| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[05.03.2013 17:55:17] | | Подскажите, пожалуйста, в помещении (18кв.м) находится масляный трансформатор, общая масса горючих материалов - 1500 кг трансформаторного масла, категория В1. Вопрос: есть сливная решетка, можно ли её как-нибудь учесть, чтобы снизить категорию до В4? |
 | |
|
[05.03.2013 18:26:08] | | можно ли её как-нибудь учесть, чтобы снизить категорию до В4?Sabina ®
А зачем вам это нужно? Всё равно придётся предусматривать АУПТ согласно табл.А4 СП 5. |
| |
|
sabina
[05.03.2013 18:56:42] | | Заказчик требует понизить категорию, нужно что-то придумать, ели это вообще возможно( |
| |
|
[05.03.2013 19:04:48] | | Можно вообще не считать, аргументируя, что это оборудование. См. таблицу А.4 СП5. Оборудование не категорируется по СП12. Если он на нарпряжение 110кВ и выше и мощностью более 63 МВА все равно пожаротушение. А если нет даже АПС не надо |
| |
|
[05.03.2013 19:12:48] | | >...даже АПС не надо
а потом эти господа рассуждают почему все вокруг плохо и кто виноват... |
| |
|
[05.03.2013 19:23:30] | | А если транс задымится, что делать?
Делов-то один МПП поставить... |
| |
|
Sabina
[05.03.2013 19:23:31] | | И всё-таки вентиляция ведь учитывается, а решетки чем хуже? |
| |
|
[05.03.2013 19:25:28] | | А у Вас в расчете категории какая наиболее опасная ситуация предусматривается? Если розлив масла по площади а затем возгорание, то решетка зачтется - придется только сосчитать сколько масла утечет в решетку, а сколько останется. |
| |
|
[05.03.2013 19:27:22] | | Sabina
не сделал маслосборник-не сдал проект, выгнали из проеткировщика ;)
Вы ПУЭ уже запретили в перечне документов РТН?
Ах да, наверное мощность вашего объекта меньше 670 кВт... |
| |
|
Sabina
[05.03.2013 19:29:51] | | Предусматривается ситуация в которой учитываются решетки, других вариантов нет, тк от меня хотят категорию В4. Как сосчитать масло, которое утечет? |
| |
|
[05.03.2013 19:31:33] | | Viss
>а сколько останется
4.2.69 ПУЭ |
| |
|
[05.03.2013 19:37:53] | | 4.2.69. Для предотвращения растекания масла и распространения пожара при повреждениях маслонаполненных силовых трансформаторов (реакторов) с количеством масла более 1 т в единице должны быть выполнены маслоприемники, маслоотводы и маслосборники с соблюдением следующих требований
Интересно получается, одни предусматривают разлив масла, а другие наоборот всячески этому препятствуют...
Я почему про розлив загоаорил - у нас так дизельное топливо растекалось по всеё площади (5 000 кв.м.).
В общем не получится учесть решетку. Не знаю, как эта система "предотвращения растекания масла" работает, даже затрудняюсь представить...Но если такой пункт в ПУЭ есть - значит такая система предусматривается. |
| |
|
Sabina
[05.03.2013 19:39:42] | | А это вообще правильно - для трансформаторной насчитать категорию В4, притом что масла там на 15000 кг?? |
| |
|
Sabina
[05.03.2013 19:41:06] | | т.е. на 1500кг |
| |
|
[05.03.2013 19:44:34] | | система "предотвращения растекания масла.Но если такой пункт в ПУЭ есть - значит такая система предусматривается.Viss ®
Не только в ПУЭ, но и в ГОСТР 12.3.047 |
| |
|
[05.03.2013 19:45:42] | | мероприятия ПУЭ позволяют значительно снизить пожарную опасность в случае повреждения корпуса транса, как наиболее явную аварию. Однако немало случаев, когда горел транс целиком без розлива. Обычно в результате выгорает на фиг все в таких случаях |
| |
|
[05.03.2013 19:48:01] | | в свое время господа из ГГЭ насмерть стояли в требовании учесть все масло потребительских ТП с самыми замечательными решетками и самым чистым и промытым гравием |
| |
|
[05.03.2013 19:48:36] | | А это вообще правильно - для трансформаторной насчитать категорию В4, притом что масла там на 15000 кг??Sabina
Это не реально, но главное не понятно для чего. |
| |
|
Sabina
[05.03.2013 19:52:17] | | если бы и мне объяснили внятно для чего... |
| |
|
Sabina
[05.03.2013 19:52:24] | | если бы и мне объяснили внятно для чего... |
| |
|
[05.03.2013 20:00:14] | | Интересно получается, одни предусматривают разлив масла, а другие наоборот всячески этому препятствуют.Viss ® Увеличение площади разлива снижает удельную пожарную нагрузку (что может привести к снижению категории), но увеличивает площадь горения, затрудняет тушение пожара и увеличивает интенсивность излучения пламени. Это не хорошо, поэтому правильно следует всячески уменьшать площадь горения, например предусматривая поддоны с трапом, ведущим в подземную ёмкость вне здания. Диаметр сливного отверстия рассчитывают по ГОСТ Р 12.3.047.
|
| |
|
[05.03.2013 20:29:28] | | Оборудование не категорируется (Дизель)
Если оборудование ( в данном случае транс.)находится в помещении,категорируется помещение, если- вне помещения, категорируется открытая установка. |
| |
|
[05.03.2013 21:44:05] | | Согласен с Гешаном.
И заказчик хочет кат.В4 наверное для того, чтобы не защищать АУПС само помещение, т.к у Sabina ® сам трансформатор под ПТ не попадает.
У меня только вчера бала подобная ситуация, только наоборот.
