| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[13.04.2013 22:39:45] | | Продолжаем-с. |
 | |
|
[13.04.2013 22:49:43] | | Ув. Viss.
>>>>Может не надо? Уже писал [13.04.2013 2:39:22])))
Производитель гарантирует обнаружение дыма в пределах 4,5 м от зоны пожара, при половине расстояния первый датчик входит в зону обнаружения второго датчика, поэтому срабатывание двух датчиков произойдёт в кротчайшее время и до того, как будет принято решение дежурным. Тем более при срабатывании 1 ПИ должна пройти команда Предварительная тревога. |
| |
|
[13.04.2013 22:57:18] | | Какие 4,5 м, Владимир227, о чем вы?
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[13.04.2013 22:59:13] | | вот он Волжанин ®
[13.04.2013 21:42:43]
хотя я лично слабо представляю,как это будет выглядеть в итоговом варианте - т.е. не схематично,а в четко прописаном варианте. Тоже хотелось бы полный вид.
Висс, когда проектируется система, мы обязаны пользоваться исходными данными и в зависимости от них организовывать пож.защиту. СОгласны?
Иначе или будет переплата со стороны заказчика, или физическая невозможность поменять датчик за три часа. Это важно. Отсюда и появляется приложение О - поскольку реальная возможность ремонта системы тоже должна быть учтена при проектировании.
Но определять рельно возможное время замены - это вопросы Заказчика. После проектирования и монтажа система сдается Заказчику и он несет за нее ответственность. Потому и приложение О, реализованное в виде письма от Заказчика с "обещанием" менять датчики проектировщику будет не лишним.
Да, Волжанин правильно говорит, что у нас Заказчик за кошелек держится и что хочешь напишет. Но это разве проблема проектировщика?
Понятно, что в идеале обслуживание должно вестись в зависимости от установленной системы - одной надо больше, другой - меньше. Но если Вам изначально директор школы в Урюпинске скажет, что не может обслуживать систему быстро и менять датчик сможет лишь за неделю? Вы все равно поставите 1 А-А? Для того приложение О и нужно - как исходные данные.
Другой вопрос - его содержание. И тут реальные сложности возникают.. |
| |
|
[13.04.2013 23:04:52] | | Ув puzzle.
А что не так? Из вашей ссылки:>>>>>Например, при высоте до 3,5 метров расстояние между дымовыми извещателями не должно превышать 9 метров, а от стены 4,5 метра)))) |
| |
|
[13.04.2013 23:10:59] | | Цитата Владимир227 13.04.2013 22:20:32 А что СОУ 1-4 типа не является наиболее важными системами в спасении людей? --Конец цитаты------- Владимир, я понял о чём вы говорите.
Тем не менее, полковники очевидно выделяют 5-й тип СОУЭ и в п.14.2 и в п.13.3.3 г). Наверное, для этого есть какие-то резоны.
Я их отчётливо сформулировать не могу.
Хотя как и вы думаю, что СОУЭ 2-го типа в детском садике более важна, чем СОУЭ 5-го типа в офисном небоскрёбе ГазПрома. |
| |
|
[13.04.2013 23:12:35] | | >>>>>>Наверное, для этого есть какие-то резоны.))))
Знать бы какие? |
| |
|
[13.04.2013 23:14:56] | | Ну вот..уже что-то.
Aminka ® [13.04.2013 22:59:13]
Согласен - тогда что делать?
Владимир227 ® [13.04.2013 23:04:52]
По ссылке рисунок 9 и далее.
Если помещение 9 на 9 то всё ок.
А если 9 на 18 ? Тогда при выходе из строя крайнего правого и пожаре в правом углу - расстояние до резервного и дублирующего ПИ:
9 и 13,5 метров - это явный перебор, сами же написали что производитель только за 4,5 отвечает.
А если перевести по время методом интерполяции ?
Вот по ТП1 с древесиной - норматив 390 секунд, увеличивая время, как и расстояние в три раза получаем из 6 минут...18 минут ?
Может быть очень грубо, надеюсь поправят - но на языке цифр ополовинивание очень неэффективно. |
| |
|
[13.04.2013 23:19:51] | | >>Хотя как и вы думаю, что СОУЭ 2-го типа в детском садике более важна, чем СОУЭ 5-го типа в офисном небоскрёбе ГазПрома.
Дело не в важности, а в убытках - Вы посмотрите для кого 5 тип СОУЭ обязателен?
По СП3 не для кого...=) Хорошо возьмем как раньше, до изменения, СОУЭ 4 типа
СОУЭ такого типа - это ТРЦ, школы на 1600 мест, высотки.
Вот теперь скажите, сколько же убытков будет от ложной эвакуации детского сада и ТРЦ ?
Вот поэтому ложную эвакуацию детского сада допускают, а вот выгнать 10 тыщ народу из ТРЦ считают непозволительным.
Поэтому и тактика И - чтоб у наверняка.
ТАктика И - это исключение пропуска пожара, а исключение ложняка. |
| |
|
[13.04.2013 23:20:12] | | Ув. Viss.
А почему вы всегда делаете упор на отказ ПИ? По умолчанию все отказы должны выявляться во время ТО. Ни где не предписано делать резерв на отказ. А схема И предусматривает срабатывание 2 исправных ПИ. |
| |
|
[13.04.2013 23:26:41] | | Вам по жизни или по нормам?
Вот посмотрите:
Один только вручную работает:
http://triaton-group.com/pult/aups/
А второй уже с завода таким пришел:
https://docs.google.com/folder/d/0B6...
>>>По умолчанию все отказы должны выявляться во время ТО
Периодичность ТО ? Назовите хоть один документ по ТО (действующий) ?
Сами-то хоть знаете как ТО делают?
>>А схема И предусматривает срабатывание 2 исправных ПИ.
НУ тогда скажите почему просят на данный момент ставить три ПИ, если нужно всего 2 для запуска пожара? |
| |
|
[13.04.2013 23:26:47] | | Только хотела написать про контролируемое одним извещателем расстояние от стены до ближайшего датчика.
Интересно, почему был убран пункт из нпб88-01 о том, что "каждая точка должна контролироваться не менее чем двумя извещателями"?
почему заменили на "половинивание"?
первичная формулировка "каждая точка должна контролироваться не менее чем двумя извещателями" дает возможность как ставить извещателия кучами по два в одном месте,а далее - на расстоянии нормативном, так и половинить расстояния. Исключение - датичики возле стен. Их тогда бы надо ставить кучкой два..но - нет такой фразы.
|
| |
|
[13.04.2013 23:30:35] | | Ув. Viss.
>>>>НУ тогда скажите почему просят на данный момент ставить три ПИ, если нужно всего 2 для запуска пожара?))))
1,2,3,4 -это одна из самых больших тайн СП. |
| |
|
[13.04.2013 23:34:06] | | Ну какая ж это тайна?
Со времен НПБ - один ПИ в помещении считается условно неисправным.
И так оно и есть - посмотрите видео.
Именно поэтому при необходости тревоги от одного простого ПИ - ставим два. А при двух - три. А вот если 2 шлейфа и тревога в каждом - то четыре.
Секрет Полишинеля - ей Богу. |
| |
|
[13.04.2013 23:37:09] | | Ув. Viss.
Тогда как с этим:>>>Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения, или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "И".)))
Замете при срабатывании, значит оба исправны. |
| |
|
[13.04.2013 23:39:52] | | В чем вопрос-то?
Цитириемый пункт о тактике управления - о тактике И.
Почему И - потому что боимся ложняк, И что наверняка.
О вот вопрос сколько ставить ПИ по п.14.1 - это смотрите п 14.3, там так и написано "для формирования команды управления по п.14.1"
надо не менее 3 извещателей в защищаемую зону.
Заметьте не два, а три - потому что один неисправный, а оставшиеся два и выдадут сигнал Пожар. |
| |
|
[13.04.2013 23:44:32] | | >>>>> потому что один неисправный, а оставшиеся два и выдадут сигнал Пожар.))))
И откуда это следует? Где написано, что третий резервный и почему только один или два в резерве? А как тогда с А-А, тоже нужен резерв? |
| |
|
[13.04.2013 23:46:38] | | Цитата Viss 13.04.2013 23:14:56 Aminka ® [13.04.2013 22:59:13]
Согласен - тогда что делать? --Конец цитаты------
А черт его знает. Потому как это Наша Раша.
Пока у нас не будет норм на ТО, и нормальных ГОСТ Р - ничего не поможет.
Ну если серьезно, может, стоит определить нормированное время замены в часах, для разных производств и зданий, как вы и попытались? только еще разделить время на ночное и дневное - точнее когда в помещении идет рабочий процесс и когда нет.
|
| |
|
[13.04.2013 23:50:15] | | Это нигде не написано - об этом все знают.
Или у Вас есть другое обоснование дополнительного извещателя?
Посмотрите видео:
https://docs.google.com/folder/d/0B6...
Уже с завода пришел неисправный ПИ. ЭТО ФАКТ, не теория.
Когда я узнаю, что он неисправен - только при ТО.
А у меня 500 ПИ на объекте и когда же я на не натолкнусь? Если раз в месяц Дай Бог проверяют 5-10 извещателей.
>>почему только один или два в резерве?
Почему это два - всегда один в резерве! А..Вы наверное про 2 ПИ в двух шлейфах..
НУ так и здесь 1 резервный, 1 в одном ШС, а другой во втором.
Иначе если два ШС - один в одном и два в другом - то не получим НИКОГДА два пожара (однопороговые ППКП), если неисправным окажется тот один в первом ШС.
>>А как тогда с А-А, тоже нужен резерв?
КОнкретней - тактика, обеспечение замены за три часа.... |
| |
|
[13.04.2013 23:51:11] | | Цитата ser_id три - потому что один неисправный --Конец цитаты------
Более вероятно, что они все три просядут по чувствительности одновременно.
|
| |
|
[13.04.2013 23:53:56] | | Цитата Viss 13.04.2013 23:50:15 Уже с завода пришел неисправный ПИ. ЭТО ФАКТ, не теория.
Когда я узнаю, что он неисправен - только при ТО. --Конец цитаты------
Это еще раз подтверждает, что с контролем работоспособности можно ставить по одному в помещении, без приложения О. |
| |
|
[13.04.2013 23:54:36] | | >>>>КОнкретней - тактика, обеспечение замены за три часа....))))
За 3 часа меняем ПИ А-А? А если за 4 тогда, что ставим резервный? |
| |
|
[13.04.2013 23:57:21] | | >>Ну если серьезно, может, стоит определить нормированное время замены в часах, для разных производств и зданий, как вы и попытались?
Давайте! Я обеими руками ЗА. Параллельно буду агитировать в наши ряды Владимира - осталось чуть-чуть =)
Мне по секрету сказали, что слова "дежурным персоналом" из п.13.3.3 уберут - имейте ввиду.
Постулаты
- вероятность возникновения пожара.
- реальная возможность
Давайте начнем с производства.
Я сделал границу на В4 - именно там вероятность пожара начинается минимальная.
И сутки (рабочие сутки - пятница-понедельник оже сутки) вполне приемлимы.
А вот с А,Б,В как-то стремно - сами понимаете, например цех по обслуживанию автомобилей - В1. Ух не хочется оставлять без охраны.
А народу там хватает - одних узбеков....
НУ вот поэтому три часа на всё про всё, про ночь правильно..
Ночью все отдыхают, но не везде.
Как сформулировать это всё? |
| |
|
[13.04.2013 23:58:18] | | А что за 3 часа произойдет, а за 3 суток?
Вот если не знаем, что не работающие муляжи стоят, то вроде и ничего.
Откуда 3 часа? Где расчет? Какая вероятность возникновения пожара за время замены? |
| |
|
[13.04.2013 23:59:36] | | Согласно 13.3.3 перечислены причины, при невыполнении которых нужно ставить 2, 3, 4 ПИ в помещении, И что то я там не заметил отказ ПИ из за плохого качества. |
| |
|
[14.04.2013 0:02:15] | | >>Более вероятно, что они все три просядут по чувствительности одновременно.
Ну уж 4-5 нам не простят, а исключить это вот полностью не позволят.
Придется смириться =(
>>Это еще раз подтверждает, что с контролем работоспособности можно ставить по одному в помещении, без приложения О.
Ну вот в моей школе, напротив, стоят линейники ИПДЛ-2-р, вот они вышли в неисправность, запылились, установлены на высоте 6 метров (спортзал)
Сколько они провисят так ? Вот на это время страхующий должен работать. Или они приложение О должны выполнить.
>>>За 3 часа меняем ПИ А-А? А если за 4 тогда, что ставим резервный?
Владимир, ну что ж Вы прицепились к этим 3 часам - я же сказал - это цифра с потолка взята. Вот только-только появился желающий реально подумать до скольки её можно увеличить.
Присоединяйтесь. |
| |
|
[14.04.2013 0:02:18] | | Наши нормы, в отличии от зарубежных не утруждают объяснениями и комментариями. Отсюда и всевозможные толкования и домыслы. |
| |
|
[14.04.2013 0:06:11] | | Владимир227 ® [13.04.2013 23:59:36]
В п.13.3.3. Вам разрешает смотреть п.14.2 при установке 1 ПИ в помещени
и п 14.2 при установке 2 для АУПТ и тактике И.
И для того, чтобы им воспользоваться Вы должны передавать на ППКП извещение "Неисправность", чего не делает ни один неадресный-пороговый ПИ.
Сопротивление бесполезно - на моей стороне факты - сторублевым ПИ никогда не доверяли и не будут. Хватит сопротивляться - примите вероятность неисправного ПИ фактом.
