| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[23.04.2013 8:55:19] | | Вчера приходили ко мне проектировщики ПС и вот такой вопрос задали:
есть насосная категории А, а к ней тамбур-шлюз.
и спрашивают какая категория будет у тамбура.
Я ответил, что тамбур не категорируется.
Тогда меня спросили, нужно ли там ставить датчики пож. сигнализации.
ответил, что нет.
а вот почему, в нормативах ответа не нашел...
до этого была куча проектов с тамбурами возле категории А, ничего не ставили и не заморачивались, а здесь что-то их приперло-))
|
 | |
|
[23.04.2013 9:12:22] | | В приложении А СП5.13130 "А.4 В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать соответствующими автоматическими установками все помещения независимо от площади, кроме помещений:
- с мокрыми процессами (душевые, санузлы, охлаждаемые камеры, помещения мойки и т. п.);
- венткамер (приточных, а также вытяжных, не обслуживающих производственные помещения категории А или Б), насосных водоснабжения, бойлерных и других помещений для инженерного оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы;
- категории В4 и Д по пожарной опасности;
- лестничных клеток."
Тамбуры вроде в этот список не притянуть и защищать их вроде надо.
|
| |
|
[23.04.2013 9:42:08] | | тогда какого исполнения ставить датчики? |
| |
|
[23.04.2013 9:43:20] | | Изоляция взрывоопасных помещений противопожарными перегородками с одной дверью не дает основания считать объем тамбура-шлюза свободным от взрывоопасной смеси. |
| |
|
[23.04.2013 10:12:55] | | Такой же вопрос недавно возникал. Раньше рассматривал как производственное помещение категории Д. Сейчас копнул глубже.
Согласно СНиП 2.08.02-89 «Общественные здания и сооружения» и СНиП 21-01-97 тамбур-шлюз — один из видов заполнения проёмов в противопожарных преградах (проходное пространство между дверями, служащее для защиты от проникновения холодного воздуха, дыма, при входе в здание, лестничную клетку или др. помещение), к ограждающим конструкциям и заполнениям проёмов которого предъявляются требования по огнестойкости и пожарной опасности.
Т.е это вроде как не помещение, а вид противопожарной преграды.
А СП5 у нас распространяется на здания, помещения, сооружения. |
| |
|
[23.04.2013 10:16:24] | | У тамбур-шлюза перед взрывоопасным помещением категории нет, а класс взрывоопасной зоны есть. |
| |
|
[23.04.2013 10:48:39] | | Наличие взрывоопасной зоны не означает, что данное пространство должно оборудоваться АПС. |
| |
|
[23.04.2013 11:03:08] | | Получается проще всего поставить там датчики во взрывозащищенном исполнении.
а какого типа? пламени?
какие-то нормативные дыры, что насет коридоров, что насчет тамбуров и тамбуров-шлюзов... |
| |
|
[23.04.2013 12:02:46] | | Цитата Mvit 23.04.2013 11:03:08 Получается проще всего поставить там датчики во взрывозащищенном исполнении.
а какого типа? пламени? --Конец цитаты------
в каморку 1,5х1,5 м напихать три взрывозащищенных датчика проще? |
| |
|
[23.04.2013 12:18:53] | | это вроде как не помещение, а вид противопожарной преграды.(dizel2012)
Согласен с dizel2012, ничего там ставить не требуется.
У тамбур-шлюза перед взрывоопасным помещением категории нет, а класс взрывоопасной зоны есть.(один из них (в запасе) ®)
Откуда взялась зона, если имеются одни стены? |
| |
|
[23.04.2013 12:55:56] | | Коллеги,..помнится мне..
У наружных проемов (окна, двери) помещений категории А, на расстоянии 0.5 м сохраняется взрывоопасная зона (ПУЭ часть 8 (?).
А по сему, требуются в тамбуре взрывозащишенные извещатели.
И уж конечно не пламени.
|
| |
|
[23.04.2013 13:18:43] | | Цитата гешан 23.04.2013 12:18:53 Откуда взялась зона, если имеются одни стены? --Конец цитаты------
По ПУЭ по-моему так и есть. Признается зона В-1б |
| |
|
[23.04.2013 13:23:57] | | Таблица 7.3.9 Если рассматривать тамбур-шлюз как помещение, смежное с взрывоопасным помещением с классом зоны В-1а, то имеем зону В-1б. А вот если тамбур-шлюз не помещение, то? |
| |
|
[23.04.2013 13:29:34] | | лифтовая шахта тоже не помещение, однако... |
| |
|
[23.04.2013 13:30:09] | | и пространство за потолком тоже не помещение, однако.. |
| |
|
[23.04.2013 13:30:43] | | ..и резервуар с ЛВЖ не помещение, однако.. |
| |
|
[23.04.2013 13:40:40] | | А по сему, требуются в тамбуре взрывозащишенные извещатели.(Andorra1 ®)
Если в тамбуре нет горючих материалов, зачем в нём размещать извещатели, на что они будут реагировать? |
| |
|
[23.04.2013 13:46:44] | | Цитата гешан 23.04.2013 13:40:40 Если в тамбуре нет горючих материалов, зачем в нём размещать извещатели, на что они будут реагировать? --Конец цитаты------
По нормам "и других помещений для инженерного оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы"
Понятно, что главное - это отсутствие горючих материалов; но сформулировано, что строго при условии, что помещение для инженерного оборудования, а тамбур не для этого.
Вот и получается, что смысла нет, а норма требует.
|
| |
|
[23.04.2013 13:51:22] | | Угу............если будет взрыв, то сдует эти датчики прежде чем они успеют на что то среагировать, а гореть там нечему.
Вообще через тамбур возможен транзит исходного сырья или готового продукта с/на склад (это я не про насосную конкретно, а вообще про помещения категории А), но в этом случае возгорание будет обнаружено раньше аппаратчиком или кладовщиком, чем датчиком.
Ладно бы я понял еще датчик ДВК поставить, но АПС то в тамбуре на кой? |
| |
|
[23.04.2013 13:54:22] | | Цитата Andorra1 23.04.2013 13:29:34 лифтовая шахта тоже не помещение, однако... --Конец цитаты------
Цитата Andorra1 23.04.2013 13:30:09 и пространство за потолком тоже не помещение, однако.. --Конец цитаты------
Цитата Andorra1 23.04.2013 13:30:43 и резервуар с ЛВЖ не помещение, однако.. --Конец цитаты------
На данные не помещения есть соответствующие нормы
Цитата Рустам74 23.04.2013 13:46:44 Вот и получается, что смысла нет, а норма требует. --Конец цитаты------
Где норма требует?
1. вроде как это не помещение.
2. Данное пространство предназначено для понижения категория смежного помещения и защищает от проникновения в смежное помещение взрывоопасных паров и газов, т.е по существу предназначено для инженерного оборудования здания. И в нем отсутствуют горючие материалы. |
| |
|
[23.04.2013 13:55:32] | | Нормы нормами, но здравый смысл в проектировании никто не отменял... правда иногда об этом забывают :) |
| |
|
[23.04.2013 14:00:04] | | В зданиях и сооружениях, указанном в данном перечне, следует защищать соответствующими установками все ПОМЕЩЕНИЯ независимо от площади.
В перечне отсутствуют производственные здания, значит производственные здания уже отпали. В сооружениях тамбур-шлюзов нет.
Переходим к спискам помещений внутри зданий указанных в таблице А.1
Тамбур-шлюзов то же нет, да к тому же это и не помещение вовсе. |
| |
|
[23.04.2013 14:00:45] | | И в нем отсутствуют горючие материалы.
По нормам "и других помещений для инженерного оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы"
……………..
А что считать тогда материалом?))
А газ, пары ЛВЖ, в категории А, это материал, или уже не материал?
Вроде не дрова, а горит..
|
| |
|
[23.04.2013 14:01:15] | | Цитата artchem 23.04.2013 13:55:32 здравый смысл в проектировании никто не отменял --Конец цитаты------
Вот именно - зачем ставить три взрывозащищенных извещателя в помещение два квадратных метра, где отсутствует горючая нагрузка |
| |
|
[23.04.2013 14:02:02] | | Цитата Andorra1 23.04.2013 14:00:45 А газ, пары ЛВЖ, в категории А, это материал, или уже не материал? --Конец цитаты------
Они не горят, а только взрываются |
| |
|
[23.04.2013 14:05:10] | | Ув. dizel2012 ®
[23.04.2013 14:02:02]
Нет они горят))) особенно пары ЛВЖ. А взрываются крайне редко....