В пром.здании есть встроенная ТП (два помещения по 2,5 кв.м. с двумя сухими трансформоторами в каждом их них).
Заказчик почему-то упорно называет их РП и на основании пункта предписания хочет делать там АУПС.
Вчера читали вместе ПУЭ - убедил, что АУПС в этих помещениях не нужно. Для этого назвали это помещение производственным и присвоили кат. Д. |
| |
|
[05.03.2013 21:45:35] | | Цитата Volk_ 05.03.2013 19:12:48 а потом эти господа рассуждают почему все вокруг плохо и кто виноват... --Конец цитаты------
А я тут при чем? СП5 я не разрабатывал |
| |
|
[05.03.2013 21:46:50] | | Цитата Viss 05.03.2013 19:23:30 Делов-то один МПП поставить... --Конец цитаты------
Тема АУПТ трансформаторов обсуждалась несколько раз. Вобще-то рекомендации на воду или воднодисперсионное пожаротушение |
| |
|
Sabina
[05.03.2013 21:47:52] | | А вот по пожаротушению -нужно делать или нет - это же не только от категории зависит, но от мощности трансформатора, правильно ли я понимаю?? |
| |
|
[05.03.2013 21:49:00] | | Почему ? Можно поставить аэрозольный модель...Или баллон с углекислым газом..А можно и хладон =) |
| |
|
[05.03.2013 21:49:15] | | *аэрозольный модуль |
| |
|
[05.03.2013 21:49:35] | | Цитата гешан 05.03.2013 20:29:28 Если оборудование ( в данном случае транс.)находится в помещении,категорируется помещение, если- вне помещения, категорируется открытая установка. --Конец цитаты------
Ув. гешан! Я устал с Вами спорить, все равно бесполезно, но категорировать не обязательно |
| |
|
[05.03.2013 21:54:37] | | С масляным трансформатором сложнее.
Даже если он сам не попадает под ПТ по табл.4, то уйти от кат.В1 самого помещения с 1,5 тонны масла - не реально.
Сливная решётка не спасает (по-моему).
Цитата Sabina 05.03.2013 19:23:31 И всё-таки вентиляция ведь учитывается, а решетки чем хуже? --Конец цитаты------ - вот в этом и весь перец.
См. ГОСТ Р 51330.9 - там про вентиляцию сказано, а про решётки нет - значит они хуже.
Поэтому нормативно как-то учесть решётки не получится.
Разве что так - пол бетонный, уклон 30 гр наружу, масло утекает по спец.канаве в спец.приёмник со скоростью 30 км/час за 10 секунд во время проливного дождя... |
| |
|
[05.03.2013 21:59:40] | | Цитата Волжанин 05.03.2013 21:54:37 Даже если он сам не попадает под ПТ по табл.4, то уйти от кат.В1 самого помещения с 1,5 тонны масла - не реально. --Конец цитаты------
Т.е я так понимаю таблица для трансформаторов, расположеных на улице. А если внутри здания - еще есть сомнения? |
| |
|
[05.03.2013 22:00:28] | | Sabina ®
А у вас кат.В1 - это исходные данные? Или обсуждается?
Может быть так.
Если у вас здание, которое указано в прил.А, то назвать эту ТП - "помещение для инженерного оборрудования здания" и не категорировать вообще?
|
| |
|
[05.03.2013 22:08:22] | | Цитата dizel2012 05.03.2013 21:59:40 Т.е я так понимаю таблица для трансформаторов, расположеных на улице. --Конец цитаты------ - чего так?
Откуда такой посыл?
Может быть такое крутое эл.оборудование, которое указано в табл.А.4, в принципе не может находиться в помещении? А обязано располагаться только на улице?
Это, конечно же, вопрос к электрикам. Ну и к Дизелю2013, конечно - т.к. он у нас всеобъемлющий. :)) |
| |
|
Sabina
[05.03.2013 22:11:43] | | Был расчет за 2008 год, по которому категория помещения трансформатора В1. Пришел инспектор и сказал, что не приняты меры по безопасности, соответствующие категории, и будет штраф, НО если категорию пересчитать,то.. бла бла, в общем известная дальше история, как все идут друг другу навстречу) |
| |
|
Sabina
[05.03.2013 22:15:00] | | На данный момент ситуация такова - либо менять категорию, либо выяснять чем это грозит, если оставить как есть. Если там нужно пожаротушение, то это кнч плохо (для предприятия)) |
| |
|
[05.03.2013 22:22:07] | | Цитата Sabina 05.03.2013 22:15:00 Если там нужно пожаротушение, то это кнч плохо (для предприятия)) --Конец цитаты------- чем так уж плохо?
Оборудовать в помещении АУПТ не так уж и дорого.
Или помещение большое по площади?
Или таких ТП на предприятии много?
Если так, тоЦитата Sabina 05.03.2013 22:11:43 будет штраф, НО если категорию пересчитать,то.. бла бла, --Конец цитаты------- так вы и предложите инспектору помочь вам в расчёте какой категории. Думаю, что у него получится точно.
Может быть и обойдётся дешевле. |
| |
|
Sabina
[05.03.2013 22:27:54] | | Плохо тем, что они сначала заплатят штраф за то, что не сделали всё что нужно ещё в 2008 году, а потом уже оборудуют помещение относительно штрафа недорогой АУТП ))) А и помещений таких всего 10)) |
| |
|
[05.03.2013 22:42:35] | | Цитата Sabina 05.03.2013 22:11:43 Пришел инспектор и сказал, что не приняты меры по безопасности, соответствующие категории, --Конец цитаты------ - постоянно поражаюсь нашим инспекторам...
"...не приняты меры по безопасности, соответствующие категории..." -вот прямо вот так и сказал?