Не убедил - посмотрите второе видео:
http://triaton-group.com/pult/aups/
Испытания ИП 212-45. Возраст не более 10 лет
Он не реагирует на тление хлопка ВООБЩЕ, только на кнопку.
|
| |
|
[14.04.2013 0:06:58] | | >>Откуда 3 часа? Где расчет? Какая вероятность возникновения пожара за время замены?
Цифра с потолка, скажите 5 часов - я не против. |
| |
|
[14.04.2013 0:07:37] | | Ув. Viss.
Это не реально, что вы предлагаете. Все помещения имеют собственную специфику и очень сильно отличаются друг от друга. Даже в одном здании помещения могут иметь различное время замены ПИ. Да что там помещения в одном помещении, например в торговом центре, одни ПИ можно заменить за несколько минут а другие можно заменить только в конце недели, когда уберут товары. |
| |
|
[14.04.2013 0:07:52] | | >>Наши нормы, в отличии от зарубежных не утруждают объяснениями и комментариями. Отсюда и всевозможные толкования и домыслы.
Зато это делает ВНИИПО письмами и по телефону. |
| |
|
[14.04.2013 0:09:31] | | Владимир227 ® [14.04.2013 0:07:37]
Ну в таком случае - приложение О невыполнимо - и проектировщик должен по таблице 14.2-14.3 поставить дополнительно еще один ПИ.
В чем проблема?
Ну что начинаем думать сколько часов дать на замену? |
| |
|
[14.04.2013 0:12:08] | | Цитата Viss 14.04.2013 0:02:15 Сколько они провисят так ? Вот на это время страхующий должен работать. --Конец цитаты------
Вот и я про тоже - все они выходят в запыление или в потерю чувствительности примерно одновременно и нет резерва.
Что один стоит, что три - без разницы.
Должно быть СП нормальное по ТО. |
| |
|
[14.04.2013 0:15:05] | | puzzle ® [14.04.2013 0:12:08]
Так я про линейник говорю, который мы собираемся один в помещении поставить =))
(С обычными согласен - но увы запретить их мы не можем)
Вот стоит линейник, газовый или А-А - принимаем неисправность от него.
Что делать? Менять, чистить.
Сколько времени на это отвести? Сколько времени помещение может находится без охраны? |
| |
|
[14.04.2013 0:15:20] | | Ув. Viss.
И что вам сдалось прил.О? Зачем законодательно закреплять, то что нельзя посчитать и проконтролировать? |
| |
|
[14.04.2013 0:19:17] | | >>И что вам сдалось прил.О?
Чем мне оно сдалось - я подробно написал [14.04.2013 0:15:05]
Если Вы считаете, что его не должно быть, тогда ответьте, как выйти из ситуации, если при запылении одного линейника в помещении - всё помещение остается без охраны, а это может быть помещение 9 на 100.
Только конструктивно и обоснованно - что конкретно Вы предлагаете? |
| |
|
[14.04.2013 0:30:07] | | Кто-нибудь в курсе, как этот вопрос решается на западе?
пока все что мы имеем - это ставить два извещателя, как ни крути..А-А, не А-А..вне зависимости от того, чем управляем.
Можно, наверное, один поставить. Но тогда время должно быть 1 час в любое время суток или компенсирующая мера - нахождение в помещении в любое время суток персонала постоянно до устранения неисправности.
|
| |
|
[14.04.2013 0:30:27] | | Предлагаю наглдяную схемку:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
На текущий момент будет отменена третья колонка.
Сейчас мы обсуждаем с Владимиром пятую колонку, когда извещатель в случае выхода из строя некому страховать. |
| |
|
[14.04.2013 0:36:08] | | >>Кто-нибудь в курсе, как этот вопрос решается на западе?
1 ПИ защищает круг радиусом 6,3 метра.
Хотите, можете почитать:
https://docs.google.com/folder/d/0Bw...
Есть NFPA и EN и BS
>>Но тогда время должно быть 1 час в любое время суток
О как! Вот видите, Ув. Владимир227, я даже мало предложил - надо 1 час.
Ув. Aminka! 1 час это серьезно, а это для всех-всех объектов ?
В принципе для школ, производств - плевое дело, там охрана дежурит.
Вот в рабочее время будет дежурить ответственный за противопожарное состояние помещений, а в остальное дежурный персонал.
Пролетают только ларьки и т.д. - а там как-то не очень то и хотелось.
|
| |
|
[14.04.2013 0:45:25] | | Нет, я про время замены неисправного,а не про расстояния. Что именно почитать про время - намекните, пожалуйста. Очень лень все перелопачивать читать. Надеялась, что кто-то в курсе.
Я понятия не имею, сколько надо. Может, и за час что случится? Может, за месяц ничего не случится? Думается, что надо - чтобы персонал туда бежал и сидел, пока не заменят. Иначе - расчеты вероятностей и прочая ерунда. Т.е. хотят экономить на системе - пусть не экномят на перснале. Поступил сигнал - будтье добры, через 15 минут чтоб сидели и дежурили..почему 15 минут?..да просто так написала. |
| |
|
[14.04.2013 0:53:51] | | Ааа...так у них дается год на проверку всех-всех-всех ПИ объекта, а там по результатам.
Только вот ВНИИПО проверял ESMI и сказад, что там чувствительность ни на йоту не сдвинулась.
По времени понятно - тем более это не затратно, как правило ПИ предупреждают заранее о скором запылении - что дает месяц, а-то и два.
А вот неисправность - я еще ни разу не ловил. Потому там и написали 25 млн наработку НВП Болид.
ТАк...осталось значит прийти к общему еще с 4 участниками и можно заниматься мелочами =) |
| |
|
[14.04.2013 1:20:54] | | Но вопрос-то именно в неисправности.
С ней как быть?
Наработкой не менее Х часов или круглосуточным дежурством персонала, который способен заменить извещатель?
Сомнительно это все..теоретически красиво, а по факту что иметь будем? |
| |
|
[14.04.2013 1:24:09] | | Это читать надо:
10.1 Ответственность
Владелец или лицо, которое является ответственным за ту часть здания,
где находится система пожарной сигнализации, несет ответственность за:
- текущее и долговременное поддержание функционирования системы
в соответствии с требованиями данного стандарта и бюро по
пожарному надзору
- правильность действий в случае объявления пожарной тревоги и
получения других выдаваемых системой сообщений
- обучение находящихся в здании людей
- поддержание работоспособности системы (включая соблюдение
порядка в помещениях, чтобы не перекрывался доступ дыма и т.д. к
извещателям)
- недопущение ложных срабатываний в связи с работой сварочных
аппаратов, строгальных станков, нагревательных устройств, кухонных
плит, образованием выхлопных газов и т.д.
- своевременное внесение изменений в систему в связи с изменением
профиля использования помещений или перепланировки здания
- ведение эксплуатационного журнала, с обязательной фиксацией всех
касающихся системы событий
- регулярное техническое обслуживание
- проведение
профилактических
работ
в
случае
обнаружения
неисправностей, пожара или других событий, которые могут влиять на
нормальное функционирование системы
- определение одного или нескольких лиц, которые бы отвечали за
проведение перечисленных выше работ.
Имена этих лиц должны быть внесены в эксплуатационный журнал.
29
Владелец системы может заключить договор на проведение этих работ с
другой организацией (например, с фирмой устанавливавшей систему или
занимающейся ее обслуживанием).
Если найду скажу =) |
| |
|
[14.04.2013 1:28:26] | | Вроде вот:
А.11.2.1.1 Ежедневная проверка
Пользователь должен следить за тем, чтобы ежедневно проводилась
проверка:
а) что система пожарной сигнализации или находится в состоянии покоя,
или, если нет, то все отображаемые на панели индикации неисправности
занесены в контрольный журнал и сообщено фирме, ответственной за
техническое обслуживание
б) !!!!что все отмеченные за предыдущий день неисправности устранены!!!
в) что имеется достаточное количество бумаги, тонера или ленты для
каждого принтера
В журнал должна заноситься любая неисправность и как можно быстрее
устраняться.
Значит дается на всё про всё - сутки. |
| |
|
[14.04.2013 1:40:56] | | NFPA-72 старые, но думаю в версии 2013 года также
8.2.7.4. Сигналы неисправности.
При получении сигнала неисправности, или других сигналов, имеющих отношение
исключительно к вопросам обслуживания оборудования систем пожарной сигнализации, на центральной станции
должны быть выполнены следующие действия:
(1)* Немедленно установлена связь с лицом, назначенным абонентом.
(2) При необходимости, на объект должен быть направлен персонал для проведения обслуживания, который
должен прибыть на объект в течение 4 часов.
(3) При необходимости, абонент и/или уполномоченный надзорный орган должны быть уведомлены о типе
неисправности, времени ее возникновения и устранения, если перерыв в работе достигает более 8 часов. |
| |
|
[14.04.2013 9:27:24] | | 14. ПРИНЦИПЫ АВТОМАТИЧЕСКОГО УПРАВЛЕНИЯ В СИСТЕМЕ ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКИ ЗДАНИЯ
14.1 В проектной документации должны быть обоснованы принципы автоматического управления и приняты технические решения по управлению оборудованием системы пожарной автоматики, а также исполнительными устройствами инженерного и (при необходимости) технологического оборудования здания.
Перечень объектов управления, уровень автоматизации и алгоритм управления ими должен определяться в соответствии с задачами, для выполнения которых предназначена система пожарной автоматики как составная часть системы пожарной безопасности объекта (см. раздел 17), с технологическими требованиями или по заданию на проекти-рование.
В автоматическом режиме управление указанными выше техническими средствами должно осуществляться по сигналам, формируемым автоматическими установками пожаротушения и (или) автоматической пожарной сигнализации.
14.2 Для управления в автоматическом режиме установками пожаротушения и(или) оповещения о пожаре 5-го типа по СП 3.13130.2009 формирование сигналов управления должно осуществляться:
14.2.1 При использовании НЕадресных (пороговых) ПИ - по логической схеме «И» при срабатывании не менее двух ПИ. Расстановка извещателей в этом случае должна производиться на расстоянии не более половины нормативно-го, определяемого по таблицам 13.3—13.6.
П р и м е ч а н и е — Расстояние не более половины нормативного, определяемого по таблицам 13.3—13.6, принимают между извещателями, расположенными вдоль стен, а также по длине или ширине помещения (X или У). Расстояние от извещателя до стены определяется по таблицам 13.3—13.6 без сокращения.
При этом, в защищаемом помещении (зоне) должно быть не менее (в порядке приоритетности технических реше-ний):
--четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по два извещателя в каждый шлейф (рекомендуемую схему размещения – см. п.О.1 прил.О);
--трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три независимых ра-диальных шлейфа однопороговых приборов (рекомендуемую схему размещения – см. п.О.2 прил.О);
--двух пожарных извещателей, если используемой аппаратурой обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре, подтверждаемая сертифицированными испытаниями.
14.2.2 При использовании адресных ПИ в составе адресно-аналоговых АУПС (???) - по логической схеме «И» при срабатывании не менее двух ПИ. Расстановка извещателей в этом случае должна производиться в соответствии с таблицами 13.3—13.6.
14.3 Для управления в автоматическом режиме оборудованием системы пожарной автоматики и исполнительными устройствами инженерного оборудования здания (кроме установок пожаротушения и оповещения о пожаре 5-го типа), формирование сигналов управления допускается осуществлять по логической схеме «ИЛИ».
При этом, в защищаемом помещении (зоне) должно быть не менее:
--трех неадресных пожарных извещателей при включении их в шлейфы однопороговых приборов;
--двух неадресных пожарных извещателей при условии включении их в шлейфы двухпороговых приборов и ис-пользования оборудования АУПС, контролирующего техническое состояние ПИ (например, запыленность).
--одного адресного (???) пожарного извещателя, если одновременно выполняются следующие требования:
а) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя и формируется извещение об изменении его технического состояния (неисправности) на приемно-контрольном приборе с помощью световой индикации;
б) обеспечивается возможность своевременной замены неисправного пожарного извещателя.
П р и м е ч а н и е — наличие резервных ПИ на объекте, условия и параметры своевременной замены неисправного ПИ регламентируются нормативными требованиями по содержанию и техническому обслуживанию средств пожарной автоматики.
|
| |
|
[14.04.2013 9:31:05] | | При этом
п.13.3.2 и 13.3.3 из раздела 13 исключить как не профильные. |
| |
|
[14.04.2013 9:51:49] | | А если не секрет, как ВНИИПО обосновало свой отказ дать ответ на письмо? |
| |
|
[14.04.2013 14:02:35] | | Вариант ув. Волжанина очень неплох. У меня есть кое-что после тягостных размышлений:
1. 14-й раздел не должен распространяться на аспирационные извещатели, термокабель, ИП102х2 с моей точки зрения. Может упомянуть что он распростраяняется на точечные пожарные извещатели и извещатели, подключаемые по четырехпроводной схеме (например, газовые, есть извещатели пламени "Тюльпан" производства "Полисервис", ИПДЛ)
2. Куда отнести ИП212-90 "Один дома".
3. Как влияет функция перезапроса состояния пожарного извещателя приемно-контрольных приборов на их количество в помещении.
4. Если я включаю скажем газовый извещатель через адресный расширитель, тогда сколько я их должен ставить.
5. Ув. Волжанин! А ведь от "другими системами, ложное функционирование которых может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей" нельзя отказываться. Должно появиться еще одно приложение "Список объектов, производств и оборудования, ложное функционирование которых может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей" |
| |
|
[14.04.2013 14:22:48] | | Вобще в чем смысл ставить по три неадресных извещателя?
Датчики постоянно модернизируются, применяются новые электронные элементы, как говорят лучше прежних, проходят сертификацию, приборы оснастили функциями перезапроса состояния извещателей. Я уж про тепловики не говорю, они то с чего ложнить будут?
