| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[06.03.2013 15:29:44] | | Автоматическое пожаротушение (АУПТ) с постоянным присутствием человека
есть Операторный зал с оборудованием по п. 35.1 СП 5.13130.2009
(Электронно-вычислительных машин (ЭВМ), оборудования АСУ ТП, работающих в системах управления сложными технологическими процессами, нарушение которых влияет на безопасность людей)
подлежащий защите АУПТ.
Как быть и что делать?
|
 | |
|
[06.03.2013 17:34:13] | | Газ Novec1230, задержка 60-90 секунд, речевое оповещение о запуске АУПТ ( Рокот-3 вар2 )
Вот.... |
| |
|
[07.03.2013 7:32:51] | | 1.Требуется постоянное присутствие человека. (Н-р: идет ручное управление сложным технологическим процессом, происходит ложное срабатывание АУПТ -> оператор покидает опасную зону, процесс останавливать или «авось пронесет»).
2.Противоречие с документом п.3.37 СН 512-78 «В помещениях ЭВМ с круглосуточным дежурством персонала устройство автоматического пуска стационарных установок газового пожаротушения не требуется.»
|
| |
|
[07.03.2013 7:39:52] | | Viss ®
Смущает смысл блокировки пуска. По нормам на всё время нахождения людей автоматический пуск должен быть блокирован, а операторы посменно присутствуют круглосуточно-круглогодично в обязательном порядке. Значит никакого автоматического пуска быть не может, исключительно ручной пуск пожаротушения.
|
| |
|
[07.03.2013 8:47:51] | | При предписании инспектора «для операторного зала установить АУПТ /п35.1 п.А СП 5/»
Я должен установить АУПТ, только с постоянной блокировкой на автоматический запуск.
Действие оператора при обнаружение пожара:
- В.1 огнетушителем потушить пожар, если не справиться переходить к в.2
- В.2 все люди покинули помещение, дверь закрыл и оператор разблокировал автоматический пуск АУПТ. (получается типа ручного пуска).
Так?
Отсутствуют варианты послать инспектора?
|
| |
|
[07.03.2013 10:06:03] | | Цитата iceguy 07.03.2013 8:47:51 При предписании инспектора «для операторного зала установить АУПТ /п35.1 п.А СП 5/» --Конец цитаты------
Как-то не очень правильно. Там значатся "помещения для размещения ... Электронно-вычислительных машин" - то есть серверная, где стоят ЭВМ и нет людей, а у Вас наоборот помещение для операторов, где почему-то оказались серверы вместо "35.3 Для размещения персональных ЭВМ на рабочих столах пользователей"
Всё-таки, что у Вас стоит в операторном зале - сервер управляющий технологическим процессом, при выключении которого всё встанет; или удалённое рабочее место оператора, при выключении которого сервер будет дальше спокойно работать?
Или у Вас настольный бытовой компьютер, стоящий под столом у ног оператора, управляет производством?
|
| |
|
[07.03.2013 10:37:08] | | Сейчас пишу про абстрактный пример…
реальный был случай №1: выбрали помещение, подрядчик решил сделать по своему; результат -места мало; часть шкафов переносится в помещение операторного зала.
реальный был случай №2: здание для оператора выделено маленькое и шкафы размещены рядом с оператором)
Сами шкафы:
- АТС;
- шкаф управления блочной технологической установки (контролер);
- шкаф связи (коммутатор);
- шкаф вторичного оборудования (преобразователи и блоки питания датчиков);
- и т.д.
PS. Оператор сидит за обычным компом с удаленным правление процессом (через сервер)
PSS. При выключение одного шкафа, конечно весь процесс не остановится, но часть останется без управления, т.к. распределенная система
|
| |
|
[07.03.2013 11:06:55] | | Рустам74 ®
автоматический пуск блокируется дверью - помщение разгерметизировано, тушить нет смысла.
