| последняя | В обсужденнии 7 реплик |
[05.04.2013 14:23:34] | | Два месяца назад во ВНИИПО поступило следующее письмо №674ЭП от 4.2.2013, сегодня я узнал что на нем поставили отметку "Принято к сведению"...В понедельник будем разбираться, но хотелось бы обсудить с Вами насколько были бы эффективны предложения во второй части письма (если бы они были приняты)
Вопросы:
1 Сколько ставить пожарных извещателей в помещении?
2 Какие извещатели удовлетворяют приложению Р? Что может подтверждать соответствие извещаетелей этому приложению? (например ИП 212-45, ИП 212-3СУ, ДИП-34А)
3 Какие извещатели являются “извещатели с повышенной достоверностью сигнала о пожаре”?
Что может подтверждать соответствие извещателя данному определению (например ИП 212-45, ИП 212-3СУ, ДИП-34А)
Письмо
План письма:
1 часть - Неточности действующей нормативной базы.
Прежде всего хотелось расписать неточности действующего СП 5.13130.2009, чтобы было понятно почему наши вопросы возникли и почему они ставят втупик многих.
2 часть - наши предложения
Часть 1.
Неточности действующей нормативной базы.
1.1 Вопросы по п.13.3.3:
13.3.3. В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается устанавливать один автоматический пожарный извещатель, если одновременно выполняются условия:
а) площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным извещателем, указанной в технической документации на него, и не больше средней площади, указанной в таблицах 13.3 - 13.6;
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с Приложением О;
г) -
Вопросы:
а) В диспозиции 13.3.3 употреблена фраза “в помещении или части помещения”, а в пункте “а” фраза о “выделенной части” пропадает.
- Что эта за выделенная часть, почему её нет в определениях к СП5 - у каждого человека формируется свое понятие, что порождает споры.
б) Не указано о неисправности чего должен извещать ППКП. Предложение сложноподчиненное и по правилам русского языка 1 и 2 часть предложения не взаимосвязаны. Поэтому получается, что извещать ППКП должен о неисправности вообще т.е. об обобщенной неисправности, что выполняют все ППКП.
в) Чем должна осуществляться индикация? ППКП или извещателем? Если извещателем - то как персонал узнает о неисправности?
г) Как выполнить вторую часть п.13.3.3 В, если дежурный персонал, как правило не может поменять извещатель т.к. не имеет лицензии МЧС, поскольку данное действие является составляющей ТО АПС и подлежит выполнению лишь сотрудниками лицензированной организации.
1.2 Вопросы по п.14.1
14.1. Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками оповещения, дымоудаления или инженерным оборудованием объекта должно осуществляться за время, не превышающее разности между минимальным значением времени блокирования путей эвакуации и временем эвакуации после оповещения о пожаре. Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения должно осуществляться за время, не превышающее разности между предельным временем развития очага пожара и инерционностью установок пожаротушения, но не более чем необходимо для проведения безопасной эвакуации.
Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения, или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "И".
Расстановка извещателей в этом случае должна производиться на расстоянии не более половины нормативного, определяемого по таблицам 13.3 -13.6 соответственно.
Примечание - Расстояние не более половины нормативного, определяемого по таблицам 13.3 - 13.6, принимают между извещателями, расположенными вдоль стен, а также по длине или ширине помещения (X или Y). Расстояние от извещателя до стены определяется по таблицам 13.3 -13.6 без сокращения.
Вопросы:
а) Фразой не менее двух пожарных извещателей приравниваются и ручные и автоматические извещатели.
Ранее в НПБ -88 речь шла только об автоматических извещателях. Это опечатка?
б) между извещателями, расположенными вдоль стен.
Данным пунктом не затронуты линейные извещатели (дымовые и тепловые), которые контролируют всю длину X и Y, но всегда ставятся вдоль стен.
1.3 Вопросы по п.14.2
14.2. Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3, 4-го типа по [15], оборудованием противодымной защиты, общеобменной вентиляции и кондиционирования, инженерным оборудованием, участвующим в обеспечении пожарной безопасности объекта, а также формирование команд на отключение электропитания потребителей, сблокированных с системами пожарной автоматики, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в приложении Р. В этом случае в помещении (части помещения) устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ". Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более нормативного.
При применении извещателей, дополнительно удовлетворяющих требованиям п. 13.3.3 а), б), в), в помещении (части помещения) допускается установка одного пожарного извещателя.
(п. 14.2 в ред. Изменения N 1, утв. Приказом МЧС РФ от 01.06.2011 N 274)
Вопросы:
а) В диспозиции п.14.1 и 14.2 рассматриваются разные установки - в п.14.2 появилась противодымная и общеобменная вентиляция,а в п.14.1 речь шла только о дымоудалении и т.д.
Получается, что при команде по п.14.1 отключать вентиляцию и включать подпор воздуха не нужно?
б) В п.13.3.3 былы выделеннная часть помещения, тут уже просто часть. Что понимать под частью помещения, почему её нет в определениях к СП5.
2.4 Вопросы по п.14.3
14.3. Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:
трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по два извещателя в каждый шлейф;
двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 ("а", "б", "в"), включенных по логической схеме "И" при условии своевременной замены неисправного извещателя;
двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ", если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре.
Вопросы:
а) В п.13.3.3 былы выделеннная часть помещения, в п.14.2 часть, тут уже зона. По логике зона и часть помещения разные понятия т.к. слова разные.
Что понимать под зоной помещения, почему её нет в определениях к СП5.
б) не менее. По правилам русского языка получается, что надо ставить не менее 11 извещателей т.к. не менее употреблено ко всем 4 подпунктам.
в) своевременной замены - уже было в 13.3.3В, дублирование. И появмлось новое слово “своевременное”. Что под ютим понимать - нет ссылки на приложение О.
г) повышенная достоверность сигнала о пожаре. Что под этим понимать, у всех извещателей одинаковый сертификат - каким образом возможно классификация на обычные и достоверные впринципе?
Производитель извещателей “Рубеж” в ТД на извыщатель написал, что ложные извещатели исключены, если раз в полгода выполняется ТО. Производитель К-инженеринг уже назвал свои извещатели “извещателями с повышенной достоверностью сигнала о пожаре.
Учитывая, что по сработке такого извещателя запускается АПТ - речи не может быть про соответствие такого извещателя за 150 рублей этому пункту. Но отсутствие определений этой фразе порождает самые разнообразные толкования.
Например, что с помощью перезапроса ППКП осуществляется выполнение приложение Р.2. Значит достоверность стала повышенной по сравнению с вариантом “без перезапроса”
Т.е. пара абсолютно любых извещателей и абсолютно любой ППКП (они все умеют делать перезапрос) правомочны запускать АУПТ
2.5 Вопросы по Приложению Р
Р.1. Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности).
Вопросы:
а) и (или) - "или" в скобочках , а это означает что "или" достоточно, а если “И” необязательно зачем про него писать?
б) техническое состояние - состояние "пожар" тоже техническое состояние и его выполняют все извещатели.
Запыленность ставится как пример - а значит необязательно. И как можно употреблять “запыленность” - если такого термина нет официально. В ГОСТ Р 53325 - про это ничего не написано.
в) анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения
Возьмем две физических характерстик пожара - плотность дыма и тепло. Характеристики употреблены в множественном числе - а значит надо анализировать и дым и тепло.И уже без дальнейшого анализа слов "анализ и динамика"
получается что речь пошла о комбинированных ПИ.
Далее разбирая слово анализ и динамика “физических характерстик пожара” совсем некорректная фраза по отношению к извещателям - они не анализируют, они измеряют.
Кроме того речь в п.14.2 шла об извещателях, а приложении Р речь пошла об ППКП
2.6 Вопросы по Приложению Р
Р.2. Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром.
Вопросы:
а)
Пар, ЭМИ, запыление - факторы, не связанных с пожаром. От воздействия пара даже ДИП-34А не защищен.
Реальный случай - на объекте ПИ вышел из строя всвязи с ударом теннисным мячом. Т.е. механические воздействия сюда тоже включаются? Удар кувалдой по извещателю т?
Это же кратковременный фактор, не связанный с пожаром. и получается что ПИ не удовлетворяет Р2.
Каким образом определить кратковременность? 1000 лет в масштабах вселенной - это мгновение.
Далее интересный словооборт "исключающих воздействие" - то бы Вы не делали эти факторы всё равно будут воздействовать...Можно минимизировать эффект от воздействия этих факторов или ущерб - но само воздействие как явление останется.
Получается, что приложение Р не выполнимо в принципе.
Часть 2.
Наши предложения
1)
Ужесточить требования к извещателям. Ввести в п.14.1-3 СП5 класс адресно-аналоговых систем.
Требовать вводных испытаний извещателей, например устройствами типа” Дымок”.
Ввести в действие как можно быстрее СП “требования к монтажу и эксплуатации”
2) Предложение изложить раздел 14 в следующей редакции:
14.1 Вводная часть.
АПС должна формировать стартовый импульс запуска на:
--включение пожаротушения
--включение насосов пожаротушения и противопожарного водопровода.
--включение системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре
--разблокировку запоров на путях эвакуации
--переключение лифтов в аварийный режим
--отключение общеобменной вентиляции
--включение приточной противодымной вентиляции
--включение вытяжной противодымной вентиляции
--приведение в действие огнезадерживающих клапанов
14.2 Алгоритм формирования стартового импульса запуска
Стартовый импульс запуска на указанные в п.14.1 системы формируется при срабатывании одного извещателя. При этом должна для:
1) Систем автоматического пожаротушения
должна быть задержка запуска длительностью от 15 (но не менее времени эвакуации людей из помещения, АУПТ которого должны привести в действие) до 180 секунд для принятия решения дежурным персоналом. В случае ложного срабатывания АУПТ, сигнал тревоги должен быть сброшен или АУПТ должна быть переведена в ручной режим на время устранения неисправности, причины ложного срабатывания.
В случае подтверждения сигнала тревоги - импульс на АУПТ формируется незамедлительно элементами дистанционного пуска, размещаемыми перед входом в помещение.
В любом случае по истечении задержки 180 секунд стартовый импульс запуска на АУПТ должен быть произведен.
Во всех случаях стартовый импульс запуска на системы по п.14.1 (кроме пожаротушения) защищающие помещения, АУПТ которого должны привести в действие, подается незамедлительно.
2) СОУЭ
Стартовый импульс запуска СОУЭ 1-2 типа подается незамедлитено
В СОУЭ 3-5 типов выделяется отдельная зона оповещения. Стартовый импульс запуска в эту зону подается без задержки. В остальные зоны стартовый импульс запуска подается также как и на установки пожаротушения.
Запуску подлежат все элементы системы в пределах пожарного отсека или здания.
3)
Стартовый импульс запуска на системы по п.14.1 (АУПТ и СОУЭ) подается незамедлитено.
Запуску подлежат все элементы систем в пределах пожарного отсека или здания.
14.3
Количество пожарных извещателей определяется по формуле:
(S(защищаемой зоны)/S(извещателя))*(К1+1)
Где:
S(защищаемой зоны) - площадь, зоны которая подлежит защите АПС.
За площадь зоны как правило принимается площадь помещения (пространства, огороженного строительными конструкциями (перекрытиями, стенами, фальшполами, фальшпотолками)
При наличии в помещении балок, ребер и .т.д (выкопировка). за площадь принимается
та площадь помещения, что огорожена данными элементами.
S(извещателя) - определяется по паспорту.
К1 - переменная величина. В общем случае равен 1.
К1 - принимается за 0 в случае выполнения трех условий:
- Обеспечивает прием извещений о неисправности извещателя ППКП.
Примечание:
Любое состояние извещателя не являющееся состоянием “Тревога” или “Дежурный режим работы” является неисправностью.
- Извещение о неисправности принимается ППКП способом, не препятствующим приему извещений от других извещателей.