Это надо еще постараться.. |
| |
|
[23.04.2013 14:09:25] | | Да, и вот пример.
Категория В1.
ЛВЖ и хоть отбавляй.
Но нет 5 Паскалй от давления взрыва.
Значить имеем не категорию А, а только В1.
Но зоны взрывоопасные то остались (По ПУЭ).
И светильники и извещатели должны быть в зоне взрывозащищённого исполнения.
|
| |
|
[23.04.2013 14:09:52] | | "И уж конечно не пламени."
а какие?
я так понял, что мне стоит отстаивать свою первоначальную версию:
"Я ответил, что тамбур не категорируется.
Тогда меня спросили, нужно ли там ставить датчики пож. сигнализации.
ответил, что нет."
|
| |
|
[23.04.2013 14:11:33] | | Ув.Mvit ®
[23.04.2013 14:09:52]
Да. Тамбур не категорируется.
|
| |
|
[23.04.2013 14:12:15] | | Уважаемый Andorra1! Все в соответствии с требованиями СП5, если конечно рассматривать тамбур-шлюз как помещение для инженерного оборудования здания.
Отсутствуют горючие материалы. Зона В-1б говорит о присутствии взрывоопасных веществ, а не горючих материалов. Вы нормы внимательно читайте.
Например, для складов категории пожарной опасности В в два этажа и выше надо делать АУПТ, а категории А или Б не надо даже сигнализацию. Зря ведь не напишут |
| |
|
[23.04.2013 14:14:03] | | Цитата Andorra1 23.04.2013 14:09:25 Но зоны взрывоопасные то остались (По ПУЭ). --Конец цитаты------
Почему Вы так решили? Вот гешан заставляет понижать категорию газовой кательной до Г. И что понизили категорию и осталась взрывоопасная зона? Топки во взрывозащищенном исполнении? |
| |
|
[23.04.2013 14:18:45] | | Уважаемый dizel2012 ®
[23.04.2013 14:12:15.
Мы говорим не про здания))
А про помещения.
Для помещений кат А и Б сигнализация обязан быть невзирая на площадь(СП 5 табл А.3)
|
| |
|
[23.04.2013 14:18:57] | | "а категории А или Б не надо даже сигнализацию."
это как так?
складские помещения категории А надо защищать АУПТ,если более300м площади, а из этого и все здание под АУПТ попадает |
| |
|
[23.04.2013 14:19:05] | | А в целом само здание подлежит оборудованию АУПС-ПТ ? |
| |
|
[23.04.2013 14:21:21] | | А.5. Если площадь помещений, подлежащих оборудованию системами автоматического
пожаротушения, составляет 40% и более от общей площади этажей здания, сооружения, следует
предусматривать оборудование здания, сооружения в целом системами автоматического
пожаротушения, за исключением помещений, перечисленных в п. 4.
складское помещение, если оно основное категории А явно по площади будет более 40% от здания склада |
| |
|
[23.04.2013 14:24:16] | | Наши электрики всегда ставили в тамбур-шлюзах перед помещениями категории "А" светильники и коробки во взрывозащищённом исполнении, следовательно класс зоны по ПУЭ в тамбур-шлюзах взрывоопасный.
Пожарные извещатели никогда не ставили, а вот газоанализаторы вроде как были, но может и ошибаюсь. |
| |
|
[23.04.2013 14:25:15] | | Почему Вы так решили? Вот гешан заставляет понижать категорию газовой кательной до Г. И что понизили категорию и осталась взрывоопасная зона? Топки во взрывозащищенном исполнении?
……………..
ув. dizel2012 ®
[23.04.2013 14:14:03]
Котлеты отдельно – мухи отдельно.
Категории отдельно, и классы по ПУЭ – отдельно.
По ПУЭ, в зонах, где присутствует огонь, нагретые аппараты до точки взрыва, категории взрывоопасности (защиты) ДЛЯ ОБОРУДОВАНИЯ нет.
Защиты для оборудования (классы зон по ПУЭ).
Смысл ставить светильник взрывозащищённое, если рядом горит топка?, присутствует огонь по технологии?
Это кстати и к гаражам относится.
Там полно искр от двигателей и нагретых жара от глушителей.
Ну как то так..
|
| |
|
[23.04.2013 14:26:06] | | "следовательно класс зоны по ПУЭ в тамбур-шлюзах взрывоопасный."
теоретически при выключении подпора воздуха в тамбур могут попасть пары ЛВЖ например |
| |
|
[23.04.2013 14:26:44] | | Цитата Andorra1 23.04.2013 14:18:45 Для помещений кат А и Б сигнализация обязан быть невзирая на площадь(СП 5 табл А.3) --Конец цитаты------
А вот тут меня просвятили "Для помещений кат А и Б сигнализация обязан быть невзирая на площадь для зданий указанных в таблице А.1"
Напомнить письмо ВНИИПО про категории Г? Там именно так и объяснено.
Сперва смотрим таблицу А.1 и определяем надо ли в данном здании делать автоматическую установку. А потом переходим к таблицам с помещениями. П. А.4 перечитайте внимательно "В зданиях и сооружениях, указанном в данном перечне,..." Нет такого здания в перечне ничего делать не надо |
| |
|
[23.04.2013 14:28:09] | | Цитата один из них (в запасе) 23.04.2013 14:24:16 Наши электрики всегда ставили в тамбур-шлюзах перед помещениями категории "А" светильники и коробки во взрывозащищённом исполнении, следовательно класс зоны по ПУЭ в тамбур-шлюзах взрывоопасный. --Конец цитаты------
Вот только про электриков не надо как образец |
| |
|
[23.04.2013 14:30:14] | | Цитата Andorra1 23.04.2013 14:25:15 Котлеты отдельно – мухи отдельно.
Категории отдельно, и классы по ПУЭ – отдельно.
По ПУЭ, в зонах, где присутствует огонь, нагретые аппараты до точки взрыва, категории взрывоопасности (защиты) ДЛЯ ОБОРУДОВАНИЯ нет.
Защиты для оборудования (классы зон по ПУЭ).
Смысл ставить светильник взрывозащищённое, если рядом горит топка?, присутствует огонь по технологии?
Это кстати и к гаражам относится.
Там полно искр от двигателей и нагретых жара от глушителей.
Ну как то так.. --Конец цитаты------
Ув. Andorra1! Вы вобще от жизни отстали. По ПУЭ у нас зоны только работники ВНИИПО принимают. А надо по 123-ФЗ и ГОСТ есть для расчета зон |
| |
|
[23.04.2013 14:39:36] | | ув. dizel2012 ®
а само приложение как называется?
Приложение А
(обязательное)
ПЕРЕЧЕНЬ ЗДАНИЙ, СООРУЖЕНИЙ, ПОМЕЩЕНИЙ И ОБОРУДОВАНИЯ,
ПОДЛЕЖАЩИХ ЗАЩИТЕ АВТОМАТИЧЕСКИМИ УСТАНОВКАМИ ПОЖАРОТУШЕНИЯ
И АВТОМАТИЧЕСКОЙ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИЕЙ |
| |
|
[23.04.2013 14:39:41] | | Тамбур-шлюз можно по таблице 7.3.9 отнести к зоне В-1б(с дверью находящейся во взрывоопасной зоне).
В принципе по таблицам 7.3.10-12 взрывозащита там не требуется.
С другой стороны если соотносить зону В-1б как зону 2 по 123-ФЗ, то уже требуется взрывозащита для светильников. |
| |
|
[23.04.2013 14:40:47] | | "Нет такого здания в перечне ничего делать не надо"
а какже пункт А.5? |
| |
|
[23.04.2013 14:44:49] | | Ув. dizel2012 ®
[23.04.2013 14:30:14]
Я вам про суть, про котлеты и про мухи!
А зоны они и в африке зоны.
А вы ушли в придирки..
Эти уже придирки..
Если есть желаете по научному, по правильному, по современному, тогда в тамбуре класс зоны 22 по ФЗ 123.
И ни каких ПУЭ.
Но это пока мало кому понятно.
С ПУЭ то разобраться многим сложно.
Поэтому и переводил на человеческий язык ( в зоны по ПУЭ).
.Усё. Покидаю Вас. |
| |
|
[23.04.2013 14:47:44] | | 2 класс для ГГ, ЛВЖ, 22 класс для пыли - на выбор. |
| |
|
[23.04.2013 14:49:32] | | Ув.Mvit! Специально для Вас еще раз объясняю алгоритм работы с приложением А.
