| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[28.03.2013 14:23:55] | | Действующий объект - автосалон. Имеется склад - 466,22 м2, высота 8-10 м, 10 рядов стеллажей высотой 3 м- хранение автозапчастей и участок хранения шин со стеллажами высотой 8 м, на площади 83 м2. Владелец утверждает что имеет расчет категории склада В2.
Как рассматривать при определении необходимости АУП?
1. По СП5 табл. А3 5. Складские помещения Категорий В2 - В3 по пожарной опасности. 5.2 в надземных этажах до 1000 м2 - не подлежит защите АУП.
2 По СП5 табл. А4 Оборудование
│6. Стеллажи высотой более 5,5 м для хране- │Независимо от│ │
│ния горючих материалов и негорючих материа-│площади │ │
│ловы в горючей упаковке |
 | |
|
[28.03.2013 14:49:28] | | Автосалон является предприятием торговли. Следовательно имеем здание предприятия торговли. Чтобы рассматривать склад как помещение согласно п. А.2 прилодения А СП5 он должен быть выделен ограждающими конструкциями, отнесенными к противопожарным преградам не менее EI45. Далее переходим к п.5.2 таблицы А.3 и получаем АУПС. |
| |
|
[28.03.2013 15:11:18] | | Цитата timur593 28.03.2013 14:23:55 участок хранения шин со стеллажами высотой 8 м, на площади 83 м2. Владелец утверждает что имеет расчет категории склада В2.
Как рассматривать при определении необходимости АУП? --Конец цитаты------
Рассматривать через СТУ в соответствии с :
1.3 Настоящий свод правил не распространяется на проектирование автоматических установок пожаротушения и пожарной сигнализации:
....
- зданий складов с высотой складирования грузов более 5,5 м. |
| |
|
[28.03.2013 15:17:13] | | Т.е. п 6 таблицы А4 игнорируем? |
| |
|
[28.03.2013 15:23:38] | | Пока он хочет рассматривать через "помещение склада В2 до 1000 м2" |
| |
|
[28.03.2013 16:10:10] | | Ув. Нина! Зданий складов, а здесь помещение автосалона.
А вот п.6 таблицы А4 в тему. Да АУПТ всплывает. Значит пусть стеллажи 5м делает |
| |
|
[28.03.2013 16:29:14] | | Цитата dizel2012 28.03.2013 16:10:10 Зданий складов, а здесь помещение автосалона. --Конец цитаты------
Согласна. |
| |
|
[28.03.2013 16:45:20] | | В таком случае (п.6 таблицы А4) тушим исключительно стеллажи свыше 5,5? |
| |
|
[28.03.2013 16:56:57] | | Цитата timur593 28.03.2013 16:45:20 В таком случае (п.6 таблицы А4) тушим исключительно стеллажи свыше 5,5? --Конец цитаты------
Слабо представляю как это возможно тушить только стеллажи |
| |
|
[28.03.2013 18:51:32] | | Вопрос громоздкий и сложный.
В любом случае часть здания со складом будет отделяться от общественно-выставочной части противопожарной стеной 1 типа. Таким образом склад приобретет статус "складского здания со стеллажами", на которые СП.5 не распространяется.
Далее идут тонкости нормирования. Приложение В СП.5 носит статус рекомендательного, то есть. проектировщику не возбраняется пользоваться любой официальной методикой, выпущенной профильной органнизацией.
У ВНИИПО существует методика тушения высотных складов. Мы её называем система "Каскад". Также есть методика Академии ГПС с применением проливных оросилелей большого расхода (была где-то на сайте Огнеборца).
Но это тема скользкая. Оказывается, проще посчитать риски, и вообще отказаться от АУПТ, заменив на сигнализацию. |
| |
|
Можай
[28.03.2013 19:06:25] | |
Уваж. Тимур!
Dizel 2012 прав. Организовать систему локального АПТ только для участка ВСТ хранения шин , расположенного на территории склада запчастей дело очень сложное.
Но, выход есть- Заказчик из одного складского помещения делает два.
Одно помещение- склад запчастей с категорией В2 без АПТ, но с АПС.
Второе помещение- склад хранения автошин с ВСТ хранением выше 5,5м.
оборудованный системой АПТ на основании разработанных и утвержденных СТУ.
В этом варианте придется выполнить требования поз.А.2. СП5. 13130-требования к помещениям.
У Заказчика появляются дополнительные финансовые затраты. ИЛИ замечания от инспектора ГПН при очередной проверке объекта.
С уваж. Можай.
|
| |
|
[28.03.2013 20:30:54] | | следует четко понимать различие в терминах-"здание", "помещение", "оборудование"-во-первых. во-вторых,отделение помещения пп стеной даже 1 типа не превращает отдельное помещение в п.отсек(такого требования нет).в третьих-внутри сп 5 есть нестыковки,но это не повод для сту.есть возможность вообще не делать ничего(ни апс ,ни апт),только расчитать п.риск. это заказчику обойдется дешевле. |
| |
|
[28.03.2013 20:47:45] | | nikonov31 "во-вторых,отделение помещения пп стеной даже 1 типа не превращает отдельное помещение в п.отсек"
Это правило в общем случае я проповедую на всех ветках форума...!
Но не в этом случае. Здесь классический пример двух пожарных отсеков - Ф5 и Ф3 (производственного и общественного функционала), со своими, абсолютно разными требованиями пожарной безопасности, со своими путями эвакуации для каждой из частей зданий.
Со мной солидарен в этом проект СП "Автосалоны".
|
| |
|
[28.03.2013 21:04:54] | | в любом магазине присутствуют склады(кладовые) в пределах одного отсека. здесь можно принять несколько вариантов решения,все будут верными при условии правильного обоснования. |
| |
|
[28.03.2013 22:25:46] | | "в любом магазине присутствуют склады(кладовые) в пределах одного отсека".
