| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[12.03.2013 15:56:27] | | Здравствуйте. Имеем, скажем, десять офисов площадью по 100 квадратов каждый. Все офисы имеют подвесной потолок типа армстронг и выход в общий длинный коридор. Датчики дымовые ДИП-34А-01-02. По сигналу с датчиков происходит запуск дымоудаления, оповещения и пр. Правильно ли я понимаю, что если жестко следовать нормам, то следует устанавливать в каждом офисе по 6 датчиков (3 на подвесном потолке и 3 в запотолочном пространстве)? А если в офисе 2 изолированные комнаты. то в каждой комнате нужно устаналивать по 6 датчиков? Итого, в офисе без комнат 6 датчиков, в офисе с 2 комнатами уже 12 датчиков, в офисе с 3 комнатами уже 18 датчиков. Это получается, что с увеличением количества комнат на единицу, количество датчиков растет в геометрической прогрессии??? |
 | |
|
[12.03.2013 16:19:30] | | Вряд ли в геометрической прогрессии. Скорее в арифметической прогрессии..
|
| |
|
[12.03.2013 16:30:55] | | Геометрическая прогрессия это умножение, например на 2 -
1,2,4,8,16,32,64,128,256,512,1024
Арифметическая прогрессия это сложение, например на 2 -
2,4,6,8,10.
Я бы поставил по одному на потолок и под потолок и будь, что будет.
|
| |
|
[12.03.2013 17:49:36] | | >десять офисов площадью по 100 квадратов каждый
По одному маловато будет на 100 м кв! |
| |
|
[12.03.2013 18:24:04] | | Верно - по два. |
| |
|
[12.03.2013 19:32:01] | | Тогда нужно использовать схему ИЛИ? |
| |
|
[12.03.2013 20:03:12] | | Не ?, а ! |
| |
|
[12.03.2013 20:13:33] | | Цитата Все ники заняты 12.03.2013 15:56:27 Все офисы имеют подвесной потолок типа армстронг --Конец цитаты------
Стесняюсь спросить. А расстояние между подвесным потолком и перекрытием какое? |
| |
|
[12.03.2013 20:16:21] | | А для АУПС какая разница? |
| |
|
[12.03.2013 20:52:39] | | Опасные суждения..сейчас может понестись))) |
| |
|
[12.03.2013 20:56:52] | | Так по скольким пожарам запускать автоматику в случае применения 2 извещателей на потолке и двух за потолком? Я так понимаю, что по одному. |
| |
|
[12.03.2013 21:50:08] | | Хотите по двум хотите по одному - и при этом без разницы два ПИ у Вас в помещении или три - у нас демократия.
См. пособие к проектированию АУПС:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B... |
| |
|
[12.03.2013 21:57:00] | | Как видите здесь 5 возможных вариантов - Вам какой нравится?
Вы вот сейчас спрашиваете про тактику - И или ИЛИ - а сами какую хотите? Какова по Вашему мнению вероятность ложняка от ДИП34А или вероятность его поломки? Если вдруг будет ложняк - убытки серьезные или нет? |
| |
|
[12.03.2013 22:37:23] | | Ну, я говорю не про ложняки. Просто в офисах народ не очень далекий. Сам видел, как люди не утруждают себя походами в курилки и на улицу, а курят прямо в офисе. Много раз видел, как работают ультразвуковые увлажнители воздуха, выпуская мощную струю пара. А ДИП-34А не различает пар и дым-ему все одно. ДА и пыльные очень помещения бывают, особенно складские. Да все, что угодно может быть. Поэтому, если используем 2 извещателя в помещении, то тактика ИЛИ. Ибо, условно, если в случае применения 2 извещателей и тактики И один извещатель вышел из строя и в этот момент случился пожар, то 2 пожара на запуск автоматики мы не получим никогда. Можно конечно заморочится с заменой вышедшего из строя извещателя в установленные сроки, согласно приложению какому-то (не помню). Но проекта нет.
А если почитать СП, то имеем следующее:
Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения, или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «И».
Расстановка извещателей в этом случае должна производиться на расстоянии не более половины нормативного, определяемого по таблицам 13.3-13.6 соответственно.
Этот пункт нас прямо толкает на использование не менее 3 извещателей (2 должны выдать пожары, а один в резерве).