У Вас есть двухэтажный склад категории А. Открываете таблицу А1. Нет такого здания в таблице. Закрываете таблицу и не надо ничего делать.
У Вас есть взрывоопасное помещение категории А в здании общественного назначения, скажем склад красок.
Открываете таблицу А.1 - п.9 нужна АПС. Переходите к раскладке по помещениям.
Таблица А.3 п.1 - больше 300 м2 - АУПТ.
Переходите к п.А.5 меньше 40%, значит во всем здании АПС достаточно |
| |
|
[23.04.2013 14:49:34] | | Смысл ставить светильник взрывозащищённое, если рядом горит топка?, присутствует огонь по технологии?(Andorra1 ® )
Вот тут вы здорово ошибаетесь.Погасла горелка в топке, газ идёт в помещение, нет источника зажигания. И тут вы со своим незащищённым светильником. Вывод: взрывозащищённый газоанализатор отключает подачу газа и питание обычных светильников, включает аварийную вентиляцию, аварийное взрывозащищённое освещение.
Это кстати и к гаражам относится.ЕСЛИ БЫ И ТАМ ВСЁ БЫЛО ПО УМУ. |
| |
|
[23.04.2013 14:51:35] | | Цитата Andorra1 23.04.2013 14:44:49 в тамбуре класс зоны 22 по ФЗ 123. --Конец цитаты------
Ну и что?
Цитата dizel2012 23.04.2013 10:12:55 Согласно СНиП 2.08.02-89 «Общественные здания и сооружения» и СНиП 21-01-97 тамбур-шлюз — один из видов заполнения проёмов в противопожарных преградах (проходное пространство между дверями, служащее для защиты от проникновения холодного воздуха, дыма, при входе в здание, лестничную клетку или др. помещение), к ограждающим конструкциям и заполнениям проёмов которого предъявляются требования по огнестойкости и пожарной опасности.
Т.е это вроде как не помещение, а вид противопожарной преграды. --Конец цитаты------
Это не помещение в принципе |
| |
|
[23.04.2013 15:03:26] | | По реплике:
Вот тут вы здорово ошибаетесь.Погасла горелка в топке, газ идёт в помещение, нет источника зажигания. И тут вы со своим незащищённым светильником. Вывод: взрывозащищённый газоанализатор отключает подачу газа и питание обычных светильников, включает аварийную вентиляцию, аварийное взрывозащищённое освещение.
Это кстати и к гаражам относится. ЕСЛИ БЫ И ТАМ ВСЁ БЫЛО ПО УМУ.
…………………..
Ув. Гешан.
1. А зачем городить два типа освещения? Если по уму? И простое и взрывозащ.?
2. где ЭТО у нас дома на кухне? Там газа полно. (?) Если по уму.
3. а в гараже (личном) тоже аварийную вентиляцию ставить? Если по уму? Но искру даст ДВИГАТЕЛЬ, или корпус нагретый двигателя воспламенит, что надо..
Тогда гаражи будут дороже золота.
Есть предел сочетания экономичности и безопасности , он напрямую связан с инвалиднгстью и гибелью, и ценой вопроса..
Есть нормы их и выполняем.
|
| |
|
[23.04.2013 15:04:39] | | Это не помещение в принципе
.............
Да ув. dizel2012 ®
[23.04.2013 14:51:35]
это ЗОНА. |
| |
|
[23.04.2013 15:05:08] | | >>dizel2012 ® [23.04.2013 14:49:32]
А.8. Здания, сооружения и помещения, не вошедшие в настоящий Перечень, оборудуются установками пожарной автоматики, а также автономными установками пожаротушения в соответствии с требованиями стандартов, предусмотренных Федеральным законом от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании" и утвержденных в установленном порядке.
А как же СТУ ?
>>>Это не помещение в принципе
Для начала - что такое помещение ?
А.2.
Вы не строитель и не дизайнер, чтобы считать отдельным помещением то, что огорожено стенами ?
Вы проектировщик СППЗ - всё что огорожено преградами REI45 - вот это помещения. Объем, площадь, пространство - выражайтесь как хотите, только вот с нашей (пожарной) точки зрения нет 45 минут, нет статуса помещения |
| |
|
[23.04.2013 15:06:33] | | Цитата Andorra1 23.04.2013 15:04:39 это ЗОНА. --Конец цитаты------
Для ЗОН у нас несколько другие требования. Тюрьмы то же отсутствуют в А.1 СП5. |
| |
|
[23.04.2013 15:08:24] | | Цитата Viss 23.04.2013 15:05:08 Вы проектировщик СППЗ - всё что огорожено преградами REI45 - вот это помещения. Объем, площадь, пространство - выражайтесь как хотите, только вот с нашей (пожарной) точки зрения нет 45 минут, нет статуса помещения --Конец цитаты------
Вам же написали, что это вид противопожарной преграды. Грубо говоря вот такая специальная дверь |
| |
|
[23.04.2013 15:10:17] | | Грубо говоря вот Вам одно помещение или два в зависимости от предела огнестойкости. |
| |
|
[23.04.2013 15:10:23] | | Цитата Viss 23.04.2013 15:05:08 А.8. Здания, сооружения и помещения, не вошедшие в настоящий Перечень, оборудуются установками пожарной автоматики, а также автономными установками пожаротушения в соответствии с требованиями стандартов, предусмотренных Федеральным законом от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании" и утвержденных в установленном порядке. --Конец цитаты------
Я и не спорю, давайте искать другие требования. Но если нет стандарта все равно делать? А зачем? Значит можно и без сигнализации, если законом иное не предусмотрено |
| |
|
[23.04.2013 15:11:45] | | Цитата Viss 23.04.2013 15:10:17 Грубо говоря вот Вам одно помещение или два в зависимости от предела огнестойкости. --Конец цитаты------
Не понял о чем? На выполнение противопожарных преград да же лицензия отдельная дается |
| |
|
[23.04.2013 15:12:21] | | >>>А зачем? Значит можно и без сигнализации, если законом иное не предусмотрено
А как Вы сможете обеспечить безопасность людей без сигнализации ? о_0 |
| |
|
[23.04.2013 15:12:41] | | Двойная дверь (обычно противопожарная) с большим пространством между полотнами |
| |
|
[23.04.2013 15:13:19] | | Цитата Viss 23.04.2013 15:12:21 А как Вы сможете обеспечить безопасность людей без сигнализации ? о_0 --Конец цитаты------
А почему Вы решили, что она страдает? |
| |
|
[23.04.2013 15:14:23] | | Это не я должен доказывать, что она страдает, а Вы, что она не страдает. |
| |
|
[23.04.2013 15:17:26] | | А я то при чем? СП5 составляло ВНИИПО. Умные, грамотные, компетентные люди. У Вас и письмо ихнее есть. Мол читайте сперва таблицу А.1, потом делайте выводы. |
| |
|
[23.04.2013 15:17:56] | |
Ув. dizel2012 ®
[23.04.2013 14:49:32]
Цитата:
Ув.Mvit! Специально для Вас еще раз объясняю алгоритм работы с приложением А.
Я поражен.
Честно.
Что то я не догоняю.
Вроде сегодя не первое апреля..
Вы хотите сказать, что здание склада категории В, одноэтажное не требует наличия ПС?
Вы хотите сказать, что здание склада категории В, одноэтажное, с стеллажами высотой до 5 м не требует наличия ПС?
НЕ в е р ю))!!
Или, что я делал все 20 лет не так…
|
| |
|
[23.04.2013 15:24:24] | | Цитата Andorra1 23.04.2013 15:17:56 Или, что я делал все 20 лет не так… --Конец цитаты------
Вы попросите. Ув. Viss Вам снова письмо ВНИИПО выложит. Я просто его себе даже копировать не стал. Это же бред |
| |
|
[23.04.2013 15:28:51] | | Уж не надо..)) |
| |
|
[23.04.2013 15:32:01] | | С другой стороны, а ведь заводы то у нас с шестидесятых годов без сигнализации стоят. |
| |
|
[23.04.2013 15:50:03] | | А вообще ув. Mvit хорошие у вас ребята по ПС сидят, думать пытаются, спрашивают. Наши привыкли четко выполнять технологическое задание и даже мысли нет его обдумать. За 5 лет работы технологом не помню таких вопросов :) |
| |
|
[23.04.2013 15:59:23] | | Уважаемые коллеги. Тамбур-шлюз это пространство (между дверями), по моему мнению, относящееся к помещению категории А. Поэтому в нём необходимо устанавливать извещатели.