А что написал? На какой пункт сослался в третьей колонке предписания?
Может у него претензии не к СПЗ помещения, а к архитектуре?
Sabina.
Вы так и не написали какая площадь этих помещений.
Вы же понимаете, что выбор между АУПТ и АУПС зависит именно от этого при данной категории (см. табл.А.3).
Если вы уже согласились с тем, что категорию Д реально не получить, то остаётся выбор между АУПС и АУПТ, т.е цена вопроса в рублях.
Хотя не думаю, что площадь ТП у вас больше 300 кв.м. - поэтому смиритесь с необходимостью АУПС. |
| |
|
Sabina
[06.03.2013 9:36:04] | | 18 кв.м. площадь; я, к сожалению, лично не общалась с инспектором, и предписаний мне на руки не выдавали, общалась я только с директором, который таким образом пояснил мне ситуацию.. и в силу того, что работаю я в данной области пару месяцев, я не догадалась посмотреть предписания((( и, вообще много ещё не понимаю и не знаю - краткая исповедь новичка)
В общем, имея помещение трансформатора пл 18 кв. и категории В1 можно обойтись АУПС, правильно я поняла? |
| |
|
[06.03.2013 10:23:05] | | Правильно.
Класс ФПО помещение - Ф.5.1 (ст.32 ТРоТПБ)
Кат. по ПиВПО - В1 (ст.27 ТРоТПБ).
Класс ПОЗ - ПI (ст.18 ТРоТПБ).
АУПС обязательна - п.8 табл. А.3 прил.А к СП5
Я бы поставил 3 ПИ пламени типа "Спектон-220" с IP>54
Директору скажите, что кат.Д в этих ТП не может быть по определению. |
| |
|
Sabina
[06.03.2013 10:35:25] | | спасибо, спасибо и ещё раз спасибо! Я начала въезжать потихоньку)) |
| |
|
[06.03.2013 13:02:23] | | Насчет класса по пуэ -холивар |
| |
|
[06.03.2013 13:44:38] | | Volk_ ®
Насчет класса по пуэ -холивар
эт если смотреть на данный вопрос "вооруженным" глазом(линвистически)- то да..
а если немного подумать -то и вовсе нет
и дело не в IP оборудовании
вот почему котельная В(Г), но никак не А- это почти всем понятно, почему-то..
хотя, мне тут ранее в одной из тем рекомендовали проектировать электропроводку автомобиля по ПУЭ- позднее я понял человек трудиться технологом
пс
анекдот по теме(вроде по теме и не совсем крамольный):
кабинет винеролога, диалог пациент-доктор
П- Д,Д я панически боюсь СПИДа, не сплю ночами, худею,женщин игнорирую, помогите
Д- проще простого, берете одно изделие №1, нет 2-а еще лучше 3
надеваете и все))
П-так, понятно
Уходит радостный и просветлевший
Через пару минут возвращается обратно
П-Д, а вы по поводу секса ничего не сказали, как быть..?
Д- (бьет себя по лбу)-совсем забыл, И никакого секса!!!
|
| |
|
[06.03.2013 14:58:40] | | кстати, вот дискуссия близкой теме, в ходе которой высказан ряд очень занимательных идей
http://www.proektant.org/index.php?t... |
| |
|
[06.03.2013 17:18:17] | | При переходе в настоящее время по указанной ссылке на www.proektant.org ESET выдал:
Это известный небезопасный веб-узел
www.proektant.org
Рекомендуется завершить работу на этом веб-узле.
Вместо этого перейти на домашнюю страницу
Корпорация Майкрософт получила сведения о небезопасном веб-узле, содержащем угрозы для компьютера, личных и финансовых сведений.
Подробнее
Есть сведения о том, что этот веб-узел содержит следующие угрозы:
Угроза вредоносного ПО. Данный веб-узел содержит ссылки на вирусы и другие программы, которые могут раскрыть личные сведения, хранящиеся или вводимые на компьютере, потенциально опасным лицам.
Дополнительные сведения о фишинге
Дополнительные сведения о вредоносных программах
Сообщить об отсутствии угроз на этом узле
Продолжить выполнение действия (не рекомендуется) |
| |
|
[06.03.2013 19:00:40] | | проверил-таких проблем нет, что то у вас не то с машиной
"Коллеги, вопрос то все же в пожарной зоне по ПУЭ. Именно от зоны по ПУЭ мы выбираем исполнение оборудования. А ПУЭ говорит нам что при обращении таких то веществ постоянно или временно зона считается пожароопасной.
Я понимаю, даже если в комнате просто стоит железный ящик, то пожарной зоны нет. А вот в комнату входит обслуживающий персонал. У него есть горючая одежда, инструмент с пластиковыми горючими частями, ручка, блокнот и т.п. Он зашел временно! И в комнате сразу образовалась пожарная зона?
Я в этом уже совсем запутался.
Знаю одно - в трансформаторном помещении не может быть зоны П по ПУЭ, ибо просто не будет возможности поставить трансформатор.
Что же делать, как читать нормы?"
"В соответствии с принципом классификации пожароопасных зон по ПУЭ, признаком, по которому помещения относятся к пожароопасным, является обращение горючих веществ при технологическом процессе, а не их присутствие. По этой причине, например, помещения гардеробных и костюмерных в театрах (в которых переносятся, перемещаются горючие вещества) относятся к классу П-IIа, а остальные – нет.
По этому признаку можно было бы классифицировать только помещения, содержащие маслонаполненное оборудование, а не электрощитовые до 1 кВ
.
Это мнение Александра Шалыгина следует считать лишь его мнением, но не истиной первой инстанции."