Читаем дальше.
14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по [15], дымоудаления, инженерным оборудованием, управляемым системой пожарной сигнализации, и другого оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя с учетом рекомендаций, изложенных в приложении Р. Количество пожарных извещателей в помещении определяется в соответствии с разделом 13.
Вроде как это наш случай, но вот в случае ложняка временно парализуется работа большого бизнес-центра, а это если и не большие материальные потери, то очень большой кипиш, как минимум.
Дальше еще интереснее.
14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:
трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;(не наш случай)
четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по два извещателя в каждый шлейф;(не наш случай)
двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в), включенных по логической схеме «И» при условии СВОЕВРЕМЕННОЙ ЗАМЕНЫ неисправного извещателя (опять нас отсылают к приложению О, но проекта на АУПС нет и обоснований с расчетами тоже. ДА и в случае со 100-метровыми офисами мы не проходим по пункту 13.3.3(а), ибо площадь, контролируемая ДИПом при нашей высоте потолков не более 85 квадратов вроде.);
двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ», если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре. Это единственный пункт, на мой взгляд, за который можно было бы зацепиться, если бы не одно НО-нигде не сказано, что ДИП-34А-01-02 является извещателем с повышенной достоверностью сигнала о пожаре. Как я уже говорил, ДИПы не отличают водяной пар от дыма, как пример. Да и пылевое облако провоцирует их на выдачу сигнала ПОЖАР.
Что остается в сухом остатке? Использовать по 3 извещателя на подвесном потолке, по 3 в запотолном пространстве и логику И. Можно использовать по 2 там и там с логикой И, но тогда нужно ДОКАЗЫВАТЬ, ОБОСНОВЫВАТЬ, бодаться с ГПН, который может указать на приведенные мной пункты СП и послать нас куда подальше. И формально ведь будет совершенно прав.
Можно использовать по 2 там и там с логикой ИЛИ, но в этом случае придеться брать на себя все риски, связаные с ложняками. В общем, все как-то непросто :) |
| |
|
[12.03.2013 22:52:31] | | В общем, я склоняюсь к применению 2 извещателей на потолке и 2 за потолком с тактикой И просто потому, что в случае выхода из строя извещателя он выдаст сигнал на пульт и вероятность возгорания именно в этом помещении именно в момент, пока неисправный извещатель не заменен, сколь угодно мала. |
| |
|
[12.03.2013 22:54:03] | | Нужно убедить ГПН, что в случае выхода из строя одного извещателя он принепременно будет заменен в установленное время согласно приложению О. :) |
| |
|
[12.03.2013 23:01:34] | | Тактика И это в первую очередь уменьшение расстояний - ополовинивание...Смотрите сами.
Прелестей в этой тактики для ПИ типа ДИП34А нет никаких - он же аналоговый !! Обеспечено гибкое программирование - Увы не могу понять как Вы ложняки на них ловите =) На сигаретный дом чтоб он сработал - надо еще постараться, струя аэрозоля =) Прям в извещатель ?! Дайте по голове тем д******ам, что так делают.
Нет...Если пожаротушения нет, если у меня не ТРЦ - я не буду не доверять этому ДИПу, лучше уж будет ИЛИ.
А Вам вопрос: кто и как будет этот ДИП менять? |
| |
|
[12.03.2013 23:02:48] | | Что Вы прицепились к приложению О - у Вас написано 13.3.3 (а, б, в), где про приложение О сказано ? |
| |
|
[12.03.2013 23:11:23] | | 13.3.3(а) гласит, что площадь помещения должна быть не более площади, контролируемой извещателем. А помещение 100 квадратов. Как быть?
А по поводу замены неисправного ПИ, так менять его будет обслуживающий персонал.
1.Получают сигнал от диспетчера о неисправности.
2.Приходят на пульт и смотрят, какой именно ПИ неисправен.
3.БЕрут новый ПИ и присваивают ему тот же самый адрес, что и у неисправного.
4.Меняют. |
| |
|
[12.03.2013 23:25:58] | | >А ДИП-34А не различает пар и дым-ему все одно.
Худо-бедно различает. 60 градусов как-никак.
>Сам видел, как люди не утруждают себя походами в курилки и на улицу, а курят прямо в офисе.