Если анализировать последние выезды по техобслуживанию, то в 90% случаев проведение ремонтных работ помещений. Или датчики запылят или провод оборвут в процессе ремонта. Еще сколько то занимают скачки напряжения и умышленные нажатия ручных извещателей. А так, что бы датчик от времени, сам по себе. Это все, что установлено в 2001-2007 годы, особенно Ип212-46, ИП212-69, ИП212-85. Пореже, но бывает ИП212-41. При этом последние модели ИП212-141 не сказал бы, что заваливают ложняками, даже так вспомнить не могу случаев за последние пару лет. |
| |
|
[14.04.2013 14:24:19] | | а почему никто не хочет просто написать:
тушение - 2 ПИ (любых), схема "или" и половина растояния
все остальное - 1 ПИ (любой), стандартное растояние
??? |
| |
|
[14.04.2013 14:25:45] | | Цитата zerber 14.04.2013 14:24:19 а почему никто не хочет просто написать:
тушение - 2 ПИ (любых), схема "или" и половина растояния
все остальное - 1 ПИ (любой), стандартное растояние
??? --Конец цитаты------
Все очень просто. Хочется создать преимущества А-А датчикам. |
| |
|
[14.04.2013 14:28:53] | | dizel2012 ®
зачем? |
| |
|
[14.04.2013 14:33:00] | | Ув. zerber! Я не знаю какое Вы имеете отношение к монтажу, ну это как автомобили.
Адресно-аналоговый - БМВ
Неадресный - Жигули |
| |
|
[14.04.2013 14:36:37] | | dizel2012 ®
я знаю "жигули", которым некоторые "БМВ" в подмётки не годятся... |
| |
|
[14.04.2013 14:37:33] | | Цитата zerber 14.04.2013 14:24:19 все остальное - 1 ПИ (любой), стандартное расстояние --Конец цитаты------
И в 3 раза уменьшить объем продаж Рубежа?
Их представитель тоже входит с состав ТК? |
| |
|
[14.04.2013 14:43:54] | | Нина ®
я не думаю, что продажи Рубежа сильно уменьшатся. тем более олухи, готовые поставить один 45 все равно найдутся. а сам Рубеж медленно, но верно движется к адресным системам |
| |
|
[14.04.2013 14:54:23] | | Цитата zerber 14.04.2013 14:43:54 Рубеж медленно, но верно движется к адресным системам --Конец цитаты------
Вы же сами писали, что никто из производителей добровольно не откажется от пороговых извещателей.
Мой вариант:
МИНИМАЛЬНО необходимые требования:
тушение - 2 ПИ (любых), схема "И" и половина расстояния
все остальное - 1 ПИ (любой), стандартное расстояние.
Все остальное: топтание на месте и переливание из пустого в порожнее.
Время замены должно быть в СП по техобслуживанию.
|
| |
|
[14.04.2013 15:08:54] | | Нина ®
движение к адресным системам не исключает наличие неадресных ПИ.
насчет вашего варианта... надо подумать про И. и в наших обоих про 1 для все остального. Но сразу не соглашусь с временем замены в СП по ТО. оно там должно быть, но уже как требование к исполнению. а рождаться это время должно при проектировании. т.е. в СП5. т.к. проектировщик должен не только сдать проект, получить денежки и уехать кутить на бали, но и приедусмотреть в проекте мере, чтобы система работала минимум 10 лет. точно так же, как и проетировщик должен изложить требования к монтажу в проекте, основываясь на том же СП. чтобы его технические решения не были испорчены вольнодумными монтажниками. т.е. грубо говоря, "принял решение - изложи его исполнение". о как получилось... надо записать, аж понравилось как звучит)) |
| |
|
[14.04.2013 15:17:15] | | Цитата zerber 14.04.2013 15:08:54 "принял решение - изложи его исполнение". --Конец цитаты------
Красиво, но не конкретно. Я уже практически картины маслом рисую для монтажа и все равно вопросы.
Но еще красивее:
Монтаж произвести в соответствии с СП:
ТЕХНИКА ПОЖАРНАЯ
АВТОМАТИЧЕСКИЕ УСТАНОВКИ
ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ И ПОЖАРОТУШЕНИЯ
ТРЕБОВАНИЯ К МОНТАЖУ И ЭКСПЛУАТАЦИИ
http://zalil.ru/34437488 |
| |
|
[14.04.2013 15:24:53] | | Нина ®
потому что у нас до сих пор нет точного перечня того, что должно быть изложено в проекте.
"Монтаж произвести в соответствии с СП"
опять же не конкретно.
да и содержание СП мне не нравится... |
| |
|
[14.04.2013 15:28:41] | | Цитата zerber 14.04.2013 15:24:53 да и содержание СП мне не нравится... --Конец цитаты------
Важен принцип:
требования к технике, проектированию, монтажу и ТО - излагаются в разных документах. |
| |
|
[14.04.2013 15:32:22] | | Нина ®
требования к технике и всему остальному должны излагаться в разных документах. а вот проектирование монтаж и ТО на мой взгляд должны быть в одном. причем для каждой системы свой СП, а не как в СП5 |
| |
|
[14.04.2013 15:34:27] | | Волжанин ® [14.04.2013 9:27:24]
Вот до п.14.2 было очень хорошо, а дальше муть.
Не следует оперировать словами адпресный (неадресный) - Вы сразу уровняли неадресные линейники от СС, который очень даже и неадресные Bosch.
Что такое: см. п.О.1 прил.О);
14.2.2 - так сколько же А-А ставить?
14.3 - если тактика ИЛИ - зачме три Н-П ?
"Контролирующего техническое состояние ПИ (например, запыленность)"
Дырка, пожар - тоже техническое состояние. То что например - есть пример, но не обязательно.
"одного адресного" - перебор, все газовые и линейные обрубили.
а) - дырка (писал уже)
б) - аналог приложения О ? 0_о ?
Так....А если мы не можем выполнить своевременную замену...то....
Куда, в какой пункт нам впихнуть наш адресный, если весь пункт о неадресных?
Что СТУ писать? Очень сыро.
Нина ® [14.04.2013 14:54:23]
То есть Вы принципиально не хотите исходить из того, что один ПИ в помещении может быть неисправным?
Вы же сами пришли к выводу для чего у нас второй и третий ПИ применяются, один для резервирования, а второй для повышения достоверности.
Что-то изменилось? Саратов перестал выпускать свою продукцию?
|
| |
|
[14.04.2013 15:51:56] | | Цитата zerber 14.04.2013 15:32:22 проектирование монтаж и ТО на мой взгляд должны быть в одном. причем для каждой системы свой СП, а не как в СП5 --Конец цитаты------
Уже есть такой нормативный документ, даже с более широким охватом всех этапов, можно не изобретать велосипед:
BS 5839-1:2002 Fire detection and fire alarm systems for
buildings — Part 1: Code of practice for system design, installation, commissioning and maintenance.
Системы обнаружения пожара и пожарной сигнализации для
зданий - Свод требований для проектирования, монтажа, сдачи и обслуживания. |
| |
|
[14.04.2013 15:55:01] | | Цитата Viss 14.04.2013 15:34:27 Что-то изменилось? Саратов перестал выпускать свою продукцию? --Конец цитаты------
Нормы под бракованную продукцию одного производителя пишутся? А страдают все? |
| |
|
[14.04.2013 15:59:17] | | Оба вариант здесь - http://goo.gl/YP92Y - для онлайн редактирования.
|
| |
|
[14.04.2013 16:04:37] | | абырвалГ ® [14.04.2013 15:55:01]
Ну да! В лучших традициях нашего государства. Но это ведь не повод отчаиваться - взять хоть ИП 212-58, вот он кому-нибудь скажет, что умер? Нет! Поэтому и три.
Да и этот извещатель не имеет ничего отличного от ИП 212-45, что можно было бы подтвердить документально и как раз таки сделать критерием.
Вот пусть напишут у себя в ТД - наработка 400 000 часов. А мы в прил. Р впишем льготу для таких. Но никто этого не делает.
puzzle ® [14.04.2013 15:51:56]
Изменить саму систему нормирования нашей страны - это вообще невозможно сделать одним лишь СП5 - это уже революция.
Предлагаю ограничиться лишь темой этой ветки. |
| |
|
[14.04.2013 16:21:32] | | Р2 о чем? Что за способы, не препятствующие приему извещений о пожаре? |
| |
|
[14.04.2013 16:21:57] | | Viss ®
"взять хоть ИП 212-58, вот он кому-нибудь скажет, что умер? Нет! Поэтому и три."
что один умрёт, что три. нет разницы. если нет разницы, тогда зачем три вместо одного? |
| |
|
[14.04.2013 16:27:09] | | dizel2012 ® [14.04.2013 16:21:32]
Ну вот в А-А извещение Неисправность препятствует приему извещения пожар? Нет.
А вот, если Вы линейники одним ШС сделали? Тогда один разорвет ШС, сделает обрыв, а второй через обрыв "Пожар" не передаст.
Вот...
zerber ® [14.04.2013 16:21:57]
Разница есть, она заключается в том, те два будут работать пока третий покоится. Каждый ПИ (надеемся на СП по обсл) должен проверяться раз в год - вот все неисправные и выловим. |
| |
|
[14.04.2013 16:32:19] | | Цитата dizel2012 14.04.2013 14:22:48 Если анализировать последние выезды по техобслуживанию, то в 90% случаев проведение ремонтных работ помещений. Или датчики запылят или провод оборвут в процессе ремонта --Конец цитаты------
Вот здесь не один а-а извещатель в помещении, а целый шлейф отрубается и ничего? Норм на устранение неисправности в не а-а системах нет.
Откуда такая нелюбовь к а-а, кто является тормозом на пути прогресса?
Требование по несправностям должно быть одно на все системы. Сигнализация не состоит из одних только извщетелей. Отечественные пороговые системы совершенно не устойчивы к обрывам шлейфа.
Достаточно снять один извещатель и весь шлейф со всеми помещениями будет заблокирован.
В то время как при обрыве шлейфа в а-а системе работоспособность не нарушается. |
| |
|
[14.04.2013 16:35:23] | | Цитата puzzle 14.04.2013 16:32:19 Требование по несправностям должно быть одно на все системы. Сигнализация не состоит из одних только извщетелей. Отечественные пороговые системы совершенно не устойчивы к обрывам шлейфа. --Конец цитаты------
Про это как-то уже говорили. Получается для повышения надежности надо две системы параллельно рядом прокладывать. Два прибора, две линии и т.д.
Поэтому я считаю двух датчиков в помещении хватает. Любых |
| |
|
[14.04.2013 16:35:33] | | Viss ®
"Разница есть, она заключается в том, те два будут работать пока третий покоится."
кто вам сказал, что те два будут работать? |
| |
|
[14.04.2013 16:37:40] | | zerber ® [14.04.2013 16:35:33]
Это сказал Ув. Volk_ - это закон одной неисправности или двух взаимосвязанных, если одна следствие другой. |
| |
|
[14.04.2013 16:40:20] | | Мы сейчас имеем п.14.1, где оповещение должно запускаться по тактике И. Чтобы реализовать такую тактику надо ставить два извещателя. Условно говоря почему один А-А. Он как бы эту тактику И внутри себя содержит. Но это очень спорно, так как есть уже ИП212-90, перезапрос состояния датчика тем же Гранд-магистром.
Мне кажется искусственно определить границы применения датчиков не удастся. Тут есть другой пункт
Цитата dizel2012 14.04.2013 14:02:35 Должно появиться еще одно приложение "Список объектов, производств и оборудования, ложное функционирование которых может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей" --Конец цитаты------
Вот сколько на таких объектах А-А ставить, а сколько неадресных? Может этим поиграть? |
| |
|
[14.04.2013 16:40:38] | | puzzle ® [14.04.2013 16:32:19]
>>>В то время как при обрыве шлейфа в а-а системе работоспособность не нарушается
Лягут все 127 ПИ - нет норм на кольцо.
А если КЗ - лягут все 127 ПИ - нет норм на изоляторы.
А если есть изоляторы - то отлючаются 18 извещателей - ну вот и сравнялись с пороговыми системами. |
| |
|
[14.04.2013 16:43:21] | | Видите в чем проблема и она не укладывается в голове. Запорожец приравнивается к БМВ. Один А-А и один ИП212-141 никакой разницы кроме цены. И психология это не понимает |
| |
|
[14.04.2013 16:45:16] | | Viss ®
"Лягут все 127 ПИ - нет норм на кольцо."
"А если КЗ - лягут все 127 ПИ - нет норм на изоляторы."
Что это за нормы для колец и изоляторов? назовите пожалуйста хотя бы одно адресное кольцо, которое кладёт все 127 ИП при обрыве. |
| |
|
[14.04.2013 16:46:13] | | dizel2012 ®
чья психология это не понимает? |
| |
|
[14.04.2013 16:47:53] | | Цитата zerber 14.04.2013 16:46:13 чья психология это не понимает? --Конец цитаты------
Ну моя например. Да и ув. Viss навряд ли такое поймет. |
| |
|
[14.04.2013 16:48:57] | | zerber ® [14.04.2013 16:45:16]
Будьте внимательней - я говорю про то, что нет обязательства делать 127 ПИ кольцом - можно сделать деревом.
Вот тут то и отвалятся 127 ПИ. |
| |
|
[14.04.2013 16:50:35] | | dizel2012 ®
вы правда не видите разницу между АА и 141? это шутка?