"Я полагаю, что обращение, присутствие, наличие и т.д. не имеет никакого значения для категорирования. Важно, что в помещении находятся вещества, а обращаются они, или не обращаются ничего не меняет.Высказывания Шалыгина напомнили мне слова Митрофанушки из "Недоросли", который на вопрос о части речи слова "дверь" ответил :"Котора дверь, эта прилагательна, а в чулане не навешана, так она сущесвительна"."
"Уважаемый Земский, к вам, конечно я обращаюсь. Потому что помимо опровержений и критики я жду свежих точек зрения и выходов из ситуации. Напомню, что специализированные организации разрабатывают проект противопожарной защиты, присваивают пожарную зону в трансформаторной камере П-IIa, обосновывая это наличием соответствующей пожарной нагрузки в виде горючих оболочек кабеля.
Согласно требований ПУЭ в такой ситуации следует предусмотреть оборудование с IP не менее 44. Ясное дело, что трансформаторов такого исполнения не бывает, более того по стране тысячи подстанций где нормально эксплуатируют трансформаторы IP00.
Я стараюсь убедить пожарную организацию, что прописывать зону П-IIa просто нельзя, на что представители пожарной организации говорят, что все обосновано нормами.
Разъяснения Шалыгина, как я понял со слов Земского, это просто авторское мнение (толкование/оправдание) и ничего более. Выходит, действительно все трансформаторные имеют пожарную зону и те самые трансформаторы ставить туда нельзя.
Как вы, уважаемые коллеги и уважаемый Земский, видите данную ситуцию и способы разрешения."
"Я вижу это так: Класс зоны в трансформаторном помещении действительно П-IIа, это означает, что электрооборудование (кроме самого трансформатора) должно соответствовать этому классу."
"Ну нет, раз появилась зона П-IIа, то почему исключается трансформатор?
Откровенно, кажется присвоение в данном случае класса зоны надуманным."
"Окончание этой истории таково:
ПУЭ 7.4.9. Определение границ и класса пожароопасных зон должно производиться технологами совместно с электриками проектной или эксплуатационной организации.
Следуя этому предписанию сразу мнение субподрядных пожарных я отставил в сторону - их удел категорирование по НПБ, которое определяет необходимость и объем противопожарных мероприятий.
Определение пожарных зон это ответственность технологов и электриков. Влечет за собой только особый выбор оборудования, описываемый ПУЭ 7.4.
На конкретно моем объекте мы с технологом решили помещениям щитовых и трансформаторов не присваивать пожарных зон. Это решение (согласно ПУЭ 7.4.9) согласовано с эксплуатирующей организацией. Технадзор и пожарники расценили это решение положительно.
Со своей стороны я считаю никакие официальные разъяснения не нужны.
Пропускать от субподрядчиков подобный тупняк (простите за жаргон) больше не буду."
речь вовсе не возможных последствиях отнесения камеры к ПОЗ и . как следствие, IPшное оборудование
речь совсем о ином |
| |
|
[06.03.2013 20:14:22] | | Если Сергей позволит, я переиначу кратко его длинную мысль (применительно к пожароопасным зонам-уточнение для Georg, чтобы он поберег свои пальцы и не цитировал ТР ТС) -
" Класс зоны для выбора электрооборудования принимает электрик при содействии (предоставлении исх. данных) технологов и полностью несет ответственность за правильный его выбор согласно целей, указанных в ст. 17 123-ФЗ (или ПУЭ)"
...пожарные курят в сторонке
|
| |
|
[06.03.2013 20:23:20] | | Волк, позволю. конечно
но вы не верно уловили мою главную мысль- еще раз, вопрос не в правомочности Электриков и не в последствиях IP
ссылку на сайт дал для
1. как отнеслись к разработчику гл.7.4 Шалыгину
2. как пример профессионального искажения- говоря о зонах для выбора электрооборудования опять говорить о "Важно, что в помещении находятся вещества, а обращаются они, или не обращаются ничего не меняет.Высказывания Шалыгина напомнили мне слова Митрофанушки из "Недоросли", который на вопрос о части речи слова "дверь" ответил :"Котора дверь, эта прилагательна, а в чулане не навешана, так она сущесвительна"."- это при том, что вопрос то был о зонировании
надо понять для чего зонируют, уж не для того что бы все свелось к боязни IP
и тогда не будет холивара |
| |
|
[06.03.2013 21:39:56] | | вроде как мы друг друга понимаем...
>надо понять для чего зонируют
"Статья 17. Цель классификации
Классификация пожароопасных и взрывоопасных зон применяется для выбора электротехнического и другого оборудования по степени их защиты, обеспечивающей их пожаровзрывобезопасную эксплуатацию в указанной зоне."
|
| |
|
[06.03.2013 21:41:25] | | "и другого"
о так вот нам всем... |
| |
|
[06.03.2013 21:54:04] | | Volk_ ®
мы то да, но мы здесь нудные гости)
у меня , кстати, к ответу на вопрос- контора занимается продажей трансов
за последний месяц было две замены 400-630ква, в эксплуатации менее 2 мес, по причине внутренних повреждений обмоток- корпуса вздулись
и ту хоть ИП, хоть ПП исполнение транса.. |
| |
|
[06.03.2013 22:14:36] | | Вот что в камерах трансформаторов обращается:
"Возникновение короткого замыкания явилось следствием попадания на крышу трансформатора крысы, которая своим телом вызвала замыкание одной фазы на корпус трансформатора, перешедшее затем в междуфазовое короткое замыкание"
Ионцев И.П., Исакин В.И., Журавлева А.А., Киселев С.С. Характерные пожары — М.,1960 С.5 |
| |
|
[06.03.2013 22:22:23] | | проходили подобное..