Есть нюансы. Если бы рассматривали магазин автозапчастей, то ваша версия верна и правильна.
Но мы имеем автосалон - здесь четкое деление на производственную и общественную части противопожарной преградой 1 типа. Поскольку с автомобилями там ещё кое-что делают (только автор ветки об этом не сказал). |
| |
|
[28.03.2013 23:12:02] | | С чего Вы взяли что есть четкое деление. Может оно и должно быть (приведите пункт норматива), но по факту нет. Имеем пристроенное складское помещение, что не запрещено для зданий торговли. |
| |
|
[28.03.2013 23:44:19] | | Насколько я знаю пристраивать к общественным зданиям производственные нельзя по СП 2 и 4.
Можно встроить или вставить с выделением перегородками - но это один отсек.
Потому что в главе про общественные здания идет четкое перечислением что именно можно пристроить и производства там нет. |
| |
|
[29.03.2013 7:45:33] | | Viss, то что вы написали про встроенные (вставленные) помещения, относится к производственным помещениям, обеспечивающим функционирование самого здания (п.5.1.10, СП.4).
В автосалонах склады запчастей работают на производственную зону (где шиномонтаж и пункт ТО), но ни как не обеспечивают функционирование общественной части.
Прошу не путать автосалон с магазином "Автозапчасти".
|
| |
|
[29.03.2013 8:46:10] | | Ваше здание: автосалон, со складом - многофункциональное здание и по ряду причин проектирование должно вестись через разработку СТУ, в том числе и по защите помещений автоматическими системами обнаружения и тушения пожара.
Шоурумы автосалонов подпадают под защиту системами по п.28 табл.А.3 прил.А к СП 5.13130.2009.
Склады со складированием на стеллажах высотой 5,5м и более подлежат защите автоматическим пожаротушением. |
| |
|
[29.03.2013 8:48:13] | | Крюгер ®
Ну вот смотрите, открываем СП 4 стр.13 раздел 5.4 Требования к зданиям по обслуживанию населения и видим, что к зданиям этого класса разрешают пристраивать (с отделением стеной 1 типа) только здания класса Ф1.2-4, Ф2, Ф3.4 и Ф3.5.
Дозволения пристроить что-то из класса Ф 5 я не вижу.
Тоже и со складом - п.6.3.12 даже вспомогательные помещения обязывает размещать в отдельно здании.
>>>Прошу не путать автосалон с магазином "Автозапчасти".
Если путаю, то не специально. Оба же здания по обслуживанию населения - значит у обоих Ф 3.5
|
| |
|
[29.03.2013 9:00:56] | | Самым злобным оказался "Один из них")))))
Viss ®. Я этот вопрос вообще не рассматриваю с точки зрения "встроить-пристроить". Концепция проста - здание ОДНО, но разделенное на два пожарных отсека (общественную и производственную часть). Невозможно определить - что в кого (в чего) встроено-пристроено.
Тут ситуация: "верть-круть" равно "круть-верть". |
| |
|
[29.03.2013 9:01:25] | | Уважаемый Крюгер ®
Вы правы фактически во всем.
Но есть один нюанс.
Вопрос о совмещении производственного и общественного пожарных отсеков в настоящее время нормативно не прописан, кроме автостоянок
поэтому это у нас классический многофункционал, на который в настоящее время нет норм, здание то одно и многие системы жизнеобеспечения и функционирования общие.
Поэтому и ВНИИПО в 2010 году пыталось этот вопрос узаконить и выпустило проект "автосалоны". До этого были построены сотни, а может и тысячи автосалонов с нарушениями.
Наверное испугавшись этот проект так и не был утвержден.
Ждали когда уберут эти нормы из Ст.69 123-ФЗ (ч.11).
Стеллаж конечно подлежит оборудованию АУПТ и выделению в помещение с ограждающими противопожарными конструкциями 1 типа СП4 п.6.3.6.
Риск без АУПТ не получится. |
| |
|
[29.03.2013 9:31:05] | | gppv ®. В развитие вашего поста выложу основные положения на эту тему из проекта Сводов правил "Салоны по продаже автомобилей".
6.1 Автосалоны могут размещаться в отдельно стоящих зданиях I – III степени огнестойкости класса конструктивной пожарной опасности С0 и С1.
6.2 Автосалоны (без технического обслуживания и ремонта автомобилей, хранения шин и горюче-смазочных материалов) допускается размещать в пристройках к зданиям другого функционального назначения, кроме зданий классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф 3.4, Ф4.1, а также Ф5 категорий А и Б.
6.3 Автосалоны (без технического обслуживания и ремонта автомобилей, хранения шин и горюче-смазочных материалов) допускается встраивать в здания другого функционального назначения I и II степеней огнестойкости класса конструктивной пожарной опасности С0 и С1 кроме зданий классов Ф1.1, Ф 3.4, Ф4.1, Ф5 категорий А и Б.
6.4 Автосалоны, пристраиваемые к зданиям другого назначения, должны отделяться от последних противопожарными стенами 1-го типа.
Автосалоны, встроенные в здания другого назначения, должны иметь степень огнестойкости не менее степени огнестойкости этих зданий и отделяться от их помещений (этажей) противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа.
В зданиях класса Ф1.3 встроенный автосалон допускается отделять противопожарным перекрыти-ем 2-го типа, но при этом жилые этажи должны быть отделены от автосалона нежилым (техническим) этажом.
В зданиях класса Ф1.4 автосалоны должны быть выделены противопожарными преградами с пре-делом огнестойкости EI 45.
6.5 Во встроенных в здание другого назначения или пристроенных к нему автосалонах в целях ограничения распространения пожара следует обеспечивать расстояние от оконных проемов автосалона до низа ближайших оконных проемов здания другого назначения не менее 4 м или предусматривать противопожарное заполнение оконных проемов (кроме зданий Ф1.4).