ну хотя бы разницу между запорожцем и БМВ вы видите? |
| |
|
[14.04.2013 16:51:11] | | Моя психология понимает в чем отличия А-А от ИП-141:
- наработка на отказ
- наработка на ложняк
- чувствительность
- помехозащищенность
Ну и собственно классом - А-А - и связанными с этим функцией постоянной передачи на ППКП текущего значения ОФП. |
| |
|
[14.04.2013 16:51:19] | | Я то вижу, нормы не видят |
| |
|
[14.04.2013 16:53:14] | | Т.е если мы признаем, что можем ставить как один А-А, так и один ИП141 в помещение мы в тупике. Как в рекламе. "Зачем платить больше, если не видно разницы?" |
| |
|
[14.04.2013 16:53:20] | | Viss ®
"можно сделать деревом."
нужно ли? производитель что рекомендует? вам ваша голова для чего? я вот до сих пор не пойму одну вещь... всех надо обязательно носом в нормы тыкать в каждую запятую? двайте в нормах писать какого цвета проводник к какой клемме подключать? не написано же, вдруг кто накосячит. |
| |
|
[14.04.2013 16:54:15] | | dizel2012 ®
вы применяете 212-141? |
| |
|
[14.04.2013 16:56:34] | | zerber ® [14.04.2013 16:53:20]
У нас сейчас не теория, а анализ СП5. Производитель ничего не рекомендует (Болид).
И не надо меня тыкать носом - если утверждаете кольцо плюсом А-А, то дайте инструменты которыми я смогу убедить ОБОСНОВАННОСТЬ затрат на кольцо и изоляторы.
Пока всё упирается А МОЖНО НЕ ДЕЛАТЬ?, денег ведь нет ? И правда вот, можно.
|
| |
|
[14.04.2013 16:57:57] | | Цитата zerber 14.04.2013 16:54:15 вы применяете 212-141? --Конец цитаты------
Да |
| |
|
[14.04.2013 16:58:12] | | >>давайте в нормах писать какого цвета проводник к какой клемме подключать?
Хорошая идея - а-то постоянно монтажники ссорятся. Вас нужно в наш штаб нормотворцев взять ! |
| |
|
[14.04.2013 17:00:53] | | Цитата Viss 14.04.2013 16:40:38 А если есть изоляторы - то отлючаются 18 извещателей - ну вот и сравнялись с пороговыми системами --Конец цитаты------
Речь идет об обрыве, как наиболее вероятной неисправности и выходе из строя всех извещателей в помещении при ремонте:
Цитата dizel2012 14.04.2013 14:22:48 Если анализировать последние выезды по техобслуживанию, то в 90% случаев проведение ремонтных работ помещений. Или датчики запылят или провод оборвут в процессе ремонта. Еще сколько то занимают скачки напряжения и умышленные нажатия ручных извещателей. --Конец цитаты------
Кстати, в BS 5839-1:2002 в п.46.3 указано, что обслуживающая организация должна реагировать в 24 часовом режиме и прибывать в течение 8 часов после вызова на устранение неисправности или повреждения.
За исключением возможно отдаленных районов и прибрежных остравов.
И устранить должны неисправность as soon as possible - так быстро насколько возможно. |
| |
|
[14.04.2013 17:01:13] | | Viss ®
Болид не только рекомендует, но и указывает на необходимость кольца и БРИЗов. |
| |
|
[14.04.2013 17:03:04] | | dizel2012 ®
он вам нравится или Заказчик просит? может какие-то другие причины? |
| |
|
[14.04.2013 17:05:18] | | puzzle ® [14.04.2013 17:00:53]
Обрыв не может быть идеальным =) При обрыве Вы имеете с двух сторон, два оголенных проводника, изоляция которых как правило растянута.
То есть вполне может выпирать 5-10 мм оголенных проводников.
Именно поэтому от обрыва до КЗ недалеко.
А по EN 24 часа на устранение, а по NFPA 4 часа на прибытие см. выше. |
| |
|
[14.04.2013 17:06:47] | | zerber ® [14.04.2013 17:01:13]
Нет =) И не спорьте - специально смотрел, когда хотел убедить Заказчика - написано "При необходимости ..... есть возможность делать кольцом" |
| |
|
[14.04.2013 17:09:44] | | Цитата zerber 14.04.2013 17:03:04 он вам нравится или Заказчик просит? может какие-то другие причины? --Конец цитаты------
Причины одни - финансы. Ув. Tregart уже убедился, что не сможет на ИП212-58 конкурировать. А уж при выравнивании отношения к извещателям про установку ДИП-34А можно забыть в принципе. |
| |
|
[14.04.2013 17:10:00] | | Viss ®
специально ради вас сейчас пойду в РЭ КДЛ и найду для вас номер и содержание пункта.. заодно на новый сайт посмотрю) |
| |
|
[14.04.2013 17:12:14] | | Цитата Viss 14.04.2013 16:48:57 я говорю про то, что нет обязательства делать 127 ПИ кольцом - можно сделать деревом --Конец цитаты------
У нас вообще удивительные нормы, никаких требований по повышению живучести, кроме уникальных 3-х извещателей с отрицательным эффектом.
При 3-х извещателях обрыв блокирует оставшиеся подключенными к прибору. Все что у нас выпускается - соответствует нормам, вот такие нормы, кто же их пишет?
Вот за рубежом не так, один извещатель на помещение, но шлейфы даже пороговые есть кольцевые. И у радиальных все что подключено к прибору дожлжно оставаться работоспособным
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[14.04.2013 17:14:56] | | Viss
КДЛ вер. 1.36 п. 2.1.4.4. КДЛ вер. 1.46 и 2.00 п. 2.1.4.5 "Для сохранности обмена между контроллером и АУ при неисправности ДПЛС (короткое замыкание, обрыв) НЕОБХОДИМО использовать блоки разветвительно-изолирующие "БРИЗ", а также ОРГАНИЗОВАТЬ структуру ДПЛС в виде "кольца". Возможное количество включаемых в ДПЛС "БРИЗ" указано в прилагаемых к ним эксплуатационных документах." |
| |
|
[14.04.2013 17:15:37] | | zerber ® [14.04.2013 17:10:00]
Ага, из всех 4 тогда.
puzzle ® [14.04.2013 17:12:14]
А какова вероятность обрыва вообше? По сравнению с выходом из строя ПИ с контролем и т.д., который один в помещении?
Не больше!
|
| |
|
[14.04.2013 17:18:00] | | Viss ®
4ый я там не нашел. извините. |
| |
|
[14.04.2013 17:19:15] | | zerber ® [14.04.2013 17:14:56]
И где тут указание НЕОБХОДИМОСТИ делать кольцом?
Написано необходимо для сохранности, а не необходимо сохранять.
Это русский язык - великий и могучий =)
А почему же в следующей РЭ они поменяли свое мнение:
Выходные цепи ДПЛС конструктивно выполнены в виде двух выходов – ДПЛС1 и ДПЛС2. Данная организация позволяет формировать топологию разводки ДПЛС "кольцо".
Использование топологии ДПЛС "кольцо" определяется конфигурационным параметром контроллера – "Кольцевая топология ДПЛС".
Топология "кольцо" позволяет определять места неисправности ДПЛС. В случае обрыва ДПЛС контроллер сформирует сообщения "Нет связи ДПЛС1" и/или "Нет связи ДПЛС2". Для зон, с АУ которых отсутствует связь по одному из выходов ДПЛС, будут установлены соответ-ствующие состояния. После возобновления обмена с АУ по ДПЛС1 и/или ДПЛС2 будут сформи-рованы сообщения "Восстановление связи ДПЛС1" и/или "Восстановление связи ДПЛС2".
Вот оно - сухое повествование.
Я себя так и представляю проектировщика : А я по версии 1.46 проектировал =))))))))) |
| |
|
[14.04.2013 17:20:41] | | zerber ® [14.04.2013 17:18:00]
Но тем не менее их 4:
http://bolid.ru/production/orion/ops...
Руководство по эксплуатации вер. 1.21 (392 Кб)
Руководство по эксплуатации С2000-КДЛ вер. 1.36 (600 Кб)
Руководство по эксплуатации С2000-КДЛ вер. 1.46 (974 Кб)
Руководство по эксплуатации С2000-КДЛ вер. 2.00 (1 Mб)
По какой проектировать? |
| |
|
[14.04.2013 17:21:30] | | Viss ®
"Написано необходимо для сохранности, а не необходимо сохранять."
вы думаете, что если выполните то, что необходимо для сохранности, то все равно не сохраните? |
| |
|
[14.04.2013 17:23:01] | | Viss ®
"По какой проектировать?"
почему вы мне задаете этот вопрос? и не совсем понимаю его суть... |
| |
|
[14.04.2013 17:23:04] | | А 1.21 - ? Я там вообще указаний не нашел делать кольцом? Даже поиском прошелся "кольц" по документу - НЕТУ!!! |
| |
|
[14.04.2013 17:26:51] | | zerber ® [14.04.2013 17:21:30]
Вы написали, что производитель чуть ли не требует делать кольцом, а по факту он сухо повествует - если надо сохранять раб. ДПЛС делайте кольцом и только в одной версии РЭ КДЛ
В других по другому.
Этим подтверждается, что ничего нельяз предъявить тому, кто спроектировал радиальную ДПЛС. А если ничего прдъявить - значит всё правильно, в рамках закона.
Я надеюсь, что теперь больше не возникнет утверждения, что какая-то норма (или еще чего) обязывает делать А-А шлейфы кольцом с применением БРИЗов. |
| |
|
[14.04.2013 17:37:03] | | Цитата Viss 14.04.2013 17:15:37 А какова вероятность обрыва вообше? По сравнению с выходом из строя ПИ с контролем и т.д., который один в помещении? --Конец цитаты------
Вот с этого и надо было начинать, что надо резервировать и защищать. Но у нас нет ни статистики отказов, ни результатов экспериментальных исследований по обнаружению очагов. Даже основные требования у нас ничем не подтверждены, а появляются гловальые требования, например Приложение П с расстоянием 30 мм от перекрытия, вместо общепринятых 25 мм.
А у нас в основе примитивные рассуждения, с техникой не связанные.
2 ИП по ИЛИ вроде бы на случай отказа одного из них, а требования двойного контроля каждой точки помещения нет.
А уж про половинивание и говорить нечего.
А у британцев на АУПТ при обрыве и КЗ шлейфа должен оставаться одинный контроль площади. Мы же 2-х пороговые ставим - предел ненадежности.
В общем у нас один путь, переходить на евронормы - наши нормы улучшеню не подлежат, любая корректировка, судя по последним версиям, вносит больше минусов, чем плюсов.
Кроме того, все наше нормотворчество преподносится начальству, как гармонизация с международными стандартами, а это уже ни в какие ворота не лезет!
Вся техника уже нерешла на МЭКи и ISO, а в пожарке одни тормоза.
|
| |
|
[14.04.2013 17:44:35] | | Viss ®
у нас с вами разный "русский язык" в головах... вы не видите необходимость, а я вижу. и мне по барабану, что можно и не делать. даже если бы в РЭ ничего не было написано, то я сделал бы кольцом. потому что оно надежнее. |
| |
|
[14.04.2013 17:46:34] | | puzzle ® [14.04.2013 17:37:03]
Можно бесконечно говорить о том как всё плохо, но выход изменения к СП5 назначен на май-июнь И переписать его под BS не получится, а вот подкорректировать да.
Я не спроста задал Вам вопрос по вероятности обрыва ШС - она минимальна. Потому что возникает только в случае недосмотра ответственного за АУПС. Только при ремонтных работах - это уже извините компетенция СП по эксплуатации.
Откидывая обрыв остаемся бояться только ложняка - а вот для него мы и сделали тактику И. Далее отказ ПИ - но он проходит скрыто - опять шлейф не ложится.
Всё ж хорошо. |
| |
|
[14.04.2013 17:49:33] | | zerber ® [14.04.2013 17:44:35]
Вы можете хоть поставить по часовому в каждом помещении, потому что оно надежнее - только не говорите, что оно обязательно надо и какой нормой или еще чем требуется.
Оперируйте аргументом "так лучше", "так надежнее" - по крайней мере я Вас пойму, и меня или остальных Вы не введете в заблуждение. |
| |
|
[14.04.2013 17:56:44] | | Viss ®
даже если не брать во внимание мое личное мнение о необходимости колец и изоляторов, то для меня, в отличии от вас, п. 2.1.4.5 всё равно означает необходимость создания кольца и применения изоляторов. у меня такой русский язык... |
| |
|
[14.04.2013 17:58:34] | | при этом я не говорю, что надо всегда слепо следовать рекомендациям производителя или требованиям норм. всегда повторял и буду повторять - помимо всего прочего надо думать, желательно головой и желательно своей! |
| |
|
[14.04.2013 18:03:28] | | zerber ® [14.04.2013 17:58:34]
Нет так не пойдет - тогда вообще давайте ФЗ-123 отменим, заменим фразой делайте с головой.
А еще лучше УКРФ поменять:
Не делайте ничего плохого - делайте с головой"
Нет, так не должно быть |
| |
|
[14.04.2013 18:10:57] | | Цитата Viss 14.04.2013 17:46:34 Я не спроста задал Вам вопрос по вероятности обрыва ШС - она минимальна. --Конец цитаты------
А выход из строя а-а извещателя еще менее вероятен.
В рисках вероятность работоспособности СПС записана 0,8 - это из-за одного а-а извещателя или из-за неработоспособной груды пороговых извещателей?
Цитата Viss 14.04.2013 17:46:34 выход изменения к СП5 назначен на май-июнь И переписать его под BS не получится, а вот подкорректировать да --Конец цитаты------
А на основании чего корректируем? Появились новые данные, или научные открытия?
Или у производителей появились новые идеи - вот это скорее всего будет учтено, еще какую прибамбасину включат.