1. крыса замнула межфаз секционника РУ-10кВ, из горшка ВМПп вылетел кусок, струей прожгло заднюю стенку распредустройства -дыра примерно сантиметров 50 в диаметре, сталь 1мм
погасла секция, шины от копоти отмывали тонким слоем спиритуса
2. кошка села межфаз на линейной в РУ-10 другого объекта, отключения не произошло, треск как от утечки-ели выковыряли |
| |
|
[07.03.2013 23:36:39] | | "Класс зоны в трансформаторном помещении действительно П-IIа, это означает, что электрооборудование (кроме самого трансформатора) должно соответствовать этому классу."
подумал, но не пропадать же добру:
не раз уже приводился аргумент, высказываемый в т.ч и электрическими электриками, против назначения камере трансформатора зоны П-...
"тогда, мол, надо ставить оборудование IP..."
что так же не раз тут как бы высмеивалось, что то иной термин не подберу
выше есть еще одно мнение- цитату привел
так вот, дело то не в этом
а в том, что внутри бака трансформатора горючий диэлектрик-масло постоянно контактирует с частями, находящимися под напряжением 6-10-35-110-....кВ
и как бы мы не эксплуатировали, не проводили профилактические испытания для выявления возможных дефектов мы не уйдем от повреждений ВНУТРИ трансформатора:
"Наиболее тяжелым повреждением трансформатора является внутреннее короткое замыкание (КЗ). Как показал анализ, повреждения, вызванные внутренними КЗ, имели место при повреждениях обмоток в 80% случаев общего числа повреждении обмоток, при повреждениях высоковольтных вводов - 89%, при повреждениях РПИ -25% и при повреждениях прочих узлов - 36% соответственно, включая ошибки при монтаже, ремонте и эксплуатации."
http://www.transform.ru/sst/$article...
http://forca.ru/spravka/transformato...
какие бы надежные защиты не устанавливались всегда есть вероятность получить , как вариант, следующее
http://operby.com/transformator-ne-v...
т.е в результате термического разложения масла происходить выделение большого количества газов в замкнутом пространстве-бах, и бак разлетелся
разлетелись и обмотки- и вот вам КЗ и вот вам источник возгорания
не снаружи, не где все вокруг IP-а внутри бака, который, кстати, уж как нибудь поболее чем IP44
и это понимают все:
для начала ограничивают применения трансов с горючим диэлектриком- этажность, количество трансов одновременно устанавливаемых в одной камере, нормируют предел огнестойкости стен камер, выполняют маслоприемники
другое направление- замена горючего диэлектрика на негорючий(при своих существенных недостатках)-совтол, например
или те же сухие трансформаторы
транс с горючим диэлектриком пожароопасен в принципе и ему плевать на то, что кто-то ему присвоил зону П-...
и что дальше?
вы устраните основные опасности, перечисленные мною выше?
потому то зонирование и отдали на откуп электрикам- они хоть технологию представляют
и не подменяют ее "лингвистическим подходом"
а равно и автомобили по ПУЭ не проектируют
это только с котельной мы все понимаем- она взрывоопасна, есть компенсирующие мероприятия
а тут-холивар..
да какой холивар- тут нет тем для обсуждения в принципе
и Шалыгина обижать не надо
|
| |
|
[08.03.2013 10:47:29] | | Сергей.
Оправдаюсь- холивар писал для здешних форумчан для того что бы не тратить свое время ибо есть мнение, что и тобой описанное не достигнет нужного результата. А уважение к создателю норм у пожарных отсутс изначально, я прекрасно помню слова Волжанина о нашем глупом и бездумном преклонении. Как то так |
| |
|
[08.03.2013 10:57:55] | | Кстати, здесь часто из одной крайности (есть эл обор- пожароопасн значит, см выше примеры Сергея) в другую (чихали мы с вершины своего правильного пониманию ТР ТС на ваше ПУЭ, привет Georg-у) посмеиваясь над ограниченными возможностями в анализе электриков и нашем преклонении пред нашими нормами... Но что-то никто из господ критикующих и не пытался для сравнения посмотреть, а как у них (буржуев), может критики поменьше было бы. |
| |
|
[08.03.2013 11:43:19] | | >посмеиваясь над ограниченными возможностями в анализе электриков и нашем преклонении пред нашими нормами
Многократно просил людей с профильным электрическим образованием показать мне литературу, где обосновывается применение степени защиты оболочек для пожарозащищенного оборудования. Никто почему-то не показывает. |
| |
|
[08.03.2013 12:08:08] | | Совтол зря упомянули........запрещен он к применению.........лично делал в том году установку, а в перспективе будет завод по сливу из трансов совтола, переработке и уничтожению.
Класс зоны устанавливается совместно технологами и электриками........... мое мнение как технолога: лабораторные помещения, механические мастерские, гаражи, помещения электрощитовых и др. в классе зон не относятся к взрывопожароопасным..........помещения с нормальными условиями среды, т.к. установка для них зоны приведет к неоправданному ужесточению степени защиты оборудования в них устанавливаемого.
Теперь хочется выслушать обоснованное мнение электрических электриков.
А вы вырвали фразу про проектирование машин по ПУЭ из контекста и бегаете размахиваете ей как туземец племени мумба-юмба копьем.....нехорошо :))
|
| |
|
[08.03.2013 13:01:00] | | artchem ®
я прекрасно осведомлен о проблемах совтола- потому выше увидите мое "при своих существенных недостатках"
но это был только один из примеров конструкторов оборудования снизить его пожароопасность
я ничего из ничего не вырывал- нет времени искать точную цитату, буду дома приведу полностью
найдете быстрее- приведите сами, будет ясно и понятно ваше мнение
если вы в части гаражей предполагали иные дискуссии с электриками- тогда готов принести извенения |
| |
|
[08.03.2013 13:21:57] | | В этой теме http://www.0-1.ru/discuss/?id=21047
Можно еще посмотреть эту тему http://www.0-1.ru/discuss/?id=17546 и эту http://www.0-1.ru/discuss/?id=18036
И везде я последовательно отстаиваю одну и ту же мысль.........что гаражи - помещения с нормальной средой, без класса взрывопожароопасной зоны.............а не требую проектировать авто по ПУЭ, что за чушь.