Хотя, по логике, они там не нужны, так как там не должны находиться горючие вещества и материалы. |
| |
|
[23.04.2013 16:27:46] | | Вы хотите сказать, что здание склада категории В, одноэтажное не требует наличия ПС?
Вы хотите сказать, что здание склада категории В, одноэтажное, с стеллажами высотой до 5 м не требует наличия ПС?
НЕ в е р ю))!!
вот и я не верю и опыт прохождения эксперизы подтверждает...
"А вообще ув. Mvit хорошие у вас ребята по ПС сидят, думать пытаются, спрашивают. Наши привыкли четко выполнять технологическое задание и даже мысли нет его обдумать. За 5 лет работы технологом не помню таких вопросов :)"
интересно это вы с иронией пишете?-)
один из этих ребят работает с 72 года - старой закалки-))
но любопытства не потерял и время от времени пытает такими вопросами...
|
| |
|
[23.04.2013 16:46:29] | | Во всей этой трактовке меня больше всего прикалывает письмо ВНИИПО.
Если еще дальше копнуть данный теоретически вопрос, а что же должно быть со зданиями не попавшими в данный перечень, то есть умные люди. Общение на форумах иногда открывает глаза на вещи над которыми не задумываешься.
Есть статья 91любимого 123-ФЗ, согласно которой любое здание или помещение должно иметь хотя бы ручной запуск системы оповещения о пожаре. (Ну исключая до 50 м2 категории Д) |
| |
|
[23.04.2013 16:50:59] | | я так понимаю, что пункт А4 скорее о исключениях в списке помещений, чем о перечне зданий, поэтому и написан так.
А.4. В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать
соответствующими автоматическими установками все помещения независимо от площади, кроме помещений:
тобишь ключевое слово - КРОМЕ |
| |
|
[23.04.2013 17:00:26] | | Так сперва то в зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне.
Т.е. нет такого здания, требования не для него написаны. |
| |
|
[23.04.2013 17:03:18] | | Тут все намного хуже сейчас получается. Есть СП3, там есть требование оборудовать производственные здания СОУЭ. Есть 123-ФЗ, ст.91, производственное здание оборудуется АПС. Ха-ха, исключений нет. Все здание оборудуется АПС, включая В4,Д, туалеты, душевые и т.д. |
| |
|
[23.04.2013 17:20:11] | | Цитата Mvit 23.04.2013 16:50:59 А.4. В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать
соответствующими автоматическими установками все помещения независимо от площади, кроме помещений:
тобишь ключевое слово - КРОМЕ --Конец цитаты------
А еще там ключевое слово ВСЕ.
Если ВСЁ здание из таблицы. А.1 подлежит защиту АУПТ (например), то ВСЕ помещения защищаются АУПТ, кроме ...
Этот пункт именно об этом, и письмо ВНИИПО правильное.
Ув.dizel2012 ®, хватит уже, правда. При всем уважении, Вы ведете себя как неофит, проповедуя "новое" прочтение СП5. |
| |
|
[23.04.2013 18:12:13] | | 1. А зачем городить два типа освещения? Если по уму? И простое и взрывозащ.?
2. где ЭТО у нас дома на кухне? Там газа полно. (?) Если по уму.
3. а в гараже (личном) тоже аварийную вентиляцию ставить? Если по уму? Но искру даст ДВИГАТЕЛЬ, или корпус нагретый двигателя воспламенит, что надо..Andorra1 ®
[23.04.2013 15:03:26]
Отвечаю:1)Аварийное освещение только при аварии, оно может не потребоваться никогда.В остальное время работает обычное.
2)На кухне, если по уму, должен быть газоанализатор и эл.магнитный клапан на газовой линии.Тогда даже при желании взорваться надо прежде сломать автоматику.А от случайного появления газа защита надёжная.
3)В гараже аварийную вентиляцию не надо.А газоанализатор не помешает. Ситуация: в ваше отсутствие потёк бензопровод. Создалась взрывоопасная смесь. Вы приходите, горит диодик-сигнал загазованности, входить нельзя , ждёте естественного проветривания. Двигатель холодный, других источников зажигания нет.Вы спасены. |
| |
|
[23.04.2013 18:24:22] | | Ув. гешан ®
[23.04.2013 18:12:13]
Ну, что то вроде клуба самоделкиных, - это понятно.
Можно много о наизобретать, полезного.
Тогда и электрооборудования в гараже – уж предложите взрывозащищенное.
И чудо прибор тоже с диодиком, кстати. И морозостойкое.
(Я знаю такое. Вот сейчас с ним и мучаюсь, в проекте).
Кстати, в гараже, вполне образуется категория А.
И где у нас тамбур шлюзы?
И молниезащита по 1 категории?
)))
Брошены на произвол случая, автолюбители…
Не так ли..))?
|
| |
|
[23.04.2013 18:42:50] | | Уважаемая Нина.
Вы считаете, что
Ув.dizel2012 ®, не прав?
Почему? |
| |
|
[23.04.2013 18:51:37] | | 1.Тогда и электрооборудования в гараже – уж предложите взрывозащищенное.
Нет нужды.
2.И где у нас тамбур шлюзы?
Вы забыли для чего тамбур-шлюзы? Чтобы взрыоопасная среда не проникла в смежное помещение. В гараже нет смежного помещения ( к соседке в гараж вы из своего потайной лаз не имеете?)Стало быть тамбур-шлюз не нужен.
3) молниезащита вообще-то не помешала бы, но можно обойтись из-за малой вероятности попадания. |
| |
|
[23.04.2013 18:56:40] | | .И где у нас тамбур шлюзы?
…………..
Ув. гешан
Я так и знал, что будет такой вопрос.
Припас ответ.
Коллективная крытая, стоянка. В боксах.
Выход из бокса (гаража) в общий коридор, проезд.
Боксы не имеют окон с жалюзи.
|
| |
|
[23.04.2013 19:05:05] | | Ув. Andorra1! В СП154, разработанном ВНИИПО, официально признана возможность присвоения гаражному боксу категории В1 без расчета. Т.е. официальная позиция ВНИИПО - это невзрывоопасное помещение. Или я опять что-то неправильно трактую? |
| |
|
[23.04.2013 19:14:17] | | Боксы не имеют окон с жалюзи.(Andorra1 ® )
Но естественную вентиляцию имеют?Можно подождать, когда газоанализатор покажет отсутствие среды. Кстати, зимой морозостойкий газоанализатор не требуется. |
| |
|
[23.04.2013 19:23:39] | | Но естественную вентиляцию имеют?Можно подождать, когда газоанализатор покажет отсутствие среды.
..............
Ув. гешан!
Но это не отменяет требования к тамбур-шлюзам и взрывозащищенной проводке. светильников.... И самого автомобиля! |
| |
|
[23.04.2013 19:25:42] | | Кстати, пользуясь присутствием ув. гешана прошу передать большое человеческое спасибо за п.5.1.3 разработчикам СП154.13130.2013. Посмотрел, фамилий не нашел |
| |
|
[23.04.2013 19:43:23] | | официально признана возможность присвоения гаражному боксу категории В1
……………….
Уважаемый dizel2012 ®
Ну допустим.
Давайте снова по аналогии с мухами и вторым блюдом.
Категория В1.
А класс зоны ведь не П IIа!
Про категории:
Так, как категория В1 (по СП 12)то, подразумевает и наличие ЛВЖ (а значит их и разлив). Подразумевает! Твердые и ЛВЖ вещества! (только проверка на А, не подтвердила А, нет 5 Паскалей, спустились до В1).
Про зоны:
А это уже ведение ПУЭ (по старому, давайте оставим терминологию).
И будут зоны уже не П IIа , зоны будут В- Iа. (по ПУЭ, или класс 2 по ФЗ 123))
Наличие ЛВЖ.
Но нормы игнорируют требования к оборудованию по взрывозащите..
И правильно.
Зачем городить взрывозащищенное оборудование на стенах, когда, сам авто причина источник искрения?
Это все равно, что делать взрывозащищенное оборудование в комнате КУРЕНИЯ.
Деньги на ветер.
Это как у меня сейчас в проекте (один любопытный складик).
Присвоили официально В1.
Но хранятся изделия с содержимым ЛВЖ.
И нет посторонних источников огня, вроде печей и двигателей автомобильных.
Разлив ЛВЖ возможен (при аварии).
И поэтому применяю зону класса 2 (ВIa).