А вот, например, контроль дыма в воздуховодах мы навряд ли когда дождемся. |
| |
|
[14.04.2013 18:16:02] | | Viss ®
вы лично не сможете без нормативных документов спроектировать качественную систему? |
| |
|
[14.04.2013 18:18:37] | | Цитата Viss 14.04.2013 15:34:27 То есть Вы принципиально не хотите исходить из того, что один ПИ в помещении может быть неисправным?
Вы же сами пришли к выводу для чего у нас второй и третий ПИ применяются, один для резервирования, а второй для повышения достоверности.
Что-то изменилось? Саратов перестал выпускать свою продукцию? --Конец цитаты------
Я понимаю, для чего применяется и 2-й, и 3-й ПИ, а также знаю - что такое Саратов, и как производится ТО в России.
Но возможность поставить 1 ПИ в помещении (возможно) сделает возможный поставить хороший извещатель.
А Цитата zerber 14.04.2013 14:43:54 готовые поставить один 45 все равно найдутся --Конец цитаты------
Только пусть это будет на их совести и на совести надзорных органов.
Каждый должен думать головой и отвечать за свои проекты, свой монтаж и ТО.
Цитата Viss 14.04.2013 17:46:34 Можно бесконечно говорить о том как всё плохо, но выход изменения к СП5 назначен на май-июнь. --Конец цитаты------
Опять планируется изменение 14-го раздела? Раз в год его теперь менять будут?
Цитата Viss 14.04.2013 17:46:34 И переписать его под BS не получится, а вот подкорректировать да --Конец цитаты------
Жизненный опыт подсказывает , что «подкорректировать» раздел 14 так, чтобы проблема 1-2-3-4 перестала быть вечной не удастся никогда.
|
| |
|
[14.04.2013 18:19:26] | | >>А на основании чего корректируем? Появились новые данные, или научные открытия?
Не прижились достоверные извещатели - много вопросов посыпалось во ВНИИПО.
>>В рисках вероятность работоспособности СПС записана 0,8
Это всего лишь цифра. Сегодня 0,8, завтриа 0,9.
>>А выход из строя а-а извещателя еще менее вероятен.
Это два несвязанных между собой события - на ответственном объекте за год не будет ни одного обрыва в Н-П системах.
А на безответственных, где бабка не умеет шваброй пользоваться за год будет выведено 10 А-А извещателей.
Да и собственно, если рассматривать такие явления, как удар шваброй, затопление, еще чего.
То я бы поставил знак = между этими вероятностями, так как обе возникают только при отступлении от правил.
|
| |
|
[14.04.2013 18:20:42] | | zerber ® [14.04.2013 18:16:02]
Как законопослушный гражданин я не могу нарушить закон. А ФЗ-123 не разрешает мне что-либо проектировать без НТД.
|
| |
|
[14.04.2013 18:22:52] | | >>Но возможность поставить 1 ПИ в помещении (возможно) сделает возможный поставить хороший извещатель.
Не понял..
>>«подкорректировать» раздел 14 так, чтобы проблема 1-2-3-4 перестала быть вечной не удастся никогда.
Верьте в светлое будущее. |
| |
|
[14.04.2013 18:26:31] | | Нина ®
"Только пусть это будет на их совести и на совести надзорных органов.
Каждый должен думать головой и отвечать за свои проекты, свой монтаж и ТО."
полностью согласен. если бы еще надзорные органы могли бы обоснованно предъявить претензии к 45, было бы вообще супер.
попробую завтра поговорить с авторами СП5 по поводу нашего с вами варианта. |
| |
|
[14.04.2013 18:29:56] | | Viss ®
я вам задал простой вопрос, на который нужно было просто ответить да или нет. вы не то что не ответили, а дали ответ как бюрократ и буквоед. с таким подходом корретировка СП 5 вам не удастся. |
| |
|
[14.04.2013 18:31:34] | | Именно что не связанные, а статистики нет, вот сидим и из пальца высасываем, может так, а может сяк, наперекосяк. А может быть и такое и еще какое, давайте на все случаи жизни закладываться.
И в нормы года на 2 - 3 впишем на всю страну.
Так что, надо брать евронормы - если нет денег на свои исследования.
Второй вариант попроще - расчищаем путь современному оборудованию - убираем, ни пойми откуда взявшееся Приложение О для одного а-а извещателя в помещении.
Если извещателей в 3 раза больше, то и вероятность сбить их шваброй в 3 раза выше, причем с потерей контроля всего шлейфа, а не одного помещения.
|
| |
|
[14.04.2013 18:32:13] | | Цитата Viss 14.04.2013 18:22:52 >>Но возможность поставить 1 ПИ в помещении (возможно) сделает возможный поставить хороший извещатель.
Не понял.. --Конец цитаты------
Что же тут не понятного?
Цитата Aminka 14.04.2013 0:30:07 пока все что мы имеем - это ставить два извещателя, как ни крути..А-А, не А-А..вне зависимости от того, чем управляем. --Конец цитаты------
Вот откуда ноги растут.
2 А-А ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ!
И многие так считают. На этом фоне применить один хороший мультикритериальный извещатель стоимостью как чугунный мост решаются далеко не все.
А 2 таких ИП -мало кто потянет.
Формальная возможность ставить 1 извещатель в помещении дает моральное и материальное право проектировщику применять более качественную технику.
Цитата Viss 14.04.2013 18:22:52 Верьте в светлое будущее. --Конец цитаты------
Я оптимистка. Но в случае наших норм разделяю мнение ув. puzzle ®:
их нельзя косметически подредактировать, их надо полностью переписать. |
| |
|
[14.04.2013 18:35:02] | | Цитата zerber 14.04.2013 18:26:31 если бы еще надзорные органы могли бы обоснованно предъявить претензии к 45 --Конец цитаты------
Нет ничего проще, протестировать 45 на дым или аэрозоль и все неисправные поснимать.
Viss даже видео снял - 45 на дым не реагирует, а от кнопки запускается. |
| |
|
[14.04.2013 18:36:43] | | puzzle ®
"Нет ничего проще, протестировать 45 на дым или аэрозоль и все неисправные поснимать."
это уже вопрос СП по ТО... |
| |
|
[14.04.2013 18:38:10] | | zerber ®
Вы задали провокационный вопрос и получили соответствующий вопрос.
Если считаете, что СП5 вообще не нужен, то ... это уже переделывать ФЗ-123 надо. вы только представьте себе масштабы бардака и бюрократии, когда требований не будет вообще...=) А как экспертизу проходить...?
Скажет тебе экперт, а вот я не убежден в соответствии объекта защиты.... парм-парам-парам...Ставьте 4 датчика.
Это ж сколько ж тогда вопросов во ВНИИПО посыпется =) Х_Х
А возникнут ли фирмы-однодневки желающие думать головой и отвечать один день, желающие поставить по одному ПИ ?
Ведь создать ООО стоит 30 т.р. если быстро, а экономия от одного 141 может составить гораздо больше..
В общем революция! |
| |
|
[14.04.2013 18:41:01] | | Viss ®
провакационный вопрос или нет, но вы на него не ответили... |
| |
|
[14.04.2013 18:45:17] | | >>Viss даже видео снял - 45 на дым не реагирует, а от кнопки запускается.
И чего с ним делать? Производителю не предъявишь, там даже пломбы на вскрытие нету. Чтобы что-то такое затеять надо контрольную закупку делать. КАК ?
>>Второй вариант попроще - расчищаем путь современному оборудованию - убираем, ни пойми откуда взявшееся Приложение О для одного а-а извещателя в помещении.
А как же тогда газовые и линейники ?! Где критерий для отбора этих ПИ ? Он может крыться в наработке на отказ, но она у всех одинаковая.
ВСЁ ЧТО У НАС ЕСТЬ - это возможность передачи сигнала о неисправности и реальная возможность замены ПИ.
Потому что есть объекты, где замена может реально 3 дня проходить, от пятницы до понедельника.
>>Формальная возможность ставить 1 извещатель в помещении дает моральное и материальное право проектировщику применять более качественную технику.
Может тогда сформулируете критерии, которые будет выполнять хороший ПИ и которые не будет выполнять ИП-141 ? |
| |
|
[14.04.2013 18:47:44] | | zerber ®
провОкационный вопрос или нет, но вы его задали...
P.S.
Может перестанем соревноваться в остроумии? |
| |
|
[14.04.2013 18:50:58] | | Viss ®
я не соревнуюсь. просто инетресно было услышать ответ. не хотите говорить - не надо. я в принципе и так уже понял. |
| |
|
[14.04.2013 18:54:07] | | Цитата Viss 14.04.2013 18:38:10 Скажет тебе экперт, а вот я не убежден в соответствии объекта защиты.... парм-парам-парам...Ставьте 4 датчика. --Конец цитаты------
Вот именно, причем А-А.
Мне Андорра1 в свою бытность представителем генпроектировщика такое писал. Не 4, правда, а 2, но это дела не меняет. А это были дым-тепло Тайкины.
А можно будет один.
Цитата Viss 14.04.2013 18:38:10 Ведь создать ООО стоит 30 т.р. если быстро, а экономия от одного 141 может составить гораздо больше.. --Конец цитаты------
Плюс допуски СРО и лицензия на монтаж.
Все портит закон о госзакупках.
А в случае частников - откаты. |
| |
|
[14.04.2013 18:55:41] | | Нина
я вот думаю над нашим вариантом. может всегда 2 любых? для тушения И, а для всего остального ИЛИ? как считаете? |
| |
|
[14.04.2013 18:59:29] | | Цитата Viss 14.04.2013 18:45:17 Может тогда сформулируете критерии, которые будет выполнять хороший ПИ и которые не будет выполнять ИП-141 ? --Конец цитаты------
Реальные критерии для меня как проектировщика, или то, что надо записать в нормы?
В технической документации на продукцию должны отражаться заявленные показатели, которые обязательно должны проверяться при сертификации.
Одна компенсация запыленности чего стоит!
А 25 000 000 часов у 34-го? Почему не внести это в паспорт? И зачем убирать письмо с сайта? |
| |
|
[14.04.2013 19:03:40] | | Цитата zerber 14.04.2013 18:55:41 я вот думаю над нашим вариантом. может всегда 2 любых? для тушения И, а для всего остального ИЛИ? как считаете? --Конец цитаты------
Уважаемый zerber ® , я сама вряд ли когда поставлю 1 пороговый ИП в помещении, даже если это будет Профи от СС.
Но почему за рубежом можно 1 ИП, а у нас нет?
И неужели проблема надежности и живучести АУПС решается только за счет количества?
Цитата абырвалГ 14.04.2013 15:55:01 Нормы под бракованную продукцию одного производителя пишутся? А страдают все? --Конец цитаты------
|
| |
|
[14.04.2013 19:33:07] | | Цитата puzzle 14.04.2013 18:35:02 Нет ничего проще, протестировать 45 на дым или аэрозоль и все неисправные поснимать. --Конец цитаты------- вот очень актуально.
Не подскажите такой дымовой тестер для ИП 212-45 где взять?
|
| |
|
[14.04.2013 19:45:19] | | Нина ®
"Нормы под бракованную продукцию одного производителя пишутся? А страдают все?"
но вы то меня хоть не огорчайте...
"Но почему за рубежом можно 1 ИП, а у нас нет?"
я понимаю что за рубежом можно 1. но и у них есть сомнения 1 или 2. учитывая что мы живем в России и учитывая уровень наших ИП, я больше склоняюсь к моему последнему варианту с 2 (И и ИЛИ). пожить некоторое время так и посмотреть, если отомрут 45 то можно будет и к 1 приблизиться. а там может и зарубежом свои сомнения снимут. вообщем завтра поговорю и про 1 и про 2. |
| |
|
[14.04.2013 19:46:55] | | >>Реальные критерии для меня как проектировщика, или то, что надо записать в нормы?
То, что надо записать в нормы, чтобы Ваши решения были не избыточными, а четко по нормам.
>>Не подскажите такой дымовой тестер для ИП 212-45 где взять?
Хлопковый фитиль - не забывайте про размер частиц дыма и аэрозоля. |
| |
|
[14.04.2013 19:49:01] | | Интересно.
Обсуждение варианта 2 началось в 14-02 Дизелем и закончилось в 14-53 Ниной. И всё?
Что конкретно:
Цитата dizel2012 14.04.2013 14:02:35 Может упомянуть что он распростраяняется на точечные пожарные извещатели и извещатели, подключаемые по четырехпроводной схеме --Конец цитаты------- да, особенности других ПИ надо как-то учесть.
Цитата dizel2012 14.04.2013 14:02:35 2. Куда отнести ИП212-90 "Один дома". --Конец цитаты------- мне казалось, что сюда:
"двух пожарных извещателей, если используемой аппаратурой обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре, подтверждаемая сертифицированными испытаниями." Этот извещатель хорош, но только со своим личным ППКП. Вот это и должно быть подтверждено сертификационными испытаниями.
Это же должно касаться и других ПИ.
Фразой про сертификационные испытания я попытался отсечь возможность производителям писать разные рекламные проспекты, письма счастья и прочие статьи в журналах, которыми =ЯКОБЫ= подтверждается соответствие ПИ прил.Р, б),в) и прочее.
Хотите продвинуть свои ПИ - заказывайте сертификационные испытания во ВНИИПО. Вот тогда мы поверим вам. |
| |
|
[14.04.2013 19:50:48] | | Viss ®
подскажите, пожалуйста, с кем вы по телефону говорили насчет своего письма? |
| |
|
[14.04.2013 19:50:54] | | >>Интересно. Обсуждение варианта 2 началось в 14-02 Дизелем и закончилось в 14-53 Ниной. И всё?
См. Viss ® [14.04.2013 15:34:27] |
| |
|
[14.04.2013 19:53:52] | | Ув. Волжанин!