- Расстояние от любой точки помещения до ближайшего извещателя должно быть не более, чем в 1.4 раза больше максимально разрешенного расстояния до стен по таблицам 13.3-13.-6
(имеется ввиду, что извещатель контролирует круг радиусом 6,3 м.
14.3 Резервирование АУПС:
В случае ложного срабатывания или возникновения неисправности шлейфов сигнализации, линий питания, линий связи приборов между собой, соединительных линий приборов управления и технических средств систем по п.14.1 установка пожарной сигнализации считается неработоспособной.
Для исключения влияния этих факторов на работоспособность АУПС указанные шлейфы сигнализации, линии питания, линии связи приборов между собой (линии интерфейса) должны выполняться таким образом, чтобы при возникновении неисправности (короткое замыкание или обрыв) все компоненты АУПС продолжали свою работу.
Для этого могут быть применена объединение вышеуказанных линий в кольцо, применение изоляторов короткого замыкания и другие технические решения позволяющие всем компонентам АУПС функционировать при возникновении неисправности (короткого замыкания или обрыва)
В случае если применяемые компоненты не имеют такой технической возможности следует:
- Пожарные извещатели помещения включать в не менее, чем два шлейфа таким образом, чтобы при неисправности одного шлейфа, расстояние от любой точки помещения до ближайшего извещателя работоспособного шлейфа было не более, чем в 1.4 раза больше максимально разрешенного расстояния до стен по таблицам
-Питающие линии, а также линии связи приборов между собой (линии интерфейса) выполнять двумя линиями: основной и резервной.Переключение с основной на резервную должно выполняться автоматически. Устройство переключения питания должно располагаться в максимальной близости до прибора или группы приборов АУПС
Внести измение в СП5 в части организации шлейфов ПС:
- Извещатели следует объединять в самостоятельные шлейфы, если передача извещения о неисправности извещателей препятствует приему извещений от других извещателей
|
 | |
|
[05.04.2013 14:29:27] | | Ув. Viss! Я оказывается был оптимистом, сказав, что дадут отписку. Вобще ничего не дали. Вы не переусердствуйте со своим энтузиазмом, а то здоровье надорвете. Один человек еще никогда не побеждал бюрократическую систему |
| |
|
[05.04.2013 14:52:41] | | Ув.dizel2012! Спасибо =)
Как Вы относитесь ко второй части - будет ли она достойна оценивать аналоговые и пороговые системы по существу? Понуждая всё-таки применять А-А системы для крупных объектов? |
| |
|
[05.04.2013 15:29:03] | | Я так понимаю вы не теряете надежды пересмотреть СП5 |
| |
|
[05.04.2013 15:36:30] | | Ув. Viss! Объясните, чего Вы хотите добиться написанием этого письма. Какие дальнейшие действия? |
| |
|
[05.04.2013 16:45:59] | | Я подумал и решил, что нужно конкретно писать, без всяких О и Р:
" в каждой защищаемой зоне или защищаемом помещении устанавливается не менее двух пожарных извещателей, исходя из их технических характеристик. Допускается установка одного пожарного извещателя в защищаемой зоне или защищаемом помещении, обладающего следующими свойствами:.....
Короче все надо перелопачивать и менять |
| |
|
[05.04.2013 16:47:14] | | И самое главное как то проталкивать свой альтернативный вариант на законодательном уровне. |
| |
|
[05.04.2013 17:56:00] | | Жаль, что ответа нет, а то мне сегодня замечание с экспертизы пришло, в котором написано, что при формировании сигнала на запуск противодымной вентиляции необходимо сократить расстояния между извещателями. Извещатели типа ИП 212-3СУ. Консультация с производителем желаемого результата не принесла. Как теперь доказать, что данный тип извещателей удовлетворяет требованиям приложения Р - не знаю. Наверно буду менять на другой тип извещателей. |
| |
|
[05.04.2013 18:00:04] | | Цитата kurilshik 05.04.2013 17:56:00 Как теперь доказать, что данный тип извещателей удовлетворяет требованиям приложения Р - не знаю. Наверно буду менять на другой тип извещателей. --Конец цитаты------
Cудя по заявлением производителей - главное наличие контроля запыленности извещателя |
| |
|
[05.04.2013 18:07:35] | | Ув.kurilshik,начинайте обзванивать производителей! :)
|
| |
|
[05.04.2013 18:15:01] | | Ув.Сержа ®, первым делом звонить начал, по телефону минут 15 разговаривали, но нужной мне информации так и не сказали. |
| |
|
[05.04.2013 18:16:16] | | Вот, например, выдержки из письма которое распространяет саратовский "Элемент":
Для повышения достоверности сигнала о пожаре, извещатель ИП212-189 обладает рядом свойств и функциональных особенностей:
1) Применение современного микроконтроллера с быстродействующим АЦП, позволяющего реализовать современные алгоритмы обработки сигналов, максимально снижающих вероятность ложных срабатываний;
2)Новейшие разработки компании в области алгоритмов компенсации запыленности позволяют извещателю корректно выполнять свои функции в условиях запыления дымовой камеры.
3) Режимы "запыленности дымовой камеры" и "неисправности оптического канала" дают возможность своевременно производить обслуживание извещателей
....
5) Схемные и конструктивные решения позволяют исключить влияние кратковременных факторов, не связанных с пожаром, таких как фоновая освещенность и электромагнитные помехи (в том числе от люминисцентных ламп);
И далее вывод:
Совокупность вышеперечисленных факторов подтверждает соответствие извещателя пожарного дымового ИП212-189 требованиям, изложенным в приложении "Р" СП5.13130.2009:
- Р1. Выдает информацию о своем техническом состоянии;
- Р2. Исключающих воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром.
Вот и все дела. |
| |
|
[05.04.2013 18:18:09] | | Производитель хочет что бы мы верили в то, что их извещатели удовлетворяют требования приложения р, сп5, но обосновать это не может ни на словах ни документально |
| |
|
[05.04.2013 18:20:32] | | В принципе отличие в этих двух режимах "запыленность дымовой камеры" и "неисправность оптического канала"
Из паспорта на ИП212-189
Дежурный режим - Однократная вспышка с периодом повторения 10 сек.
Запыление около 80% - Двукратная вспышка с периодом повторения 10 сек.
Критическое запыление - Однократная вспышка с периодом повторения 3 сек.
Неисправность - Однократная вспышка с периодом повторения 3 сек |
| |
|
[05.04.2013 18:21:46] | | Т.е монтажник приходит на объект и останавливается у каждого извещателя с секундомером. Все просто! |
| |
|
[05.04.2013 18:46:58] | | Меняйте на эти:
http://www.k-eng.ru/catalog/products...
Данные функции в сочетании с высокоэффективной экранировкой обеспечивают высокую достоверность сигналов «ПОЖАР», что позволяет формировать сигналы управления системами оповещения 1, 2, 3–го типа, дымоудаления и инженерным оборудованием, при срабатывании одного пожарного извещателя ИП 212-105 по п. 14.2 СП 5.13130.2009. В этих случаях по п. 13.3.2 СП 5.13130.2009 минимальное число извещателей в помещении — два (вместо 3–4 обычных извещателей). |
| |
|
[05.04.2013 20:21:48] | | >>Я подумал и решил, что нужно конкретно писать, без всяких О и Р:
Не получится никакой стимуляции применять А-А системы. |
| |
|
[05.04.2013 20:28:50] | | Уважаемый dizel2012!
Раз Вы думаете, что "судя по заявлением производителей - главное наличие контроля запыленности извещателя", то получается что у каждого производителя своя методика определения запыленности извещателя. Ведь в ГОСТ Р 53325 по такому важному для Вас параметру нет и половины слова. И при сертификации данные свойства извещателя вообще не проверяются. Еще ни один российский производитель не декларировал в своей документации, что компенсация запыленности в его изделии выполнена по методике п. 4.8 EN54-7 "Компенсация дрейфа"!
Вам не кажется, что Вас "разводят" на пунктах "священного писания", не закрепленных ГОСТ-ом. Может быть производители ДИП-ов делают не качественные камеры дымового сенсора, а потом программными путями устраняют недостатки? И кто проверял эффективность такой программной компенсации?
|
| |
|
[05.04.2013 21:20:09] | | Мне кажется есть очередной повод ставить по два извещателя в помещение. |
| |
|
[05.04.2013 22:00:43] | | Я согласна, что есть неточности, особенно в применении приложения Р (рекомендуемого). Чаще всего по этому пункту приходится спорить с экспертизой, пока правда на нашей стороне )
Насчет корректировки СП 5. Что тут можно сказать? Если примут изменения, допустим, то это будет очередная заплатка на заплатке. Вряд ли ВНИИПО так проникнется проблемой, что устранит ВСЕ неточности и выпустит идеальный СП 5.
Изменения СП меня лично, как проектировщика, не сильно радует - чем больше меняют, тем больше дырок остается. |
| |
|
[05.04.2013 22:03:25] | | Ув. dizel2012, ну мы же уже обсуждали это:
Если мы получаем сигнал "Пожар" от одного извещателя, то достаточно одного нормального ПИ, который гарантированно не может сломаться.
Это А-А извещатели и другие ПИ (например линейники), которые извещают о неисправности.
Если же вдруг выясняется, что ПИ может перейти в "Неисправность" (Не запыленность), то ставится еще один чтобы он функционировал на время замены первого.
Тоже и с пороговыми ПИ, считаем что один может выйти из строя молча - вот на этот случай и ставим два (о вероятности выхода из строя двух сразу умалчиваем)
Вот и всё для тактики "ИЛИ"
А вот с "И" ничуть не сложнее - ровно +1, + именно тот ПИ, который совместно с первым выдаст "Пожар".
С А-А два минимум, но если заменить не можем - три.
|
| |
|
[06.04.2013 12:29:41] | | Приведите пожалуйста марку адресно-аналогового извещателя, что бы я понял о каких извещателях Вы говорите.
Цитата Viss 05.04.2013 22:03:25 Если мы получаем сигнал "Пожар" от одного извещателя, то достаточно одного нормального ПИ, который гарантированно не может сломаться. --Конец цитаты------
У меня есть объекты на обслуживании с 2006г, где стоят МП212-41 старого образца и не ломаются.
Я же говорю о том, что производители продукции заявляют о возможности установки двух своих дымовых извещателей в помещении при наличии функции определения степени запыленности дымовой камеры извещателя. Такая функция есть у всех извещателей производства "К-инженеринг", у ИП212-189 Элемента, ИП212-90 "Один дома". При этом замена таких извещателей возможна да же необученным персоналом, если на объекте у сторожа просто есть резерв в 2-3 извещателя. Никакого присвоения адреса не надо.
Например у ИП212-189 просто разъем сдергивается и по-другому разъем не поставить как на компьютерной плате. Т.е замена элементарна. |
| |
|
[06.04.2013 12:47:21] | | >У меня есть объекты на обслуживании с 2006г, где стоят МП212-41 старого образца и не ломаются.
Не ложнят и не ломаются - вещи принципиально разные. |
| |
|
[06.04.2013 13:07:02] | | Вещи разные, я и привел это Vissу в пример. Чистить приходится приблизительно 1 извещатель в 2 месяца. Их там где-то 150. За 7 лет заменено может быть два, чистке подвергалось около 30. Это я для статистических сравнений. Попадались объекты значительно хуже. Где-то в то же время смонтированый объект на ИП212-69, практически полная замена извещателей. Был объект на обслуживании на ИП212-46, полная перекладка системы, замена на болидовские ДИП-34А. Практически все 46-е на выброс. Срок монтажа сигнализации на 46-х где-то 2001-2003 годы. Сейчас взяли на обслуживание объект на ИП212-46 (смонтирован 2006 год). Почти все 46-е просто нерабочие. Редко берем после чужого монтажа, но по школам ситуация печальная. Практически все что монтировалось 2005-2007 годы требует замены, зачастую и меняют ремонтом. Особенно прикалывают разбитые извещатели пламени в спортзалах. |
| |
|
[06.04.2013 13:10:53] | | В принципе если система оперативно сработает на запыление извещателя, то это только плюс. Находишь конкретный извещатель и чистишь. Что касается ИП212-189, ставили до модернизации, не очень понравился, ложняки довольно частые были, но зачастую после элементарной прочистки камеры обычной влажной тряпочкой прекращались. ИП212-3СУ конечно надежнее и цена этого конструктора выше. |
| |
|
[06.04.2013 13:53:07] | | >ИП212-3СУ конечно надежнее и цена этого конструктора выше.
