| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[18.03.2013 21:26:07] | | Цитата Архитектор безопасности 18.03.2013 20:17:25 На эту чудо-"экспресс методику оценки расчета пожарного риска" большие дяди в погонах таких собак спустили!!! Типа, сдайте кто её применяет, ФИО, личный номер. Будет распят как воины Спартака на Аппиевой дороге --Конец цитаты------
http://www.24.mchs.gov.ru/upload/ibl... - впринципе ничего крамольного я в ней не вижу. Стандартная блок схема. Или это не так метода?
[Обсуждение вынесено из ветки о Результатах конференции по НОР Москва 14.03.2013 http://www.0-1.ru/discuss/?id=20859#47 =Админ] |
 | |
|
[19.03.2013 9:26:01] | | Цитата Фенрих 18.03.2013 21:26:07 впринципе ничего крамольного я в ней не вижу --Конец цитаты------
согласен |
| |
|
[19.03.2013 10:29:17] | | Фенрих ® - Да это та самая методика)) Только как бы там не говорили большие дяди в погонах. Однако этой самой методикой по полной программе пользуются инспектора ГПН и ищут все возможные и не возможные пути хоть как нибудь вставить палки в колеса. Я больше чем уверен что территориальные органы ГПН заручились подержкой этих самых больших дядей их ДНД. А нам большие дяди начинают очьки втирать что мол это не так. И просить слить (сдать) Только это ни чем положительным не кончится. |
| |
|
[19.03.2013 23:11:23] | | Цитата Фенрих 18.03.2013 21:26:07 впринципе ничего крамольного я в ней не вижу. Стандартная блок схема. --Конец цитаты------
Эх, Фенрих!
Неужели жонглирование цифрами так поглощает, что утрачивается объективность восприятия происходящего.
Ведь выбраковка расчетов по данной методе производится по формальным понижающим коэффициентам, позволяющим подгонять благоприятное соотношение времени блокирования путей эвакуации и расчетного времени эвакуации под одну миллионную, признаваемую приемлемым "индивидуальным пожарным риском".
Естественно никакой проверки исходных данных расчета времени блокирования путей эвакуации "фактическим данным, полученным в ходе обследования объекта защиты" в принципе быть не может. А без этого грош цена формальным проверкам последующих этапов расчета.
Вообще, зачем путать НОР, а по сути аудит пожарной безопасности объекта, с проектными расчетами инженерного обеспечения пожарной защищенности объекта?
Для аудита необходимы апробированные методики экспертных оценок (индексные методы), результаты использования которых по силе проверять сотрудникам надзорных органов.
Однако появлением таких отечественных методик озабочены, в лучшем случае, адъюнкты, но никак не люди, находившиеся у истоков введения НОР или идеологи проведения конференции, подобной этой, послужившей появлению данной темы.
А актуальность проверки правильности выбора значений коэффициентов, понижающих расчетные значения "индивидуального пожарного риска" тает на глазах.
Почитайте последние статьи теоретиков появления одной миллионной в 123-ФЗ Ю. Щебеко, А. Гилетича и др.:
1 "Совершенствование методов определения расчетных величин пожарного риска для производственных объектов" // Пожарная безопасность, 2011, № 3, с. 57-65.
2 "Особенности расчета индивидуального пожарного риска для производственных зданий химической промышленности (на примере цеха производства гранулированной серы) // Пожарная безопасность, 2012, № 3, с. 71-76.
3 "Сравнение подходов к расчету величин пожарного риска для объектов разного назначения" // Пожарная безопасность, 2012, № 3, с. 102-104.
В последней статье [3] они пишут: "представляется совершенно необходимым учет деревьев событий при оценке пожарного риска, особенно с точки зрения элементов противопожарной защиты, позволяющей управлять пожарным риском".
А как только осуществляется расчет по сценариям с отказом одной или нескольких систем противопожарной защиты, то приходится признавать, что значения индивидуального пожарного риска, получаемые по официальной методике, "значительно ниже" [2].
