где написано , что нужно.
СП5 - нет такого понятия как "рампа". А по СП 113 - рампа это вообще "конструкция".
СП 113 - нет такого
3.15 рампа (пандус): Наклонная конструкция, предназначенная для перемещения автомобилей между уровнями в многоэтажных автостоянках.
и далее, даже если у Вас случилось так, что рампа не изолированная о_0, ставьте на здоровье противодымные экраны, дренчерные зевесы в 2 нитки, настильные струи нагнетайте... и никто никогда не заставит Вас такую рампу тушить.
во всяком случае СП113 точно не заставляет |
| |
|
[29.04.2013 22:52:18] | | omny_2004 ®. Если вам очень хочется, то пожалуйста, рампа (как таковая) - это конструкция...))))
Но! Расположена эта конструкция в помещении. Стены есть, потолок есть,...определению "помещение" из 384-ФЗ (часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями) соответствует стопроцентно.
Чего мутить? Вот когда будет наружная открытая рампа - тогда ваши рекомендации начнут иметь место. |
| |
|
[29.04.2013 23:25:14] | | вот самое интересное, сколько видел открытых наружных рамп... все тушились |
| |
|
[29.04.2013 23:34:08] | | есть помещения автостоянки. Они образуют пожарный отсек.
Есть рампа, выделенная из комплекса автостоянки противопожарными воротами, дренчерной завесой, тамбуром с подпором воздуха и т.д.
повторюсь еще раз - где написано что это надо тушить? Это не стоянка. За пределами стоянки могут быть и другие помещения В1-В3 (например склад), отделенные таким же тамбуром с такой же завесой... и я буду для этого склада смотреть показатели и принимать решение.
на основании какого показателя или требования я должен принять решение о тушении рампы
в Москве , повторюсь, видел только один проект где тушилась изолированная рампа, и то этот проект я делал сам на основании СТУ. |
| |
|
[30.04.2013 7:06:07] | | omny_2004 ®
повторюсь еще раз - где написано что это надо тушить? Это не стоянка.
Пройдитесь вверх по дискуссии. Начиная с Крюгер ® [25.04.2013 18:55:41] |
| |
|
[30.04.2013 9:58:23] | | пока не убедительно коллега.
это не автостоянка и это весьма условно "помещение для хранения автомобилей".
нет ни одного документа, который бы выделял рампу, скажем в пожарный отсек. Рампу на всех этажах отделяют противопожарными решениями, препятствующими распространению пламени.
Я не часто в туннелях вижу тушение, а это тоже в некотором смысле рампа...
Ув. Крюгер.
Мне на самом деле больше интересно другое.
Хорошо, мы решили тушить рампу.
Получаем спринклерную секцию, которую должны подключить к источнику водоснабжения.
Вы на нее предусматриваете отдельную группу насосов т.к. пока не доказано, что рампа входит в комплекс автостоянки, или включаете в спринклерную установку автостоянки через КСК или сигнализатор потока? |
| |
|
[30.04.2013 10:49:40] | | "пока не убедительно коллега"....
Да потому, что говорим на разных языках.
А вот со случаем "нет ни одного документа, который бы выделял рампу, скажем в пожарный отсек" вообще всё просто - если помещение рампы входит в пожарный отсек автостоянки, то начинает действовать правило "40 процентов защищаемой площади". Защищается всё здание. Точка.
Так что ваше "даже если у Вас случилось так, что рампа не изолированная, ставьте на здоровье противодымные экраны, дренчерные зевесы в 2 нитки, настильные струи нагнетайте... и никто никогда не заставит Вас такую рампу тушить" - грубое нарушение норм.
Насчет компоновки спринклерной установки пожаротушения. Довольно часто я проектирую ОДНУ насосную станцию, работающую на большой производственный комплекс из многих зданий и строений. Ограничение только одно - потери напора в трубопроводах.
И по секциям тоже только одно ограничение - количество оросителей в одной секции.
|
| |
|
[30.04.2013 11:25:17] | | на каком основании рампа входит в пожарный объем автостоянки??? При определении площади пожарного отсека автостоянки никто никогда не приплюсовывал рампу. |
| |
|
[30.04.2013 14:03:51] | | "При определении площади пожарного отсека автостоянки никто никогда не приплюсовывал рампу".