6.6 В случае устройства в составе автосалона помещений для сервисного обслуживания автомобилей (постов технического обслуживания (ТО) и технического ремонта (ТР), диагностирования и регулировочных работ, мойки и т.п.) следует предусматривать для этих целей отдельное здание, помещение или группу помещений. Такие помещения могут предусматриваться в составе автосалонов и должны быть отделены от автосалона противопожарными стенами 1-го типа и перекрытиями 1-го типа. Входы и въезды в эти помещения должны быть изолированы от входов и въездов в автосалон.
От себя краткое резюме: Если формировать объект по правилам, указанным выше, то мы безусловно остаемся в нормативном поле. А принятие другой концепции (встроенности, многофункциональности...) ставит проектировщика в очень уязвимую позицию, в зависимость от лояльности эксперта, либо стройнадзора.
|
| |
|
[29.03.2013 9:34:34] | | Риск без АУПТ не получится.
Если для общественного здания - то конечно, если для производственного - получится, и с большим запасом (считали в прошлом месяце склады). |
| |
|
[29.03.2013 9:50:29] | | Второй вопрос:
http://www.fire.mchs.gov.ru/online_c... |
| |
|
[29.03.2013 10:10:32] | | Один из них в запасе. Тогда уж точно СТУ! |
| |
|
[29.03.2013 10:25:38] | | Уважаемый Крюгер ®
Я говоря о многофункциональности и имел в виду этот ответ интернет конференции.
По моему МЧС Башкирии согласовывало все автосалоны через СТУ можно уточнить поисковиком. |
| |
|
[29.03.2013 10:34:53] | | И еще из проекта СП Автосалоны
3 Термины и определения
В настоящем своде правил применяются следующие термины с соответствующими определе-ниями:
3.1 автосалон: Многофункциональный объект, предназначенный для демонстрации, хранения и продажи автомобилей, проведения технического обслуживания и ремонта автомобилей.
|
| |
|
[29.03.2013 10:53:13] | | Если в автосалоне появляется кладовка площадью 10 м2 ее надо выделять в отдельный отсек? Где логика?
Однозначно имеется складское помещение расположенное внутри здания торгового назначения. И такие помещения можно встретить в торговых центрах. Высота складирования согласен недопустима. |
| |
|
[29.03.2013 12:12:35] | | Да не в отсек! Кладовые выгораживается перегородками см. Раздел 5.4 |
| |
|
[29.03.2013 13:37:42] | | Цитата Крюгер ®
"Если для общественного здания - то конечно, если для производственного - получится, и с большим запасом (считали в прошлом месяце склады)."
В том то и вопрос что многофункциональное здание считать по 382 или 404 приказам. Автостоянки по 382.
А здесь на территории такие же покупатели,смотрящие, приехавшие на ТО и Техосмотр. А здание одно.
Опять нет ясности с риском. |
| |
|
[29.03.2013 14:35:05] | | Добрый день, коллеги!
Дело в том что раздел ППМ на это здание разработан и риски в нем просчитаны. На объекте АПС и СОУЭ 3-го типа.
Вот такой там функционал:
6 Помещения ремзоны (ТО и ТР) Ф 5.1.
7 Помещение складов запчастей, масел и шин Ф 5.2.
8 Помещение продажи автомобилей Ф 3.1.
9 Помещение столовой (буфета) Ф 3.2.
10 Административно-бытовые помещения, в том числе вспомогательные Ф 4.3.
Только склад шин был отдельным помещением, внутри склада автозапчастей высотой 3,5 м.
Вопрос возник в связи с тем что владелец убрал перегородку и перекрытие, а на указанной площади разместил стеллажи высотой 8 м. По моему разумению он изменил пожарную нагрузку во всем складе автозапчастей + высокостеллажное хранение. Видится что если пересчитать категорию получим для всего склада В1, тогда тушение всего склада...
|
| |
|
[29.03.2013 14:49:43] | | Высокостеллажное хранение пожаротушение однозначно. |
| |
|
[29.03.2013 15:08:00] | | Согласно 123-ФЗ статья 32 функциональное назначение имеют в основном здания. Функциональное назначение может быть для помещений групп Ф3.5, Ф5.1, Ф5.2. Т.е если вы разбили на несколько фунционалов свое здание , то у Вас должно быть здание продажи автомобилей (торгового назначения), здание столовой (буфета), административно-бытовое здание, здание склада, а вот ремзоны может быть помещение. Соответственно строительные требования для каждой группы должны быть как к зданию |
| |
|
[29.03.2013 15:10:32] | | Извиняюсь, складские помещения то же могут быть. |
| |
|
[29.03.2013 20:06:17] | | Уважаемый Крюгер, Один из них (в запасе) и gppv ®!
К какому упражнению готовить владельца?
1. Стеллаж конечно подлежит оборудованию АУПТ и выделению в помещение с ограждающими противопожарными конструкциями 1 типа СП4 п.6.3.6.
Риск без АУПТ не получится.
И как быть с СТУ?
либо
2.Риск без АУПТ не получится.
Если для общественного здания - то конечно, если для производственного - получится, и с большим запасом (считали в прошлом месяце склады).
И только согласовать что склад и ремзона производственное здание.
С водой как всегда-беда... |
| |
|
[29.03.2013 20:45:16] | | если в башкирии автосалон не могут запроектировать по обычным сп и рассматривают его как "объект,для проектирования которого отсутствуют требования пожарной безопасности"-мы так скоро всю Россию поставим в позу камасутры!!!!!!!!самый сложный объект в плане проектирования-ТЕАТР.там и сочетание производственных,складских и общественных помещений,там исложные арх.-планировочные решения-кругом многосветные пространства(для тех,кто заморачивается-типа"атриумы"). какие проблемы вы нашли в обычном автосалоне??? или у вас в городе круче сельпо нет объекта?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????? |
| |
|
[29.03.2013 20:59:00] | | nikonov31 ®
[29.03.2013 20:45:16]
какие проблемы вы нашли в обычном автосалоне???