А вот от электриков внятной мысли по зонированию в данном случае я так и не уловил. Если мы делаем взрывозащищенное электрооборудование на погрузчиках, почему тогда мы не должны делать пожаробезопасное электрооборудование автомобилей? Или принять как данность что гараж "нормален" и закрыть дискуссию. |
| |
|
[08.03.2013 13:30:30] | | Volk_ ®
да какие оправдания между коллегами))
а не достигнет- так и не достигнет, я и так пару дней думал- писать или нет, смысла как бы не видел
к с слову, аналогичный холивар- учитывать или нет кабели при назначении пожароопасной зоны
в принципе есть последний довод- в проектанте привели |
| |
|
[08.03.2013 13:40:50] | | Кстати, про гаражи. Тут есть описание экспериментального тушения пожаров в гаражах спринклерными и дренчерными системами:
ЦНИИПО. Информационный сборник. Вопросы пожаротушения и пожарной профилактики, 1959 год
http://pozhproekt.ru/books/cniipo-in...
Автомобили во время экспериментов были с заполнеными бензобаками. |
| |
|
[08.03.2013 13:42:32] | | artchem ®
пробегусь позднее по ссылкам более подробно
а пока навскиду первое пришедшее
я тут приводил в обсуждении Сп по котельным и ДГУ температуры выпускного коллектора двигателя 700-900 гр.С
двигатель вы видели- над коллектором в том или ином виде система топливоподачи
утечка и ..
особенности конструкции- как и обсуждаемыми трансами
у меня так у соседа авто сгорело- правда, снаружи гаража стояла
по гаражам, опять же навскидку, можно исходить из логики отраслевого документа(не помню номера, тут на него многократно ссылались)- не относится в В или П при условии выполнения электропроводки в следующем исполнении
повторю то, что говорил выше- аналогия с котельнной
|
| |
|
[08.03.2013 13:53:09] | |
по ссылке, цитата полностью
artchem ® [17.02.2013 14:48:11]
Отлично, на примере гаражного бокса попляшем на "хладном трупе" соответствия категорий и классов зон.
Имеем сферический гаражный бокс в вакууме. Для примера возьму свой гараж. Пол бетонный, стены профлист, потолок рубероид на деревянных балках. Ну пусть для чистоты эксперимента, потолок тоже будет негорючим, шифер например. Никаких мер для ограничения розлива и аварийной вентиляции нет.
Случай 1: Гараж без машины. Ничего сгораемого и взрывоопасного в нем нет, категория Д, класс зоны нормальный.
Случай 2: Машина находится в гараже, с топливной системой все в порядке. Имеем сгораемые материалы, делаем расчет получаем категорию В3. Теперь хочу установить класс зоны по ПУЭ. Делаю это в лоб: Класс пожароопасной зоны, в соответствии со статьей 18 123-ФЗ ( п. 7.4.3 ПУЭ) –П-IIа, т.к. в помещении обращаются твердые горючие вещества.
///////Лезу в ПУЭ, обнаруживаю что исполнение электрооборудования машины должно быть не ниже IP44.///////
Выхожу из дому, лезу под капот своего ниссана, обнаруживаю в нем кучу искрящего электрооборудования (свечи, провода, генератор, стартер и др.) Закрываю капот, начинаю ставить машину на улице, а гараж использую для хранения картошки? Фигушки, хоть категория В3, класс зоны все равно нормальный. Почему? Потому что мы подошли к нормативному экстремизму, дословное выполнение норм не позволяет ставить автомобиль в помещение, предназначенное для его хранения.
приведу еще раз-электрооборудование машины должно быть IP44 посмотрев в ПУЭ
и как после этого относится к вашему же:
---а не требую проектировать авто по ПУЭ, что за чушь.
???
|
| |
|
[08.03.2013 14:15:44] | | >приведу еще раз-электрооборудование машины должно быть IP44 посмотрев в ПУЭ
и как после этого относится к вашему же:
---а не требую проектировать авто по ПУЭ, что за чушь.
Компьютеры тоже по ПУЭ не проектируют, однако степень защиты в пожароопасной зоне выбирают по ПУЭ. Аналогия: гараж для автомобиля это то же самое, что серверная для компьютеров. |
| |
|
[08.03.2013 17:36:14] | | Georg
>серверная для компьютеров.
ха-ха |
| |
|
[08.03.2013 20:54:39] | | Georg ®
-----просил людей с профильным электрическим образованием показать мне литературу
ответ какого плана вас бы устроил?
---ЦНИИПО. Информационный сборник.
что-то скачать не получается, может на файлообменник? |
| |
|
[08.03.2013 21:01:41] | | >ответ какого плана вас бы устроил?
Книга, статья, тезисы конференции.
>что-то скачать не получается, может на файлообменник?
там внизу кнопочки, нужно быть зарегистрированным в одной из этих социальных сетей. после того, как нажмешь, появится ссылка. Проверил - работает. |
| |
|
[08.03.2013 21:22:14] | | Мы ведь бьемся то за одно и тоже..........но не понимаем друг друга.
Вы привели мою цитату верно, но упорно не понимаете что я хотел сказать.........я обосновывал свою мысль в классифицировании зон методом "от противного".
Еще раз повторюсь:
1) если ставим зону 2 (В-1а) в помещении, то у вас нет возражений что находится в нем могут только взрывозащищенные транспортные средства (погрузчики)???