Убедительно прошу так категорично не высказываться, поскольку....
видимо так поступаете только вы один))))!!! |
| |
|
[30.04.2013 14:53:05] | | …” Вечер, перестает быть томным..”
(Классик)
Уважаемый Крюгер, позвольте спросить и засомневаться..
По цитате:
…Если быть здоровым формалистом, то в указанной вами строчке имеются ввиду "помещения хранения транспортных средств".
Ув. Крюгер, согласен. Конечно, на рампе “не хранят”.
Но почему Вы считаете, рампу производством?
И применяете Пункт, “регулирующий вашу рампу - табл.3, п.9.1.2” ?
Вопросы:
А раз производство (или склад?) то естественно и КАТЕГОРИИ появляются.
(Вы категорируете не раз, предлагая определитья с кат. Д, В-4).
По моему мнению, рампа вообще не категорируется, так как на ней нет складов (складирования) и нет производственных процессов.
И значит, ссылка на п . 9.1.2. таб 3 не работает?
А раз нет требований в нормах, нет категорий, то и не надо АУПТ.
По цитате:
Кстати и предложение Ваше “ Вот с НПБ 105 ещё можно было покрутиться...”
……………………….
>………. Я думаю, это то же все тот же случай (вернее не тот случай) –т.к. НПБ 105 рассматривает производства и склады. И всё.
Кстати, рампа пожарный отсек в нашем случае.
И значит другое ЗДАНИЕ (по СП 5 п.А.2).
И не понятно, почему требования одного здания (стоянка) переносятся на ДРУГОЕ здание (рампа).
|
| |
|
[30.04.2013 15:20:28] | | >>По моему мнению, рампа вообще не категорируется, так как на ней нет складов (складирования) и нет производственных процессов.
Ув. Andorra1!
Ну ведь всегда ж были подсобно-производственные или вспомогательные помещения, которые по логике тоже должны иметь какую-то категорию, потому что процесс производства происходит СОВМЕСТНО с основным производственным помещением...Разве нет? |
| |
|
[30.04.2013 16:08:36] | | Ув. Viss ® [30.04.2013 15:20:28]
По цитате:
что процесс производства происходит СОВМЕСТНО с основным производственным помещением...Разве нет?
.............
Мне так не кажется, ув.Viss ® .
В Вашей реплике, два раза звучит ПРОИЗВОДСТВО.
Гаражи в СП 5 в приложении А, вынесены от производства, совсем в другие пункты.
В СП 5 есть и пункты про производство.
На рампе, нет производства, да и в гараже тоже (по СП 5).
В отределении к Ф 5 есть перечень вспомагательных помещений, считающихся призводством.
Здесь Вы правы.
Но этот перечень узок (мастерские, лаборатории ...), там нет рамп.
Ну, как то так)))
В принципе, рампа - это тамбур, тольк длинный))))
А в тамбуре, мы даже порой извещатели не ставим, так как там груз не задерживается)))
|
| |
|
[30.04.2013 16:25:30] | | Андорра "Но почему Вы считаете, рампу производством?"
Это не я считаю, а Федеральный закон.
Невнимательно читаете дискуссию. Ответ выше.См. Крюгер ® [25.04.2013 20:25:13 |
| |
|
[30.04.2013 16:32:11] | | Кстати новый СП4 на стр. 159 просит выделять рампы, а стоянку относить к В1 (коротко если):
http://zalil.ru/34473371
Итак, хорошо - пусть рампа не производственное помещение, тогда какое оно? Общественное или жилое? |
| |
|
[30.04.2013 16:49:33] | | Думаю, Андорра предлагает прорыв в пожарной теории - помещение, без класса функциональной пожарной опасности. |
| |
|
[30.04.2013 18:14:43] | | Крюгер:
На вопрос "Но почему Вы считаете, рампу производством?"
Отвечает: Это не я считаю, а Федеральный закон.