Чувствительность на 120 поставьте в режиме "день" и 40-50 в режиме "ночь". Проблема решена на 95%.
>В общем, я склоняюсь к применению 2 извещателей на потолке и 2 за потолком с тактикой И
И кто вам такое разрешил? Если хотите тактику И - ставьте 3 ДИПа и неважно каких, АА или пороговых.
>Тактика И это в первую очередь уменьшение расстояний - ополовинивание...
+1. Оно вам надо, инвалидов делать?
>Можно использовать по 2 там и там с логикой ИЛИ, но в этом случае придеться брать на себя все риски, связаные с ложняками. В общем, все как-то непросто :)
Ну 34-е не ложнят так сильно, как вы этого ожидаете)))
>13.3.3(а) гласит, что площадь помещения должна быть не более площади, контролируемой извещателем. А помещение 100 квадратов. Как быть?
Ставить два ДИПа, по другому никак. Единственная поблажка для запотолочки. Там один ДИП можно будет ставить, т.к. высота менее 1,7 (по-моему) метра, а значит допускается увеличивать расстояние в 1,5 раза.
>3.БЕрут новый ПИ и присваивают ему тот же самый адрес, что и у неисправного.
С этого места поподробней. Чем и как присваивают ему адрес? Эх, зачем они убрали DIP-колодку...
|
| |
|
[12.03.2013 23:37:33] | | Запуска пожаротушения нет, допуск во все помешения постоянный - можно ставить 1 извещатель (дип-34а). В запотолочном пространстве извещатели ставятся в зависимости от пож. нагрузки. |
| |
|
[12.03.2013 23:41:31] | | забыл дописать, один это если укладываетесь в расстояние между стенами. |
| |
|
[13.03.2013 0:01:40] | | > Ставить два ДИПа, по другому никак. Единственная поблажка для запотолочки. Там один ДИП можно будет ставить, т.к. высота менее 1,7 (по-моему) метра, а значит допускается увеличивать расстояние в 1,5 раза.
А можно с этого момента поподробней? Расстояние между извещателями (в случае применения тактики ИЛИ) за фальшпотолком и под фальшполом высотой менее 1.7 метра, а также в коридорах шириной менее 3 метров, действительно допускается увеличивать в полтора раза от номинального. Но причем здесь количество извещателей? Почему за потолком допускается установка одного ПИ?
> Чем и как присваивают ему адрес? Эх, зачем они убрали DIP-колодку...
Все просто. Пульт с2000М с подключенным к нему с2000 кдл. К с2000 кдл подключена база от ДИП-34А-01-02. У пульта адрес, к примеру, по умолчанию 127. КДЛ присваиваем адрес, скажем, 1. Подключаете новенький ДИП и присваиваете ему адрес при помощи пульта с2000м. Я так несколько тысяч ДИПов программировал :) |
| |
|
[13.03.2013 6:49:09] | | На сайте производителя есть письмо, о том, что извещатель ДИП-34А-01-02 соответствует приложению Р и п.13.3.3. Так что смело по два и более в помещение. Там даже написано, что можно и один в помещение :) |
| |
|
[13.03.2013 8:35:44] | | Письмо, на которое вы ссылаетесь, не имеет никакой юридической силы. Это просто письмо, из которого следует, что извещатели ДИП-34А - хорошие извещатели :) |
| |
|
[13.03.2013 10:04:27] | | Получается, что нет извещателей, которые соответствуют Приложению Р? |
| |
|
[13.03.2013 11:01:46] | | По поводу Приложения Р уже написано во ВНИИПО:
Р.1. Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности).
а) и (или) - "или" в скобочках , а это означает что "или" достоточно, а если “И” необязательно зачем про него писать?
б) техническое состояние - состояние "пожар" тоже техническое состояние и его выполняют все извещатели.
Запыленность ставится как пример - а значит необязательно. И как можно употреблять “запыленность” - если такого термина нет официально. В ГОСТ Р 53325 - про это ничего не написано.
в) анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения
Физических характерстик пожара две - плотность дыма и тепло. Характеристики употреблены в множественном числе - а значит надо анализировать и дым и тепло.И уже без дальнейшого анализа слов "анализ и динамика"
получается что речь пошла о комбинированных ПИ.