Тогда почему если мы ставим в гараже зону П-11а мы не должны предьявить требования к исполнению электрооборудования автомобиля??? Обьясните тупому технологу умные электрики. Я выступал и выступаю за отсутствие зоны в таких помещениях.
Документ этот Р 3107938-0301-89 Перечень категорий помещений и классов зон Минавтотранса п. 18 |
| |
|
[08.03.2013 21:39:33] | | artchem
что непонятного-то?
Автомобиль-специальное устройство, на котороы распространяются отдельные регламенты, правила и нормы. Он сам на себе носит уже бак с топливом и поэтому для его безопасности исходят их другого метода обеспечения безопасности в балансе между рациональностью требований(возможностью, стоимостью и пр)Это могут быть, например, технологические условия работы. Действие же ПУЭ описано в начале. Например, для слаботочных систем распространяются уже иные требования и это логично. На космические станции и атомные станции-свои и это еще более логично. На медицину свои-и это логично. А вот притягивать кота за уши-нелогично |
| |
|
[08.03.2013 21:42:04] | | Georg ®
книг по данной теме много-но все они одного плана- аналогия ПУЭ
причем не сколько электрических, сколько пожарных
вас такое не устраивает, как я понимаю?
вам нужен анализ-что, зачем и почему
верно?
пс
как-то к соцсетям нехорошо отношусь, не по современному
ладно, почитал по теме книжку Каминского из своей библиотеки
artchem ®
Мы ведь бьемся то за одно и тоже..........но не понимаем друг друга.
так это не со зла, поверьте)
-- Объясните тупому технологу умные электрики
если у вас сложилось такое впечатление "умные"-это опять же неправда, честно
я вот только учусь
буду рад разобраться совестно со смежником-технологом
если что, то и ранее обидеть не хотел
--если ставим зону 2 (В-1а) в помещении, то у вас нет возражений что находится в нем могут только взрывозащищенные транспортные средства (погрузчики)???
Тогда почему если мы ставим в гараже зону П-11а мы не должны предьявить требования к исполнению электрооборудования автомобиля???
меня вот какая мысль посетила- что создает зону В-1А там где работает погрузчик
и что создает зону П в гараже?
сам автомобиль?
--Документ этот Р 3107938-0301-89 Перечень категорий помещений и классов зон Минавтотранса п. 18
ага, нашел, под диваном валялась |
| |
|
[08.03.2013 21:44:00] | | PS Сергей привел замечательный пример с внутренними замыканиями в масляных трансформаторах, и что то я не вижу желающих разработать сухой трансформатор пусть на....500 кВ, по причине пожароопасности масла |
| |
|
[08.03.2013 22:08:11] | | Volk_ ® [08.03.2013 21:39:33]
может иными словами, иными интонациями- но я веду к тому же
там не только бак, там еще и выпускная система нагретая до указанных мною выше температур
в машине хоть и текут электроны, но к ПУЕ и его принципам обеспечения безопасности не имеющие отношения
яж писал уже- кабель на стене в гараже, розетка, щит- эт к нам, а вот машина это к , к примеру, на Автоваз
потому, как ваше в соседней ветке
"Электрооборудование — любое оборудование, предназначенное для производства, преобразования, передачи, распределения или потребления электрической энергии, например: машины, трансформаторы, аппараты, измерительные приборы, устройства защиты, кабельная продукция, электроприемники (ГОСТ 30331.1)."
в приложении к автомобилю не верно
пс
без обид, анекдот)
Василий Иванович спрашивает у Петьки.
-В.И.: Петька, ты знаешь, что такое логика?
-П: Нет.
-В.И.: Иди у фурмана спроси.
Петька пришел к фурману.
-П: Фурман объясни, что такое логика.
-Ф: Ну, как тебе Петька объяснить, вот тебе пример. Вот у тебя спички есть?
-П: Есть
-Ф: Логично, что ты куришь?
-П: Логично.
-Ф: А если ты куришь, логично, что ты выпиваешь?
-П: Логично
-Ф: А если ты выпиваешь, логично что тебе на девушек тянет.
-П: Логично
-Ф: А если тебе на девушек тянет, логично, что ты не импотент?
-П: Логично
-Ф: Вот тебе и логика.
Петька приходит к Василию Ивановичу.
-В.И.: Ну что спросил, что такое логика?
-П: Ну, как тебе объяснить. Вот у тебя спички есть?
-В.И.: Нет.
-П: Значит ты импотент! |
| |
|
[08.03.2013 22:10:57] | | Зону 2 создают ЛВЖ обращающиеся в данном помещении. В гараже если давать зону, то по самой машине.
Хорошо, абстрагируемся..........даю исходные данные.
1) Гараж: обращается автомобиль: ЛВЖ: 46 л. бензина в бензобаке, ИПС в бачке омывателя; ГЖ: 5 литров масла в двигле+ столько же в коробке; и килограмм дофига твердых горючих.
2) Мехмастерская или механический цех или компрессорная - маслозаполненное оборудование.
3) лабораторное помещение - небольшие количества ЛВЖ (до 5 литров) твердых горючих веществ до 300 кг (мебель), хорматографы, спектрометры, муфельные печи и т.д.
Какой класс зоны Вы установите для данных помещений? Какая степень защиты электрооборудования должна быть в них? |
| |
|
[08.03.2013 22:25:03] | | artchem ®
до начала расчетов, для понимания принципа зонирования(ну, пусть в моем понимании)- мне все равно, что в помещении, к примеру, стоит деревянный стол
это не категорирование
вот поэтому я говорю-не трогайте Шалыгина, в этом я категорически не согласен с Земским с его
"Я полагаю, что обращение, присутствие, наличие и т.д. не имеет никакого значения для категорирования(думаю опечатка по Фрейду- шалыгин то говорит о зонировании_ сергей). Важно, что в помещении находятся вещества, а обращаются они, или не обращаются ничего не меняет.Высказывания Шалыгина напомнили мне слова Митрофанушки из "Недоросли", который на вопрос о части речи слова "дверь" ответил :"Котора дверь, эта прилагательна, а в чулане не навешана, так она сущесвительна"."