Невнимательно читаете дискуссию. Ответ выше.См. Крюгер ® [25.04.2013 20:25:13
Позвольте реплику ув. Крюгер:
Производственные объекты, указанные в ФЗ 123 ст.2 п.34, на мой взгляд, совсем не всё автоматом попадают в функционал Ф 5 (производство).
Простой пример.
Объекты транспортной инфраструктуры (по ФЗ 123 п.2 ст. 34) транспорт (железнодорожный, речной, автомобильный и пр.) – производственные ОБЪЕКТЫ.
Но на этих замечательных ОБЪЕКТАХ есть и вокзалы (здания), - а они (ЗДАНИЯ) вокзалов относятся далеко не к Ф.5.
Согласны?
Так, что не всё в транспорте (по ФЗ 123 ст 2 п. 34) будет функционалом Ф5.
Далее:
По СП12
СП 12
П. 1.1.Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьями 24, 25, 26, 27 Федерального закона от..
Смотрим ФЗ статьи указанные .
Видим, что это производства (Ф5).
Читаем СП 12
Для чего написан ? Для производственного и складского назначения класса Ф5 (п.1.1)
Так и написано !!! Ф5.
Крюгер:
При определении категории В1-В4 учитывается именно "временная пожарная нагрузка". Источник - СП.12.
…………….
Реплика ув. Крюгер!
А другой нагрузки, как ВРЕМЕННАЯ СП 12 и не знает, для кат В1-В4. Там все ВРЕМЕННО.
И понятия – проехал автомобиль (временная нагрузка) и лежит груз неделю (временная нагрузка (временно) на СКЛАДЕ-ПРОИЗВОДТВЕ) это по моему ДВЕ большие разницы. (Для СП 12).
Наверное не надо мимолётный проезд автомобиля, считать ВРЕМЕННОЙ нагрузкой (движущейся?).
Это не склад, а считайте почти ДОРОГА, почти, мост, эстакада, туннель.., на не как не склад, для временного хранения..авто.
Привожу первоисточник: (СП12)
Методы определения категорий помещений В1—В4
Б.1 Определение категорий помещений В1—В4 осуществляют путем сравнения максимального значения удельной временной пожарной нагрузки (далее — пожарная нагрузка) на любом из участков с величиной удельной пожарной нагрузки, приведенной в таблице Б.1.
Далее:
Думаю, Андорра предлагает прорыв в пожарной теории - помещение, без класса функциональной пожарной опасности.
…………………..
Ув. Крюгер.
Странно…(от Вас слышать).
В каждом помещении есть класс функциональной пожарной опасности (Ф) (99, 9 процентов).Но не каждое помещение имеет КАТЕГОРИЮ пожарной опасности А, Б, Г , В-1-В4). Так, как не каждое помещение – производственное (Ф5).
Категории только на “производстве”.
Вот полно помещений –жилье.
Но там нет КАТЕГОРИ, как и в школах нет.
Ну как то так))
С наступающими праздниками!
|
| |
|
[30.04.2013 18:44:01] | | Я вижу три выхода из ситуации:
- поставить изолированной рампе категорию Д и не тушить
- признать рампу чем угодно, но не помещением и не тушить.
- попросить ВНИИПО разработать класс Ф6 (неопознанный класс ФПО) и не тушить
Так всё-таки: Andorra1 ® [30.04.2013 18:14:43]
Мы знаем общественные, жилые, административные, производственные, складские и сельскохозяйственные здания и соответственно такие же помещения, только иногда с приставкой вспомогательные ли подсобные.
Рампа - это что?
Методом исключения остается только производство, учитывая что самого процесса производства нет, но без существования рампы трудно представить существование целевого (основного) здания - рампу следует считать вспомогательным помещением по отношению к автостоянке.
Поэтому и класс Ф5, как вспомогательное-производственное и т.д. |
| |
|
[30.04.2013 19:14:12] | | Андорра "Простой пример.
Объекты транспортной инфраструктуры (по ФЗ 123 п.2 ст. 34) транспорт (железнодорожный, речной, автомобильный и пр.) – производственные ОБЪЕКТЫ.
Но на этих замечательных ОБЪЕКТАХ есть и вокзалы (здания), - а они (ЗДАНИЯ) вокзалов относятся далеко не к Ф.5.