/facepalm |
| |
|
[06.04.2013 13:56:45] | | Я имел ввиду любые А-А извещатели, способные сообщать по ЛС собщения "Неисправность", "Запыленность"
При этом это не препятствует приему извещений от других извещателей.
При этом ЛС устойчива к КЗ и обрывам в самой ЛС.
То что у Вас стоят ИП-212-141 и не ложнит, еще не означает что он работает - вполне может быть, что срабатывать он может только на кнопку, но никак не дым.
Допущение ставить пороговые ПИ можно оставить только при ежегодной проверке всех извещателей (дымком, другими девайсами) |
| |
|
[06.04.2013 14:23:52] | | Цитата Viss 06.04.2013 13:56:45 Я имел ввиду любые А-А извещатели, способные сообщать по ЛС собщения "Неисправность", "Запыленность"
При этом это не препятствует приему извещений от других извещателей.
При этом ЛС устойчива к КЗ и обрывам в самой ЛС. --Конец цитаты------
Т.е в том числе ДИП-34А. И их вы предлагаете ставить по формуле?. |
| |
|
[06.04.2013 15:40:48] | | Да - из по формуле надо 1 штука на 85 кв.м. |
| |
|
[07.04.2013 12:14:37] | | Имеем п.14.2 СП5 « Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по [15], дымоудаления, инженерным оборудованием, управляемым системой пожарной сигнализации, и другого оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя с учетом рекомендаций, изложенных в приложении Р. Количество пожарных извещателей в помещении определяется в соответствии с разделом 13.»
При выполнении данного пункта можно забыть про п.14.3, абстрактный и непонятный. Чтобы воспользоваться п.14.2 получаем официальные заявления производителей. Есть письма на ДИП-34А, ИП212-189, паспорта на дымовые датчики производства «К-инженеринг». Т.е данные извещатели имеют повышенные свойства достоверности сигнала о пожаре:
Р.1 Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности).
Р.2 Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром.
Все это плавно позволяет перенести нас в раздел 13 к п.13.3.3
«13.3.3 В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается устанавливать один автоматический пожарный извещатель, если одновременно выполняются условия:
а) площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным извещателем, указанной в технической документации на него, и не больше средней площади, указанной в таблицах 13.3-13.6;
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с приложением О;
г) по срабатыванию пожарного извещателя не формируется сигнал на управление установками пожаротушения или системами оповещения о пожаре 5-го типа по [15], а также другими системами, ложное функционирование которых может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей.»
С пунктами а) и г) вроде все ясно.
По пункту в) открываем приложение О:
Определение установленного времени обнаружения неисправности и ее устранения
О.1 Установленное время обнаружения неисправности и ее устранения не должно превышать 70% максимального разрешенного времени приостановления технологического процесса на регламентные работы.
О.2 Установленное время обнаружения неисправности и ее устранения в случае отсутствия ограничений не должно превышать 70% времени вынужденного простоя, согласованного с заказчиком, определяемого исходя из допустимых материальных потерь из-за остановки производства.
О.3 Установленное время обнаружения неисправности и ее устранения в случае, когда функции системы можно передать персоналу, не должно превышать 70% времени, определяемого исходя из согласованных с заказчиком затрат на содержание выделенного персонала на время выполнения им функций контроля.
Из всей абстракции понятно, что если Заказчик дает скажем месяц на устранение неисправности, можно ставить по одному извещателю в помещение. Т.е это надо отражать в задании на проектирование и договорах на обслуживание. Т.е Заказчик выбирает, либо он экономит на монтаже и соглашается с затягиванием устранения неисправности, либо устанавливает по два датчика в помещение и требует супербыстрого обслуживания системы. При этом согласно п.63 ППР-12 в период выполнения работ по техническому обслуживанию или ремонту, связанных с отключением систем противопожарной защиты или их элементов руководитель организации принимает необходимые меры по защите объектов от пожара.
Остается п.б), которому явно соответствуют адресные пожарные извещатели. А вот ИП212-189 не знаю. Является ли автоматическим контроль работоспособности, если надо ходить по кабинетам и смотреть на мигание светодиода.
ВНИИПО утверждает, что да http://www.unitest.ru/netcat_files/1...
Но как разъясняет Юнитест при выполнении п. 13.2.1 СП5
http://www.unitest.ru/production/cat...
Ключевым моментом здесь является обнаружение сработавшего либо неисправного извещателя за допустимое время, поэтому для неадресных извещателей число защищаемых одним шлейфом помещений ограничено согласно п.13.2.1. Например, если суммарная площадь помещений не превышает 1600 кв.м, и они имеют выход в общий коридор, холл, вестибюль, то число таких помещений не должно превышать 10.
Т.е такое возможно для объектов с небольшим количеством помещений. Для школ и садиков видимо надо ставить больше, чем один.
Здесь появляется п. 13.3.2 «В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ»»
При этом, что такое логическая схема «ИЛИ» понятие в СП5 отсутствует.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=10605
http://www.0-1.ru/discuss/?id=13893
Выводы из всего вышеперечисленного:
1. Чтобы ставить меньше, чем три извещателя в помещение, необходимо официальное заявление производителя, что его датчики соответствуют приложению Р
2. Датчик должен иметь схему самотестирования на предмет своей неисправности или запыленности.
3. В датчике нельзя устанавливать резисторы. Запуск системы оповещения производится по команде «Пожар» при сработке от одного датчика. Это огромный шаг назад.
4. Если все это выполнено можно ставить по одному адресному извещателю в помещения, по одному неадресному с контролем запыленности на объекты до 10 помещений, по два неадресных с контролем запыленности на объекты большой площади.
5. Все это касается зданий общественного назначения, но вызывает вопросы для производственных зданий
|
| |
|
[07.04.2013 13:19:49] | | *
Обновите СП5 - в п.14.2. и о СОУЭ 4-ого типа тоже речь идет.
>>>Пункты Б и В
Абсолютны прозрачные и дырявые - через них проходит любой ПИ с индикацией "Неисправность". Любой.
>>>А вот ИП212-189 не знаю. Является ли автоматическим контроль работоспособности
Конечно - только автоматический. Речь не идет о выводе информации о неисправности - только о контроле самого себя.
>>>не должно превышать 10.
Ограничимся на А-А. Юнитест и один в поле воин - вещи несовместимые.
>>>Выводы из всего вышеперечисленного:
1 - нет, мы сами можем прийти к этому выводу.
2 - ну да.
3 - ну это очевидно, если мы ставим 1 ПИ в помещении, то и тактика "и" тут невозможна. И это не шаг назад, я бы сказал это шаг вперед.
4 - 1 А-А согласен, а с пороговыми не согласен - вернее так-то оно так, но я меньше двух пороговых в помещение не поставлю (искл. линейники и т.д.)
Хоть и простая индикация неисправности и гарантия что при ТО эту индикацию увидят - не верю.
5 - относительно ложняков ? Два пути решения: останавливать производство на время работы или вешать тепловые. |
| |
|
[07.04.2013 13:49:23] | | Cпасибо ув. Viss! Текст подкорректировал. Выглядит так:
Имеем п.14.2 СП5 « Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го, 4-го типа по [15], оборудования противодымной защиты, общеобменной вентиляции и кондиционирования, инженерным оборудованием, участвующим в обеспечении пожарной безопасности объекта, а также формирование команд на отключение электропитания потребителей, сблокированных с системами пожарной автоматики, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в приложении Р. В этом случае в помещении (части помещения) устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ». Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более нормативного.. При применении извещателей, дополнительно удовлетворяющих требованиям п. 13.3.3 а),б),в) в помещении (части помещения) допускается установка одного пожарного извещателя»
При выполнении данного пункта можно забыть про п.14.3, абстрактный и непонятный. Чтобы воспользоваться п.14.2 получаем официальные заявления производителей. Есть письма на ДИП-34А, ИП212-189, паспорта на дымовые датчики производства «К-инженеринг». Т.е данные извещатели имеют повышенные свойства достоверности сигнала о пожаре:
Р.1 Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности).
Р.2 Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром.
Все это плавно позволяет перенести нас в раздел 13 к п.13.3.3
«13.3.3 В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается устанавливать один автоматический пожарный извещатель, если одновременно выполняются условия:
а) площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным извещателем, указанной в технической документации на него, и не больше средней площади, указанной в таблицах 13.3-13.6;
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с приложением О;
С пунктом а) вроде все ясно.
По пункту в) открываем приложение О:
Определение установленного времени обнаружения неисправности и ее устранения
О.1 Установленное время обнаружения неисправности и ее устранения не должно превышать 70% максимального разрешенного времени приостановления технологического процесса на регламентные работы.
О.2 Установленное время обнаружения неисправности и ее устранения в случае отсутствия ограничений не должно превышать 70% времени вынужденного простоя, согласованного с заказчиком, определяемого исходя из допустимых материальных потерь из-за остановки производства.
О.3 Установленное время обнаружения неисправности и ее устранения в случае, когда функции системы можно передать персоналу, не должно превышать 70% времени, определяемого исходя из согласованных с заказчиком затрат на содержание выделенного персонала на время выполнения им функций контроля.
Из всей абстракции понятно, что если Заказчик дает скажем месяц на устранение неисправности, можно ставить по одному извещателю в помещение. Т.е это надо отражать в задании на проектирование и договорах на обслуживание. Т.е Заказчик выбирает, либо он экономит на монтаже и соглашается с затягиванием устранения неисправности, либо устанавливает по два датчика в помещение и требует супербыстрого обслуживания системы. При этом согласно п.63 ППР-12 в период выполнения работ по техническому обслуживанию или ремонту, связанных с отключением систем противопожарной защиты или их элементов руководитель организации принимает необходимые меры по защите объектов от пожара.
Остается п.б), которому явно соответствуют адресные пожарные извещатели. А вот ИП212-189 не знаю. Является ли автоматическим контроль работоспособности, если надо ходить по кабинетам и смотреть на мигание светодиода.
ВНИИПО утверждает, что да http://www.unitest.ru/netcat_files/1...
Но как разъясняет Юнитест при выполнении п. 13.2.1 СП5
http://www.unitest.ru/production/cat...
Ключевым моментом здесь является обнаружение сработавшего либо неисправного извещателя за допустимое время, поэтому для неадресных извещателей число защищаемых одним шлейфом помещений ограничено согласно п.13.2.1. Например, если суммарная площадь помещений не превышает 1600 кв.м, и они имеют выход в общий коридор, холл, вестибюль, то число таких помещений не должно превышать 10.
Т.е такое возможно для объектов с небольшим количеством помещений. Для школ и садиков видимо надо ставить больше, чем один.
При этом, что такое логическая схема «ИЛИ» понятие в СП5 отсутствует.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=10605
http://www.0-1.ru/discuss/?id=13893
Выводы из всего вышеперечисленного:
1. Чтобы ставить меньше, чем три извещателя в помещение, необходимо официальное заявление производителя, что его датчики соответствуют приложению Р
2. Датчик должен иметь схему самотестирования на предмет своей неисправности или запыленности.
3. В датчике нельзя устанавливать резисторы. Запуск системы оповещения производится по команде «Пожар» при сработке от одного датчика. Это огромный шаг назад.
4. Если все это выполнено можно ставить по одному адресному извещателю в помещения, по одному неадресному с контролем запыленности на объекты до 10 помещений, по два неадресных с контролем запыленности на объекты большой площади.