Теперь осталось, только, дождаться, когда коллеги признают, что использование значений абсолютных пожарных рисков для обоснования проектных решений на современном этапе в принципе невозможно и следует переходить к сравнительной оценке рисков различных проектных вариантов, как это более 20 лет практикуется зарубежом и как это предлагал для нашей страны ещё в 1990 г. уважаемый В.Н. Зигерн-Корн.
|
| |
|
[19.03.2013 11:01:18] | | val2606 ®, если все этим закончиться то еще ладно. Единственное слабое место в которое они могут бить это соответствие путей эвакуации и расчетные схемы. Флоутек по умолчанию выдает их не очень понятными- приходиться вручную допиливать исходный dxf файл. |
| |
|
[19.03.2013 11:13:24] | | Цитата Фенрих 19.03.2013 11:01:18 Флоутек по умолчанию выдает их не очень понятными- приходиться вручную допиливать исходный dxf файл. --Конец цитаты------
Что значит не очень понятные? |
| |
|
[19.03.2013 12:21:28] | | Это конечно оффтоп. Но раз спросили. В отчете программы два вида схем- в виде джипег картинок в теле отчета- они понятые так как на подоснове плана помещений, и чертежи формата dxf отдельно - там только контуры, для полноценной схемы делать ее надо на формате а1,а2 для большинства зданий. джипег картинку на такой формат не растянешь, поэтому приходиться отдельно совмещать планировки и чертеж, менять толщины элементов, размеры шрифта, разносить накладывающиеся данные о количестве людей и названии элемента расчета. Работа это нудная и в условиях цейтнота в котором расчет обычно делается очень напряжная. |
| |
|
[19.03.2013 13:02:24] | | Фенрих ® спасибо.
|
| |
|
[19.03.2013 23:28:01] | | Новик, вы банальный теоретик. Не знаю как Фенрих, но я наемный рабочий, эксперт. Моя работа считать риски, по методикам утвержденным государством. Плохим ли хорошим ли, это не важно. Качество моей работы зависит от того насколько точно мой труд будет соответствовать требованиям надзорных органов. Я конечно могу в ответ пожарному инспектору написать ваше сакральное "Для аудита необходимы апробированные методики экспертных оценок (индексные методы)" и в ответ получу плюху в виде отказа в приеме расчета, и плюху от начальника. Так что сидите в своей башне слоновой кости где ть в кабинете уютной кафедры и дальше вещайте нам о нашем жонглировании цифрами. |
| |
|
[20.03.2013 8:44:24] | | 2 2128506 ®!
Не трудно заметить, что я выступил только против радужных ("не вижу ничего крамольного") оценок имитационной возни.
Поэтому я не могу не приветствовать Вашу реалистичную оценку условий, в которых Вы вынуждены трудиться.
Но на Вашем месте я не торопился бы теоретиков (к коим себя не причисляю) называть банальными. Ведь именно они привели Вас к столь щекотливым условиям Вашего труда, а сейчас предпринимают усилия по исправлению ситуации. В отличии от Вас - практиков, смирившихся с "кривыми зеркалами" в своих руках.
С уважением.
|
| |
|
[20.03.2013 9:07:22] | | Уважаемый novik_n ®, извините за резкий тон, просто наболело. У нас постоянно как в той фразе "ходишь, ходишь в школу, а потом- бац-вторая смена". |
| |
|
[20.03.2013 9:32:05] | | Цитата novik_n ® [19.03.2013 23:11:23 Теперь осталось, только, дождаться, когда коллеги признают, что использование значений абсолютных пожарных рисков для обоснования проектных решений на современном этапе в принципе невозможно и следует переходить к сравнительной оценке рисков различных проектных вариантов, как это более 20 лет практикуется зарубежом и как это предлагал для нашей страны ещё в 1990 г. уважаемый В.Н. Зигерн-Корн. --Конец цитаты------
Вот здесь не согласен с Вами. Применение относительных, а не абсолютных значений вообще приведет в тупик, учитывая способность наших законов быть прочитанными КАК НУЖНО. То есть в области расчета рисков все запутается окончательно.