Согласны?"
Конечно, не согласен!
Не надо применять логику "наоборот". То есть, из частного делать общие выводы.
Пример: На транспортной развязке есть придорожное кафе. Значит - весь этот объект не транспортный узел, а предприятие общественного питания.
Вокзалы (как и терминалы аэропортов) - это малая часть айсберга, выдвинутая и "заточенная" под специальные нужды - оказание услуг населению.
Образно говоря - окошко на хлебозаводе для продажи свежего хлеба.
Или: комната для клиентов на ювелирном заводе.
Короче говоря - общественное помещение в производственном здании. При этом, заметьте, не перестает быть частью здания.
Так и с вокзалами.
По поводу рассуждений о категориях. С трудом вычленил главную мысль - "не каждая временная нагрузка является временной нагрузкой".
О как!
Представим себе конвейер в цеху, на котором собирают пластиковых пупсов.
Например, коллега Гешан, чтобы определить временную пожарную нагрузку, в любой произвольный момент сделает мгновенную остановку конвейера и сосчитает горючие материалы по всей длине.
Вы опять предлагаете новаторство - если что-либо движется, можно, как бы, не учитывать.
Это не так. |
| |
|
[30.04.2013 19:53:59] | | Кстати п. 5.1.2 СП4 (new) предлагает категорировать и технические и подсобные помещения... |
| |
|
[01.05.2013 0:38:26] | | уважаемый крюгер.
мы все прекрасно понимаем, что если мы будем тушить рампу, то хуже не будет
но
приведите пожалуйста обоснование на основании ссылок на конкретные нормы
а не их интерпринтацию
|
| |
|
[01.05.2013 0:39:52] | | категорировать эти вещи конечно можно (попробовать), но я не усматриваю тут производства и тем более складирования
а класс функциональной пож опасности не определяет мое отношение к вопросу |
| |
|
[01.05.2013 1:01:54] | | Вот опять - мифический класс Ф6, производства здесь не видят, склада тоже...Значит жилье ! Так и запишем =) |
| |
|
[03.05.2013 12:59:25] | | omny_2004® писал выше:
"Я не часто в туннелях вижу тушение, а это тоже в некотором смысле рампа..." (с)
- не во всех тоннелях предусматривают системы пожаротушения, т.к. на тоннели распространяется свой норматив и пишется свои СТУ.
Если Вы так хотите посмотреть на систему тушения, то Серебряноборский тоннель в г.Москве к Вашим услугам.
Но и рампа и тоннель служат для сообщения, т.е. для перемещения автотранспортных средств и не предусматривают хранения.
Andorra1 ® писал выше:
"Кстати, рампа пожарный отсек в нашем случае.
И значит другое ЗДАНИЕ (по СП 5 п.А.2).
И не понятно, почему требования одного здания (стоянка) переносятся на ДРУГОЕ здание (рампа)." (с)
- я правильно Вас понимаю, что Вы хотите внести новое определение "здание рампы" в настоящий момент нет требований на здания рамп, а значит надо писать СТУ?
Viss ® писал выше:
"Рампа - это что?
Методом исключения остается только производство, учитывая что самого процесса производства нет, но без существования рампы трудно представить существование целевого (основного) здания - рампу следует считать вспомогательным помещением по отношению к автостоянке.
Поэтому и класс Ф5, как вспомогательное-производственное и т.д." (с)
- для начала хотелось бы определиться с объектом, а не процессом который происходит в рампе.
Почему Вы рампу считаете помещением, а коридор нет? (в некоторых случаях допускается эвакуация по рампе, а точнее по тротуару, который предусматривают вдоль рампы).
|
| |
|
[03.05.2013 13:06:11] | | >>Почему Вы рампу считаете помещением, а коридор нет?