Посмотрю, что экспертиза скажет и заказчик.
Заказчик, точно с дубу (дуба?) рухнет.
..
Ну как то так..
До меня в здешних проектах были зоны ПIIа.
|
| |
|
[23.04.2013 19:50:09] | | Цитата Andorra1 23.04.2013 19:43:23 Категория В1.
А класс зоны ведь не П IIа! --Конец цитаты------
По классу зоны в гараже Вас к ув. artchem. Он Вам быстро все популярно объяснит. |
| |
|
[23.04.2013 19:58:33] | | Уважаемый dizel2012 ®
Спасибо, да я и так, знаю, что в случае гаража ПУЭ не предусматривает взрывозащищенное оборудование (зоны взрывоопасные). Так как есть корпус двигателя и выхлопы указанные в исключениях. |
| |
|
[23.04.2013 20:00:44] | | Ну вот и замечательно |
| |
|
[23.04.2013 22:25:45] | | ---Но хранятся изделия с содержимым ЛВЖ.
единичная емкость большая? |
| |
|
[23.04.2013 22:25:46] | | ---Но хранятся изделия с содержимым ЛВЖ.
единичная емкость большая? |
| |
|
[23.04.2013 22:25:46] | | ---Но хранятся изделия с содержимым ЛВЖ.
единичная емкость большая? |
| |
|
[23.04.2013 23:31:05] | | Цитата Andorra1 23.04.2013 19:43:23
Категория В1. А класс зоны ведь не П IIа!
--Конец цитаты------
По классу зоны в гараже Вас к ув. artchem. Он Вам быстро все популярно объяснит.
Не, не буду лекции читать, за них электрические электрики больно бьют ногами :)))
|
| |
|
[23.04.2013 23:48:54] | | artchem ®
клевета и провокация) |
| |
|
[24.04.2013 0:08:20] | | Ув. Andorra1. Не буду придираться к вашим размышлениям, но....
Вообще если внематочно прочитать ГОСТ Р 51330.9-99, то мы обнаружим что классификация взрывоопасных зон не распространяется на случаи аварии.
Стандарт распространяется на зоны, в которых существует возможность воспламенения смеси горючих газов или паров с воздухом при нормальных атмосферных условиях (см. примечание 2), но не распространяется: на
г) зоны, аварии в которых выходят за рамки нарушений, рассматриваемых настоящим стандартом (см. примечание 3);
Примечания
3 К. упоминавшимся выше авариям относятся, например, разрушение химического реактора или трубопровода. а также другие повреждения оборудования, которые невозможно предсказать.
зона класса 2: Зона, в которой маловероятно присутствие взрывоопасной газовой смеси в нормальных условиях эксплуатации, а если она возникает, то редко, и существует очень непродолжительное время.
2.6.3 утечка второй степени: Утечка, которая отсутствует при нормальном режиме работы технологического оборудования, а если она возникает, то кратковременно.
2.8 нормальный режим работы технологического оборудования: Режим работы технологического оборудования, характеризующийся рабочими значениями всех параметров.
Примечания
1 Незначительная утечка горючего вещества, способного образовать с воздухом взрывоопасную смесь, должна рассматриваться как нормальный режим. Например, утечку из уплотнений, находящихся в контакте с горючим веществом внутри оборудования, рассматривают как незначительную.
2 Аварии (например, повреждение уплотнений насоса, прокладок фланцев или случайный выброс горючего вещества, способного образовать взрывоопасную смесь), требующие срочной остановки и ремонта, не рассматривают как нормальный режим.
Посему на Вашем любопытном складике зоны класса 2 и не получается. Правда экспертиза это съест скорее всего и не поймет подкола. А вот на месте заказчика я от освещения, розеток и прочего во взрывозащищенном исполнении выпал бы в осадок.
Обсуждаемо......... |
| |
|
[24.04.2013 0:26:16] | | Вот что значит дома сидеть. ГОСТ в руки попался, а 123-ФЗ пришлось гуглить.
Мда, разница в определениях налицо.
2-й класс - зоны, расположенные в помещениях, в которых при нормальном режиме работы оборудования взрывоопасные смеси горючих газов или паров легковоспламеняющихся жидкостей с воздухом не образуются, а возможны только в результате аварии или повреждения технологического оборудования
Трэба обдумать. |
| |
|
[24.04.2013 6:33:08] | | После небольших раздумий у меня все срослось. В действительности, алгоритм выбора средств пожарной автоматики не связан только с СП5.
На первом этапе необходимо руководствоваться ст.91 любимого 123-ФЗ и смотреть СП3.
Если согласно требований СП3 данное здание попадает под оснащение системой оповещения, то смотрим приложение А СП5.
Если здание есть в перечне А.1 смотрим что надо делать согласно данного перечня, если здания нет в перечне А.1, продолжаем руководствоваться статьей 91 123-ФЗ. Помещения здания надо оборудовать системой оповещения, значит перескакиваем к таблице А.3 и разбираемся с каждым помещением.
Рассмотрим на конкретном примере:
Двухэтажный склад категории А
Открываем ст.91, переправляющую нас в СП3, таблица 2, п.17 – 3-й тип оповещения.
Теперь надо определить достаточно АПС или надо АУПТ. Уходим в приложение А.1 СП5 – нет такого здания. Рассматриваем здание по помещениям.
Приложение А. Таблица А.3 п.1 Если помещение до 300 м2 достаточно АПС
Вывод: в двухэтажном складе категории А с площадью этажа здания до 300 м2 достаточно выполнить только АПС
Проделываем такую же процедуру для двухэтажного склада категории В:
Сперва СП3 – 2-й тип оповещения, затем таблица А.1 СП5 – АУПТ независимо от площади
Вывод: в двухэтажном складе категории В с площадью этажа здания до 300 м2 необходимо делать АУПТ, хотя это то же еще вопрос. Как я понимаю при соответствии каждого этажа требованию п. А.2 СП5 имеем как бы два одноэтажных склада категории В и таблица А.1 пропускается, переходим к помещениям и более полному делению на категории от В1 до В3
Рассмотрим пример с производственным помещением категории Г
Согласно СП3 – производственные здания попадают под оснащение системой оповещения.
Ст. 91 отправляет нас к СП5. Производственные здания в таблице А.1 отсутствуют, уходим на таблицу А.3 и смотрим п.6-п.38. Не нашли ничего похожего, а оповещение требуется как то запускать. Остается ограничится установкой ручных пожарных извещателей, но можно принять решение и сделать АПС или АУПТ, на усмотрение проектировщика.
Т.е мы рассматриваем таблицы СП5 как справочный материал оборудования помещений пожарной автоматикой с учетом их пожарной опасности на основе анализа пожарного риска.
При этом мы можем пользоваться и другими перечнями (см. п.А.8 СП5), помогающими нам определится с выбором типа установки пожарной автоматики. Ведь раньше были отраслевые нормы. Я ,например, нашел еще два перечня
http://doc01.ru/perechen-21/9
http://doc01.ru/perechen-3
Следует так же отметить, что требования о защите каких-то помещений описываются так же и в других СП. Например, СП89 про котельные, СП113 про гаражные боксы.
Что касается помещений, перечисленных в А.4 приложения А, то это помещения с минимальной пожарной опасностью с уровнем пожарного риска, приближающемся к 0. И это справочная информация для нас по всем типам зданий, в том числе, не вошедших в перечень приложения А СП5.
Так что правильно все написано в п. А.4 приложения А СП5
|
| |
|
Joprst ®
[24.04.2013 6:57:03] | | Пару лет назад делали запрос о тамбурах (конкретных, в конкретном здании).
Пришел ответ от Новосибирского филиала НИИ ВДПО ОПБ. Полное письмо весит пять мегов, могу кинуть тем, кто хочет поинтересоваться.
Вкратце: Согласно СНиП 31-06-2009 Тамбур - проходное ПРОСТРАНСТВО.
Согласно п.6 ст.83 №123-ФЗ пожарные извещатели ставятся в защищаемом ПОМЕЩЕНИИ.
Согласно приложению А СП 5.13130-2009 нормативная площадь ПОМЕЩЕНИЯ - часть здания или сооружения, выделенная ограждающими конструкциями с определенным пределом огнестойкости. (наши конкретные не были выделены такими конструкциями и потому под ПОМЕЩЕНИЯ не подходили)
Раз тамбур - пространство, то действуют требования к оборудованию ПРОСТРАНСТВ (приложение А СП 5.13130-2009, таблица А.2, п.11, п.30.5). Согласно приложению М, п.3 п.п.3.1. в административных помещениях применение дымовых извещателей рекомендовано в пространствах за подвесными потолками.