Другой вопрос в величине этого абсолютного значения. Однозначно его необходимо уменьшать, учитывая данные статистики за последние годы. И этой самой статистикой спокойно опровергаются желания и Гилетича и Шебеко. В частности, например, здесь все очень разумно показано - http://www.01club.ru/normativnoe-zna... |
| |
|
[20.03.2013 10:32:06] | | Ув. 2 2128506 ®!
Весь смысл моих выступлений здесь - показать, что лучшим профессионалам пожарной безопасности (в первую очередь имею ввиду тех, кто закладывает стратегию безопасности в строительные объекты) необходимо объединиться и вырабатывать свои стандарты профессионального поведения, отталкиваясь от лучшей мировой практики, а не от советских атавизмов, типа официальных методик, которыми Вам приходится пользоваться.
С этой точки зрения "Национальный союз" со своей показушной "самостоятельностью" лично меня пока не удовлетворяет. Очень однобокое привлечение специалистов. Поэтому и создается Союзом, в основном, "информационный шум".
Ув. 01club RU ® !
Во-первых, спасибо за столь симпатичный сайт, который Вы создали.
Что касается статистических доводов ув. Брушлинского и Соколова, то они пока оперируют только обобщенными показателями без учета характеристик зданий.
Как только они "опустятся на землю", то сразу поймут проблемы с установлением ожидаемой частоты возникновения пожара для конкретного вида зданий и с его наполняемостью людьми.
А когда выполняется сравнения различных вариантов противопожарной защищенности объекта (например, вариант по предписывающим нормам с альтернативным проектным решением) установление этих "проблемных" характеристик здания не требуются - сравнение ведется по нескольким одинаковым сценариям только по числу не вышедших из здания людей после блокирования путей эвакуации.
Сравнительный подход делает менее острой и проблемы выбора значений показателей расчетного пожара и некоторых других расчетных упрощений. |
| |
|
[20.03.2013 10:39:50] | | novik_n ®, это, конечно, верно. Но сравнительный подход станет доступен только при существенном изменении методики расчета этих самых рисков. А по настоящей методе можно только пути эвакуации сравнивать и мало что еще. А это, честно говоря, особо не интересно, поскольку объемно-планировочные решения обычно меняются не сильно.
Кстати, не подскажете, где можно почитать что-нибудь про зарубежный подход, который Вы упоминали. Если есть статьи - буду благодарен. |
| |
|
[20.03.2013 11:38:23] | | Цитата 01club RU 20.03.2013 9:32:05 ...И этой самой статистикой спокойно опровергаются желания и Гилетича и Шебеко. В частности, например, здесь все очень разумно показано... --Конец цитаты------
Вообще-то пропал интерес к бесплодному копанию в проблемах "пожарного болота", но на ЭТУ благость не могу не среагировать, ведь сколько копьев было по этой теме здесь сломано...
Наконец-то(!!!) публично проявилось аргументированное и логичное подтверждение (благодарю, уважаемый 01club RU ®, за действительно разумную ссылку!) ТОГО, о чем я здесь последовательно и многократно талдычил исключительно с практических(я не теоретик ПБ!) позиций(см.архив!) в отношении использования НАШИХ расчетных методов для оценки соответствия объектов защиты требованиям ПБ - этих позаимстованных "за бугром" математических инструментов, но взращенных на нашей статистической ТУФТЕ, да еще и закрепленных(!) законодательно.
ДА, воплощение в жизнь ЭТОГО шарлатанства олицетворяет СУТЬ нашего нынешнего времени(денежные знаки не пахнут!), еще и объединившего интересы чиновников от ПБ и и различного рода шарамыжников в бизнесе на госфункции обеспечения ПБ. |
| |
|
[20.03.2013 16:55:46] | | novik_n пишет:
"Национальный союз" со своей показушной "самостоятельностью"
в основном, "информационный шум"
Критика справедлива и услышана
Но вот дилемма
Когда приглашали на конференцию то многие спрашивали а будет ли МЧС. Пришлось проводить вместе с МЧС. А когда с МЧС то "самостоятельность" не обеспечишь.