Впервые для себя обратил внимание, что не надо половинить между датчиками в этом случае. Полезно иногда вникать в то, что пишут |
| |
|
[07.04.2013 13:55:00] | | Цитата Viss 07.04.2013 13:19:49 1 - нет, мы сами можем прийти к этому выводу. --Конец цитаты------
Значит я считаю себя очень крутым спецом, заявляя такое. И какой инспектор мне поверит?
Цитата Viss 07.04.2013 13:19:49 И это не шаг назад, я бы сказал это шаг вперед. --Конец цитаты------
Практически это означает отсутствие двойной сработки в садиках и школах, так как ИП212-189 не сообщает на прибор о свое неисправности или запыленности, а сообщает только промиргиванием светодиода. Или все-таки надо ставить резисторы? Но тогда вроде тактика "И" получается. |
| |
|
[07.04.2013 14:00:26] | | Выдержка из паспорта на ИП212-189:
"При подключении извещателя к ППКОП в режиме, различающем срабатывание одного и двух извещателей в шлейфе, следует использовать добавочный резистор в соответствии с
приложением 1."
Т.е при запыленности датчика, как я понимаю включиться оповещение, если не будет резистора. Тактика "И" и переход к п. 14.3 СП5 |
| |
|
[07.04.2013 14:02:48] | | Да не будет ничего при запыленности - максимум индикация другая станет (с ПИ не знаком)
Ставите два ПИ с тактикой ИЛИ по п.14.3 как два достоверных и всё. |
| |
|
[07.04.2013 14:07:39] | | Цитата Viss 07.04.2013 14:02:48 Да не будет ничего при запыленности - максимум индикация другая станет (с ПИ не знаком) --Конец цитаты------
Каким образом? Это не предусмотрено конструкцией извещателя. ПКП не получит сигнал о запыленности без резистора. |
| |
|
[07.04.2013 14:09:04] | | Почуствуйте разницу по сравнению с ИП212-90 "Один дома"
1.4. Извещатель измеряет аналоговое значение оптической плотности среды, проводит цифровую обработку аналогового сигнала и предназначен для работы с неадресными луче-выми пожарными и охранно-пожарными приборами серий «Минитроник», ППС-3, ППК-2, «УОТС», «ВЭРС», «Гранит», «Кристалл», «Кварц», «Нота», «Агат», «Аккорд», «Радуга», «Сигнал-20П» и аналогичными.
1.9. Извещатель подает извещение «НЕИСПРАВНОСТЬ / ЗАПЫЛЕННОСТЬ» на ПКП:
- при неисправности извещателя или его узлов, в том числе дымового канала, оптического индикатора, схемы формирования выходного сигнала и др.;
- при превышении допустимого уровня запыленности.
В последнем случае извещатель продолжает выполнять свои функции в отношении фор-мирования и передачи сигналов «ВНИМАНИЕ» или «ПОЖАР». |
| |
|
[07.04.2013 14:21:32] | | Один дома уникальный ПИ в своем классе пороговых ПИ - он разрывает цепь между 3 и 4.
А все остальные этого не делают - только меняют цвет индикатора. |
| |
|
[07.04.2013 14:24:46] | | Ну все правильно переходим к тактике "И" и п.14.3
"Для формирования команды управления в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а,б,в), включенных по логической схеме "И" при условии своевременнойзамены неисправного извещателя"
А время замены, как я уже выше отмечал, определяется Заказчиком. |
| |
|
[07.04.2013 14:25:16] | | Вот пример такого ПИ:
http://www.k-eng.ru/catalog/products...
НУ выдаст он индикацию неисправность и чего?
Факт фактом, этот ПИ удовлетворяет п.14.2 для установки одного ПИ в помещении.
Но толку от этого как и запуску АУПТ по двум достоверным ИП-45 с тактикой ИЛИ - хотя это вполне законно будет опираясь на 4-ый абзац п.14.3 о достоверности. |
| |
|
[07.04.2013 14:27:55] | | >>>Ну все правильно переходим к тактике "И" и п.14.3
С чего это вдруг? Я не говорю, что этот ПИ не выполняет 13.3.3 и Р - я говорю что это нелогично.
К тактике И я имею такое же отношение - за двумя зайцами погонишься ни одного не поймаешь.
Именно поэтому я прикладываю максимум усилий, чтобы заменить пороговые ПИ по стадии П на А-А (1 ПИ, ИЛИ) |
| |
|
[07.04.2013 14:28:38] | | Получается ИП212-90 "Один дома" в действительности соответствует нормам в плане установки по одному в помещение и при этом будет сработка системы оповещения только по сигналу "Пожар". |
| |
|
[07.04.2013 14:30:31] | | Совершенно верно - соответствует.
Другое дело, что шлейф будет постоянно в неисправности нахоится до тех пор пока ТО в конце месяца не придет, а так соответствует. |
| |
|
[07.04.2013 14:33:48] | | Я Вам объясняю:
ИП212-66, ИП212-189 - сообщают о своей неисправности или запыленности только сами себе без передачи на ПКП, что противоречит п.13.3.3 б, поэтому мы не можем их ставить по одному в помещение. Ставим два, ну сообщил он о запыленности сам себе, на посту-то как узнают? Только если резисторы ставить. А это значит "Внимание", "Пожар" и тактика "И" |
| |
|
[07.04.2013 14:36:39] | | >>>сообщают о своей неисправности или запыленности только сами себе без передачи на ПКП, что противоречит п.13.3.3 б
Где это Вы такое увидели? Это раньше в НПБ-88 так было, а сейчас:
"
б) Не указано о неисправности чего должен извещать ППКП. Предложение сложноподчиненное и по правилам русского языка 1 и 2 часть предложения не взаимосвязаны. Поэтому получается, что извещать ППКП должен о неисправности вообще т.е. об обобщенной неисправности, что выполняют все ППКП.
"
>>>Ставим два, ну сообщил он о запыленности сам себе, на посту-то как узнают?
Это не Ваша головная боль - это вопрос к тем, кто такую норму написал. |
| |
|
[07.04.2013 14:37:56] | | Выводы:
адресные по одному в помещение можно ставить, если производитель дает гарантию его соответствия приложению Р и Заказчик согласен ждать устранения неисправности определенный срок,
аналогичная история с ИП212-90,
ИП212-66, ИП212-189 можно ставить по два в помещение если производитель дает гарантию его соответствия приложению Р и Заказчик согласен ждать устранения неисправности определенный срок.
|
| |
|
[07.04.2013 14:40:02] | | Цитата Viss 07.04.2013 14:36:39 б) Не указано о неисправности чего должен извещать ППКП. Предложение сложноподчиненное и по правилам русского языка 1 и 2 часть предложения не взаимосвязаны. Поэтому получается, что извещать ППКП должен о неисправности вообще т.е. об обобщенной неисправности, что выполняют все ППКП. --Конец цитаты------
Ловко Вы играете лингвистикой, сам бы не додумался |
| |
|
[07.04.2013 14:41:31] | | Только из вашей логики получается, что ДИП-34А, что ИП212-66 можно по-одному в помещение ставить |
| |
|
[07.04.2013 14:41:37] | | >>>ИП212-66, ИП212-189 можно ставить по два в помещение если производитель дает гарантию его соответствия приложению Р и Заказчик согласен ждать устранения неисправности определенный срок.
С началом согласен, а с концом нет - ставим по два, как с повышенной достоверностью, а устранение неисправности, наверное в ежегодное будет. дай Бог! |
| |
|
[07.04.2013 14:43:23] | | >>>Только из вашей логики получается, что ДИП-34А, что ИП212-66 можно по-одному в помещение ставить
Потому-то мен за логику 5 и поставили =) Это не у меня логика такая - это так криво нормы написаны.
Да, можно на любой объект без АУПТ ставить 1 ПИ в помещение с индикацией неисправность. |
| |
|
[07.04.2013 14:46:43] | | **Во избежание путаницы:
один ПИ (С индикацией) в помещение - это как можно сделать в принципе
А ранее "два достоверных" или 1 А-А в помещение или 1 линейник - это как я реально могу сделать в проекте. |
| |
|
[07.04.2013 14:50:04] | | Цитата Viss 07.04.2013 14:43:23 Да, можно на любой объект без АУПТ ставить 1 ПИ в помещение с индикацией неисправность. --Конец цитаты------
И расстояния получается половинить не надо |
| |
|
[07.04.2013 14:51:23] | | =)) Расстояния половинятся МЕЖДУ ПИ и только при тактике И по п.14.1
Если у нас тактика ИЛИ - то разумеется не надо. |
| |
|
[07.04.2013 18:03:24] | | Имеем приложение Р:
Р.1 Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности).
Р.2 Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром.
Смотрим для данного случая:
Датчик производит анализ одной из физических характеристик факторов пожара (концентрация угарного газа) и выдает информацию о своем техническом состоянии (да, различает "Неисправность", причем как сигналами светодиода, так и передачей на ППК) Р.1 прошли
Датчик имеет возможность регулирования концентрации СО,
2.6 Извещатель сохраняет работоспособность при воздействии наносекунд-
ных электрических импульсов, со степенью жесткости не ниже 2-й степени
НПБ 57-97.
2.7 Извещатель сохраняет работоспособность при воздействии электроста-
тических разрядов, со степенью жесткости не ниже 2-й степени НПБ 57-97.
2.8 Извещатель сохраняет работоспособность при воздействии электромаг-
нитного поля, со степенью жесткости не ниже 2-й степени НПБ 57-97.
2.9 Значение напряженности поля радиопомех, создаваемых извещателем
при эксплуатации, не превышает значений, установленных в НПБ 57-97.
2.10 Извещатель сохраняет работоспособность при воздействии, и после воз-
действия повышенной температуры окружающей среды 55°С (испытание B) по
ГОСТ 28200-89 согласно НПБ 71-98.
2.11 Извещатель сохраняет работоспособность при воздействии пониженной
температуры окружающей среды минус 10°С (испытание А) по ГОСТ 28199-89 со-
гласно НПБ 71-98.
2.12 Извещатель сохраняет работоспособность при воздействии, и после воз-
действия повышенной относительной влажности воздуха 93% при температуре
40°С (испытание Ca, постоянный режим) по ГОСТ 28201-89 согласно НПБ 71-98.
2.13 Извещатель сохраняет работоспособность при воздействии и после воз-
действия синусоидальной вибрации в соответствии с ГОСТ 28203-89 согласно
НПБ 71-98.
2.14 Извещатель сохраняет работоспособность при воздействии прямого ме-
ханического удара с энергией 1,9 Дж согласно НПБ 71-98.
2.15 Извещатель сохраняет работоспособность при воздействии и после воз-
действия ударных импульсов полусинусоидальной формы согласно НПБ 71-98.
2.16 Извещатель соответствует НПБ 76-98, ГОСТ Р МЭК 60065-2002.
Р.2 то же пройдено.
Приложение Р прошли |
| |
|
[07.04.2013 18:07:52] | | Извиняюсь пропало для чего рассматриваю. Изучаю вариант включения ИП435-1 в адресный расширитель С2000-АР2 |
| |
|
[07.04.2013 18:19:01] | | Да ничего Вы не прошли - прочитайте текст письма полностью, там много внимания уделено приложению Р |
| |
|
[07.04.2013 18:28:33] | | Я тут с Вами абсолютно согласен. Строго говоря приложение Р выполнить невозможно. Требуется либо его отмена вовсе, либо какой-то пересмотр. Но ведь это не значит, что теперь я должен отказаться от мысли ставить по одному извещателю в помещение. Я ищу аргументы под существующую несовершенную нормативную базу. |
| |
|
[07.04.2013 18:32:08] | | Так там же про это и написано:
АУПТ и всё, всё, всё - два достоверных ПИ (любых) и "ИЛИ"
Поставить один ПИ, минуя прил Р, невозможно - поэтому ставим 1 А-А и в наглую напролом, благо с этим проблем быть не должно. |
| |
|
[07.04.2013 18:37:11] | | Т.е Вы считаете ИП212-90 "Один-дома" в наглую напролом ставить нельзя. |
| |
|
[07.04.2013 18:40:49] | | У меня Viss два вопроса:
1. Как Вы собираетесь аргументировать установку адресных датчиков "Рубикона" по одному в помещение?