Я и коридор тоже считаю помещением, потому что туда что-то помещается, оно имеет функциональное назначение и выгорожено строительными конструкциями. |
| |
|
[04.05.2013 14:28:28] | | "Я и коридор тоже считаю помещением, потому что туда что-то помещается, оно имеет функциональное назначение и выгорожено строительными конструкциями." (с) Viss ®
- не хочется развязывать повторный спор, приведу цитату Ув. Крюгера и дам ссылку на тему: http://www.0-1.ru/discuss/?id=16743
"Цитата СергейКо 06.10.2011 18:42:03
Так же я настаиваю и на коридорах, от того что Вы их называете помещением, они не перестают быть проходами от одной точки до другой.
--Конец цитаты------
Конечно вы правы. Но в данном конкретном случае, нельзя построить позицию (как одной, так и другой стороне) на нужном трактовании термина "коридор".
Дело в том, что пожарные нормы - взаимоувязанный конмлекс, в котором произвольная трактовка одного понятия может потянуть за собой ворох проблемм другого характера.
Например, всем известна "формула" допустимой эвакуации: помещение-смежное помещение-коридор-лестничная клетка.
Норма придает слову "коридор" особое понимание (дистанцирует его от термина "помещение"), ибо, если подставить в формулу вместо "коридора" слово "помещение" - то такая эвакуация не допускается.
Кроме того, к коридорам предьявляются особые требования по горючей отделке, по наличию выступающего оборудования, по учету открывания дверей в коридор, по длине участков.
Вся логика пожарных норм не дает права ставить знак равенства между отдельным помещением и коридором (даже не смотря на то, что авторы "вентиляционного" нормативного документа не изволили точнее выразить свою мысль в отдельном пункте)." (с) Крюгер
я считаю, что это более точная трактовка коридора. |
| |
|
[04.05.2013 17:47:36] | | Где-то позднее в одной из дискуссий я уточнял, что коридор - особое помещение, с особым статусом.
По определению 384-ФЗ: помещение - часть здания, выделенная строительными конструкциями. Другое дело, что нормы потом начинают уточнять, с чем мы имеем дело: шахта, техподполье, коридор, рампа, тоннель и т.д. |
| |
|
[05.05.2013 14:01:21] | | Ув. Крюгер
тогда "формула" допустимой эвакуации будет звучать по-другому:
помещение-смежное помещение-особое помещение-лестничная клетка
что согласитесь, само собой исключает коридор, т.к. коридор - в данном контексте это назначение особого помещения, так же как и назначение помещения (офис, комната и т.д). С чем я и не согласен.
как Вы правильно указали: "Норма придает слову "коридор" особое понимание (дистанцирует его от термина "помещение"), ибо, если подставить в формулу вместо "коридора" слово "помещение" - то такая эвакуация не допускается." (с) Крюгер
скорее всего рампа, с точки зрения нормотворцев, тоже имеет свое особое значение.
|
| |
|
[05.05.2013 16:55:22] | | Если хочется подумать в эту сторону..., что ж, давайте проведем аналогию "коридор-рампа".
А аналогия будет заключаться в том, что если всё здание защищается АУПТ, то коридор защищается АУПТ в том числе, и без вопросов.
Чем рампа круче коридора? Тем, что там автомобили ездят (окромя пешеходов)?
Что по мне, то рампа (пандус и т.п) - это конструкция, которая может быть размещена открыто, а может быть и в помещении. Которое, в свою очередь, будет транспортным коммуникационным помещением. Что (по определению 123-ФЗ) - производственный объект. |
| |
|
[05.05.2013 18:40:16] | | Проблема в том, что почему-то в термин помещение вкладывается какой-то потайной смысл, только вот в каждом случае свой.
Еще раз - посмотрите определение из ФЗ-384. Ну что коридор не выделен строительными конструкциями? Выделен - это тоже помещение.
Другое дело, что ВСЕ коридоры имеют схожие признаки - имеют выход на л/к и связывают несколько помещений, но от этого они не перестают быть помещениями.
Почему в формулах и НТД пишут прямо коридор, а не "помещение соединяющее другие помещения и л/к" ? Потому что сразу подчеркивают функциональное назначение, а еще потому что короче (краткость, лаконичность)
|
| |
|
[06.05.2013 10:17:39] | | Рампа (пандус) — сооружение, предназначенное для производства погрузочно-разгрузочных работ на производственно-складских объектах, а также для перемещения автомобилей между уровнями в многоэтажных автостоянках. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E0%...)