в данном случае высокостеллажное хранение
|
| |
|
[29.03.2013 21:00:18] | | но это не Башкирия |
| |
|
[29.03.2013 23:09:58] | | nikonov31 ®
Театр от автосалона отличается самой малостью:
На театр есть нормы, а на автосалон их как бы НЕТ.
Это тот случай, когда не объект сложный, а "жизнь такая".
timur593 ® К какому упражнению готовить владельца?
Упражнение номер один: противопожарная стена 1 типа. Но если здание уже построено, упражнение не выполнимо.
Начинаем убеждать контролеров, что имеем многофункциональное здание, которое без каждой из своих частей жить не может, а технологический процесс остановится.
Будем считать, что контролеры поверят, а хозяин поможет им посильней поверить.
Площадь, на которой стоят высотные стеллажи, выделяем гипсокартонными перегородками. Далее берем ТУ, разработанные ВНИИПО на защиту высотных стеллажей, и монтируем АУПТ. Но с водой проблема..
Поскольку помещение относительно небольшое по объему, применяем порошковое пожаротушение. Для этого обратиться к поставщикам порошкового оборудования с просьбой о предоставлении соответствующих официальных методик и рекомендаций. При этом вполне можете пользоваться и СП.5.
Всем объясняете, что вода резину тушит "как то плохо..."., поэтому спасаем ситуацию - применяем порошки. Себе просим орден и путевку на Канары.
|
| |
|
[31.03.2013 10:53:13] | | если вы ждете СНиП(или СП)"автосалоны",то такого нет и не будет. все пользуются СНиП(СП)"общ.здания"-в нем раздел предприятия торговли Ф3.1. таким ,как вы ,обычно эту лапшу на уши и вешают:норм нет,для ппроектирования сарая нужно писать СТУ. про стеллажи другая песня-найдите разработки ВНИИПО. |
| |
|
[31.03.2013 11:28:49] | | nikonov31 ®. Категоричный вы наш...
Позвольте вас уверить, что автосалон - это не магазин.
Автосалон - объект, предназначенный для демонстрации, хранения и продажи автомобилей, проведения технического обслуживания и ремонта автомобилей.
Если вы не чувствуете разницу по отношению к обычному магазину (хранение и торговля), то перестаньте "вешать лапшу на уши".
По аналогии с театрами, где объект делится на общественную зону и сценическую-засценическую часть (а границей раздела служит портал), автосалон также имеет явно выраженные общественную и производственную зоны. |
| |
|
[31.03.2013 11:46:47] | | практически в любом магазине могут быть производственные помещения для каких-либо работ с товаром-подшить брюки,настроить электронику,вставить картину в раму и т.д. кому нужен автосалон для демонстрации,если в нем не купить авто? а вот производственной функции в нем может и не быть-она размещается в другом здании(п.отсеке) со своими требованиями.в это мы с вами сошлись . вы же пишете,что автосалон-для продажи,при этом он не магазин,как это????????? магазин-это же не обязательно очередь и сумка с покупками,это предприятие торговли любыми товарами. |
| |
|
[31.03.2013 12:08:20] | | В данном случае имеем предприятие торговли с встроенными в нем производственными, складскими, офисными помещениями, помещениями общепита. Разве такое не допускается? |
| |
|
[31.03.2013 13:45:00] | | В данном случае имеем предприятие торговли с встроенными в нем производственными, складскими, офисными помещениями,
С чего вы так решили?
Придет ЛЮБОЙ проверяющий, и скажет, что это "автосервисный центр с функцией хранения и продажи автомобилей" - чем будете крыть? Скажете - я так хочу?
Откроете (может быть) определение "Ф1.3 - помещения этих предприятий характерны большей численностью посетителей, чем обслуживающего персонала".
Вот вам и скажут: "Сами видите, что для этого объекта ЭТО НЕ ХАРАКТЕРНО! А характерно "Ф.5 - для помещений этого класса характерно наличие постоянного контингента работающих, и наличие технологического процесса (ремонт, техобслуживание, хранение)". |
| |
|
[31.03.2013 14:11:57] | | >>Сами видите, что для этого объекта ЭТО НЕ ХАРАКТЕРНО
Не факт - может у на ремонте и обслуживании два человека. А ежедневно их посещают 100 человек. |
| |
|
[31.03.2013 15:12:34] | | Придется признать свою ошибку. СП5 таблица А.3 сноска 1при размещении автомобилей в торговых залах помещения данных торговых залов оборудуются в соответствии с п.36 данной таблицы. Открываем п.36:
помещения предприятий торговли, встроенные и встроенно-пристроенные в здания другого назначения.
Отсюда автосалон, если в нем автосервисный центр, скорее Ф5.1 |
| |
|
[31.03.2013 15:16:31] | | "А ежедневно их посещают 100 человек".
Как раз это - редкое исключение.
Обычно в автосалоне пара посетителей, и куча всяких менеджеров. А что делается в технической зоне - пусть timur593 у владельца спросит.
Думаю, обычное соотношение будет 1:10 в пользу персонала. |
| |
|
[31.03.2013 15:29:45] | | У закона не бывает исключений. Характерно..не характерно..Кто судить будет?
Вот технологи напишут, что численность персонала расчетная - 100 человек (к примеру, пусть будет по-Вашему, я не против)
А зал для посетителей вместимостью 300 мест (к примеру, пусть будет по-моему)
И как? Зал на 300 человек, а в понедельник пришло всего 2, а в пятницу 10, а на 7 марта 150 0_0.
Это скорее
д) Ф3.5 - помещения для посетителей организаций бытового и коммунального обслуживания с нерасчетным числом посадочных мест для посетителей; |
| |
|
[31.03.2013 15:32:52] | | "Придется признать свою ошибку".