Теперь Вы тоже хотите дисциплины ? |
| |
|
[14.04.2013 19:59:13] | | Цитата dizel2012 14.04.2013 14:02:35 3. Как влияет функция перезапроса состояния пожарного извещателя приемно-контрольных приборов на их количество в помещении. --Конец цитаты------
В:
--трех ПИ - это точно
--двух ПИ - скорее всего, в зависимости от программирования.
Цитата dizel2012 14.04.2013 14:02:35 А ведь от "другими системами, ложное функционирование которых может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей" нельзя отказываться. Должно появиться еще одно приложение "Список объектов, производств и оборудования, ложное функционирование которых может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей" --Конец цитаты------- не согласен.
г)п.13.3.3 до такой степени не конкретен, не доказуем и не проверяем, что (если вы заметили) он практически не обсужался на этом сайте.
По-моему, он сейчас необходим только для того, чтобы отсечь установку одного даже самого лучшего адресного ПИ при управлении АУПТ и СОУЭ 5-го типа.
А мы и без этого обошлись. |
| |
|
[14.04.2013 20:28:58] | | Цитата Viss 14.04.2013 15:34:27 Не следует оперировать словами адпресный (неадресный) - Вы сразу уровняли неадресные линейники от СС, который очень даже и неадресные Bosch. --Конец цитаты------ - вот поэтому я и поставил (???) в этом месте. Не считаю себя большим специалистом в терминологии А, А-А, адресный ПИ, адресный ППКП, интеллектуальный шлейф и прочее. Пусть наши монстры теории подскажут.
Цитата Viss 14.04.2013 15:34:27 Что такое: см. п.О.1 прил.О); --Конец цитаты-------чтобы не пустовало освободившееся место, предлагаю прил.О назвать "Типовые схемы размещения ПИ в помещении (зоне)" и туда поместить картинки. Например такие, как у Неплохова в статье.
Нарисовать "кучки", половинки расстояний и прочую лабуду.
Но это просто как доп.прикол.
Цитата Viss 14.04.2013 15:34:27 14.2.2 - так сколько же А-А ставить?
14.3 - если тактика ИЛИ - зачме три Н-П ?
"Контролирующего техническое состояние ПИ (например, запыленность)"
Дырка, пожар - тоже техническое состояние. То что например - есть пример, но не обязательно.
"одного адресного" - перебор, все газовые и линейные обрубили.
а) - дырка (писал уже) --Конец цитаты------- предлагайте, если заинтересовались.
У меня уже голова не варит сегодня. Думать и формулировать - это действительно труднее, чем критиковать... |
| |
|
[14.04.2013 20:43:50] | | Волжанин ® [14.04.2013 20:28:58]
Думать и формулировать - это действительно труднее, чем критиковать...
Ну вот! Осталось только попросить написать редакцию 14 раздела Уважаемых zerber и puzzle =) А там уже и прийдем к выводу, что и текущая редакция ничего =)))
По существу, терминологию А-А и Н-П вообще применять не стоит, потому она жестко делит (рубит) пополам всё на две части и потом мы уже никак не выцепим из части Н-П линейники, газовые, пламени, А-П и интерактивные ПИ - НИКАК!
Боюсь даже мой любимый бескамерник от Бош никак не отличить от ИП 141.
Ну он тоже неадресный, пороговый и т.д. Единственное, что только газовый сенсор на борту и два двухволновых дымовых сенсора есть.
Но написать прямо мультикритериальный нельзя - наши подсуетятся, влепят в ИП 141 тепловой сенсор и привет мультикритериальный Рубеж!! один в помещение...Жесть.
Поэтому, я оперирую единственным, что можно вычерпнуть из ТД - передача сигнала неисправность.
Вот и появились уже первые две категории извещателей.
Приложение О конечно не айс, но на текущий момент предлагаю вписать опять-таки то, что по праву есть у всех А-А http://goo.gl/YP92Y
400 000 часов наработки на отказ, как альтернативу времени на замену. А вот с нашими линейниками ИПДЛ-2-Р или газовыми ИП-435-1 уж извините, они как дадут неожиданно неисправность (пусть редко, но дадут) - и чего с ними делать ? Ставить больше или всё-таки гарантированно менять?
По изложению - прошу поддержать Ув. dizel2012 - круче таблиц лучше не будет. А содержание будем корректировать.
P.S.
П 14.1 без проблем интегрируем - можно и так, хотя вода тоже присутствует. |
| |
|
[14.04.2013 20:48:00] | | Viss ®
я уже писал. даже пару вариантов. |
| |
|
[14.04.2013 20:57:21] | | zerber ®
АУПТ, СОУЭ 5 типа - 2 любых И
Всё остальное - 2 любых ИЛИ
/////////////////////////////
Коротко, ёмко, однозначно - это плюс.
Но Вы сразу открыли ШИРОЧЕННЫЕ ворота для ИП 141. АУПТ может не запуститься, потому что один откажет, а в остальных системах с тактикой ИЛИ ложняк будет обыденным делом. И собственно никаких льгот для А-А
Это правильно по-Вашему ?
Собственно давно надо было бы определиться с постулатами и аксиомами - давайте сейчас и начнем. |
| |
|
[14.04.2013 21:05:22] | | Viss ®
во-первых про СОУЭ 5 типа я не писал.
во-вторых сам еще не определился насчёт остальных (1 или 2 по ИЛИ).
насчет льгот для А-А... не считаю необходимым их им давать. у кого голова работает сам найдет и обоснует льготы.
если АУПТ от 141 не запустится - значит 141 это плохой ИП. значит проектировщик не будет его в следующий раз применять. давно говорил, и Нина сегодня упоминала - пусть отвечает проектировщик. |
| |
|
[14.04.2013 21:07:35] | | А что, правда есть ненормальные, не побоюсь этого слова, - ставить на АУПТ 141-е? |
| |
|
[14.04.2013 21:09:22] | | Нина ®
думаю, что есть... |
| |
|
[14.04.2013 21:13:07] | | И чем же проектировщик будет отвечать? Честью?
А ничего, что это не проектировщик ставит ИП-141, а ему навязывают 141 под предлогом - "Ну ведь по нормам же можно".
Вот на днях Заказчик упирался против 1 А-А в пользу 141, я ему ответил "Вот смотрите п 14.3" - таких надо 3 штуки ставить. Всё вопрос снят - совесть чиста.
А теперь выйдет так, что Заказчик скажет, а нет разницы между А-А и 141 - ставьте мне 141. И всё - 1:0 в пользу Заказчика.
Уж о школах, садиках я вообще молчу - там проектирует и монтирует одна контора и соответственно проектировщик по факту освидетельсмтвует, что уже монтажники решели сделать.
Так что неправильно это отбирать инструменты - Вы всё равно 141 не ставите, что ж тогда протестуете ? |
| |
|
[14.04.2013 21:15:22] | | Нина ® [14.04.2013 21:07:35]
А что удивительного - сами же пишите 2 любых! Напишите 2 любых, кроме 141 - вопросов не будет. |
| |
|
[14.04.2013 21:15:33] | | Цитата Волжанин 14.04.2013 20:28:58 Не считаю себя большим специалистом в терминологии А, А-А, адресный ПИ, адресный ППКП, интеллектуальный шлейф и прочее. Пусть наши монстры теории подскажут. --Конец цитаты------
Все намного хуже, уважаемый Волжанин)
http://www.security-bridge.com/bibli...
Цитата Viss 14.04.2013 20:43:50 По существу, терминологию А-А и Н-П вообще применять не стоит, потому она жестко делит (рубит) пополам всё на две части и потом мы уже никак не выцепим из части Н-П линейники, газовые, пламени, А-П и интерактивные ПИ - НИКАК!
Боюсь даже мой любимый бескамерник от Бош никак не отличить от ИП 141.
Ну он тоже неадресный, пороговый и т.д. Единственное, что только газовый сенсор на борту и два двухволновых дымовых сенсора есть.
Но написать прямо мультикритериальный нельзя - наши подсуетятся, влепят в ИП 141 тепловой сенсор и привет мультикритериальный Рубеж!! один в помещение...Жесть. --Конец цитаты------
Вот поэтому 100% закрыть путь некачественным изделиям из славного города на Волге в наших реалиях - это только формулировать как в том анекдоте про Вовочку, которого родители пришли забирать из детского сада, где на дверях групп было написано:
Очень хорошие дети
Хорошие дети
Просто дети
Вовочка.
Но это неправильно и неосуществимо и потом, может они исправятся? |
| |
|
[14.04.2013 21:17:10] | | Viss ®
суд решит кто и чем будет отвечать...
если проектировщик не может противостоять тому что ему навязывают и все таки ставит 141, тогда... см. выше.
против чего я протестую? |
| |
|
[14.04.2013 21:19:01] | | Цитата Viss 14.04.2013 21:15:22 А что удивительного - сами же пишите 2 любых! Напишите 2 любых, кроме 141 - вопросов не будет. --Конец цитаты------
А я о чем?
Так написать нельзя, не надо строить иллюзий.
Цитата Viss 14.04.2013 21:13:07 Вот на днях Заказчик упирался против 1 А-А в пользу 141, я ему ответил "Вот смотрите п 14.3" - таких надо 3 штуки ставить. Всё вопрос снят - совесть чиста. --Конец цитаты------
А если бы он читал 0-1.ру и был бы верным последователем Андорры и сравнивал 2 34-х и 1 141-й?
Все, привет А-А Болид, здравствуй, дорогой Рубеж.
|
| |
|
[14.04.2013 21:19:46] | | Цитата Нина 14.04.2013 21:19:01 2 34-х и 1 141-й? --Конец цитаты------
читать как
Два 34-х и три 141-х. |
| |
|
[14.04.2013 21:21:26] | | zerber ®
И что же суд решит? Вы хоть практику бы собрали по подобным делам - проектировщик лицо безОТВЕТственное и никакой юр. ответственности, кроме дисциплинарной, не несет.
Поэтому Ваши предложения внесут еще больший разгул для Юных Василис =)
Не забывайте, проектировщику платят зарплату, а кто платит зарплату, тот и заказывает музыку.
Ну вот нет денег на А-А, НЕТУ! Кто ж Вам позволит такой проект выпустить ? |
| |
|
[14.04.2013 21:25:42] | | >>А если бы он читал 0-1.ру и был бы верным последователем Андорры
Слава Богу не читал =) Тем не менее уже почти выпущен проект на ДИП-34А и я от части рад, что там не встречается "141" |
| |
|
[14.04.2013 21:26:18] | | Цитата Viss 14.04.2013 21:13:07 А теперь выйдет так, что Заказчик скажет, а нет разницы между А-А и 141 - ставьте мне 141. И всё - 1:0 в пользу Заказчика. --Конец цитаты------
Так и ставьте, в чем проблема? Если ему все равно – почему у вас должна болеть голова?
Цитата Viss 14.04.2013 21:13:07 Уж о школах, садиках я вообще молчу - там проектирует и монтирует одна контора и соответственно проектировщик по факту освидетельствует, что уже монтажники решили сделать. --Конец цитаты------
Это, конечно, очень больная тема: школы, садики, больницы.
Но здесь меня больше бесят конторки, которые удавятся за копейку и упадут ниже плинтуса на торгах, как будто они последний кусок хлеба доедают. И сделать сейчас ничего нельзя.
Сертификат есть? Можно ставить.
ТО по бумагам проводиться? Все хорошо.
Я вот все думаю, почему у ГПН нет возможностей или желания проверять качество ТО? Ведь это не так сложно? А при нормальном ТО и Рубеж может работать.
|
| |
|
[14.04.2013 21:27:30] | | Viss ®
когда захотят - найдут. и проектировщика посадят при желании. это же Россия. а если не захотят, то и правки в СП 5 не помогут.
если мне Заказчик не в состоянии заплатить за мою работу - значит я с ним перестаю работать. если у него денег хватает только на 141, то это к другому проектировщику. здесь на форуме есть такие, кто применяет 141. |
| |
|
[14.04.2013 21:35:42] | | zerber ®
Не было еще такого случая, чтобы проектировщика сажали - хотя бы потому что проектировшик лицо физическое, а договор на проектирование заключается с юр. лицом.
Что касается оплаты...Вам платит не Заказчик, а Ваш директор - и вот он согласен с ним работать - потому что его всё устраивает по остальным разделам и только из-за Вашего СС (который всего 1% составляет от стоимости строительства) возникают проблемы.
Сказано денег нет на А-А - значит не надо применять А-А.
Нина ®
Ну так, если показать 5-ым СП, что А-А целесообразнее, то хоть какая альтернатива будет. Которая будет всё равно дороже, но хотя бы появится больше желающих применять А-А. |
| |
|
[14.04.2013 21:39:38] | | Viss ®
"У вас несчастные случаи на стройке были?
Нет.
Будут. Пошли."
"Что касается оплаты..."
я так не работаю. и подчиненные мои так не работают. |
| |
|
[14.04.2013 21:43:36] | | zerber ®
Ну да слышали и ставите Вы Esmi и Wheelock ?
Так что ж Вы тогда противитесь нашим тройкам? Вам что так, что так ставить 1(2) извещателя ? |
| |
|
[14.04.2013 21:44:01] | | Цитата zerber 14.04.2013 21:05:22 насчет льгот для А-А... не считаю необходимым их им давать --Конец цитаты------
Речь идет об отмене льгот для пороговых систем. Для них нет ограничения на время устранение неисправности, а для а-а ввели Приложение О.
Надо расширить его действие на любую неисправность систем, либо исключить его из СП5 и перевести в требования по ТО. |
| |
|
[14.04.2013 21:47:20] | | Дошло уже до уголовной ответственности проектировщика. Наглость безмерная. Изделие сертифицировано и проектировщик вправе его ставить.
Более того, отказывая по непонятным основаниям в установке датчика можно и на суд нарваться за нанесение коммерческого ущерба фирме-производителю.