Четкого ответа они не дали, полистав все ссылки я решил датчики не ставить. В том числе и руководствуясь соображениями, что тамбур - путь эвакуации, на котором недопустима горючая отделка и в принципе нет теоретических источников пожара, а террорестические акты нормами пожарной безопасности не рассматриваются. За год уже несколько объектов прошли экспертизу, замечаний по тамбурам не было. |
| |
|
[24.04.2013 8:27:12] | | Вывод: в двухэтажном складе категории А с площадью этажа здания до 300 м2 достаточно выполнить только АПС
такие склады в реальности существуют? уж очень маленькая площадь... |
| |
|
[24.04.2013 9:03:33] | | artchem ®
---если внимательно прочитать ГОСТ Р 51330.9-99..
ранее Andorra1 ®[23.04.2013 19:43:23] писал в том числе
.. зоны будут В- Iа (по ПУЭ...)
в ПУЭ отсыл к ранее действовавшим пожарным нормам и методам определения
---Трэба обдумать.
может в таком случае руководствоваться ТР ТС О безопасности..?
да и как сказали на МИПС(что в принципе так и есть) ТР получает разъяснения в нормах из Перечня- т.е все в том же ГОСТ |
| |
|
[24.04.2013 10:07:55] | | Интересная информация.
(artchem ® [24.04.2013 0:08:20 и artchem ® 24.04.2013 0:08:20
Спасибо.
Надо обдумать.
Про тамбуры.
для ув. Joprst ® 24.04.2013 6:57:03]
Ответ от организации полностью совпадает с определением тамбура по СП4 п.3.39 “Проходное пространство”.
Лично, я в нем не ставлю извещатели.
|
| |
|
[24.04.2013 10:20:51] | | Определение класса взрывоопасной зоны для взрывоопасных газовых сред (классы 0, 1 и 2) проводится на основании ст.19 ФЗ N 123-ФЗ, ТР ТС 012/2011 и ГОСТ Р 51330.9-99 "Электрооборудование взрывозащищенное. Часть 10. Классификация взрывоопасных зон"
ГОСТ Р 52350.10-2005, ГОСТ IEC 60079-10-1-2011
Определение зоны 2 из 123-ФЗ выламывается из определения таковой системы ГОСТов, оно скорее скопирована из ПУЭ, т.к. дословно повторяет определение зоны В-1а.
Наткнулся на хохляцкое ПУЭ, братья-украинцы поднапряглись и переписали ПУЭ под МЭКовские классы зон.
http://forca.ru/knigi/pravila/pravil...
Тяжпрому ставим твердую двойку, за 15 лет с начала 7 издания ПУЭ эту главу так и не осилили.
Что там интересного:
Взрывоопасная зона класса 2 - пространство, в котором взрывоопасная среда при нормальных условиях эксплуатации отсутствует, а если возникает, то редко и продолжается недолго. В этих случаях возможные аварии катастрофических размеров (разрыв трубопроводов высокого давления или резервуаров значительной вместимости) не должны рассматриваться при проектировании электроустановок.
4.5.8. При определении размеров взрывоопасных зон в помещениях следует учитывать:
при проектировании взрывоопасных установок должны предусматриваться меры, обеспечивающие минимальное количество и незначительные размеры взрывоопасных зон;
при избыточном расчетном давлении взрыва газо- паровоздушной взрывоопасной смеси, превышающем 5 кПа, взрывоопасная зона занимает весь объем помещения;
4) при избыточном расчетном давлении взрыва газо- паровоздушной взрывоопасной смеси, равном или меньше 5 кПа, взрывоопасная зона занимает часть объема помещения и определяется в соответствии с нормами технологического проектирования или рассчитывается технологами по ГОСТ 12.1.004. При отсутствии данных допускается принимать взрывоопасную зону в пределах до 5 м по вертикали и горизонтали от технологического аппарата, из которого возможен выброс горючих газов или паров ЛВЖ;
при избыточном расчетном давлении взрыва в помещении, не превышающем 0,5 кПа, взрывоопасная зона отсутствует;
|
| |
|
[24.04.2013 10:42:06] | | Читаю и думаю. Если у меня в кладовой стоит бочка с нитрокраской, то категория по взрывоопасности А. А зона значит П-II а? И можно применять оборудование не во взрывозащищенном исполнении? Так у нас тогда датчики во взрывозащищенном исполнении практически и ставить некуда. Только нефть и газ останутся. Просто верится с трудом. Неужели правда? |
| |
|
[24.04.2013 10:59:33] | | ув. dizel2012 ®, я так понимаю, что
раз категория А, то см. пост выше:
"при избыточном расчетном давлении взрыва газо- паровоздушной взрывоопасной смеси, превышающем 5 кПа, взрывоопасная зона занимает весь объем помещения;" |
| |
|
[24.04.2013 11:01:53] | | а, это у хохлов, а у нас
"7.3.39. При определении взрывоопасных зон принимается, что
а) взрывоопасная зона в помещении занимает весь объем помещения, если объем взрывоопасной смеси превышает 5% свободного объема помещения;"
|
| |
|
[24.04.2013 11:16:37] | | Мда, так и есть......в украинских нормах появилась четкая связь между расчетом категории и классом зоны. Насчитали больше 5 кПа, получили категорию А или Б, получили взрывоопасную зону во всем помещении.
У нас расчеты категории живут сами по себе, классы зон сами по себе, что не совсем верно, связь между ними быть должна.
|
| |
|
[24.04.2013 11:19:04] | | Да но говориться, что аварийный случай (разлив жидкости из бочки) маловероятен и поэтому взрывоопасную зону принимать не надо. |
| |
|
[24.04.2013 11:35:42] | | Кстати, Ув. dizel2012, Ваши просьбы услышаны, в новой редакции:
А.10 Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и автоматической пожарной сигнализацией, представлен далее в данном документе. |
| |
|
[24.04.2013 11:54:16] | | Пункт А.4 требует проработки и других моментов.
Нужен список помещений с мокрыми процессами,
список помещений для инженерного оборудования здания.
Остаются вопросы что делать с тамбурами и чердаками, оборудовать или нет |
| |
|
[24.04.2013 13:07:11] | | "Да но говориться, что аварийный случай (разлив жидкости из бочки) маловероятен " начали поднимать талью или парой -тройкой мужичков - уронили, крышка открылась -вот и разлив...
|
| |
|
[24.04.2013 13:16:01] | | Цитата artchem 24.04.2013 0:08:20 Вообще если внематочно прочитать ГОСТ Р 51330.9-99, то мы обнаружим что классификация взрывоопасных зон не распространяется на случаи аварии.
Стандарт распространяется на зоны, в которых существует возможность воспламенения смеси горючих газов или паров с воздухом при нормальных атмосферных условиях (см. примечание 2), но не распространяется: на
г) зоны, аварии в которых выходят за рамки нарушений, рассматриваемых настоящим стандартом (см. примечание 3);
Примечания
3 К. упоминавшимся выше авариям относятся, например, разрушение химического реактора или трубопровода. а также другие повреждения оборудования, которые невозможно предсказать.
зона класса 2: Зона, в которой маловероятно присутствие взрывоопасной газовой смеси в нормальных условиях эксплуатации, а если она возникает, то редко, и существует очень непродолжительное время.
2.6.3 утечка второй степени: Утечка, которая отсутствует при нормальном режиме работы технологического оборудования, а если она возникает, то кратковременно.
2.8 нормальный режим работы технологического оборудования: Режим работы технологического оборудования, характеризующийся рабочими значениями всех параметров.
Примечания
1 Незначительная утечка горючего вещества, способного образовать с воздухом взрывоопасную смесь, должна рассматриваться как нормальный режим. Например, утечку из уплотнений, находящихся в контакте с горючим веществом внутри оборудования, рассматривают как незначительную.
2 Аварии (например, повреждение уплотнений насоса, прокладок фланцев или случайный выброс горючего вещества, способного образовать взрывоопасную смесь), требующие срочной остановки и ремонта, не рассматривают как нормальный режим. --Конец цитаты------
Непонятно почему внематочно читать надо, а так вроде нет взрывоопасной зоны. |
| |
|
[24.04.2013 13:27:54] | | Это все про АВАРИИ случаи указаны.
А у нас не авария.
У нас нарушение правил работ.
У нас Нормальное хранение ЛВЖ (но его мало для кат А) но достаточно для как В1.