Особой ошибки нет. Мы уже коллективно определились, что это - многофункциональное здание, части которого объединены единым технологическим процессом.
Просто эти части нужно выделить перегородками, и в каждой выделенной зоне исполнить собственные нормативные требования пожарной безопасности.
|
| |
|
[31.03.2013 15:41:19] | | Viss. "А зал для посетителей вместимостью 300 мест (к примеру, пусть будет по-моему)"
Крайне сомневаюсь, что технолог подтвердит такие исходные данные.
Количество посетителей у них считается не от площади зала, а сколько клиентов может "окучить" один менеджер.
Система такая... Стоит только задержаться с облизыванием клиента, он уйдет в другой салон.
Аналогия с рестораном (1,8 м2 на человека) здесь не пройдет. |
| |
|
[31.03.2013 15:43:08] | | >>Просто эти части нужно выделить перегородками, и в каждой выделенной зоне исполнить собственные нормативные требования пожарной безопасности.
Так что ли:
5.4.2.3 Кладовые горючих товаров и товаров в горючей упаковке на объектах торговли следует,как правило, размещать у наружных стен, отделяя их противопожарными перегородками 1-го типа от
торгового зала площадью 250 м2 и более
|
| |
|
[31.03.2013 15:48:38] | | Цитата Крюгер 31.03.2013 15:32:52 Мы уже коллективно определились, что это - многофункциональное здание, части которого объединены единым технологическим процессом. --Конец цитаты------
Отнюдь. Имеем производственное здание с встроенными в него помещениями торгового, офисного, складского назначения, общепита.
Количество людей в автосалоне определяется как для торгового зала 1 человек на 3 м2 площади, включая площадь занятую оборудованием. |
| |
|
[31.03.2013 15:49:10] | | Ну так я о том и пишу "в каждой выделенной зоне исполнить собственные нормативные требования пожарной безопасности".
А ещё есть аналогичное требование отделять В1-В3 от В4-Д.... |
| |
|
[31.03.2013 15:51:04] | | Кстати если это производственное здание - значит предприятие по обслуживанию автомобилей. А там другие нормы по ВСН01-89 |
| |
|
[31.03.2013 15:54:16] | | В частности
6.1. Установками автоматического пожаротушения должны быть оборудованы помещения хранения, постов ТО и ТР (кроме постов мойки), диагностирования и регулировочных работ подвижного состава, размещаемых:
а) в одноэтажных зданиях I и II степеней огнестойкости при общей площади помещений 7000 м2 и более;
б) то же 3600 м2 для помещений хранения автобусов II и III категорий, а также при смешанном хранении более 50% автобусов;
в) в зданиях IlIa и IIIб степеней огнестойкости при общей площади этих помещений 3600 м2 и более;
г) в зданиях III, IV и IVa степеней огнестойкости при общей площади этих помещений 2000 м2 и более;
д) в зданиях для подвижного состава, перевозящего горюче-смазочные материалы, оговоренного в п.2.22, независимо от площади;
е) в зданиях в два и более этажей независимо от площади.
Допускается не предусматривать автоматического пожаротушения для 2-этажных гаражей-стоянок боксового типа для легковых автомобилей, принадлежащих гражданам,
ж) в подвальных и цокольных этажах зданий, а также под мостами независимо от площади.
6.2. Автоматическим пожаротушением должны быть обеспечены также складские помещения для хранения автомобильных шин площадью 750 м2 и более, смазочных материалов площадью 500 м2 и более, складские помещения хранения смазочных материалов в подвальных и цокольных этажах площадью более 200 м2. Площадь помещения следует определять между противопожарными перегородками 1-го типа.
──────────────────────────────
Примечания.
1. Автоматическое пожаротушение помещений окрасочных работ, краскоприготовительной и хранения лакокрасочных материалов следует предусматривать в соответствии с "Правилами и нормами техники безопасности, пожарной безопасности и производственной санитарии для окрасочных цехов", утвержденными Минхимнефтемашем.
2. Выбор средств автоматического пожаротушения (водяное, пенное, газовое, порошковое и т.п.) определяется требованиями технологии производства и технико-экономическим обоснованием.
3. Складские помещения для хранения химикатов и сгораемых материалов, а также агрегатов и деталей в сгораемой таре (упаковке) должны оборудоваться установками автоматического пожаротушения в соответствии с СНиП 2.11.01-85.
6.3. Автоматической пожарной сигнализацией должны быть оборудованы производственные и складские помещения, не подлежащие оборудованию автоматическими установками пожаротушения, согласно пп.6.1 и 6.2, за исключением производственных помещений категорий "Г" и "Д".
──────────────────────────────
Примечания.
1. При необходимости устройства охранной сигнализации указанные помещения должны быть оборудованы автоматической охранно-пожарной сигнализацией.
2. Складские помещения для хранения химикатов и сгораемых материалов, а также агрегатов и деталей в сгораемой таре (упаковке) должны оборудоваться автоматической пожарной сигнализацией в соответствии с СНиП 2.11.01-85.
|
| |
|
[31.03.2013 15:55:32] | | "Отнюдь. Имеем производственное здание с встроенными в него помещениями".
Час от часу не легче....
А можно ли встроить в производственное здание торговлю, офисы и проч?
Читаем СП.4, п. 6.1.19 "Во встроенных помещениях производственных зданий допускается предусматривать уборные, помещения для отдыха, обогрева или охлаждения, личной гигиены женщин, ручных ванн, устройства питьевого водоснабжения, умывальные, полудуши, помещения для мастеров и другого персонала, которые по условиям производства следует размещать вблизи рабочих мест, а в помещениях категорий В, Г и Д — также курительные".