Люди тут не причем - у нас оповещение о пуске и 90 секунд задержка
А вот дистанционный пуск должен быть блокирован, если в помещении люди так как он подается сразу без задержки.
|
| |
|
[07.03.2013 11:49:16] | | Цитата Viss 07.03.2013 11:06:55 Люди тут не причем - у нас оповещение о пуске и 90 секунд задержка --Конец цитаты------
не уверен. По СП5:
"12.4.3 На дверях в защищаемые помещения необходимо предусматривать устройства, выдающие сигнал на отключение автоматического пуска установки при их открывании" - тут ничего не сказано про разблокирование при закрывании двери.
там же далее "Устройства восстановления автоматического пуска, защищенные от несанкционированного доступа, при необходимости могут устанавливаться у входа в защищаемое помещение." - значит разблокирование при закрывании двери не считается само собой разумеющимся. |
| |
|
[07.03.2013 15:22:47] | | Я что ли уверен ? =)
Вы просто сказали, что по нормам есть люди - авт. пуск должен быть заблокирован. Увы - нет, он может быть заблокирован, а может быть и нет.
В этом пункте конкретики нету - можно и так и так.
Всё зависит от того, для чего Вы это делаете - если Вы исходите из того, что при открытии двери помещение разгерметизировано и не будет толка от ПТ по объему, то это одно.
А если Вы считаете, что автоматика и люди не совместимы - это другое.
Но в таком случае вопрос:
Когда в этом случае автоматика (Не АУПС+СОУЭ, а именно АПУТ)
должна работать? А если у меня помещение склад 100 на 10, одну дверь открыл, пуск заблокирова - а в это время начинается пожар в другом углу - как быть?
|
| |
|
[11.03.2013 7:20:29] | | Подскажите, как влияет Novec1230 на человека, если персонал останется на рабочем месте при сработке АУПТ? |
| |
|
[11.03.2013 10:51:48] | | Говорят неприятно, но дышать можно. |
| |
|
[11.03.2013 11:27:58] | | Цитата Viss 07.03.2013 15:22:47 Вы просто сказали, что по нормам есть люди - авт. пуск должен быть заблокирован. Увы - нет, он может быть заблокирован, а может быть и нет. --Конец цитаты------
Согласен, был неправ. Не оговорено нормами.
|
| |
|
[11.03.2013 11:38:21] | | Цитата iceguy 11.03.2013 7:20:29 Подскажите, как влияет Novec1230 на человека, если персонал останется на рабочем месте при сработке АУПТ? --Конец цитаты------
Вроде где-то говорилось о учащении сердцебиения и дыхания ...
По СП5.13130 "8.16.8 Вход в помещение без изолирующих средств защиты органов дыхания разрешается только после удаления продуктов горения, ГОТВ и продуктов его термического распада до безопасной величины (концентрации)."
|
| |
|
[11.03.2013 11:43:03] | | Здесь Вы можете посмотреть видео что происходит с человеком когда сработал газ и персонал находится на рабочем месте
http://novec1230.kiev.ua/video
ролик № 3 и № 4. |
| |
|
[11.03.2013 11:53:40] | | Исходя из видео: меняется сам принцип построения безопасности людей при АУПТ (Novec1230).
Т.е. СП5.13130 (п.8.16.8) и ГОСТ на АУПТ не учитывают существование безопасного для людей ГОТВ.
Из выше изложенного оптимальное решение: «Газ Novec1230, задержка 60-90 секунд, речевое оповещение о запуске АУПТ ( Рокот-3 вар2 )»
АУПТ сработало, оператор остался на месте сидеть и работать…
|
| |
|
[11.03.2013 12:39:02] | | iceguy ® , а что Вам мешает тушить ТОЛЬКО шкафы в котором расположены это контролеры?. Для тушения такого шкафа требуется около 1,5-2.0 кг газа. Для отравления людей требуется не менее 30-40 кг. Кто-то предлагает тушить огнетушителем. Это 2-3 кг углекислоты. Это не опасно? Будьте логичны. Тушите Только шкафы. Есть Рекомендации Росатома по этому поводу, там они хладоном тушат щиты АЭС с наличием людей.