1. Рампа – это сооружение.
2. Сооружение где, при чем, ком? При автостоянке.
У нас автостоянка.
А это уже НЕ производственное помещение.
По цитате:
Крюгер ® [30.04.2013 19:14:12]
Конечно, не согласен!
Не надо применять логику "наоборот". То есть, из частного делать общие выводы.
Пример: На транспортной развязке есть придорожное кафе. Значит - весь этот объект не транспортный узел, а предприятие общественного питания.
Ув. Крюгер, я так и не понял, в Вашем примере, кафе – будет класса функциональной опасности Ф 5(производством) или Ф 3.2 зданием общественного питания?
Поясните, пожалуйста, конкретно.
Без аллегорий “ про окошко в хлебзаводе”.
Спасибо.
|
| |
|
[06.05.2013 10:28:59] | | Andorra1 ®. Сами приводите цитату из нового СП.4:
Рампа - сооружение, предназначенное для производства погрузочно-разгрузочных работ...
В нашем случае производится загрузка автостоянки (только груз движется своим ходои).
При этом, из 123-ФЗ: 42) сооружение - строительная система любого функционального назначения, в состав которой входят помещения, предназначенные в зависимости от функционального назначения для пребывания или проживания людей и осуществления технологических процессов.
А я вот не понимаю, чего вы "мутите воду" в абсолютно понятном вопросе. |
| |
|
[06.05.2013 10:42:28] | |
Уважаемый Крюгер!
Но в определении “рампы” есть и продолжение предложения…
(сооружение), …предназначенное … также для перемещения автомобилей между уровнями в многоэтажных автостоянках.
Не согласен с Вашим взглядом на процесс погрогузки-разгрузки НАШЕЙ рампы.
На рампе, именно на рампе, в нашем случае ни чего разгружается и погружается.
В отличии от рам СКЛАДОВ. На рампах складов допускается разгрузка груза на рампу. А далее, груз несет, везут, волокут в склад. И запрещается на долго оставлять (хранить) груз на той рампе….
Это так все дороги страны можно квалифицировать, как погрузочно-разгрузочные площадки, территории.
А это просто дороги, транспортные артерии. До складов. До рамп СКЛАДОВ.
В нашем случае рампа – это дорога “для перемещения автомобилей между уровнями в многоэтажных автостоянках”…..
Именно в нюансах и кроется чертенок. Он и мутит воду, а не я…)))
|
| |
|
[06.05.2013 10:43:55] | | Ув. Крюгер, я так и не понял, в Вашем примере, кафе – будет класса функциональной опасности Ф 5(производством) или Ф 3.2 зданием общественного питания?
Поясните, пожалуйста, конкретно.
|
| |
|
[06.05.2013 11:06:17] | | Поясните, пожалуйста, конкретно.
Да не я должен пояснять! А вы объяснитесь - каким образом объекты транспорта (которые отнесены Федеральным законом к производственным объектам) вы мутным образом относите к общественному функционалу?
Я взял вашу "логику наоборот" и с её помощью "сделал" из транспортной развязки предприятие общественного питания...Спросите у себя - как так получилось))))!!!
Дорога внутри здания - это уже не дорога! Не занимайтесь нормативными извращениями. |
| |
|
[06.05.2013 11:26:55] | | Ув. Крюгер.
Рампа – у нас отдельный пожарный отсек.
“Сооружение” в пожарном отсеке.
По табл А.2 СООРУЖЕНИЯ вполне вписывается в
П. 12 Автотранспортные тоннели.
Нормируется не по СП5. Нормируется по особым документам.
Кстати, п. 12 красиво вписывается в понятие “ Объекты транспортной инфраструктуры”.
|
| |
|
[06.05.2013 15:12:10] | | Вообще то, для здания и сооружений для автомобилей СП5 в табл А.1 п. 4.1 предусматривает руководствоваться другим нормативным документом …. |
| |
|
[06.05.2013 15:37:28] | | смотрю сейчас АР на один очень серьезный
-1 и -2 уровни. На них размещена автостоянка, 5 рамп, и зоны помещений , относящихся к надземной части (одно назначение).