Что-то торговли и общепита здесь не наблюдается. |
| |
|
[31.03.2013 15:58:00] | | Отсюда все начинается с площади , этажности и степени огнестойкости
При этом АУПТ в помещениях хранения в зданиях в два и более этажей независимо от площади |
| |
|
[31.03.2013 16:01:31] | | Здесь я не могу составлять компетентное мнение, так как сам слаботочник. Значит если не допускается, то торговля и общепит должны стать зданиями со всеми вытекающими последствиями. Кроме стен, по два эвакуационных выхода, отдельные системы вентиляции, элекроснабжения и т.д. |
| |
|
Можай
[31.03.2013 16:34:31] | |
Как жаль, что СП Автосаланы не утвержден.
Ведь в нем все ясно и понятно:
3.1 автосалон: Многофункциональный объект, предназначенный для демонстрации, хранения и продажи автомобилей, проведения технического обслуживания и ремонта автомобилей.
4.1 Автосалоны представляют собой многофункциональные объекты, включающие следующие помещения: торгово-выставочные залы, офисные помещения, стоянки для хранения автомобилей, помещения для технического обслуживания и ремонта автомобилей, склады запасных частей, помещения для питания и приготовления пищи.
6.1 В случае устройства в составе автосалона помещений для сервисного обслуживания автомобилей (постов технического обслуживания (ТО) и технического ремонта (ТР), диагностирования и регулировочных работ, мойки и т.п.) следует предусматривать для этих целей отдельное здание, помещение или группу помещений. Такие помещения могут предусматриваться в составе автосалонов и должны быть отделены от автосалона противопожарными стенами 1-го типа и перекрытиями 1-го типа. Входы и въезды в эти помещения должны быть изолированы от входов и въездов в автосалон.
|
| |
|
[31.03.2013 16:47:25] | | Но тогда к какой группе зданий его надо будет относить по 123-ФЗ? Дело в том, что позиция ряда работников ВНИИПО категорировать, категорировать, категорировать все что движется и не движется. |
| |
|
[31.03.2013 17:32:38] | | уважаемые,вы не слушаете. одна из моих подопечных организаций запроектировала не менее 10 автосалонов (например,форд-самый крупный в россии). СП"автосалоны" разработан Минрегионом и его требования пожарные эксперты игнорируют.при этом безззаконие и коррупцию еще не искоренили,но и вам следует проявлять грамотность,профессионализм,а также уметь показать зубы в общении с "коллегами". см фз,сп,нпб и вышесказанное. |
| |
|
[31.03.2013 18:07:32] | | Может быть выложите проект "Форда", а мы обсудим на предмет его соответствия российским нормативам. Что касается СП "Автосалоны", так он не принят. Имеем, что имеем. |
| |
|
[31.03.2013 19:42:24] | | Цитата nikonov31 31.03.2013 17:32:38 СП"автосалоны" разработан Минрегионом --Конец цитаты------
?!? |
| |
|
[31.03.2013 20:34:58] | | Пока СП "Автосалоны" не действует-руководствуется чем есть.
Класс функциональной пожарной опасности зданий, сооружений и пожарных отсеков - классификационная характеристика зданий, сооружений и пожарных отсеков, определяемая назначением и особенностями эксплуатации указанных зданий, сооружений и пожарных отсеков, в том числе особенностями осуществления в указанных зданиях, сооружениях и пожарных отсеках технологических процессов производства; Источник: Федеральный закон от 22.07.2008г. № 123-ФЗ (ст.2).
Что для нас это означает ? То что это ЗДАНИЕ с определенной величиной пожарной нагрузки и определенным психофизиологическим состоянием людей
Итак, определили что ЗДАНИЯ « Автосалоны и магазины автозапчастей»- Ф3.1, а складские здания «Ф5.2».
Определяемся либо у нас здание либо помещение - все таки наверное рассматриваемый объект защиты это больше помещение.
Под зданием в настоящем приложении 1 СП5 понимается здание в целом или часть здания (пожарный отсек), выделенные противопожарными стенами и противопожарными перекрытиями 1-го типа.
Под нормативным показателем площади помещения в разделе III настоящего приложения понимается площадь части здания или сооружения, выделенная ограждающими конструкциями, отнесенными к противопожарным преградам с пределом огнестойкости: перегородки - не менее EI 45, стены и перекрытия - не менее REI 45. Для зданий и сооружений, в составе которых отсутствуют части (помещения), выделенные ограждающими конструкциями с указанным пределом огнестойкости, под нормативным показателем площади помещения в разделе III настоящего приложения понимается площадь, выделенная наружными ограждающими конструкциями здания или сооружения.
Несколько утрируем требования к выделению противопожарными преградами помещений : «Складские помещения зданий, предназначенные для хранения горючих грузов в горючей упаковке, следует отделять от других помещений противопожарными перегородками 1-го типа и перекрытиями 3-го типа (под складами и над складами)».
По СП 5 «Здания складов категории В по пожарной опасности с хранением на стеллажах высотой 5,5 м и более независимо от площади и этажности защищаются АУПТ»
Но «настоящий свод правил не распространяется на проектирование автоматических установок пожаротушения и пожарной сигнализации:- зданий складов с высотой складирования грузов более 5,5 м.» Парадокс 
В том же СП 5 ОБОРУДОВАНИЕ « 6 Стеллажи высотой более 5,5 м для хранения горючих материалов и негорючих материалов в горючей упаковке- Независимо от площади»
Чем защищать? Помещения 6 группы для РТИ- водой со смачивателем- самый плохой вариант, идеальный- «пенное пожаротушение по объему». Далее убеждаемся, что это экономически нецелесообразно.
ФЗ 123 пункт 4.1 Автоматические установки пожаротушения (далее - установки или АУП) следует проектировать с учетом общероссийских, региональных и ведомственных нормативных документов, действующих в этой области, а также строительных особенностей защищаемых зданий, помещений и сооружений, ВООЗМОЖНОСТИ и условий применения огнетушащих веществ исходя из характера технологического процесса производства. Ну у нас допустим ее нет.