Далее разбирая слово анализ и динамика “физических характерстик пожара” совсем некорректная фраза по отношению к извещателям - они не анализируют, они измеряют.
Кроме того речь в п.14.2 шла об извещателях, а приложении Р речь пошла об ППКП.
Р.2. Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром.
а)
Пар, ЭМИ, запыление - факторы, не связанных с пожаром. От воздействия пара даже ДИП-34А не защищен.
Реальный случай - на объекте ПИ вышел из строя всвязи с ударом теннисным мячом. Т.е. механические воздействия сюда тоже включаются? Удар кувалдой по извещателю т?
Это же кратковременный фактор, не связанный с пожаром. и получается что ПИ не удовлетворяет Р2.
Каким образом определить кратковременность? 1000 лет в масштабах вселенной - это мгновение.
Далее интересный словооборт "исключающих воздействие" - то бы Вы не делали эти факторы всё равно будут воздействовать...Можно минимизировать эффект от воздействия этих факторов или ущерб - но само воздействие как явление останется.
Получается, что приложение Р не выполнимо в принципе.
>>>Все ники заняты ®
Ставьте два - для начала по ИЛИ, а перепрограммировать на И Вы всегда успеете. |
| |
|
[13.03.2013 11:17:16] | | Хорошо. А в случае коридоров шириной менее 3 метров могу ли я расположить извещатели с расстоянием между ними в полтора раза больше номинального? То есть вместо 9 метров 13.5 метров. Это же касается и запотолочных извещателей в коридоре. И мне осталось непонятно устверждение Tregart, что в запотолочном пространстве высотой менее 1.7 можно использовать один ПИ. На чем это основано? |
| |
|
[13.03.2013 11:21:07] | | Viss ® , молодца!
Лингвистический разбор в лучших традициях...
Добавьте сюда же про
"Р.2. ... или шлейфы..."
Про шлейфы - это вообще чудо.
Кроме того, вам для анализа мнение наших полковников:
"Технические средства с использованием методов, приведенных в Приложении Р, имеют при испытаниях на воздействие факторов, не связанных с пожаром, большую достоверность сигнала о пожаре по сравнению с обычными извещателями, которые для повышения достоверности включаются по логической схеме «И». (Статья в Журнал "Алгоритм безопасности» №-2-09).
Т.е. даже полковники нам говорят, что если наши ПИ и удовлетворяют пребованиям Р.2, то включать их (на всякий случай) всё равно надо по логической схеме =И= (это в пику п.14.2). |
| |
|
[13.03.2013 11:38:28] | | Viss ®, во как, например, у меня получилось после разбора прил.Р:
Невыполнимость требований прил "Р" убивают насмерть возможность воспользоваться п. 14.2.
Вывод по количестве неадресных ПИ:
1.Если АУПС управляет хоть чем-то, то в помещении должно быть 3 безадресных ПИ.
2.Если АПС не управляет ничем - то можно и два безадресных ПИ (по п. 13.3.2).
Но, если включить здравый смысл и часть п.14.2, а именно, фразу
"… допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в приложении Р. В этом случае в помещении (части помещения) устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ»…" (если срабатывание от одного ПИ, то какая ещё логическая схема может быть? – масло масляное).
переписать в виде:
"…допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя в составе АУПС, обеспечивающей выполнение хотя бы одной из рекомендаций, изложенных в приложении Р...",
то только в этом случае есть нормативная возможность обосновать установку в помещении (зоне) двух неадресных ПИ, воспользовавшись четвёртым дефисом п.14.2. и ссылкой на выполнение п.Р.2 приложения Р.
Хотя и это очень сомнительно, т.к. исключить воздействие на извещатели (а тем более шлейфы!!!)ВСЕХ кратковременных факторов, не связанных с пожаром, невозможно. Тем более, что их перечень нормативно не определён.
|
| |
|
[13.03.2013 12:28:30] | | А как трактовать "не менее двух извещателей в помещении"? Это значит один на потолке, а другой за потолком? Или все же при наличии подвесного потолка 2 на потолке и 2 за потолком? |
| |
|
[13.03.2013 13:03:12] | | Ув. Волжанин, полную версию письма с предложениями можете найти на 01club.ru в разделе про ПС.
Оно уже месяц как рассматривается ВНИИПО - я там постарался от души.