2.Если мы подключаем неадресные извещатели (газовые, пламени и т.д.) в адресные расширители, значит все, бесполезно, все равно по три? |
| |
|
[07.04.2013 18:47:56] | | Короче, ув.Viss, мы с Вами как продвинутые проектировщики должны по максимуму продвигать установку одного А-А извещателя и адресных расширителей то же в своих проектах, закрыв глаза на некоторые неточности норм. И тем самым двигать научно-технический прогресс. А там глядишь и нормы поменяют. |
| |
|
[07.04.2013 18:54:41] | | >2.Если мы подключаем неадресные извещатели (газовые, пламени и т.д.) в адресные расширители, значит все, бесполезно, все равно по три?
Ну давайте на примере ИПДЛов. Берем ИВСовский ИПДЛ и подключаем его на отдельный шлейф сигнала-10. Сам себя ИПДЛ контролирует? Да. Сигнал неисправности выдать может? Да. Адресный? Да. Идентификацию неисправного извещателя по световой индикации выполнить можем? Да. Че мешает ставить по одному? |
| |
|
[07.04.2013 20:28:19] | | Вечно как начнется спор за 1-2-3 - так сразу про адресность....
Нет Ув.Tregart - ИПДЛ не адресный, а адресуемый.
>>>Т.е Вы считаете ИП212-90 "Один-дома" в наглую напролом ставить нельзя.
По нормам как-бы можно (прил. Р) , но я не буду
>>>1.
В наглую, напролом - буду как блондинка талдонить, что "Ну они же А-А =)"
>>>2.
Так же как и с ДИП 34А, если два - то как достоверные.
Если надо один поставить, то через 13.3.3. и прил.Р
Ув. dizel2012
В СП5 слово адресный не встречается вообще при выборе 1-2-3-4 всё кружится вокруг передачи сообщения неисправность. И я даже заню ПИ от Бош за 13 т.р. которые неадресные - и чего их тоже по три?
>>>
Берем ИВСовский ИПДЛ и подключаем его на отдельный шлейф сигнала-10.
Зачем на отдельный-то?
>>>
Че мешает ставить по одному?
Письмо смотрели (хотя бы про прил Р)? Всё ж написано.
|
| |
|
[07.04.2013 20:43:48] | | >Нет Ув.Tregart - ИПДЛ не адресный, а адресуемый.
В чем разница? :-)
>Зачем на отдельный-то?
Так правильней, ИМХО.
>Письмо смотрели (хотя бы про прил Р)? Всё ж написано.
Ну это я без учета безумных приложений.
|
| |
|
[07.04.2013 20:52:14] | | >>>В чем разница? :-)
В том, что адресный сообщает свой адрес, а адресуемый как бы "вычисляется" т.к. на ШС только один единственный ПИ.
>>>Так правильней, ИМХО.
Ну так у нас же позволяется 10 ПИ в шлейф объединять - почему нет?
Что касается поиска неисправности....По индикации, минут 10.
>>>Ну это я без учета безумных приложений.
Оно-то понятно, но Вы вот сейчас про адреса заговорили,а в нормах этого нету - и дальше мы уже привязываемся к этим адресам, хотя их там нет. Это ж тоже неправильно...
Вообще хотел бы тайм-аут до ответа ВНИИПО взять. |
| |
|
[07.04.2013 20:55:29] | | >В том, что адресный сообщает свой адрес, а адресуемый как бы "вычисляется" т.к. на ШС только один единственный ПИ.
С точки зрения эксплуатации системы, разницы нет.
>Оно-то понятно, но Вы вот сейчас про адреса заговорили,а в нормах этого нету - и дальше мы уже привязываемся к этим адресам, хотя их там нет. Это ж тоже неправильно...
Это я к тому, что один ИПДЛ в шлейфе выполняет 13.3.3
>Вообще хотел бы тайм-аут до ответа ВНИИПО взять.
Все равно, что взять "обет молчания" лет на *цать :)))) |
| |
|
[07.04.2013 21:00:09] | | Тема всё равно вечная - днем раньше, днем позже - в понедельник отпишусь - какой ответ получу. |
| |
|
[07.04.2013 21:02:39] | | Цитата dizel2012 07.04.2013 12:14:37 Чтобы воспользоваться п.14.2 получаем официальные заявления производителей. --Конец цитаты------- а что вы называете официальными заявлениями? Тем более производителей?
Вы же знаете, как относятся эксперты к письмам. Даже подписанным Копыловым.
Тут на днях написали, что им приказ министра о замене СП6 не указ, а вы хотите основывать свои выводы на рекламным проспектах менеждеров по продажам от производителей ПИ.
Для них главное - любыми "заманухами" увеличить количество продаж именно сегодня. И для этого все ухищрения хороши.
Вы же помните классика:
"Обеспечьте капиталу 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение...при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы пойти, хотябы под страхом виселицы".
Если завтра что случись, так эти производители откажутся от своих рекламных статеек без всякого угрызения совести.
Как кстати уже отказывался и ВНИИПО от своих писем (это вы тоже помните). |
| |
|
[07.04.2013 21:04:07] | | >Как кстати уже отказывался и ВНИИПО от своих писем (это вы тоже помните).
Можно подробней? |
| |
|
[07.04.2013 21:09:03] | | Цитата dizel2012 07.04.2013 12:14:37 С пунктами а) и г) вроде все ясно. --Конец цитаты------
Что-то вы так легко прошлись по п.г), что это пугает.
г) по срабатыванию пожарного извещателя не формируется сигнал на управление...другими системами, ложное функционирование которых может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей.»
Если материальные потери ещё можно согласовать с заказчиком, то вот отсутствие снижения уровня безопасности людей нужно будет ещё доказать.
А ведь это такие тонкие материи... |
| |
|
[08.04.2013 12:26:55] | | Бегло почитала что Вы тут понаписали..
Перед этим бегло почитала итог труда по СП3..честно-стало страшно.
Очень.
Вы что хотите от ВНИИПО - изменения СП5?
Кардинального изменения или исправления приколов русского языка и удаление неоднозначностей?
1. кто их даст удалить? это ж дееенюжки)
2. несмотря на скепсис, под лежачий камень вода не течет.
Приложения Р для того так туманно и написано, что производители все разные и имеют право на собственные оригинальные разработки того,что и как они контролируют. А далее доблестное МЧС или ВНИИПО должно подтвердть заявленные характеристики. Фактические - те же письма, но с иным статусом. Чтобы для любого инспектора ГПН вес имели.
Вопрос в том, что я далеко не уверена (просто не в курсе) обосновано ли это на законодательном уровне.
Поэтому исправление неорфографических ошибок поведет за собой необходимость внесения изменений в другие законы-госты. Приведет к очредному переделу в среде сертифицирующих органов и проч-проч.. Иначе опять будет бардак. И если вы РЕАЛНО ХОТИТЕ НОРМАЛЬНУЮ законодательную базу - нужен полный анализ что и куда вносить. Думаете, на это кто-то пойдет? Хотя я б на их месте пошла - опять же, основания есть, деньги на разработку можно выбить)
И если пошла такая пьянка четко стоит поставить цели, что вы хотите поменять и изменить..по большому-то счету у нас теперь СП5 не вяжется с СП6) Ну и еще много каких приколов.
В список вопросов было бы неплохо включить вопрос о том, чо значит - "рекомендуемые" таблицы и значения. А то если рекомендуемость в рамках ФЗ123 иеще как-то можно переварить, то в СП - уже тяжелее.
-------------------------------------
|
| |
|
[08.04.2013 12:27:20] | |
Теперь по поводу Вашего поста
>>>>> Систем автоматического пожаротушения
должна быть задержка запуска длительностью от 15 (но не менее времени эвакуации людей из помещения, АУПТ которого должны привести в действие) до 180 секунд для принятия решения дежурным персоналом.
Скажите - у нас время эвакуации кто считает и в каком разделе? В СОУЭ? В АПС? в ПТ? Или может те,кто двери ставят и ширину проемов выбирают? или все и сразу? Между прочим, вопрос насущный. Потому как взваливать это на себя без нормальных методик глупо. Итак - к правкам СП добавляется необходимость нормальных меодик, особенно в части того, каким принимать число людей в технологических помещениях. Я такое нигде не нашла.
-----
>>>>>>>>>>В случае ложного срабатывания АУПТ, сигнал тревоги должен быть сброшен или АУПТ должна быть переведена в ручной режим на время устранения неисправности, причины ложного срабатывания.
В случае подтверждения сигнала тревоги - импульс на АУПТ формируется незамедлительно элементами дистанционного пуска, размещаемыми перед входом в помещение.
"Подтверждение тревоги"..не размыто ли? Как подтверждать планируете? Чем? Перечень в студию.
-------------
>>>>>>>В любом случае по истечении задержки 180 секунд стартовый импульс запуска на АУПТ должен быть произведен.
Ну как - в любом? Только до этого писали, что проверяем загадочным способом на ложняки, и ждем не мене 15 сек
----------
>>>>> Во всех случаях стартовый импульс запуска на системы по п.14.1 (кроме пожаротушения) защищающие помещения, АУПТ которого должны привести в действие, подается незамедлительно.
Мысль понятна. Но врубалась долго..как-то не по-русски.
----------
>>>>> 3)
Стартовый импульс запуска на системы по п.14.1 (АУПТ и СОУЭ) подается незамедлитено.
Не поняла. А как же проверка ложняк или нет? А как же 180с? А как же зонность СОУЭ? Мысль, опять-таки, понятна. Но написано так, что вопросы вызывает.
-------------
>>>>>>>>>>14.3
Количество пожарных извещателей определяется по формуле:
(S(защищаемой зоны)/S(извещателя))*(К1+1)
S(защищаемой зоны) - площадь, зоны которая подлежит защите АПС.
За площадь зоны как правило принимается площадь помещения (пространства, огороженного строительными конструкциями (перекрытиями, стенами, фальшполами, фальшпотолками)
При наличии в помещении балок, ребер и .т.д (выкопировка). за площадь принимается
та площадь помещения, что огорожена данными элементами.
S(извещателя) - определяется по паспорту.
К1 - переменная величина. В общем случае равен 1.
К1 - принимается за 0 в случае выполнения трех условий:
- Обеспечивает прием извещений о неисправности извещателя ППКП.
Примечание:
Любое состояние извещателя не являющееся состоянием “Тревога” или “Дежурный режим работы” является неисправностью.
- Извещение о неисправности принимается ППКП способом, не препятствующим приему извещений от других извещателей.
- Расстояние от любой точки помещения до ближайшего извещателя должно быть не более, чем в 1.4 раза больше максимально разрешенного расстояния до стен по таблицам 13.3-13.-6
(имеется ввиду, что извещатель контролирует круг радиусом 6,3 м.
Замудрили с радиусами-расстояниями. Радиусы - это из европейских норм. Расстояния - из наших. Зачем такие дикие скрещения? Путаница. Или одно - или другое. Я в данном случае за привычные таблицы.
----------------------
>>>>>14.3 Резервирование АУПС:
В случае ложного срабатывания или возникновения неисправности шлейфов сигнализации, линий питания, линий связи приборов между собой, соединительных линий приборов управления и технических средств систем по п.14.1 установка пожарной сигнализации считается неработоспособной.
Интересно. Вся? Целиком? Т.е. один шлейф в офисе из 20 этажей вылетел - всех людей эвакуиировать или спец.людей нагонять, чтобы следили за обстановкой в помещении, пока не починят - как меры компенсирующие? Зачем этот пункт в таком виде?