И разлив ЛВЖ неминуем….(в перспективе).
Именно падение груза, контейнера с ЛВЖ, при работе краном-балкой я и закладываю в причину разлива ЛВЖ.
Падение с вил погрузчика груза..
Это не авария. Это нарушение правил строповки, правил погрузочно-разгрузочных работ.
Вот к примеру.
Грузчики грузят ящики с водкой.
И ящик “бьется”.
Это авария?
Нет, - это норма, заложенная на “бой”.
Грузчики перегрузили подъемник вилочный, не применили траверсу, а взяли груз стропами..
Обрыв стропа (не проверен) перегруз, из-за игнорирования траверсы.
Это не авария.
Это несчастный случай.
Оборудование, здесь не ломалось.
Только оснастка.
Это как по пальцу молотком, при поломки ручки молотка –это же не аврия?
Это несчастный случай..
Ну, как то так..
|
| |
|
[24.04.2013 13:38:55] | | В общем обдумав я всю эту ситуацию пришел я к такому выводу: взрывоопасная зона как кот Шредингера и есть и нет.
Пример № 1 Технологическая лаборатория.
Категория В3,норм. Взрывоопасная зона установлена только в вытяжном шкафу, т.к. все работы с ЛВЖ производятся там.
При расчете категории помещения первоначально идет проверка на категорию А с разбиванием ЛВЖ в единичной таре. При такой аварийной ситуации классифицировать зону по ГОСТам действительно невозможно, т.к. бутылка с ЛВЖ может быть разбита в любой точке помещения (по жизни, работая в лаборатории это видел, лаборант неся бутылку со склада к тяге может просто споткнуться и разбить ее). То есть в данном помещении есть возможность образования взрывоопасной смеси, но нет зоны. Зона есть только в пространстве вытяжного шкафа, т.к. это является нормальным режимом эксплуатации.
Пример № 2. Насосная ЛВЖ.
В помещении установлен насос например с двойным торцевым уплотнением, запорно-регулирующая арматура, приборы КИП и т.д.
Все это установлено стационарно, то есть места возможного выделения паров ЛВЖ при нормальных условиях эксплуатации имеют свое конкретное место, определяемое местом установки насоса и монтажом технологических трубопроводов. В этом случае мы можем классифицировать зону по ГОСТу.
Расчет категорий будет проведен исходя из аварийной ситуации связанной с разрывом напорного трубопровода, а зона классифицирована по неплотностям и утечкам фланцев и уплотнений.
Как то так сложилась в моей голове эта мозаика. |
| |
|
[24.04.2013 13:39:33] | | Ув. Andorra1! Если Вы не рассматриваете аварийный случай, значит зона невзрывоопасная.
Цитата Andorra1 24.04.2013 13:27:54 У нас Нормальное хранение ЛВЖ (но его мало для кат А) но достаточно для как В1. --Конец цитаты------
|
| |
|
[24.04.2013 13:42:05] | | Цитата artchem 24.04.2013 13:38:55 кот Шредингера --Конец цитаты------
Животное при чем?
Цитата artchem 24.04.2013 13:38:55 бутылка с ЛВЖ может быть разбита в любой точке помещения --Конец цитаты------
Там где я был такие жидкости носят и хранят в специальной взрывобезопасной таре
Цитата artchem 24.04.2013 13:38:55 Как то так сложилась в моей голове эта мозаика. --Конец цитаты------
Так зона то какая? |
| |
|
[24.04.2013 13:52:48] | | Если Вы не рассматриваете аварийный случай, значит зона невзрывоопасная.
Цитата Andorra1 24.04.2013 13:27:54
У нас Нормальное хранение ЛВЖ (но его мало для кат А) но достаточно для как В1.
dizel2012 ® [24.04.2013 13:39:33
Ув. dizel2012
Не понимаю.
При наличии кат В1, в ней обращаются ЛВЖ.
А это уже классифицируется для зон по ПУЭ, по ФЗ-123.
Что значит зона не взрывоопасная?
Да там полно ЛВЖ.
|
| |
|
[24.04.2013 14:03:38] | | бутылка с ЛВЖ может быть разбита в любой точке помещения
--Конец цитаты------
Там где я был такие жидкости носят и хранят в специальной взрывобезопасной таре
Товарищ dizel, вы большой ученый :)) Какая это тара такая? Стоят такие бутылки себе в тяге и в шкафчике под тягой хранятся.
5 лет хим-теха, лако-красочный завод, институт прикладной химии за плечами и везде 0.5 литровые бутылки носят себе в руках. Только бутыли 20 л. в обрешетке и переносятся вдвоем. |
| |
|
[24.04.2013 14:09:04] | | Цитата artchem 24.04.2013 14:03:38 Только бутыли 20 л. в обрешетке и переносятся вдвоем. --Конец цитаты------
Может быть. Так разбить то тяжело оказывается
Цитата Andorra1 24.04.2013 13:52:48 Да там полно ЛВЖ. --Конец цитаты------
Ну и что обращайся она внутри бочки. Испарений ведь нет |
| |
|
[24.04.2013 14:11:23] | | Тара для ЛВЖ и ГЖ должны быть непроливающаяся с пробкой и кисточкой, из алюминиевых сплавов прямоугольной формы с крышкой и ручкой.
Взято из http://www.beztrud.narod.ru/obuchmod... |
| |
|
[24.04.2013 14:12:33] | | Реально пару таких бутылок видел |
| |
|
[24.04.2013 14:16:47] | | 3.12. Горючие и взрывоопасные вещества должны содержаться в толстостенных емкостях.
http://bt2.narod.ru/mix/mix013.htm |
| |
|
[24.04.2013 14:31:58] | | 3.4. Доставка ЛВЖ и ГЖ в помещения должна производиться в закрытой, безопасной таре.
3.5. Хранить ЛВЖ и ГЖ разрешается только в исправной плотно укупоренной стеклянной или металлической таре. Пролитая жидкость должна немедленно убираться, тара заменяться.
Стеклянная бутылка это заводская упаковка. |
| |
|
[24.04.2013 14:38:18] | | Цитата artchem 24.04.2013 14:31:58 Стеклянная бутылка это заводская упаковка. --Конец цитаты------
Цитата artchem 24.04.2013 14:31:58 Доставка ЛВЖ и ГЖ в помещения должна производиться в закрытой, безопасной таре. --Конец цитаты------
Т.е. в другой упаковке.
Да делайте Вы что хотите. Вы скажите, если вероятность разлива ЛВЖ из бочки 10-8 степени какая зона. Я так понимаю нормальная. |
| |
|
[24.04.2013 14:43:09] | | А у нас не авария.
У нас нарушение правил работ(Andorra1 ®)
Вот до чего буквоедство довело!А пожару нет никакого дела почему разлилось и кто виноват.Раз такое возможно, надо учитывать, а не рассуждать. |
| |
|
[24.04.2013 15:20:21] | | для меня лично дикий подход - не считать взрывоопасной зону в помещении, где присутствует ЛВЖ... |
| |
|
[24.04.2013 15:27:57] | | Да делайте Вы что хотите. Вы скажите, если вероятность разлива ЛВЖ из бочки 10-8 степени какая зона. Я так понимаю нормальная
………..
Это у нормальных людей, в нормальных странах.
У нас бочки, возят, катают, толкают, носят, грузят (О Это песня! Бочку бросают с кузова машины на калеса, резиновые (баллоны) лежащие на земле), переносят,..
И она приходит на склад, побитая, как с войны.
Из них отливают, наклоняют, в них светят фонариком, или спичками. Сколько ещё там осталось бензина (у меня был случай, на подопечном складе).
Фляги не закрываются, так как прокдадки утеряны или уже не встают на место….
………..
Про перенос бутылок..
В моем цеха (кат А) работницы носили безин в открытых бидонах.
Было дозволено…
Дама с горя закурила, в переходе между корпусами.
И забыло про бидон с бензином.
И сама вся была в бензине.
Бензин вспыхнул, одежда загорелась.
Её кспели кошмой потушить.
Жива осталась..
А у Вас вероятность в миллионной степени…
На вероятность влияет и частота НАРУШЕНИЙ правил на предприятии..
|
| |
|
[24.04.2013 15:33:49] | | ув. Andorra1 ®
я лично , будучи оператором, и ведра носил с бензином, для мытья деталей оборудования в ночную смену.
и полы бензином мыл в операторной ночью.
и спецовку стирал в бензине и перчатки и ключи гаечные мыл после разбалчивания фланцев.