Тушение только шкафов наоборот эффективнее. Представьте себе шкаф с оборудованием в котором произошло загорание/задымление. Сработала сигнализация, СОУЭ с задержкой, инерционность системы АУГПТ. В итоге огнетушащий газ "доберется" до очага пожара примерно через 5 мин. В этом шкафу уже тушить нечего. Вся МНФОРМАЦИЯ сгорела. Ладно если еще не закоротило и не включила что-нибудь, что еще более усложнит ситуацию не объекте.
|
| |
|
[11.03.2013 12:49:28] | | 1.Не знаю, я пока не сталкивался с тушением в шкафах.
2.Еще зависит от количество шкафов, может достигать 20 шт. (может и не все надо тушить…)
|
| |
|
[11.03.2013 12:51:56] | | Найдите Рекомендации Росатома, том все "разжевано". У них в щитах на-амного больше шкафов. |
| |
|
[11.03.2013 13:45:55] | | "Операторный зал с оборудованием по п. 35.1 СП 5.13130.2009"
меня вот всегда смущает что этот пункт относится к ОБЩЕСТВЕННЫМ помещениям.
и например для производственных помещений как его применять можно? |
| |
|
[11.03.2013 13:57:09] | | СН 512-78* п. 3.1. При проектировании зданий и помещений для ЭВМ должны соблюдаться нормы главы СНиП по проектированию общественных зданий и сооружений и главы СНиП по противопожарным нормам проектирования зданий и сооружений.
Я тоже "бодался" с этими помещениями, потом получил из ВНИИПО письмо, где указано, что все помещения с ЭВМ это общественные помещения. Вот... |
| |
|
[11.03.2013 13:58:35] | | А вот это письмо не можете сбросить?
а то этот вопрос всегда висит в воздухе - делать не делать аугп.
mpbvm@yandex.ru |
| |
|
[11.03.2013 13:59:34] | | например операторная с АРМами на НПЗ - разве это помещение для ЭВМ? |
| |
|
[11.03.2013 14:23:28] | | В 123-ФЗ, конкретики нету… «Статья 32. в) Ф4.3 - офисов;» рассматривать АБК с операторами - как помещения с офисами.
Хотя мне наши технологи говорят - это Ф5.1
|
| |
|
[11.03.2013 14:30:44] | | Цитата василек 11.03.2013 13:57:09 Я тоже "бодался" с этими помещениями, потом получил из ВНИИПО письмо, где указано, что все помещения с ЭВМ это общественные помещения. Вот... --Конец цитаты------
Т.е. серверные не подлежат категорированию. Интересно посмотреть на такое письмо |
| |
|
[11.03.2013 14:34:53] | | Я ее раньше выкладывал,
но пожалуйста: http://zalil.ru/34336118 |
| |
|
[11.03.2013 14:48:08] | | Как всегда все обтекаемо, непонятно относятся ли сюда серверные. Но для серверных про это письмо лучше забыть |
| |
|
[11.03.2013 14:51:36] | | Может понятнее будет ответ, если известен вопрос.
Было написано следующее письмо:
Просим вас разъяснить положения норм по пожарной безопасности.
При проектировании энергетических предприятий – ТЭЦ, ГРЭС в современных условиях возникает необходимость проектирования АСУ ТП с применением современных средств вычислительной техники. Нарушение работы АСУ ТП на данных объектах могут привести к серьезным авариям и гибели людей.
В прошлом, в связи с отсутствием специальных нормативных документов к проектируемым АСУ ТП, мы руководствовались СН 512-78* «Инструкция по проектированию зданий и помещений для электронно-вычислительных машин», утверждена постановлением Государственного комитета СССР по делам строительства от 22 декабря 1978 г. № 244.
Согласно п. 3.1. данной Инструкции, при проектировании зданий и помещений для ЭВМ должны были соблюдаться нормы главы СНиП по проектированию общественных зданий и сооружений и главы СНиП по противопожарным нормам проектирования зданий и сооружений.
Согласно приложению А к СП 5.13130.2009, табл. А.3 п.35.1, помещения электронно-вычислительных машин (ЭВМ), работающих в системах управления сложными технологическими процессами, нарушение которых влияет на безопасность людей, следует оборудовать АУПТ независимо от площади. Но эти требования для общественных помещений, а не производственных.