1. Датчик сертифицирован. Если он такой плохой почему его сертифицировали? Есть сомнения в качестве производства? Товарищи сертификаторы закупайте пробные партии, организуйте внеплановые проверки. Если они подтвердятся накажите производителя, отберите сертификат. При чем тут проектировщик?
2. Для повышения достоверности срабатывания применяются приемно-контрольные приборы с перезапросом состояния извещателя.
3. Для повышения достоверности запуска система оповещения или дымоудаления или пожаротушения запускается по тактике "И"
Из всего вышеперечисленного какие у меня основания не ставить ИП212-141? Почему они не годятся для систем пожаротушения?
Может Вы эти сказки еще производителю рассказывать будете.
Кстати, это единственный дымовой извещатель, работающий при -45 градусах.
|
| |
|
[14.04.2013 21:54:05] | | Цитата zerber 14.04.2013 21:27:30 если у него денег хватает только на 141, то это к другому проектировщику. здесь на форуме есть такие, кто применяет 141. --Конец цитаты------
Может Москва и в Essere купается, в провинции речь идет о выживании фирм в создавшихся экономических условиях |
| |
|
[14.04.2013 21:54:29] | | puzzle ® [14.04.2013 21:44:01]
Приложение О показывает есть ли кто на время устранения неисправности первого или нет?
Если есть, то и О не применяется. А если нету - то за время будьте добры уложитесь. Особенно это линейников касается.
В О3 дописано, что приложение О считается выполненным, если наработка ПИ более 400 000 часов.
Что касается любой неисправности системы - то это СП по эксплуатации.
Ну а если уж выкидывать - то как тогда 1 ПИ ставить ? (линейник) - а если сломается ? Что два ставить? |
| |
|
[14.04.2013 21:56:18] | | Цитата dizel2012 14.04.2013 21:47:20 Почему они не годятся для систем пожаротушения? --Конец цитаты------
Вам мало хоум-видео от Висса с неработающими ПИ только что с завода?
Не не ложнящими, а не работающими?
|
| |
|
[14.04.2013 22:03:08] | | Viss ®
Esmi очень люблю.
но не меньше люблю 58 и ORB-OP-12003-APO.
wheelock не ставлю. пока.
|
| |
|
[14.04.2013 22:03:36] | | dizel2012 ®
Вот такая вот печальная картина - мало того, что нормы паршивые, так и еще и мы с Вами виноваты в этом =)) Делать никто ничего не хочет.
Все вот экспертиза, да экспертиза - скоро она еще будет рассуждать можно ли применять 141 и есть ли голова на плечах проектировщика такими темпами.
Дожили!
Если та или иная продукция не соответствует ТР - её надо запрещать.
А у нас всё в сравнении познается:
- А вот в Европе, - а вот в Америке ......
Всё что Вы применяете хрень, надо ставить то что имеет сертификат vds.
Кто у нас на форме главный буржуй мы и так знаем =) Я еще главную знаю - но там хоть необходимость применения роскоши особо не афишируется, хошь ставь Bosch за 13К, хошь ставь 141 - на вкус и цвет.
Я кстати тоже собрался уходить на Рубеж =) Только на адресный...
|
| |
|
[14.04.2013 22:07:41] | | Хочешь смейся - хочешь плачь:
http://www.0-1.ru/discuss/default.as...,7055475#end
для АУПС, СОУЭ и ДУ применяю
http://www.verspk.ru/production/p6
в качестве тепловых ИП до 2011г. брал
http://www.m-kontakt.ryazan.ru/produ...
в качестве дымовых брал Саратовские 41, но после прочтения нареканий ув. Viss ®, и его не ответе на мою просьбу, пока не знаю чем заменить.
А Вы Esmi, Esmi =))))
Слова еще какие-то выдумали "ORB-OP-12003-APO" - как название ракеты воздух-воздух =))
|
| |
|
[14.04.2013 22:08:22] | | Цитата Viss 14.04.2013 21:54:29 Приложение О показывает есть ли кто на время устранения неисправности первого или нет? --Конец цитаты------
В пороговых про неисправность извещателей речь не идет, она не определяется. Но это же не значит, что неисправностей в пороговых системах не бывает?
Согласитесь что бывают и ущерб безопасности от них больше, чем от одного неисправного а-а. |
| |
|
[14.04.2013 22:09:51] | | >>Вам мало хоум-видео от Висса с неработающими ПИ только что с завода?
Не не ложнящими, а не работающими?
Ну что ж Вы с плеча рубите? Там же только один из восьми не работал?
Вот поэтому три и ставим =))) Всё ж правильно - и логично! |
| |
|
[14.04.2013 22:12:16] | | puzzle ® [14.04.2013 22:08:22]
Вот поэтому три и ставим =))) В расчете, что один из трех неисправен. Всё ж правильно - и логично!
Что касается обрыв/кз - то это и к А-А применяется и согласитесь, примерно равная вероятность КЗ в Н-П системах и вероятность поломки А-А.
|
| |
|
[14.04.2013 22:13:14] | | Цитата Нина 14.04.2013 21:56:18 Вам мало хоум-видео от Висса с неработающими ПИ только что с завода? --Конец цитаты------
При сдаче систем пожаротушения в присутствии заказчика делаем демонстрацию системы. Вместо модулей лампочки автомобильные используем. Водянку честно говоря никогда не делал. Так что с неработающими датчиками АУПТ еще не разу не делал |
| |
|
[14.04.2013 22:13:51] | | Вот мы спорим-спорим - а там http://goo.gl/YP92Y уже третий проект изменений пишется онлайн - человек работает. |
| |
|
[14.04.2013 22:16:05] | | dizel2012 ® [14.04.2013 22:13:14]
А Вы их как тревожите? Тоже хлопком? А лампочки с резисторами или нет?
Ну в смысле при реальном пуске КЗ не будет ? А-то мне во ВНИИПО жаловались на такие лампочки =))) |
| |
|
[14.04.2013 22:18:21] | | Вероятность поломки а-а нулевая. Обрыва примерно одинаковая с большим ущербом в пороговых системах в разы.
И еще, Viss, поинтересуйтесь у ФПБ откуда ноги растут у этого приложения О и Вам все будет ясно.
|
| |
|
[14.04.2013 22:26:17] | | puzzle ® [14.04.2013 22:18:21]
Не-е-е-е-т! Если бы она была нулевая - то наработка бы была более 60 000 часов. А сама вероятность поломки Н-П, мы уже определились есть, - поэтому и на один больше ставим.
А сама вероятность обрыва кабельной линии - одинаковая! Где обрыв. там и КЗ. И вот на КЗ мы с Вами равняемя - одинаковое кол-во ПИ отвалится.
А вот по приложения О поинтересуюсь.
Кстати завтра можно съездить:
http://bolid.ru/about/news/2013/04/0... |
| |
|
[14.04.2013 22:28:48] | | Я считаю, что изменения должны коснуться только систем А-А. Не имеет смысла трогать другие т. к. всё равно эти изменения не пройдут однозначно, ни кто не даст снижать закупки не адресных датчиков, это большие деньги. |
| |
|
[14.04.2013 22:28:50] | | Лампочки с резисторами. Тревожим да нажатием на кнопку или скрепку в отверстие извещателя. А после испытаний через месяц если нет ложных сработок модули подключаются в систему |
| |
|
[14.04.2013 22:29:03] | | Лампочки с резисторами. Тревожим да нажатием на кнопку или скрепку в отверстие извещателя. А после испытаний через месяц если нет ложных сработок модули подключаются в систему |
| |
|
[14.04.2013 22:30:40] | | Цитата Владимир227 14.04.2013 22:28:48 ни кто не даст снижать закупки не адресных датчиков --Конец цитаты------
Бюджет сейчас старается перейти на ДИП-34А вовсю |
| |
|
[14.04.2013 22:33:37] | | >>>>>>Бюджет сейчас старается перейти на ДИП-34А вовсю)))))
Ну и какой смысл обсуждать изменения связанные с не адресными ПИ?
|
| |
|
[14.04.2013 22:34:13] | | dizel2012 ® [14.04.2013 22:29:03]
Ну так в том, то и дело, что они на дым не реагируют - только на кнопки =)
А с резисторами проверьте через сопротивление МПП, что бы ток был не больше допустимого.
А то понавешают 10 штук с сопротивлением 1 Ом, а в итоге имеем 12А пусковой ток.
Владимир227 ® [14.04.2013 22:28:48]
Опять про А-А...А газовые, а линейники, аспирационне и многие-многие другие 7 |
| |
|
[14.04.2013 22:40:05] | | >>>>Опять про А-А...А газовые, а линейники, аспирационне и многие-многие другие 7))))
Ув Viss я ценю вашу кипучую энергию. Но может быть как то постепенно, поэтапно, сразу всё поменять не дадут точно, кто то же за СП5 деньги уже получил, а вы их носом об стол, не хорошо. |
| |
|
[14.04.2013 22:57:51] | | Цитата Viss 14.04.2013 22:26:17 Не-е-е-е-т! Если бы она была нулевая - то наработка бы была более 60 000 часов --Конец цитаты------
Конечно наработка более 60 000 часов, раньше по 1 500 часов записывали и по 3 не ставили.
Вы что, забыли? Разбирали в 5 ветках, нет извещателей с такой наработкой, никто не меняет по 14% извещателей в год.
Под мифические цифры пишутся реальные нормативные требования.
|
| |
|
[15.04.2013 1:38:46] | | Предложение от Владимира:
я против управления только от извещателей на путях эвакуации. А если в кладовке загорелось? Будем ждать, пока дым дойдет до коридоров?
по предложение Волжанина: п.14.2.1 - Вы, половиня расстояния, забыли "крайний" извещатель - если расстояния половинить, у тсены надо ставить два извещателя - иначе зона от стены до этого извещателя контролируется только одним датчиком.
п.14.2.1 - двух пожарных извещателей - какие именно требования к ним должны применяться? надо опять разбираться, что есть достоверность.
п.14.2.2 - не знаю, как насчет СОУЭ 5 типа, а для ПТ я бы в любом случае применяла контроль одной зоны двумя извещателями. Т.е. размещение - тоже на половине нормативного и не менее двух.
п.14.3. - "трех неадресных ПИ при включении их в шлейфы" - в три шлейфа? или в два? Или в один шлейф?
может лучше так:
"двух неадресных ПИ, включенных в два разных шлейфа отнопороговых приборов"
"двух неадресных ПИ, включеных в один шлейф двухпорогового прибора"? и никаких доп.требований?
Ну и наконец - опять вопрос в замене неисправного ПИ. Неисправный ПИ(запыленный, напрмер) - можно почисить и через сутки-двое. Неисправный-сломанный и не функционирующий вообще - как менять?
кто что вообще думает о времени замены?
Прятаться в СП5 за фразой о своевременности защиты тоже не вариант. |
| |
|
[15.04.2013 1:41:59] | | кстати, Волжанин, только сейчас заметила - у Вас 14.3 - схема ИЛИ. Если схема ИЛИ - причем тут вообще однопороговые или двухпороговые приборы? тогда - два неадресных извещателя, включенных в разные шлейфы. |
| |
|
[15.04.2013 7:39:51] | | Уважаемый puzzle ®
Скажу лишь, что еще ни разу я не видел неисправность А-А ПИ, вот поэтому наработка на отказ в 25 млн от Болида как-то верится.
НО! Приложение О писалось не только для А-А, а для всех тех ПИ, которые прошли приложение Р, а это например ИП 102-2х2, ИПДЛ-2-Р, ИП 435-1 и многие, очень многие другие.
Вот для А-А в п. 03 есть запись, что если наработка более 400 тыс. часов, то приложение О пройдено.
А вот для остальных ПИ время замены более, чем актуально.
Повторяю:
В моей школе на высоте 6 метров стоит ИПДЛ-2-Р, вот выдаст он в пятницу "Неисправность" и положит ШС - Что делать?
(Там сигнал "Неисправность" обобщенный, при запылении и при падении сигнала размыкается реле)
Вот и получается, что сделали с одной стороны лучше, применяя оборудование, выдающее сигнал "Неисправность" и получили побочный эффект. От сигнала "Неисправность" мы имеем неработающий ШС.
Собственно всё-таки - сколько времени устранять?
Уважаемые Волжанин и Владимир227!
Раз уж всё сходимся в том, что приложение Р нужно в том или ином виде - может всё таки возьмем за основу таблицы? Ctrl+C - Ctrl+V
Или нет желания продолжать?
Ну-с поехал я на МИПС. |
| |
|
[15.04.2013 7:45:49] | | Цитата Viss 15.04.2013 7:39:51 В моей школе на высоте 6 метров стоит ИПДЛ-2-Р, вот выдаст он в пятницу "Неисправность" и положит ШС - Что делать? --Конец цитаты------
Не включать более 1-го такого ИП в один шлейф.
Это тоже надо писать в СП?
Цитата Viss 15.04.2013 7:39:51 Ну-с поехал я на МИПС. --Конец цитаты------
Удачи! |
| |
|
[15.04.2013 8:36:04] | | Спасибо - передам от Вас привет Рубежу :)
По ИПДЛ, хорошо включаем его в независимый ШС (это я в Р2 прописал)
А что дальше ?
Он 1 в помешении ! Упал ИПДЛ, помещение без охраны - а время идет ! |
| |
|
[15.04.2013 9:56:52] | | Второй этаж на ВВЦ усеян ИПДЛ от СС с шагом 3 метра.
При этом в один уровень на расстоянии в 6 метров от перекрытия 0_0 |
| |
|
[15.04.2013 10:41:43] | | Ув Aminka
>>>>>я против управления только от извещателей на путях эвакуации. А если в кладовке загорелось? Будем ждать, пока дым дойдет до коридоров?)))