Проблема в том: "Способны ли мы собраться без МЧС.
И принять решения устраивающие не МЧС а нас?"
Читайте "Что не сказал Юрий Иванович на конференции"
И вы novik_n знаете лучше нас, т.к. давно провозглашаете здесь на 0-1 ру "собраться ", "объединиться". Видимо мы не способны к этому.
А если не способны провести свою "самостоятельную" конференцию, то проводим её вместе со свадебными генералами,которым выступления людей не интересны и после обеда сваливают. Поставили галочку - доложили министру - пообщались с народом.
А проводили конференцию с надеждой что может быть на этот раз что то удастся.
|
| |
|
[20.03.2013 18:52:40] | | Ув. НСОПБ!
Провал того или другого мероприятия зависит от количества и качества выполненной подготовительной работы.
Если Вы за разумную самостоятельность, то, я всегда буду готов присоединиться к Вам в рамках своей любительской увлеченности вопросами ПБ.
Правда имею пока только отрицательный опыт объединения в рамках секции ПБ НОП. Избрали президентом НОП Посохина и при нем все секционные начинания были похоронены.
Под разумной самостоятельностью я имею ввиду то, что желательно объединение всех высококвалифицированных специалистов, включая сотрудников МЧС. Только подразумеваю их участие не в роли штатных членов президиума оргмероприятий по ПБ, а в качестве простых смертных - физических лиц, впахивающих добровольно в составе различных проблемных рабочих групп. Поэтому вопросу надо проводить переговоры и со спецами МЧС и с их начальниками. А если эти переговоры будут провалены, то не бояться заявлять о саботаже общественных начинаний госрегуляторами из МЧС.
Здесь уместно добиться участия в будущем сообществе специалистов класса Щебеко, Косачева, Смирнова, Брушлинского и др. А я готов постараться привлечь осколки бывшей секции НОП.
Не сочтите мои заявления за самонадеянность, не в том возрасте. Но всегда готов попытаться изменить ситуацию к лучшему. Иногда получается. |
| |
|
[20.03.2013 23:27:22] | | Цитата 01club RU 20.03.2013 9:32:05 вопрос в величине этого абсолютного значения. Однозначно его необходимо уменьшать, учитывая данные статистики за последние годы. И этой самой статистикой спокойно опровергаются желания и Гилетича и Шебеко. --Конец цитаты------
Желания Гилетича и Щебеко здесь ни при чём.
Ознакомьтесь с их статьям, которые я называл ранее. Они также говорят о том, что одна миллионная значительно ниже тех значений индивидуального пожарного риска, которые получаются по усовершенствованным методикам.
Цитата 01club RU 20.03.2013 10:39:50 не подскажете, где можно почитать что-нибудь про зарубежный подход, который Вы упоминали. Если есть статьи - буду благодарен. --Конец цитаты------
В указанных статьях имеется приличный библиографический список. Часть источников имеется в открытом доступе в инете. По ним можно ознакомиться с зарубежным подходом.
Цитата vinkler 20.03.2013 11:38:23 Наконец-то(!!!) публично проявилось аргументированное и логичное подтверждение ...ТОГО, о чем я здесь последовательно и многократно талдычил ...в отношении использования НАШИХ расчетных методов для оценки соответствия объектов защиты требованиям ПБ... --Конец цитаты------
Не могу согласиться с такой оценкой позиции ув. Брушлинского и Соколова. На мой взгляд эта позиция недостаточно продумана.
Авторы предлагают сохранить единый количественный критерий "для оценки соответствия объектов защиты требованиям ПБ", уменьшив его в 50 раз.
Но разве хрен слаще редьки?