так вот там с автостоянки тамбур в сторону рампы с завесой,
а с рампы обычный выход в эти зоны не комплекса стоянки без дренчирования, без тамбуров, без настильных струй.
АР прошло все согласования.
на рампах даже не запрещено нигде делать технические помещения, диспетчерские и т.д., не относящиеся к парковке.
не входит рампа в пожарный отсек автостоянки как и сама не является самостоятельным пожарным отсеком |
| |
|
[06.05.2013 15:41:25] | | примечание - речь о выделенной рампе!
если рампа не транзитная на ряд этажей, то она не выделяется от пожарного отсека автостоянки и в ней надо делать тушение... и при выходе с нее скажем в помещения не комплекса стоянки надо будет шлюзовать и дренчерить.
спросите любого арха |
| |
|
[06.05.2013 22:47:38] | | omny_2004
СП 2.13130.2012 п.6 - это про суммирование площади для определения границ отсека
Площадь этажа в пределах пожарного отсека определяется максимальной площадью этажа, ограниченной наружными стенами здания и (или) противопожарными стенами 1-го типа.
- в зданиях автостоянок с неизолированными рампами площадь этажа в пределах пожарного отсека определяется как сумма площадей этажей, соединенных неизолированными рампами;
а если изолирована.. то по вашему не включаем, тогда какого мы ее в площадь здания запихиваем!
еще есть ПРИКАЗ от 30 сентября 2011 г. N 531 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ К ОПРЕДЕЛЕНИЮ ПЛОЩАДИ ЗДАНИЯ, ПОМЕЩЕНИЯ
на рампах даже не запрещено нигде делать технические помещения, диспетчерские, не относящиеся к парковке - отсутствие норм проектирования, по №123-ФЗ ст. 89 ч.3 п.3) она должна быть помещением, а вы ее считаете конструкцией
|
| |
|
[06.05.2013 23:19:04] | | Отправил запрос в МЧС, ждем 2 месяца максимум
Номер вашего обращения 412966 |
| |
|
[07.05.2013 0:42:19] | | "если рампа не транзитная на ряд этажей, то она не выделяется от пожарного отсека автостоянки и в ней надо делать тушение... " (с) omny_2004
ссылочку на нормативный документ можно?
что в Вашем понимании транзит?
приведите пример такой рампы? |
| |
|
[07.05.2013 0:45:58] | | Лично мое мнение, делать тушение надо в изолированных рампах, а в так называемых "холодных" нет смысла предусматривать тушение.
Так же как и в тоннелях протяжоностью более ХХХ метров, предусматривают систему тушения, а тоннели длиною 50-100 метров не защищают, т.к. считается, что эвакуация людей вполне осуществима. |
| |
|
[07.05.2013 13:00:01] | | я говорю Вам о том, что как только вы поставили на рампу противопожарные ворота, тамбур-шлюз и дренчерную завесу вы, тем самым, ограничили площадь пожарного отсека автостоянки.
Если рампа у вас ведет непосредственно наружу и не "цепляет" смежные пожарные отсеки или разные этажи автостоянки или помещения не относящиеся к комплексу автостоянки - то и ограничивать площадь отсека стоянки вам нет смысла ... соотвественно рампа попадает в объем стоянки и на ней надо делать тушение.
и не важно холодная она или нет - никто еще не отменял "сухую" систему АПТ
to morozofkk
ну и как это противоречит тому что я писал?
и еще
цитата
"на рампах даже не запрещено нигде делать технические помещения, диспетчерские, не относящиеся к парковке"
Конечно не запрещено, если она изолированная. А если не изолированная то такие помещения на ней вы обязаны выделить тамбур-шлюзом с подпором и с дренчерной завесой |
| |
|
[07.05.2013 13:56:38] | | А может здесь посмотреть?
Свод правил
ВСТРОЕННЫЕ ПОДЗЕМНЫЕ АВТОСТОЯНКИ
Требования пожарной безопасности
Приказ МЧС России от 21.02.2013г. №117
http://www.norm-load.ru/SNiP/raznoe/...
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|