Ув. Как Ваше имя-то ? ( я понимаю что всё занято , но...)
Один ПИ за потолком Вы никак не поставите , потому что расстояния меняются между ПИ и ПИ, а не между ПИ и стеной.
Что касается помещения, то Вы жертва отсутствия определений в СП5. - см. Мое письмо, то у них помещение, то часть, то выделенная часть, то зона....
Как хотите так и трактуйте, но если хотите чтоб работало делайте как я сказал 2+2 по ИЛИ |
| |
|
[13.03.2013 13:03:37] | | на потолке извещатель контролирует обстановку в помещении, а за потолком в пространстве, понятия разные и рассматривать надо по отдельности, может у вас запотолочное пространство ребрами и балками разделено, тогда извещателей много понадобится, а может его вообще защищать не надо(табл.А2 п.11), а только само помещение. |
| |
|
[13.03.2013 13:19:18] | | Евгений я. А подскажите по поводу извещателей в коридоре шириной менее 3 метров. На каком расстоянии друг от друга располагать ПИ? |
| |
|
[13.03.2013 14:05:59] | | Ув. Евгений, между ПИ 1.5 нормативных расстояния, а до стены 1 нормативное.
Кстати там же в СП 5 13 раздел, есть пункт об изменении расстояний в пределах площади ПИ, то есть один ПИ на 85 кВ.мм.
Если у Вас помещение 3х27 - это 1 ПИ. Не говорю, что это правильно, это ЛЯП.
Но пункт такой есть пользуйтесь.
Сейчас я в ТЦ кожевники -у них спринклеры, подвесной потолок, в каждом отсеке по два ПИ 3СУ, ВУОСы, и настенные Roxton WP10T на потолке=)
Часть ПИ врезана, часть установлена на плитку.
Про светильники молчу - а Вы вот паритесь...берите 3 штуки 141...
|
| |
|
[13.03.2013 14:35:10] | | Ухахаха !! Я сейчас видел в этом ТЦ такой вариант, что все плакать будут !!
На помещение один линейник - излучатель под потолком, а приемник над :))
А что в каждом пространстве по извещателю...домой приду выложу фото.
|
| |
|
[13.03.2013 14:43:00] | | Люблю свою страну - на Павелецком вокзале всё в красных колпаках:) |
| |
|
[13.03.2013 14:53:27] | | -А подскажите по поводу извещателей в коридоре шириной менее 3 метров. На каком расстоянии друг от друга располагать ПИ?
- а какая высота коридора?см таб. 13.3 и *1,5 |
| |
|
[13.03.2013 15:50:44] | | Ув СМ, прокоментируйте
13.3.7. Расстояния между извещателями, а также между стеной и извещателями, приведенные в таблицах 13.3 и 13.5, могут быть изменены в пределах площади, приведенной в таблицах 13.3 и 13.5.
И
13.3.10. При установке точечных дымовых пожарных извещателей в помещениях шириной менее 3 м или под фальшполом или над фальшпотолком и в других пространствах высотой менее 1,7 м расстояния между извещателями, указанные в таблице 13.3, допускается увеличивать в 1,5 раза.
Смотрим в таб 13.3 там 85 кв.м. соответственно может разместить ПИ в коридоре шириной 5 метров на расстоянии 17 метров и без всяких послаблений 13.3.10 |
| |
|
[13.03.2013 16:08:15] | | Ув. Viss ® а Вы за площадь контролируемую извещателем разве не круг берете? |
| |
|
[13.03.2013 16:11:56] | | а расстояния действительно можно увеличивать, это не тайна, но лично мне пользоваться 13.3.7 не приходилось |
| |
|
[13.03.2013 16:34:01] | | В таблице указана 85 (9х9) - значит 85.
Через какой пункт взять 125 кв.мм. (6,3х6,3х3,14) не знаю... |
| |
|
[13.03.2013 20:57:33] | | Ув. Viss ®
Люблю свою страну - на Павелецком вокзале всё в красных колпаках:)
Дело в том, что там как минимум год АПС сдать не могут, делают кусками, готовые куски либо не работают, либо ложнят(АПС отключают).
Сделано, кстати, на Сименсе(это к вопросу о качестве извещателей, и качестве рук). Таким же образом сейчас реконструируется Казанский вокзал. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|