Это все каждую смену было, поскольку присадки, которые на установке производились, просто водой смыть нельзя было... |
| |
|
[24.04.2013 15:57:51] | | Мы спецовки на красках стирали в ацетоне или изопропаноле. Про курение в цехе в ночную смену я вообще молчу.
Кстати вспомнилось.
Импортный автозавод.
Линия окраски бамперов. Работал там. Бампера после окраски и сушки в печи снимаются с тележки. На этом же рабочем месте находился электродвигатель конвейерной линии в общепромышленном исполнении. Взрывоопасная зона устанавливалась только в окрасочных камерах.
При работе на плановой остановке производства на данном месте выгораживалась сигнальными лентами зона и там ставились бочки с растворителем без крышек в которые помещались фильтры-каплеотбойники системы вентиляции забитые засохшим лаком для облегчения его удаления. Вымачивались эти фильтры 2-3 дня. Лето. Температура в цеху 30-40 градусов.
По определению из ГОСТа это источник непрерывной утечки, который мог дать зону 0. Однако, считая что эта операция проводится при остановленном оборудовании, при определении зон в учет данная операция не шла.
Хотя:Mvit ®
[24.04.2013 15:20:21] для меня лично дикий подход - не считать взрывоопасной зону в помещении, где присутствует ЛВЖ... |
| |
|
[24.04.2013 16:02:20] | | мы детали от сепаратора вымачивали сначала в бензине потом в уксусной кислоте 99,5% с конденсатом в бочках... |
| |
|
[24.04.2013 17:33:41] | | Мужики! Может сценарий для фильма ужасов разработаем? |
| |
|
[24.04.2013 17:47:03] | | Да какие ужасы........обычный рабочий процесс.
В цеху получения краски-серебрянки после смены приносилось ведро толуола и парни раздевшись по пояс мылись перед походом в душ, смывая краску с тела. Когда нас с водных красок бросили как то в помощь им у меня был шок от увиденного. Потом уже ничему не удивлялся.
Заканчивали уже смену, слили все смесители, оставалось только по плану загрузить "шайбу" (смеситель для получения шпатлевки). Пришел начальник цеха, опытнейший мужик, выгнал всех курить, сам вставил сифон в бочку с уайт-спиритом, кинул шланг в "шайбу", подключил воздух на передавливание, ткнул кнопку включения компрессора и пошел курить тоже не поглядев. Денек был отличный, солнечный, сидели на лавочках на выходе из цеха, травили байки, курили, загорали, прошло минут 15 начали принюхиваться........из цеха жестко завоняло уайтом.......зашли внутрь, а у нас 200 литров уайта на полу, потому что не был закрыт донный клапан и получилось как в задачке про бассейн и две трубы, выливалось быстрее чем заливалось. Епс....остаток смены был очень веселый, убирать все это богатство с пола. |
| |
|
[24.04.2013 18:53:46] | | ---Определение класса взрывоопасной зоны для взрывоопасных газовых сред (классы 0, 1 и 2) проводится на основании ст.19 ФЗ N 123-ФЗ, ТР ТС 012/2011 и ГОСТ Р 51330.9-99 "Электрооборудование взрывозащищенное. Часть 10. Классификация взрывоопасных зон"
а мы не можем в части ВОЗ вообще подвинуть ФЗ-123?
есть профильный ТР ТС, к томуже он и принят позднее..
---Да какие ужасы........обычный рабочий процесс.
а можно мне, можно мне?
инспектор проверяющий поделился - принимал участие в расследовании группового НС
электрики(опытные, стаж на нефтянке ...лет) получили распоряжение на замену сгоревших ламп на складе хранения ... вот тут не уточнил чего.. но некое ЛВЖ в бочках по 200л
освещение как для ВОЗ, выключатель снаружи, светильники ВЗГ
тут поменяли..
решили сами расширить задание- чего дважды ходить, зашли в соседний склад
лесенки не было, поставили бочки- с них
один снял колпак, бригадир снаружи выключатель крутил
потом со слов бригадира-"я включил выключатель проверить, заглянул в склад, а там вспышка..."
скорее всего, они проверяли горит или нет не поставив колпак ВЗГ на место(не восстановив взрывозащиты, эт я так мыслю)
при том еще и обратный клапан на трубах отвода пролившейся ЛВЖ не работал- пары проникали в склад
вобчем, ожоги 3 степени...
|
| |
|
[24.04.2013 19:06:43] | | artchem ®
---У нас расчеты категории живут сами по себе, классы зон сами по себе, что не совсем верно, связь между ними быть должна.
ну так у вас скорее всего есть эти пособия ВНИИПО и Тяжпрома- так и планировалось в проекте 7 изд ПУЭ
Да, и причем тут Тяжпром- разработку ПУЭ похерили с началом новой игры под названием ФЗ-184 |
| |
|
[24.04.2013 19:06:45] | | artchem ®
---У нас расчеты категории живут сами по себе, классы зон сами по себе, что не совсем верно, связь между ними быть должна.
ну так у вас скорее всего есть эти пособия ВНИИПО и Тяжпрома- так и планировалось в проекте 7 изд ПУЭ
Да, и причем тут Тяжпром- разработку ПУЭ похерили с началом новой игры под названием ФЗ-184 |
| |
|
[24.04.2013 19:45:26] | | На колане вычитал: проект главы 7.3. ПУЭ 7 изд. (С 1986 г. начались работы по подготовке выпуска ПУЭ 7 изд. Разработка главы 7.3. ПУЭ была поручена институтам Тяжпромэлектропроект (Москва) и ВНИИВЭ (Донецк). В 1988 г. разработка проекта главы 7.3 ПУЭ 7 изд. была завершена. Существенным изменениям по сравнению с ПУЭ 6 изд. был подвергнут раздел, касающийся классификации взрывоопасных зон). Смотри работу 1992 года Тяжпромэлектропроект Классификация взрывоопасных зон в национальных и международных стандартах, правилах.
Работу эту читал конечно. От души порадовала зона 3 тогда, гармонизация с МЭК по русски удалась, мы пойдем другим путем и все такое...все по классикам марксизма-ленинизма:)) Удивило то, что раз разработка была завершена аж в 88-м году глава все таки не была принята....игры с ФЗ-184 это наааамного более позднее время. |
| |
|
[24.04.2013 20:17:27] | | ----На колане вычитал:
да, это аксиома)
я вот тут тоже интересную вещь вычитал
"В настоящее время нормативная и аналитическая оценка класса взрывоопасной и пожароопасной зоны производится по гл. 7.3 и 7.4 ПУЭ-86 [1] с использованием указаний СН 463-74 (см. п. 7.3.39 [1]) по величине относительного объема взрывоопасной смеси (менее или равное 5%, более 5%), а также времени испарения ЛВЖ (менее или равное 1ч, более 1ч) в количестве, достаточном для образования взрывоопасной смеси в 5%-ном объеме помещения.
/////С принятием НПБ 105-95 [5] и отменой СН 463-74 для оценки класса взрыво- и пожароопасной зоны и ее размеров в соответствии с гл.7.3 и 7.4 ПУЭ принят исходный критерий - расчетное избыточное давление взрыва смеси DР, менее или равное 5 кПа или более 5 кПа.////"
т.е уже был принят
а в части ПУЭ и годов 88 и прочих- Тяжпром это разработчик
а там кто принимает, когда..
а 3 зона меня также резанула |
| |
|
[24.04.2013 20:32:41] | | На моих заводиках, краски, бензинов, растворителей было тоннами.
Порой в цеху по нескольку кладовок (складиков) для ЛВЖ имелось.
И на всех была табличка класс зоны по ПУЭ ВIа.
И естественно, инструмент взрывобезопасный, заземление, лампочки специфические..
|
| |
|
[25.04.2013 15:13:25] | | "Епс....остаток смены был очень веселый, убирать все это богатство с пола."
а у меня както полторы 200л бочки изопропилового спирта через воздушник вылились - был разболчен незаметно монтажниками...
насос стоял на улице, а емкость на этажерке в помещении - пока добежал выключить...
убирал лопатой спирт по щиколотку в нем, потом с похмелья болел-)) |
| |
|
[25.04.2013 15:21:37] | | Лучше бы этилового:) Тогда бы убирали стаканами, но весь завод бы поучаствовал :)))
Правда последствия были бы те же :)) |
| |
|
[25.04.2013 16:04:31] | | Этиловый спирт не проливается, ни капли мимо))
Тут контроль в 6 спепени, неписанный.. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|