----------------
>>>>>>>>>Для исключения влияния этих факторов на работоспособность АУПС указанные шлейфы сигнализации, линии питания, линии связи приборов между собой (линии интерфейса) должны выполняться таким образом, чтобы при возникновении неисправности (короткое замыкание или обрыв) все компоненты АУПС продолжали свою работу.
Особенно интересно как вы это представляете в управляющих линиях в рамках имеющегося на рынке оборудования. Тут просто один контролируемый выход не найдешь, а вы про резервируемый контролируемый. Для начала стоит, думается, начать переписыввать ГОСТы для производителей.
-------------
>>>>>Для этого могут быть применена объединение вышеуказанных линий в кольцо, применение изоляторов короткого замыкания и другие технические решения позволяющие всем компонентам АУПС функционировать при возникновении неисправности (короткого замыкания или обрыва)
всем?!!?!??! нереально. в принципе. даже на болиде. даже на сименсе.
------------------
>>>>В случае если применяемые компоненты не имеют такой технической возможности следует:
Пожарные извещатели помещения включать в не менее, чем два шлейфа таким образом, чтобы при неисправности одного шлейфа, расстояние от любой точки помещения до ближайшего извещателя работоспособного шлейфа было не более, чем в 1.4 раза больше максимально разрешенного расстояния до стен по таблицам.
хитро то как..напоминает махинацию с приложением Р.
Вы 1.4 взяли из радиуса исходя. А высоты?
-----------
>>>>>
-Питающие линии, а также линии связи приборов между собой (линии интерфейса) выполнять двумя линиями: основной и резервной.Переключение с основной на резервную должно выполняться автоматически. Устройство переключения питания должно располагаться в максимальной близости до прибора или группы приборов АУПС
Скажите, какое оборудование Вы имели в виду?
|
| |
|
[08.04.2013 13:57:07] | | Цитата Aminka 08.04.2013 12:26:55 Приложения Р для того так туманно и написано, что производители все разные и имеют право на собственные оригинальные разработки того,что и как они контролируют. А далее доблестное МЧС или ВНИИПО должно подтвердть заявленные характеристики. Фактические - те же письма, но с иным статусом. Чтобы для любого инспектора ГПН вес имели. --Конец цитаты------
Еще не видел ни одного письма ВНИИПО, подтверждающего соответствие извещателя приложению Р |
| |
|
[08.04.2013 13:59:52] | | >1. кто их даст удалить? это ж дееенюжки) <
Если надо, удалят.
Вот, московская дорожная проектная фирма проверяла экспертизу, сделала проекта, что городу Воронежу очень нужна выделенная полоса, и городской бюджет заплатил несколько миллионов рублей, а спустя месяцев 12, выясняется что не нужная - затёрли и сняли знаки. Деньги не вернули.
|
| |
|
[08.04.2013 21:30:32] | | >>>>>>>Еще не видел ни одного письма ВНИИПО, подтверждающего соответствие извещателя приложению Р)))))
А их ни кто и не уполномочивал. Сейчас любой производитель пишет свои декларации соответствия. И попробуйте их опровергнуть, по судам затаскают. |
| |
|
[08.04.2013 21:50:03] | | Цитата Владимир227 08.04.2013 21:30:32 И попробуйте их опровергнуть --Конец цитаты------- опровергать не нужно.
Нужно относиться к ним очень осторожно и без пиитета.
|
| |
|
[09.04.2013 9:30:02] | | Цитата dizel2012 08.04.2013 13:57:07 Еще не видел ни одного письма ВНИИПО, подтверждающего соответствие извещателя приложению Р --Конец цитаты------
Не передергивайте. бере болид - есть письмо ВНИИПО, единственное,чо там скрыто - это время устранения неисправности. Но тут все в ваших руках - шлите Заказчику письма. Откажется отвечать - ставьте два. |
| |
|
[09.04.2013 9:30:27] | | *берем * что...простите за опечатки. |
| |
|
[09.04.2013 11:05:41] | | Ув. Aminka!
>>>>>>Не передергивайте. бере болид - есть письмо ВНИИПО, единственное,чо там скрыто - это время устранения неисправности. Но тут все в ваших руках - шлите Заказчику письма. Откажется отвечать - ставьте два.))))))
А dizel2012 и не передёргивает, в письме не сказано, что Болидовские датчики соответствуют прил. Р, там сказано, что в случае если они соответствуют прил. Р то можно устанавливать один датчик.
|
| |
|
[09.04.2013 11:33:10] | | Цитата Владимир227 09.04.2013
11:05:41 в письме не сказано --Конец цитаты------
позвольте не согласиться)
"О выполнении 13.3.3 и приложения р"
http://www.bolid.ru/production/notic...
|
| |
|
[09.04.2013 11:35:12] | | Дак все правильно. Это письмо производителя. Подписи ВНИИПО там нет |
| |
|
[09.04.2013 11:37:38] | | Ув. Aminka!
http://www.bolid.ru/production/devic...
Ну и где здесь про соответствие? |
| |
|
[09.04.2013 11:37:50] | | или Вы имеете в виду, что письмо должно быть именно от ВНИИПО?
Цитата 08.04.2013 13:57:07 А далее доблестное МЧС или ВНИИПО должно подтвердть заявленные характеристики. Фактические - те же письма, но с иным статусом. Чтобы для любого инспектора ГПН вес имели --Конец цитаты------
Я имела в виду, что так быть ДОЛЖНО при нормальном раскладе (чтобы письма имели вес). А не на нынешний момент. Естственно, это нынче лежит на производителе и его честности. Но - письма такие есть, официальные, меня вполне устраивает. |
| |
|
[09.04.2013 11:39:11] | | http://www.bolid.ru/pictures/prilog_... - вот и про соответстиве Р |
| |
|
[09.04.2013 11:44:35] | | Ув. Aminka!
Не путайте письма. Это письмо Болидовская декларация соответствия. А письмо ВНИИПО, читайте выше. |
| |
|
[09.04.2013 12:54:26] | | Да я уже поняла о чем речь и откуда путаница. Вы мне про одно - я про другое.
Я как раз писала о том, что приложение Р - это не плохо, не надо на него ругаться. И тчо быть оно обязано. Дизель слова из контекста вырвал) Но - что должны быть официальные письма-сертификаты от мчс-вниипо или ростеста - о том что требования приложения выполняются. |
| |
|
[09.04.2013 13:10:51] | | Цитата Aminka 09.04.2013 12:54:26 Но - что должны быть официальные письма-сертификаты от мчс-вниипо или ростеста - о том что требования приложения выполняются. --Конец цитаты------- это точно, но не реально.
Вывод: приложение Р не выполняется --> значит воспользоваться п.14.2 не можем --> значит количество ПИ - строго по п.14.3, а логическая схема строго по п.14.1. |
| |
|
[09.04.2013 13:12:03] | | Ув. Aminka! Об этом пресловутом приложении Р уже писали. Оно в том виде, в котором существует, не может быть выполнено в принципе. Потому что отсутствует конечный список критериев, не связанный с пожарами (а если его нет, то и соответствовать нечему), равно как отсутствует понятие кратковременного воздействия. Потому и ломаются копья и при проектировании, и в экспертизе, и при приемке системы. Получается, что Болид, например, написал о соответствии своих ПИ не приложению Р, а непонятно чему. И опровергнуть это даже в суде ничего не стоит по причинам, о которых я сказал чуть выше. |
| |
|
[09.04.2013 14:09:01] | | >>>>>>И опровергнуть это даже в суде ничего не стоит по причинам, о которых я сказал чуть выше.)))))
А вы попробуйте, запаритесь доказывать. |
| |
|
[09.04.2013 14:19:49] | | Ув. Aminka!
>>>>> Но - что должны быть официальные письма-сертификаты от мчс-вниипо или ростеста - о том что требования приложения выполняются.))))
Всё это было раньше, а в настоящее время юридической силой обладают только заводские декларации соответствия. Поэтому написано, что соответствует прил. Р, значит все должны этому верить. В противном случае придётся заводу доказывать, что он неправ в суде, а это привлечение лабораторий, доказательство подлинности датчиков и тд и тп, одним словом бесперспективное дело. |
| |
|
[09.04.2013 14:22:56] | | Ув. Владимир227! не думаю, что такого рода вопросы вообще дойдут до суда... Все-таки они решаются раньше. Просто объясните тогда, как действовать, например, эксперту, когда не знаешь, от каких кратковременных факторов, не связанных с пожарами, извещатель защищен, а от каких нет? Тут уже действует фантазия эксперта, а он, согласитесь ,все-таки несет ответственность за принятые им решения. Понимаю, это формальный вопрос, но он не урегулирован документально, а значит таким фактором может служить что угодно, хоть метеоритный дождь... |
| |
|
[09.04.2013 14:25:06] | | Владимир227 ® :заводские декларации соответствия.А с чего я должен верить, что упомянутое письмо - это именно декларация соответствия? Может, она как-то по-другому оформляется? |
| |
|
[09.04.2013 14:31:33] | | И потом, средства пожарной автоматики сертифицируются, а не декларируются (ст. 145 ФЗ-123) |
| |
|
[09.04.2013 14:34:20] | | Как проектировщик - согласна. Как проектировщик из России, работающий не на себя - пользуюсь письмами.
Еще раз: Господа, я не о том, можно-не-можно, надо-не-надо. Копьев сломано немало на форуме, это бесполезно с такими формулировками обсуждать. Я о том что ув.Висс хочет менять СП5. Чудесная инциатива. Только опять (еще год или два назад писала перед конференцией какой-то с круглым столом) - начинать надо с ГОСТов на извещатели. А СП5 оставить в покое, пока ГОСТы на оборудование новые не введут - раз, пока хотя бы полгодика после этого не пройдет - два.
В противном случае будет так как и с контролем линий управления: норма есть, а оборудование соответствующее на рынке попробуй найди.
Последовательно надо, иначе можно самим себе наср**ь на голову. Потому как без ГОСТ грош цена изменениям в СП5. Будем иметь то, что и так имеем, потому как иного не может быть в виду "свободной" конкуренции между производителями:
Цитата dizel2012 07.04.2013 12:14:37 1. Чтобы ставить меньше, чем три извещателя в помещение, необходимо официальное заявление производителя, что его датчики соответствуют приложению Р --Конец цитаты------
Я к тому, чтобы ограничиться вопросами, а не предлагать новые гениальные идеи. А то ведь чего доброго они могут понравится. Перекаверкаться. И будет новый вариант СП5..
Вы перечитайте предложения (формулировки пунктов) по СП3 на хранилище у Висса. Там некоторые фомулировки тоже довольно путанные, хотя и были творчеством относительно коллективным. Это я не в обиду ни в коем случае. |
| |
|
[09.04.2013 14:44:54] | | Ув Ищущий.
Любой эксперт основывает свои заключения на основании документов (во всяком случае должен основывать) а его личное(необоснованное) мнение ни кого не интересует. Теперь смотрим с одной стороны официальная декларация соответствия уважаемого производителя а с другой личное мнение тоже уважаемого эксперта не подтверждённое лабораторными исследованиями, угадайте на чьей стороне будет суд.
>>>>Может, она как-то по-другому оформляется?)))))
Свяжитьсь с заводом.
>>>>>>И потом, средства пожарной автоматики сертифицируются, а не декларируются (ст. 145 ФЗ-123))))
ст. 145 123ФЗ
3. Обязательное подтверждение соответствия объектов защиты (продукции) требованиям настоящего Федерального закона осуществляется в форме декларирования соответствия или в форме обязательной сертификации.
|
| |
|
[09.04.2013 15:08:08] | | Ув. Aminka!