При срабатывании 1 ПИ включится Предварительная тревога и запустится СОУЭ 4-5 типов (администрация). Это уже сигнал возгорания и дежурный обязан подняться на этаж (в том числе и на действующем лифте) и определить опасность, у него будет выбор или своими силами потушить очаг или нажать ручник и запустить всю систему или ни чего не делать и ждать пока, как вы говорите, дым не появится в коридоре, но это будет нарушение должностной инструкции.
Поэтому не имеет смысла запускать все системы от срабатывания ПИ в помещениях, эвакуационным путям это не угрожает. Если двери закрыты, а они закрыты т.к в коридоре дыма нет, то в любом случае сначала появится дым в коридоре. |
| |
|
[15.04.2013 10:45:40] | | Не дописал
Прежде чем огонь заблокирует пути эвакуации. |
| |
|
[15.04.2013 11:07:00] | | Цитата Viss 15.04.2013 9:56:52 Второй этаж на ВВЦ усеян ИПДЛ от СС с шагом 3 метра.При этом в один уровень на расстоянии в 6 метров от перекрытия 0_0 --Конец цитаты------- молодцы.
=== шаг 3 м - нормально. У них схема =И=, расстояние половинили (9/2 =3 м.)
=== 6 м. от перекрытия - нормально. У них расчёт прилагается.
=== в один уровень - наверное тоже обосновано.
Viss ® успевает вести ещё и прямой репортаж с места событий.
Ещё видеотрансляцию включил бы...:)) |
| |
|
[15.04.2013 13:34:19] | | Мозг вынес всем в силу возможностей (вэрсу тоже досталось), вынос мозга Болиду прервал семинар.
Бедный нанокадчик :) хотел убедить что надо 24+3
|
| |
|
[15.04.2013 13:38:48] | | Позор !! У докладчика Болида не активирован microsoft office |
| |
|
[15.04.2013 14:36:11] | | с каждым может случиться. в свое время у Билла Гейтса винда зависла на презентации. и ничего. все посмеялись. а успех все равно был. |
| |
|
[15.04.2013 15:39:11] | | Цитата Viss 15.04.2013 13:34:19 Бедный нанокадчик :) хотел убедить что надо 24+3 --Конец цитаты------- Висс, с кем вы общаетесь там?
Бросайте это дело...
Как там насчёт 14 раздела?
Хотя, как я думаю, на МИПС на виду одни только менеджеры по продажам.
Специалистов надо искать в курилках. |
| |
|
[15.04.2013 16:07:38] | | И как насчёт прил. Р? |
| |
|
[15.04.2013 16:18:55] | | Цитата Владимир227 15.04.2013 10:41:43 и дежурный обязан подняться на этаж (в том числе и на действующем лифте) --Конец цитаты------
А если дежурного круглосуточного нет? Или вообще нет дежурного? |
| |
|
[15.04.2013 16:29:27] | | >>>>>>А если дежурного круглосуточного нет? Или вообще нет дежурного?)))
Тогда, согласно букварю, сигнал должен пройти дальше, туда где этот дежурный есть.
|
| |
|
[15.04.2013 16:43:05] | | 1-2 километра от корпуса? он пока добежит - доедет, там уже АПс на путях эвакуации сработает. |
| |
|
[15.04.2013 16:45:57] | | >>>>>>1-2 километра от корпуса? он пока добежит - доедет, там уже АПс на путях эвакуации сработает.)))))
Обязательно сработает и включит в нужное время все системы. Чего мы и добиваемся. |
| |
|
[15.04.2013 17:05:32] | | Владимир227, нужное время -это что за время?
Время, чтобы успели выбежать людипо ОФП, или все же это минимальное время? Чтобы и люди выбежали, и пож.бригада успела до того, как огонь расползется по другим помещениям? |
| |
|
[15.04.2013 17:12:53] | | Прошел всех кого хотел, Болид признался, что читает нас - но не отвечает, не хочет на агрессивного Tregarta попасть.
Рубеж сертифицировал стойку с АРМ за 80 тр
Эскорт сертифицирует АРМ.
А в самом павильоне линейники в два яруса - один на 6м, второй повыше на 8 при высоте 12.
Прошел ВЭРС, гранд-магистр, аспирационники СС в работе увидели.
На зетлер я устал уже... |
| |
|
[15.04.2013 18:17:58] | | Цитата Viss 15.04.2013 17:12:53 На зетлер я устал уже... --Конец цитаты------
А у кого на стенде? У Пожтехники или у Эрвиста? |
| |
|
[15.04.2013 18:27:07] | | >>Прошел всех кого хотел, Болид признался, что читает нас - но не отвечает, не хочет на агрессивного Tregarta попасть.
Че прям меня и вспомнил?)))
А Сигма-ИС есть там с их "Рубиконом"? |
| |
|
[15.04.2013 18:31:40] | | Кстати есть разведданные с МИПСа по поводу болида.
Когда они были в Красноярске, то расписывали С3000 как законченную систему с переработанной ДПЛС и т.д. На выставке болид заявляет, что С3000 появится в мае-июне но... Просто новый пульт. И все. Т.е. вся топология ИСО "Орион" со всеми ее прибабахами остается в неизменном виде. ВОЗМОЖНО, немного вероятно, в следующем году МОЖЕТ БЫТЬ появится "С3000-КДЛ", в котором будут изменения относительно ДПЛС. Но если сам болид называет срок "может в следующем году", то это лет на пять точно затянется. Так что грустно. :-( "Курьезити" до марса долететь успел и объехать его, а болид новый пульт родить не может.
Пора уходить с Болида. |
| |
|
Омельянчук
[15.04.2013 18:43:08] | | Сигма есть конечно. Я сам завтра, вторник, весь день |
| |
|
[15.04.2013 18:48:47] | | Цитата Омельянчук 15.04.2013 18:43:08 Сигма есть конечно. Я сам завтра, вторник, весь день --Конец цитаты------
Хочу запросить от Вас письмо на предмет соответствия ваших адресных извещателей приложению Р. Дадите? |
| |
|
[15.04.2013 18:51:30] | | Омельянчук
Вы представитель Сигмы? |
| |
|
[15.04.2013 18:55:22] | | Числится экспертом. Например здесь
http://www.sigma-is.ru/articles/art_... |
| |
|
[15.04.2013 18:55:26] | |
Ув. Viss ®
[15.04.2013 17:12:53]
Удивительное дело!
Читают))?
Неужели))?
Не так давно, работал в конторе, приближенной к Болиду.
Во всяком случае, идеи о схемных решениях ШПК, С2000-СП4, и др. в Болид поступали от ген.директора “этой” конторы. Очень одаренного человека.
Я спорил с ним, о недостатках “его” Болида.
Наверное доказательно, иллюстрируя проколы сразу по буклету-каталогу Болида.
Особенно по ШПК, и его способностях, чего то там контролировать в цепях клапанов и пр.
Давал почитать ему, распечатки с сайта О-1, о “достоинствах” его детища ШПК и С2000-СП4.
За кривой каталог и плохой сайт, был мягко говоря, взбешен.
Он с гордостью говорит “ А вот Болид это может!!!”
А я в реплику, а где это в паспорте, в схеме?
В упор не вижу..
Он : Да вот же!
Открывает каталог, сайт – а там фига.., ни схем, ни слов..
(В то время на сайте шли бурные дебаты по контролю клапанов ОЗК).
Он “озверел”, удивившись, что способность и схемы контроля приборов к контролю не изложены ни в тексте каталога, ни в схемах, нет примеров применения. Хотя технически оборудование ЭТО выполняет.
При мне наорал в трубку “главарям” в Болиде, что они ни черта не могут показать то, что уже сделано за них, что уже изобретено и отлито в железе.
Отослал ИМ статьи с сайта (обсуждение ув. Нины и прочих знатоков недостатков решений в Болиде).
Пришел к мне вечером, довольный. Что дал ИМ разгон, и что ОНИ теперь будут, читать сайт 0-1…
…………
Я ему вдогонку, еще несколько обсуждений распечатанных подкинул….
Может и обязали, кого то сейчас читать критику продукции на сайте 0-1…
...........
Ув. Viss ® , кстати, Вы этого человека, видели, делая супер проект)) |
| |
|
Омельянчук
[15.04.2013 19:42:59] | | Tregart
формально я начальник КБ Рубикон
фактически - основной разработчик всей серии |
| |
|
[15.04.2013 20:00:59] | | Приятно видеть производителя на профильном форуме))
Я тогда сейчас вопросы по Рубикону вынесу в отдельную ветку, чтобы не засорять эту. Надеюсь получится конструктивный диалог. А то простыню в саппорт накатал, а он не ответил :( |
| |
|
[15.04.2013 20:02:17] | | Рубикон тоже сегодня смотрел - что касается СОУЭ и АУПС плюс, всё хорошо.
А как только речь за реверсивные приводы и вентиляторы - всё, на этом границы заканчиваются.
Даже ВЭРС имеет свою систему дымоудаления !!
В итоге хотелось бы остановить внимание на железках продуманных от А до Я или хотя бы до Х :)
Это Болид, это Рубеж - они вообще Молодцы, они АРМ сертифицировали!!!
Далее АС - эти ребята каждый год удивляют и сегодня я был впечатлен их ними ДИРами с белым шумом и эвакуационной подсветкой, это awesome !!
У Болида очень интересная философия, так они не очень-то и хотят КДЛ на 250 адресов. А зачем ? Ставьте еще один КДЛ.
По ППКОП на 1-2 ШС с 220 мне сразу сказали, что 1 Или 2 место в этом сегменте им не завоевать никогда и соревноваться они не будут.
Зато представили новый РУПОР с линийным входом и 100В
Эта пять !!
Так что поднимите ветку про любовь к Болиду, я отвечу на вопросы.
А зетлер, это зал С, проходите между СС и эрвистом иони слева будут.
|
| |
|
[15.04.2013 20:11:31] | | >Даже ВЭРС имеет свою систему дымоудаления !!
Ну вот. А вы все "ВЭРС какашка".
>Это Болид, это Рубеж - они вообще Молодцы, они АРМ сертифицировали!!!
А толку-то? Это дело как (не)работало на объектах, так и будет (не)работать дальше. Бумажка надежности ни на грамм не прибавит.
>У Болида очень интересная философия, так они не очень-то и хотят КДЛ на 250 адресов. А зачем ? Ставьте еще один КДЛ.
Ну как я уже говорил, философия болида называется "Пипл схавает". Ваши слова подтверждают мое высказывание)
>Зато представили новый РУПОР с линийным входом и 100В
А мощность выше 10Вт или ниже?
>По ППКОП на 1-2 ШС с 220 мне сразу сказали, что 1 Или 2 место в этом сегменте им не завоевать никогда и соревноваться они не будут.
Ну про 1-2 ШС они правы. Там Кварцы да Магистры с Нотами рулят. А 20 ШС без встроенного РИПа? Че за бред?
И еще. Что за АС? Что за ДИРы?
Ну и передавайте болидовцам, что меня на этом форуме бояться не стоит. Расстреляю из реактивного говномета при первом появлении и все. Потом уже нормальный конструктивный диалог пойдет. |
| |
|
[15.04.2013 20:53:11] | | Цитата Viss 15.04.2013 20:02:17 А зетлер, это зал С, проходите между СС и эрвистом иони слева будут. --Конец цитаты------
Ясно, В211, Tyco. |
| |
|
[15.04.2013 21:07:52] | | Да, Zettler на Тйко фаир в зале В напротив ИСТА, а зал С в промежутке между А и В - там журналы Алгоритм, ТЗ и т.д. |
| |
|
[15.04.2013 21:14:53] | | >>А толку-то? Это дело как (не)работало на объектах, так и будет (не)работать дальше.
Это всё голословные обвинения - если речь про сторублевки, то ставим 3 штуки. Чего Вы еще хотите ? Это только у Вас какая радиомагнитная обстановка, что всё ложнит. У меня наоборот ничего ВООБЩЕ не срабатывает =)
ЕСли уж речь об А-А Рубеже, то опять же...возврат А-А идет только по причинам кривых рук, которые 220В подают, покраски-побелки и затоплении. Поэтому тут = как и у Болида 25 млн часов.
>>Ну как я уже говорил, философия болида называется "Пипл схавает"
Неужели Вы думаете, что если бы в Болид поступило достаточное кол-во писем с просьбой дать КДЛ на 255 ПИ - они бы этого не сделали? Нет, все молчат и Болид молчит.
КДЛ на 127 адресов - это проблема? Нет, проблема это когда нечего поставить на реверсивный привод - ВОТ ЭТО ПРОБЛЕМА, вот и спросите чем РУбикон будет перекрывать вентиляторы и приводы ДУ.
Отсутствие входа 220В это проблема? Нет, есть РИПы, причем RS - а встроенных источников питания Вам дай Бог хватит на 24 + 0,5.
Я сегодня всех построил по теме 24+1 - у них либо 24 либо +1, может и Рубикон не исключение.
Новый РУПОР - это 200 Ватт. ДВЕСТИ !!! и всего 7 тыщ рублей - я когда услышал - чуть со стула не упал =)
АС - это аргус-спектр, ДИРы - супер ДИПы. |
| |
|
[15.04.2013 21:17:41] | | Да, ошибся зал В |
| |
|
[15.04.2013 21:48:10] | | Ув Viss.
А вы ещё раз сходить не желаете? А то провели бы фото, кино репортаж для тех, кто только облизывается и завистливо улыбается. Было бы совсем неплохо |
| |
|
[15.04.2013 21:55:40] | | В среду собираюсь - чего Вам сфоткать ?
Давайте продолжать про МИПС в ветке про МИПС, а здесь - если у кого-то еще силу есть - создавайте серию №3 |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|