В связи с этим, просим Вас разъяснить, к какому классу функциональной пожарной опасности следует относить помещения для размещения аппаратуры управления АСУ ТП оборудования ТЭЦ, ГРЭС и следует ли оборудовать эти помещения АУПТ в соответствии с приложению А к СП 5.13130.2009, табл. А.3 п.35.1?
|
| |
|
ipa
[11.03.2013 17:45:57] | | Я что то не понял????
1. Если оператор сидит в операторной он что не может обнаружить пожар?
2. Если его нет что мешает установить дорогущие мультикритериальные ПИ для исключения ошибок?
3. Если реальный пожар то согласно
СП5
4.5 При срабатывании установки пожаротушения должна быть предусмотрена подача сигнала на управление (отключение) технологическим оборудованием в защищаемом помещении в соответствии с технологическим регламентом или требованиями настоящего свода правил (при необходимости до подачи огнетушащего вещества).
запросить вид сигнала.
Дальше забота технологов предприятия: что выключать, что блокировать, и т.д. |
| |
|
[20.03.2013 10:18:40] | | Для ipa
1.Он первый обнаружит пожар, чем автоматика (если насморка нету). Бывают шкафы закрыты, доступ ограничен.
2.Обоснование применения мультикритериальные ПИ. (чем и сейчас занимаюсь)
3.А если стоит шкаф АУПТ, то его тоже отключать?
Согласно письму от ВНИИПО, помещение относится к группе общественным.
Вопрос тогда как к чему отнести здание по 123-ФЗ:
Категория блок-бокса по взрывопожарной и пожарной опасности согласно ст.27 Федерального закона № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»
Не категорируется
Класс по функциональной пожарной опасности согласно ст.32 Федерального закона № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»
Ф4.3
СП 118.13330.2012
3.4Объекты связи, предназначенные для непосредственного обслуживания населения
Получается СП 5 противоречит СП 118 и 123-ФЗ
|
| |
|
DVN
[20.03.2013 10:45:21] | | Тушение ТОЛЬКО в шкафах с помощью автономных установок газового пожаротушения (2-х литровый баллон с хладоном FM-200 и трубка полиамидная "Фиретраче". Для тушения такого шкафа требуется около 1,5-2.0 кг газа. Для отравления людей требуется не менее 30-40 кг. Тушите Только шкафы, зачем тушить стены. Есть Рекомендации Концерна Росэнергоатом, согласованные и рассмотренные экспертным советом ДНД МЧС России - применение автономных взамен объемного тушения и это прописано в СП-13 "Атомные станции".Щиты управления АЭС с наличием персонала, ATSERVIS.
|
| |
|
[20.03.2013 11:18:52] | | Можно ссылку на Рекомендации Концерна Росэнергоатом Щиты управления АЭС с наличием персонала
Или как называется точно…
СП 13.13130.2009
А.2.5 Стационарные установки пожаротушения помещений с электронной аппаратурой
Для противопожарной защиты помещений систем контроля и управления АС рекомендуется использовать автоматические установки объемного пожаротушения.
…
Для противопожарной защиты помещений СКУ АС в качестве основного рекомендуется применять способ объемного пожаротушения. Общеобменную вентиляцию на период тушения рекомендуется выключать.
Допускается применять:
- автономные установки газового пожаротушения - для защиты приборных шкафов объемом не более 8,5 м3 и с параметром негерметичности не более 0,5 м-1, при этом производительность принудительной вентиляции защищаемого оборудования не должна превышать 0,5 м3/с;
- локальные установки газового пожаротушения - для защиты приборных шкафов с параметром негерметичности не более 2,5 м-1.