Вы предлагаете изменить СП без резких изменений, это как быть на половину беременной. |
| |
|
[09.04.2013 15:11:10] | | Ув.Владимир227! Ст. 146 ФЗ-123 описывает, в каких случаях и чем подтверждается соответствие. Часть 7 п 8) этой статьи указывает на средства пожарной автоматики и подтверждается соответствие этих средств только по схемам 2с-6с, то есть только сертификатами. Так что письма производителя о соответствии приложению Р - это всего лишь мнения. А подтверждение проводится, надеюсь, сертификационными испытаниями. Согласен, на воздействие некоторых факторов, не связанных с пожарами, извещатели испытываются. Но в том и беда, что нет четкого перечня таких факторов, а значит эксперт вправе усомниться в соответствии в данном случае приложению Р. И не она Вам, а Вы ему будете доказывать, где начинаются и где заканчиваются эти самые факторы ,не связанные с пожарами. |
| |
|
[09.04.2013 15:23:23] | | Ув Ищущий.
Прочитайте внимательно п. 3 он относится ко всем разделам связанным обязательным подтверждением соответствия объектов защиты (продукции), а приведённые вами пункты только расшифровывают положения.
Более того в п.8.>>>> Знак обращения на рынке применяется изготовителями (продавцами) на основании сертификата соответствия или декларации соответствия.))))) опять же идёт ссылка на декларацию соответствия.
Что касается экспертов то не вы а он должен письменно обосновать свои претензии ссылаясь на документы, те опять же на декларацию соответствия (других документов просто нет) |
| |
|
[09.04.2013 15:43:09] | | Владимир227! Если следовать Ваше логике, на средства пожарной автоматики достаточно декларации соответствия? Но это же не так! В ст. 146 описываются схемы подтверждения, а также в каких случаях какая схема используется. Часть 7 этой статьи и говорит о том, что средства пожарной автоматики именно сертифицируются, а не декларируются.
Что касается эксперта, попробую обосновать, хотя экспертом уже довольно давно не работаю. Скажем, так. Поскольку нормативными документами не установлен конечный перечень кратковременных факторов, не связанных с пожаром (на которые ссылается п. Р.2 Приложения Р СП 5.13130.2009*), не определены критерии кратковременности такого воздействия, применяемые в проекте пожарные извещатели не могут соответствовать в полной мере требованиям указанного приложения. В соответствии с этим установка одного пожарного извещателя ИП____ противоречит требованиям п. 14.2* СП5.13130.2009*.
Как то так... |
| |
|
[09.04.2013 15:45:56] | | Сорри, не установка, конечно, а формирование сигнала при срабатывании одного извещателя. |
| |
|
[09.04.2013 15:52:48] | | Цитата Ищущий 09.04.2013 15:43:09 средства пожарной автоматики именно сертифицируются --Конец цитаты------
Ну так сертификат есть. Приложение Р пройдено. Тогда любые ПИ соответствуют приложению Р. |
| |
|
[09.04.2013 15:57:50] | | Ув.dizel2012 ®! Хорошо бы, если так. Но тогда бы в СП 5 вообще не упоминалось приложение Р. А перечень этих пресловутых факторов был бы в ГОСТ. Но его нет и там.
|
| |
|
[09.04.2013 16:10:13] | | Ув Ищущий.
Что вы ищите чёрную кошку в тёмной комнате.
Читайте внимательно 123 ФЗ, то у вас 145 ст, не получилось, теперь 146 ст. Вы что, троллингом занимаетесь?
На счёт экспертов. Вы эксперт я проектировщик, докажите мне, что декларация соответствия завода липа, только без терминов, мне так кажется, я так думаю, я где то что то слышал. Конкретно ссылку в студию! А до тех пор, пока этого нет, мы не имеем права на сомнения, точнее имеем только без публичных высказываний.
|
| |
|
[09.04.2013 16:19:11] | | А чего ВНИИПО ответили? |
| |
|
[09.04.2013 16:21:15] | | Согласен, сначала описался, конечно 146 статья... Извиняюсь...
ОК, я эксперт, заявляю: в соответствии с требованиями п.8) части 7 ст. 146 ФЗ-123 средства пожарной автоматики, в том числе и извещатели, должны проходить подтверждения соответствия по схемам 2с-6с. В соответствии с подпунктами г)-ж) пункта 1) и подпунктом б) пункта 2) ч. 2 ст. 146 указанные выше схемы применяются при сертификации, а не декларировании. Таким образом, декларация соответствия производителя средств пожарной автоматики не является подтверждением соответствия.
Может, это и похоже на троллинг, хотя не имею четкого представления, что это такое. Но привык читать и главное понимать нормы так, как там написано. А если кто-то (кто их пишет) не понимает или плохо понимает русский язык, это уж извините, не ко мне... |
| |
|
[09.04.2013 16:31:57] | | Ув. Tregart ®
Вот уже второй день не могу дозвониться..Звоню через каждый час. Номер письма уже писал №674эп от 4.2.2013 (от ООО "ТРИАТОН") последний раз в пятницу разговаривал с Любовью Николаевной (сказали перезвонить в понедельник) по 8 (495) 524-81-49
Ув. dizel2012 ®
Вы правильно заметили - сертификат у всех одинаковый. А значит они одинаковые.
мне кстати такая мысль в голову пришла:
Извещатель вышел из строя, ток понизился - значит извещатель понижением тока известил о неисправности? Дело десятое, что ППКП не принял - но извещатель то известил.
|
| |
|
[09.04.2013 16:35:12] | | Ага. Только вопрос - КОГО он известил, если никто сообщение не принял. :-) |
| |
|
[09.04.2013 16:35:35] | | Ув Ищущий.
Вы правильно обозначили ст 145 >>>>>Статья 145. Подтверждение соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности)))
Это основные положения.
А кто вам сказал, что у Болида нет сертифицированной лаборатории?
Согласно ст 146 п 7.8 по методике 2с они могут сами выписать сертификат. |
| |
|
[09.04.2013 16:36:06] | | Подскажите заодно по мониторингу (соседняя ветка). Вопрос, блин, срочный. |
| |
|
[09.04.2013 17:16:19] | | >>> Ага. Только вопрос - КОГО он известил, если никто сообщение не принял. :-)
Так это только Стрелец считает, что правильно "Передал-принял-подвердил что принял-подтвердил что принял", а у нас требуется только передать =)
|
| |
|
[09.04.2013 17:19:49] | | Кстати:
"в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации"
Световой индикации чего? На ППКП тоже световая индикация есть =)
И собственно собственно какая световая индикация? Если её нет вообще это же тоже световая индикация (равная нулю).
|
| |
|
[11.04.2013 11:29:57] | | Чем дело-то кончилось? |
| |
|
[11.04.2013 14:00:15] | | Ув Viss.
Что с вашим письмом? Все застыли в ожидании. |
| |
|
[11.04.2013 14:24:14] | | Ну-с, состоялся двухчасовые переговоры с представителями ВНИИПО.
Ответа не будет =)
Как и ожидалось - приложение Р и достоверные ПИ - это защита от ложняка, как смогли так и сформулировали, и обо всём и о ничем.
На проектировщика взваливается рещение И или ИЛИ, будут ложняки или не будет.Какой -либо разницы между ДИП34А или ИП 212-45 не было и нет.
Именно приложением Р и 13.3.3 пытались выгородить ложнящие ПИ.
Вот как-то так.
Готовится новая редакция СП5 фразу о двух достоверных вычеркивают.
Предлагают самим сформулировать и обосновать 14-й раздел.
Только теперь я сам в замешательстве:
Как? Как возможно выгородить дешевые ПИ от А-А ?
Никак. Кроме как "Продукцию из Саратова не ставить".
Что Вы думаете ? |
| |
|
[11.04.2013 14:46:42] | | Цитата Viss 11.04.2013 14:24:14 Предлагают самим сформулировать и обосновать 14-й раздел. --Конец цитаты------
За работу? |
| |
|
[11.04.2013 14:47:33] | | Цитата Viss 11.04.2013 14:24:14 Ответа не будет =) --Конец цитаты------- неужели вы надеялись, что получите письменные пространные обоснования по каждому вашему вопросу?
Полковники не умеют мыслить сложносочинёнными предложениями.
Помните как у Винни-Пуха:"Длинные слова меня пугают".
|
| |
|
[11.04.2013 14:51:08] | | Цитата Viss 11.04.2013 14:24:14 как смогли так и сформулировали, и обо всём и о ничем. --Конец цитаты------- вот это их стиль.
Цитата Viss 11.04.2013 14:24:14 Предлагают самим сформулировать и обосновать 14-й раздел. --Конец цитаты------- а зачем?
Или вы снова верите в успех?
Пи.Си.
Кстати.
Уверен, что та же участь ждёт и ваши предложения по изменению СП3.
Так что предлагаю вам успокоиться и приготовить коньячок, оговоренный ещё в ноябре прошлого года.
|
| |
|
[11.04.2013 14:54:49] | | Ув. Волжанин! Заходите к нам на www.0-1club. Там представитель ВНИИПО, как бы помягче сказать, интересно рассказывает. У меня уже впечатление создается, что они сами не читают, то что пишут |
| |
|
[11.04.2013 14:56:46] | | Цитата dizel2012 11.04.2013 14:46:42 За работу? --Конец цитаты------- уважаемый Дизель2013.
Вы тоже хотите проспорить коньяк?
Давайте оговорим условия (в % от наших предложений).
|
| |
|
[11.04.2013 15:01:02] | | Цитата dizel2012 11.04.2013 14:54:49 Заходите к нам на www.0-1club. --Конец цитаты------- только вчера во время футбола заходил.
Много интересного узнал...Цитата dizel2012 11.04.2013 14:54:49 У меня уже впечатление создается, что они сами не читают, то что пишут --Конец цитаты------- а уж о том, что пишут рядом их коллеги из соседнего кабинета - тем более.
И это не победить. |
| |
|
[11.04.2013 15:02:30] | | Нет уж воздержусь. Я изначально был пессимистом и сейчас продолжаю им быть. Просто энтузиазм Vissа заражает. А готовый 14-й раздел был в одной из летних дискуссий в виде таблички из статьи или И.Г. Неплохова или Зайцева. Искать надо, а может ФПБ поможет.
Там слева был вид датчика, справа сколько ставить в помещение. |
| |
|
[11.04.2013 15:06:49] | | Ну вот, имеем что имеем. ВНИИПО хочет отгородиться от г-но датчиков, но как - не знает. Потому пишет как умеет, но письменно на хитрые вопросы Висса не отвечает - ибо написать это чревато.
Висс, А на свой вопрос Вы сами и ответили - А-А датчики в А-А системах и не А-А датчики.
Хотя для точности я бы параметры и классы ввела..а то мало ли..
Можно попробовать составить список сообщений, которые должен формировать датчик и передавать на ПКП,а так же свойств - вроде компенсации и проч..
Хотя еще раз говорю - пока ГОСТ Р не переделать, не ввести классы извещателей, не привести параметры конкретные (например контроль запыленности ИЛИ компенсация старения ИЛИ..., передача ПОЖАР и НЕИСПРАВНОСТЬ, передача ВНИМАНИЕ и т.п.), не обязать сертифицировать по эттим классам - грош всему цена.
С него начинать и надо - только проектировщикам совместно с производителями. Это трудная и большая работа. |
| |
|
[11.04.2013 15:08:57] | | Это всё напоминает устройство заплаток на старых штанах.
Нужны не изменения (дополнения) а новый подход. |
| |
|
[11.04.2013 15:34:05] | | >> новый подход
Какой ? Отрицать ИП 212-45 невозможно, ибо он имеет сертификат.
Как ставить А-А извещатель мы знаем, а как ставить ИП-45?
1-2-3 какая разница?
Я подробно объяснил полковнику (или майору - добрый человек, рассудительный), что 1 ложняк выведет из строя весь шлейф - он согласился. Так же согласился, что это тупик - ну КАК его ставить?
Хоть два, хоть три - всё равно это не альтернатива.
То что я предлагал в письме два шлейфа по два ПИ в каждом - это круто, это достойная альтернатива, другой я не вижу - НО ЭТО НЕРЕАЛЬНО, так ни один монтажник делать не будет, как я задумал.....