Нормальный путь решения для помещения:
1.Рассчитываем риски для помещения. Чтоб спать спокойно - и для здания
2 Разрабатываем совместно с ГПС план пожаротушения- чтоб при тушении не было проблем.
Если возможно обрушение несущих конструкций ,то не грех сделать дополнительно огнезащиту.
ПС. Еще неплохо дымоудаление из помещения организовать.
3. Качественно занимаемся пожарной профилактикой на объекте. |
| |
|
[31.03.2013 20:35:00] | | Пока СП "Автосалоны" не действует-руководствуется чем есть.
Класс функциональной пожарной опасности зданий, сооружений и пожарных отсеков - классификационная характеристика зданий, сооружений и пожарных отсеков, определяемая назначением и особенностями эксплуатации указанных зданий, сооружений и пожарных отсеков, в том числе особенностями осуществления в указанных зданиях, сооружениях и пожарных отсеках технологических процессов производства; Источник: Федеральный закон от 22.07.2008г. № 123-ФЗ (ст.2).
Что для нас это означает ? То что это ЗДАНИЕ с определенной величиной пожарной нагрузки и определенным психофизиологическим состоянием людей
Итак, определили что ЗДАНИЯ « Автосалоны и магазины автозапчастей»- Ф3.1, а складские здания «Ф5.2».
Определяемся либо у нас здание либо помещение - все таки наверное рассматриваемый объект защиты это больше помещение.
Под зданием в настоящем приложении 1 СП5 понимается здание в целом или часть здания (пожарный отсек), выделенные противопожарными стенами и противопожарными перекрытиями 1-го типа.
Под нормативным показателем площади помещения в разделе III настоящего приложения понимается площадь части здания или сооружения, выделенная ограждающими конструкциями, отнесенными к противопожарным преградам с пределом огнестойкости: перегородки - не менее EI 45, стены и перекрытия - не менее REI 45. Для зданий и сооружений, в составе которых отсутствуют части (помещения), выделенные ограждающими конструкциями с указанным пределом огнестойкости, под нормативным показателем площади помещения в разделе III настоящего приложения понимается площадь, выделенная наружными ограждающими конструкциями здания или сооружения.
Несколько утрируем требования к выделению противопожарными преградами помещений : «Складские помещения зданий, предназначенные для хранения горючих грузов в горючей упаковке, следует отделять от других помещений противопожарными перегородками 1-го типа и перекрытиями 3-го типа (под складами и над складами)».
По СП 5 «Здания складов категории В по пожарной опасности с хранением на стеллажах высотой 5,5 м и более независимо от площади и этажности защищаются АУПТ»
Но «настоящий свод правил не распространяется на проектирование автоматических установок пожаротушения и пожарной сигнализации:- зданий складов с высотой складирования грузов более 5,5 м.» Парадокс 
В том же СП 5 ОБОРУДОВАНИЕ « 6 Стеллажи высотой более 5,5 м для хранения горючих материалов и негорючих материалов в горючей упаковке- Независимо от площади»
Чем защищать? Помещения 6 группы для РТИ- водой со смачивателем- самый плохой вариант, идеальный- «пенное пожаротушение по объему». Далее убеждаемся, что это экономически нецелесообразно.
ФЗ 123 пункт 4.1 Автоматические установки пожаротушения (далее - установки или АУП) следует проектировать с учетом общероссийских, региональных и ведомственных нормативных документов, действующих в этой области, а также строительных особенностей защищаемых зданий, помещений и сооружений, ВООЗМОЖНОСТИ и условий применения огнетушащих веществ исходя из характера технологического процесса производства. Ну у нас допустим ее нет.
Нормальный путь решения для помещения:
1.Рассчитываем риски для помещения. Чтоб спать спокойно - и для здания
2 Разрабатываем совместно с ГПС план пожаротушения- чтоб при тушении не было проблем.
Если возможно обрушение несущих конструкций ,то не грех сделать дополнительно огнезащиту.
ПС. Еще неплохо дымоудаление из помещения организовать.
3. Качественно занимаемся пожарной профилактикой на объекте. |
| |
|
[31.03.2013 21:41:13] | | Цитата 9254474 31.03.2013 20:35:00 Итак, определили что ЗДАНИЯ « Автосалоны и магазины автозапчастей»- Ф3.1, а складские здания «Ф5.2». --Конец цитаты------
Поясните почему здание автосалона не может быть Ф5.1 |
| |
|
[31.03.2013 22:01:28] | | По рекомендации канд. техн. наук Т.Е. Стороженко с участием канд. техн. наук В.Н. Зигерн-Корна |
| |
|
[31.03.2013 22:21:53] | | Обычно в автосалоне пара посетителей, и куча всяких менеджеров. А что делается в технической зоне - пусть timur593 у владельца спросит.
уважаемый Крюгер!
Все именно так как вы описали.
В выставочной зоне 5-10 посетителей и человек 30 персонала. В буфете еще пара столиков заняты.
В производственной зоне около 10-15 "мастеров", десяток подъемников, пост программирования, шиномонтаж.
На этом компьютере нет ППМ, но четко помню следующее:
Здание разделено на 2 пожарных отсека:
-торогово-выставочная зона, включающая кафе и АБК;
-производственная зона, включает в себя склад автозапчастей, склад масел.
Отсеки разделены м/у собой противопожарной стеной 1-го типа. от себя добавлю-проемы в этой стене завешены дренчерами.
6 Помещения ремзоны (ТО и ТР) Ф 5.1.
7 Помещение складов запчастей, масел и шин Ф 5.2.
Вот вам и скажут: "Сами видите, что для этого объекта ЭТО НЕ ХАРАКТЕРНО! А характерно "Ф.5 - для помещений этого класса характерно наличие постоянного контингента работающих, и наличие технологического процесса (ремонт, техобслуживание, хранение)".