|
| |
|
[20.03.2013 12:52:58] | | Назвать СП 13 рекомендациями- очень сильно |
| |
|
[21.03.2013 4:09:36] | | Действительно Volk_ ® [20.03.2013 12:52:58] Назвать СП 13 рекомендациями- очень сильно. Даже я на это на способен. Я имел в виду вот что:
http://www.skbtenzor.ru/doc.html - Документация на АУП-01Ф - рекомендации ВНИИПО для АУП-01Ф. Есть еще отдельная работа заказанная во ВНИИПО Росатомом. Она где-то есть в инете. |
| |
|
[21.03.2013 7:34:16] | | Весь текст свелся к пару строк из СП 13.13130.2009, А.2.5
Раньше данные рекомендации требовал СП 5, сейчас:
«ВОПРОС: При применении на объекте модульных установок пожаротушения (МУПТВ), необходимо ли разрабатывать для данного Специальные технические условия?
ОТВЕТ: 21.06.2011 вступили в силу изменения №1 к СП 5.13130.2009 и п. 5.4.4 был отменен, в связи с этим разработка Специальных технических условий при применении МУПТВ не требуется.»
|
| |
|
[02.04.2013 1:12:39] | | СП-13 для объектов атомных станций.
А вот СП-5 для оставшихся.
АУПТ для помещений щитов управления можно не оборудовать, но для этого необходимо доказать, что в случае аварии на предприятии персонал щита (оперативного зала) должен выполнить операции связанные с приведением тех процесса в безопасное сотояние, что прописанно в регламенте безопасной эксплуатации производства.
По этому принципу для атомных станций ушли от АУПТ согласовав решения с ДНД МЧС. В качестве компенсирования мер выбрали решение использовать хладоновые огнетушители, как ПСПТ и применение дыхательных аппаратов на зжатом воздухе для персонала оперативного зала, на случай задымления зала (покидать то его нельзя до остановки оборудования).
Вариантом решения проблемы может быть много, начинать следует с СТУ. Учитывая специфику объекта. В любом случае АУПТ объёмного тушения для зала где электрика в шкафах - чуш полнейшая. Тушение электрики в шкафу не требуется - так как шкаф объект защиты по ФЗ-123. И вообще электроника по тех документации зачастую пожаробезопасна. Имеет уровень защиты обеспечивающий величину пожарного риска по ФЗ-123 в рамках допустимог.
Пшите писма мелким подчерком, или согласовывайте СТУ. |
| |
|
[02.04.2013 6:57:22] | | СП 13 для атомных станция, который требует объемного АУПТ.
Ansavvin пишет: «По этому принципу для атомных станций ушли от АУПТ согласовав решения с ДНД МЧС».
Получатся: при проектирование СПЗ отказываются следовать требованиям СП 13, и разрабатывают собственные СТУ (специальные технические условия).
|
| |
|
гость
[23.05.2013 11:07:11] | | Технические решения по замене объемного пожаротушения в помещениях контроля и управления энергоблока №3 Калининской АЭС на автономные установки автоматического пожаротушения в шкафах управления
http://www.norm-load.ru/SNiP/raznoe/...
http://www.norm-load.ru/SNiP/raznoe/...
|
| |
|
[26.05.2013 20:43:51] | | Только на новек не ведись- дрянь!!!!! Жутко токсичен. Раз в 6...8 хуже хладонов 125-го и 227-го. Действительную токсичность торгаши прячут. Поспрашай тех, кто был на семинаре на MIPS...там выступал мэн из Дюпона, выложил реальные цифры. Это шок!!! |
| |
|
[26.05.2013 20:56:42] | | кто такой мэн из Дюпона, чтобы это говорить? |
| |
|
[26.05.2013 21:27:32] | | Кстати, собираю видео про АУПТ - http://triaton-group.com/pult/aupt/
Про Новек тоже кое что собрал - http://goo.gl/hUN9J |
| |
|
[26.05.2013 21:45:59] | | Цитата Viss 26.05.2013 21:27:32 Кстати, собираю видео про АУПТ --Конец цитаты------
4-е видео прикольное. Смотреть всем!!! (как пишут в социальных сетях))) |
| |
|
[26.05.2013 21:52:25] | | "Почему модули нужно крепить на болты!" http://goo.gl/oC89C
(Прямая ссылка) |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|