Тупик? |
| |
|
[11.04.2013 15:43:23] | | Цитата Viss 11.04.2013 15:34:05 Тупик? --Конец цитаты------- а мне нравится.
Они пишут хе...ню "обо всём и о ничем" - а мы обсуждаем.
Они соглашаются и снова пишу ещё большую х...ню, а мы снова обсуждаем.
Это у нас забава такая...
А в самом ВНИИПО есть ещё другая забава - кто большую глупость отпишет на письма-запросы от страны. Конкурс у них такой ежегодный проводится...
|
| |
|
[11.04.2013 15:45:57] | | Цитата Viss 11.04.2013 15:34:05 два шлейфа по два ПИ в каждом - это круто --Конец цитаты------- ага, и ещё чтобы ПИ на потолке располагать "кучками". |
| |
|
[11.04.2013 15:47:44] | | ...и ещё чтобы ПИ на потолке располагать "кучками".
В кладовых уборочного инвентаря размерами 2х2м. |
| |
|
[11.04.2013 15:47:47] | | Ув.Viss.
Я уже высказывался, что системы А-А нужно выделять в отдельный раздел.
А настоящие нормы, это сборная солянка. По моему после раздела многие пункты покажут свои недостатки. Так же необходимо учитывать зарубежный опыт. Насчёт датчиков (плохой, хороший) вопрос сложный и неразрешимый, т.к завязан на большие деньги. здесь придётся руководствоваться честным пионерским производителя. |
| |
|
[11.04.2013 15:48:15] | | Но это единственный выход из ситуации, чтобы шлейф АУПС мог продолжить работу. |
| |
|
[11.04.2013 15:50:40] | | >>Я уже высказывался, что системы А-А нужно выделять в отдельный раздел.
Как ? Хотите делайте по 14 разделу, а хотите по 15 ?
>>В кладовых уборочного инвентаря размерами 2х2м.
Вот потому у проектировщика и выбор будет - то ли 1(2) нормальный поставить, то ли 2(4) саратовских. |
| |
|
[11.04.2013 15:53:01] | | Ув.Viss.
Да нет, совсем отдельным разделом с начала и до конца. |
| |
|
[11.04.2013 15:54:09] | | >>Да нет, совсем отдельным разделом с начала и до конца.
СП 5АА.13130.2009 |
| |
|
[11.04.2013 15:54:59] | | Ну типа того. |
| |
|
[11.04.2013 15:57:43] | | Цитата Viss 11.04.2013 15:50:40 Вот потому у проектировщика и выбор будет - то ли 1(2) нормальный поставить, то ли 2(4) саратовских. --Конец цитаты------- лично у меня выбора никакого нет.
Выбор делает заказчик, который в отличие от меня считает свои кровные в своем кармане.
3 х 160 р = 480 р (ИП212-45)
2 х 800 р = 1600 р (ДИП-34А).
И то, и другое строго по нормам.
|
| |
|
[11.04.2013 16:00:49] | | А так будет реальная альтернатива:
Или 1 ДИП34А или 2(4) ИП-45, да еще и разными щлейфами.
Кстати оптовая цена 34А - 600 руб. |
| |
|
[11.04.2013 16:01:24] | | >>>3 х 160 р = 480 р (ИП212-45)
2 х 800 р = 1600 р (ДИП-34А).
И то, и другое строго по нормам.)))
Ну не совсем, можно и так:
3 х 160 р = 480 р (ИП212-45)
1 х 800 р = 800 р (ДИП-34А).
И то, и другое строго по нормам |
| |
|
[11.04.2013 16:01:41] | | Долго мучался, статью нашел.
http://www.tinko.ru/pdf/12-04.pdf |
| |
|
[11.04.2013 16:08:27] | | Неплохов молодец и статьи у него хорошие. Только я ни разу не слышал, что бы кто то подал в суд на производителя и выиграл на предмет несоответствия заявленным параметрам оборудования. А без такого прецедента мы должны верить и если возражать то тихонечко. |
| |
|
[11.04.2013 16:16:31] | | В принципе в таблице 2 статьи все расписано. Желающие могут что-то подкорректировать и готов 14-й раздел |
| |
|
[11.04.2013 16:19:39] | | Да хрень это всё: хоть 3, хоть 4 ИП 45 ставь -всё равно толку не будет. |
| |
|
[11.04.2013 16:29:26] | | Да но А-А то предлагается по одному ставить |
| |
|
[11.04.2013 16:32:31] | | Да, но должна быть альтернатива РАВНАЯ одному А-А, так можно и 10 неадресных просить. |
| |
|
[11.04.2013 16:33:47] | | Что касается расширения области установки А-А все очень просто решается. Делается запись: "объекты общественного назначения класса функциональной опасности Ф1.1, Ф.1.2, Ф2.1, Ф2.2, Ф3.4,Ф3.6 любой формы собственности, а так же объекты иного функционального назначения, финасируемые из федерального, регионального или муниципального бюджетов оборудуются адресно-аналоговыми системами пожарной сигнализации" |
| |
|
[11.04.2013 16:38:19] | | Чем отличаются А-А от ИП-45 ?
Тем, что не ложнят и не ломаются молча.
Убирая косяки проектирования и монтажа, приходим к выводу, что ложнить при эксплуатации они могут только от пыли.
Что делать? Сработал от пыли один Н-П....Персонал меняет ПИ из ЗИП, а для того, чтобы делать это не спеша выбираем тактику И.
Но вот у нас может так случится, что 1 из 10 с слепой или в процессе эксплуатации ослеп.
Вот тут-то мы и ставим 3 штуки и тактику И, как для АУПТ, так и для всего остального - так как нет уверенности в отсутствии ложняков и отказах.
А с ДИП-34А можем поставить один как на АУПТ, так и на всё остальное....(ИЛИ) |
| |
|
[11.04.2013 16:39:34] | | >>>Делается запись:
И сразу ФАС....Это фантастика, это нереально. |
| |
|
[11.04.2013 16:44:20] | | Цитата Viss 11.04.2013 16:39:34 И сразу ФАС....Это фантастика, это нереально. --Конец цитаты------
Что в истории со Стрельцом-мониторинг или радиобраслетами ФАС не видно. Кроме того, такие системы это не только Болид. Наоборот, данная строчка уравнивает возможности всех адресно-аналоговых систем. |
| |
|
[11.04.2013 16:47:40] | | Вы сами-то хоть верите, что вообще чисто, теоритически, можно взять и обрубить ежеденевный многомиллионный саратовский доход и до нуля? |
| |
|
[11.04.2013 16:53:16] | | Цитата Viss 11.04.2013 16:47:40 Вы сами-то хоть верите, что вообще чисто, теоритически, можно взять и обрубить ежеденевный многомиллионный саратовский доход и до нуля? --Конец цитаты------
Я предлагаю новую трактовку норм, про остальное я ничего не знаю. Кроме того, у Саратова разработана своя адресная система, но вот писем счастья как у Болида нет. Так что скорее это им на руку. |
| |
|
[11.04.2013 17:11:19] | | Вспомните 1-й этап пожарной автоматики и миллионы тепловых извещателей. 2-й этап - переход на дымовые в принципе. Наука не стоит на месте. Следующий этап - переход на более современные модификации извещателей. Потом еще что-нибудь придумают.
Следует так же понять, что рост конкуренции и числа объектов с адресными системами способствует удешевлению их стоимости. |
| |
|
[11.04.2013 17:14:11] | | Дизель, так нельзя. Цитата dizel2012 11.04.2013 16:33:47 объекты иного функционального назначения, финасируемые из федерального, регионального или муниципального бюджетов --Конец цитаты------
чересчур общО.
Чем Вам не нравится разделение системы на А-А (1 звещатель) и прочие - тогда согласно имеющимся на данный момент нормам?
|
| |
|
[11.04.2013 17:26:56] | | Цитата Aminka 11.04.2013 17:14:11 Чем Вам не нравится разделение системы на А-А (1 звещатель) и прочие - тогда согласно имеющимся на данный момент нормам? --Конец цитаты------
Viss правильно пишет, что все сведется к закупке дешевых ложнящих датчиков. А почему государство которому мы платим налоги не должно на наши с вами деньги поставить хоть что-нибудь на свое имущество получше по-качеству? Это наши налоги и мы имеем право выбора в сторону качественной продукции. |
| |
|
[11.04.2013 17:33:07] | | Почему я должен отдавать ребенка в детский сад, где из-за ложнящих датчиков либо система будет отключена, либо постоянно будут орать звуковые оповещатели? Это хороший выбор? |
| |
|
[11.04.2013 17:50:28] | | Согласен с dizel2012.
Нормотворцы делают вид, что нормы приемлемы, производители делают вид, что выпускают качественное оборудование, проектировщики делают вид, что всё им нравится, экспертам тоже есть на что закрывать глаза, монтажникам вообще всё по барабану, лижбы проекту соответствовало, обслуге то же особенно выступать не дают.
Так где же найти мальчика, чтобы крикнул >> А король то голый))? |
| |
|
[11.04.2013 17:56:41] | | Что ж я вам про одно, а Вы мне про свое. У каждого закона есть свое поле действия. Вы опять говорите о ГОСТе на производство, о сертификации. Предлагаете за счет СП5 убрать половину производителей оборудования с рынка?)) Кто ж это позволит?))
Виссу дали мааленькую возможность предложить (не факт что ее примут) иную формулировку.
Надо ж понимать, что формулировка, чтоб ее приняли, должна облегчать жизнь проектировщика, но не влиять на баланс сил на рынке кардинально. Иначе нас пошлют.
В конце концов, мы, наконец, узнали, что имело в виду ВНИИПО. Так почему не прописать то, что и имелось в виду:
В случае применения адресных извещателей допускается управление инж.оборудованием по п.п.14.1,за исключением АСПТ, при сработке одного извещателя, удовлетворяющего след.требованием:
1. аресность
2 передача на пкп того-то и сего-то
3. анализ такого-то факора
4. интеллектуальная обработка того-то.
и т.д. и т.п.
При этом допускается устанавливать 1 извещатель в помещении.
Для управления АСПТ в пом.должно устанавливаться не менее 2х извещателей,удовлетворяющих пунктам выше.
В случае, если извещатель не удовлетворяет указанным требованиям - берется старя редакция.
Все, что нужно - найти те самые требования из приложения Р и их предложить. Не более того.
Правда не понимаю,какого это должны делать проектировщики?!?
|
| |
|
[11.04.2013 17:58:15] | | На уж если развлекаться (и тут остапа понесло) - тогда надо написать что если системы не А-А, то надо расчет рисков делать:)))
|
| |
|
[11.04.2013 18:12:14] | | Цитата Aminka 11.04.2013 17:56:41 Предлагаете за счет СП5 убрать половину производителей оборудования с рынка?) --Конец цитаты------
Никто не мешает производителям развиваться и разрабатывать свои адресно-аналоговые системы. Кроме того, остается производство и частный сектор |
| |
|
[11.04.2013 18:16:01] | | Для примера возьмем гостиницу. Любимое занятие вешать десять номеров на один шлейф. Шлейф сработал - в какой номер бежать?
В качестве исключения коридоры вполне можно делать обычными датчиками |
| |
|
[11.04.2013 18:16:35] | | Ув. Aminka
>>>>>В случае, если извещатель не удовлетворяет указанным требованиям - берется старя редакция.))))
Дак там и будет 2.
|
| |
|
[11.04.2013 18:31:09] | | К сожалению я не удивлен |
| |
|
[11.04.2013 19:11:01] | | Ув. Viss.
На соседней ветке поступило предложение поручить вам как самому инициативному, открыть новую ветку, типа: Предложения по изменению п. 14.1, систематизировать все предложения и довести их до нормотворцев. Я за! |
| |
|
[12.04.2013 9:39:12] | | Цитата Владимир227 11.04.2013 18:16:35 Дак там и будет 2. --Конец цитаты------
так не А-А и должно быть два-три-четыре. Адресно-аналоговых - один (кроме ПТ) |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|