Это скорее
д) Ф3.5 - помещения для посетителей организаций бытового и коммунального обслуживания с нерасчетным числом посадочных мест для посетителей;
Не так Viss, а смотрите timur593 ®
[29.03.2013 14:35:05]
8 Помещение продажи автомобилей Ф 3.1.
9 Помещение столовой (буфета) Ф 3.2.
10 Административно-бытовые помещения, в том числе вспомогательные Ф 4.3.
Viss ®
[31.03.2013 15:43:08] >>Просто эти части нужно выделить перегородками, и в каждой выделенной зоне исполнить собственные нормативные требования пожарной безопасности.
Это выполнено.
|
| |
|
[31.03.2013 23:46:52] | | Цитата 9254474 31.03.2013 22:01:28 По рекомендации канд. техн. наук Т.Е. Стороженко с участием канд. техн. наук В.Н. Зигерн-Корна --Конец цитаты------
Интересный нормативный документ. Я от дяди Васи называется.
Цитата timur593 31.03.2013 22:21:53 производственная зона, включает в себя склад автозапчастей, склад масел. --Конец цитаты------
Так что склад является помещением в производственном здании и кстати попадает под ВСН01-89. А в ВСН01-89 ничего про высокостеллажное хранение нет
|
| |
|
[31.03.2013 23:51:08] | | Прикол в примечании 2
Складские помещения для хранения химикатов и сгораемых материалов, а также агрегатов и деталей в сгораемой таре (упаковке) должны оборудоваться автоматической пожарной сигнализацией в соответствии с СНиП 2.11.01-85.
Т.е СП5 пофигу и делаем АПС |
| |
|
[01.04.2013 0:14:10] | | 1.dizel2012 ® [31.03.2013 23:46:52]МДС 21-1.98 к СНиП 21-01-97 так яснее?здание автосалона не может быть Ф5.1 - это не станция техобслуживания- это магазин. В данном случае отделен магазин от ремонтной зоны стеной первого типа- значит рассматривайте как два здания сблокированные, и отделенные стеной первого типа.
2.timur593 ® [31.03.2013 22:21:53]Класс функциональной пожарной опасности зданий, сооружений и пожарных отсеков - классификационная характеристика зданий, сооружений и пожарных отсеков, определяемая назначением и особенностями эксплуатации указанных зданий, сооружений и пожарных отсеков, в том числе особенностями осуществления в указанных зданиях, сооружениях и пожарных отсеках технологических процессов производства;
Где вы увидели слово ПОМЕЩЕНИЙ? Эдак вы любую школу под многофункционал подведете.....
Вам добровольно предлагается защитить стеллажи по СП5. Не хотите защищать - считайте риски. |
| |
|
[01.04.2013 9:26:21] | | Уважаемый Крюгер ®
Трудновато убеждать оппонентов если они упертые и не хотят читать нормы. И узкие специалисты в другой области.
А вот считать риск по 382 или 404 приказу тут пока не все ясно.
Уважаемый 9254474 ®
Что касается рекомендаций канд. техн. наук Т.Е. Стороженко с участием канд. техн. наук В.Н. Зигерн-Корна, то они хоть и уважаемые в узких кругах люди, но иногда такое порекомендуют или предложат в нормах, что бывает очень грустно. Сами предлагали отделять склады высотой
5,5 м п/п стенами 1 типа в СНИП 2.11.01-85* п.2.16, потом это требование перекочевало в СП4 п.6.3.6 и т. д.
Уважаемый timur593 ®
Госэкспертиза, тоже кушать хочет поэтому ей никакие СТУ на вновь проектируемые автосалоны не нужны, то она проектировщиков и заказчика держит на крючке может повторно еще чего нибудь заработать.
А СТУ выполнил и все и ей проку мало.
Поэтому Вам решать, каким способом пройти свой участок трудного пути в вашем конкретном случае. Выгораживать стеллаж 5,5 м и АПТ, Расчет рисков, или ограничивать высоту складирования до 5,5 м. |
| |
|
[01.04.2013 9:30:31] | | Цитата 9254474 01.04.2013 0:14:10 рассматривайте как два здания сблокированные, и отделенные стеной первого типа. --Конец цитаты------
Все правильно: одно здание торгового назначения, второе - производственного по ремонту автомобилей |
| |
|
[01.04.2013 13:29:48] | | Уважаемый gppv ® а вы нагрузку пожарную считали в этих складах отделенных стеной? Время горения нагрузки? Тепловую мощность выделяемую считали?Дымоудаление учитывали?.О людях, которые тушат пожар ,подумали?
Основной критерий на которых ранее нормы основывались - это сохранность социалистической собственности и безопасность людей.
Сейчас- только безопасность людей.
Кстати ,вы в курсе что гибкое нормирование в пожарной безопасности появилось официально еще в 1998 году? |
| |
|
[01.04.2013 14:57:53] | | Уважаемый 9254474 ®
Прочтите повнимательней последнюю строчку моего предыдущего поста.
Что то не понятно нужно разъяснить. |
| |
|
[01.04.2013 15:14:28] | | "Уважаемый 9254474 ®
Что касается рекомендаций канд. техн. наук Т.Е. Стороженко с участием канд. техн. наук В.Н. Зигерн-Корна, то они хоть и уважаемые в узких кругах люди, но иногда такое порекомендуют или предложат в нормах, что бывает очень грустно. Сами предлагали отделять склады высотой
5,5 м п/п стенами 1 типа в СНИП 2.11.01-85* п.2.16, потом это требование перекочевало в СП4 п.6.3.6 и т. д."
Я имел ввиду вашу фразу о рекомендациях .:) Почему вы считаете что это неверно? Мне кажется 150 минут это значение при стандартной температурной кривой пожара.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|