Во-первых, в зависимости от функционального назначения зданий значения индивидуального пожарного риска различаются по приблизительным оценкам на один-два порядка. В одних зданиях люди имеют обыкновение спать, в других - только работать, в третьих - духовно обогащаться, в четвертых - пьют и гуляют и т.д. Стремление подогнать риски различных зданий под одну планку неразумны - слишком велика разница рисков и трата средств на их выравнивание является крайне неэффективным. В общем-то, этот факт косвенно признан внесением изменений в Методику по приказу 382, которыми часть зданий по функциональному признаку выведена из области действия Методики.
Во-вторых, как я уже указывал выше, имеются непреодолимые трудности в получении адекватных статистических данных по наполняемости зданий людьми и по частоте возникновения пожара в зданиях с учетом их функционального назначения, архитектурно-планировочных решений и других особенностей.
В-третьих, использование в качестве критерия эквивалентности предписывающим нормам численных значений абсолютного индивидуального пожарного риска является в чистом виде софизмом.
С одной стороны, презумпция соответствия предписывающих норм оставляет без доказательств возможность достижение численных значений приемлемого абсолютного индивидуального пожарного риска при полном соответствии проектного решения предписывающим нормам.
С другой стороны, эквивалентность отступлений от предписывающих норм приходится доказывать через эти непроверенные по предписывающим нормам численные значения приемлемого абсолютного индивидуального пожарного риска.
Преодолеть этот софизм можно с помощью сравнительных вероятностых расчетов как минимум двух проектных вариантов, одним из которых должен быть вариант полного соответствия предписывающим нормам, если они есть.
|
| |
|
[21.03.2013 15:08:32] | | Цитата novik_n 20.03.2013 23:27:22 Не могу согласиться с такой оценкой позиции ув. Брушлинского и Соколова. На мой взгляд эта позиция недостаточно продумана.
Авторы предлагают сохранить единый количественный критерий "для оценки соответствия объектов защиты требованиям ПБ", уменьшив его в 50 раз.
Но разве хрен слаще редьки?
Во-первых, в зависимости от функционального назначения зданий значения индивидуального пожарного риска различаются по приблизительным оценкам на один-два порядка. В одних зданиях люди имеют обыкновение спать, в других - только работать, в третьих - духовно обогащаться, в четвертых - пьют и гуляют и т.д. Стремление подогнать риски различных зданий под одну планку неразумны - слишком велика разница рисков и трата средств на их выравнивание является крайне неэффективным. В общем-то, этот факт косвенно признан внесением изменений в Методику по приказу 382, которыми часть зданий по функциональному признаку выведена из области действия Методики.
Во-вторых, как я уже указывал выше, имеются непреодолимые трудности в получении адекватных статистических данных по наполняемости зданий людьми и по частоте возникновения пожара в зданиях с учетом их функционального назначения, архитектурно-планировочных решений и других особенностей.
В-третьих, использование в качестве критерия эквивалентности предписывающим нормам численных значений абсолютного индивидуального пожарного риска является в чистом виде софизмом. --Конец цитаты------
Уважаемый novik_n ®!
Вы сами-то понимаете, что якобы возражая Брушлинскому Н.Н. и СоколовуС.В., ЭТИМИ(выделенными в цитате) своими утверждениями Вы фактически расширяете и дополняете доказательную базу о НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ принятых методик по расчету пожарного риска в качестве объективного и убедительного инструмента для оценки соответствия объекта заданным численным критериям ПБ.
Именно так я и воспринял изложенное Вами... |
| |
|
[21.03.2013 17:10:48] | | Уважаемый vinkler ®!
"Доказательную базу о несостоятельности принятых методик" я изложил в своей статье (где я второй соавтор) еще 3,5 года назад и смею надеяться, что именно она послужила толчком к пересмотру принципиальных подходов ВНИИПО в этом вопросе.
По крайней мере, они всегда ссылаются в своих статьях на эту работу.
А когда пересмотр взглядов ВНИИПО отразится в официальных документах? Думаю и им самим это неизвестно. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|