в том то и дело, это категории важно знать сколько сгорит, что бы понять какую температуру разовьет, какую огнестойкость надо- и какие компенсирующие мероприятия применять
горит и то что постоянно там присутствует и то что принимает участие в процессе
пример кабеля на стене и склада кабельной продукции не раз приводился
для меня при зонировании важно именно обращение- хранение, переработка и еще что-то(от частого употребления на форуме сам уж забыл)))
исходя из этого постулата и поменяйте свои исходные данные
|
| |
|
[08.03.2013 22:55:32] | | Сальков О.А. Комментарий к Федеральному закону от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (постатейный). - "Деловой двор", 2009 г. > Раздел I. Общие принципы обеспечения пожарной безопасности > Глава 5. Классификация пожароопасных и взрывоопасных зон
Статья 17. Цель классификации
В комментируемой статье предусмотрено существование классификаций пожароопасных и взрывоопасных зон. Соответственно, классификация пожароопасных зон определена в ст. 18 комментируемого Закона, а классификация взрывоопасных зон - в ст. 19 данного Закона.
Комментируемая статья также определяет цели указанных классификаций. В этом отношении необходимо отметить, что данные классификации не являются новыми - они ранее предусматривались в соответствующих нормативных документах по пожарной безопасности. В этих же документах обозначались и цели таких классификаций.
В частности, цели классификации пожароопасных зон следовали из положений п. 7.4.1 гл. 7.4 "Электроустановки в пожароопасных зонах" Правил устройства электроустановок (ПУЭ) (о названном документе см. комментарий к ст. 18 Закона). В указанном пункте определена область применения названной главы: глава распространяется на электроустановки, размещаемые в пожароопасных зонах внутри и вне помещений. Эти электроустановки должны удовлетворять также требованиям других разделов ПУЭ в той мере, в какой они не изменены данной главой; выбор и установка электрооборудования (машин, аппаратов, устройств) и сетей для пожароопасных зон выполняются в соответствии с настоящей главой Правил на основе классификации горючих материалов (жидкостей, пылей и волокон).
Статья 18. Классификация пожароопасных зон
1. Комментируемая статья в ч. 1 предусматривает классификацию пожароопасных зон. В данную часть статьи вошли несколько измененные следующие положения п. 7.4.3-7.4.6 гл. 7.4 "Электроустановки в пожароопасных зонах" Правил устройства электроустановок (ПУЭ)*(44) (глава утверждена Главтехуправлением и Госэнергонадзором Минэнерго СССР 5 марта 1980 г.) о классификации пожароопасных зон:
зоны класса П-I - зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются горючие жидкости с температурой вспышки выше 61°C;
зоны класса П-II - зоны, расположенные в помещениях, в которых выделяются горючие пыль или волокна с нижним концентрационным пределом воспламенения более 65 г/м3 к объему воздуха;
зоны класса П-IIа - зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются твердые горючие вещества;
зоны класса П-III - расположенные вне помещения зоны, в которых обращаются горючие жидкости с температурой вспышки выше 61°C или твердые горючие вещества.
Как определено в п. 7.4.2 названного документа, пожароопасной зоной называется пространство внутри и вне помещений, в пределах которого постоянно или периодически обращаются горючие (сгораемые) вещества и в котором они могут находиться при нормальном технологическом процессе или при его нарушениях. Однако, следует иметь в виду, что в п. 30 ст. 2 комментируемого Закона дано определение более общего понятия "пожароопасная (взрывоопасная) зона": часть замкнутого или открытого пространства, в пределах которого постоянно или периодически обращаются горючие вещества и в котором они могут находиться при нормальном режиме технологического процесса или его нарушении (аварии) |
| |
|
[08.03.2013 23:00:29] | | и что дальше?
хотите мне сказать, что я не прав?
т.е вам еще один вариант примера с КЗ силового транса? |
| |
|
[08.03.2013 23:25:14] | | Я описал три классических помещения, которые очень легко себе представить, никакой экзотики. И задал простой вопрос, какой класс зоны Вы для них установите? И какое исполнение электрооборудования должно быть в данных помещениях?
Устраивать священную войну по поводу находитсяобращается не хочется........праздник все таки, а у меня двойной.
Например СТАНДАРТ ОРГАНИЗАЦИИ
ПЕРЕЧЕНЬ ПОМЕЩЕНИЙ, ЗДАНИЙ И НАРУЖНЫХ УСТАНОВОК С КАТЕГОРИЯМИ ПО ВЗРЫВОПОЖАРНОЙ И ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ ДЛЯ ОБЪЕКТОВ ТРАНСПОРТИРОВКИ ГАЗА ОАО «ГАЗПРОМ»
СТО Газпром 2-1.1-321-2009
Настоящий стандарт согласован ФГУ ВНИИПО МЧС России (исх. от 30.04.2008 г. № 43/3.5/1015)
6 Алгоритм расчета критериев взрывопожарной и пожарной опасности помещений
Алгоритм расчета критериев взрывопожарной и пожарной опасности помещений включает следующие процедуры (см. рисунок 1).
6.1 Анализ исходных данных
Проводится анализ исходных данных состава, пожароопасных свойств и количества веществ и материалов, обращающихся (находящихся) в категорируемом помещении. |
| |
|
[09.03.2013 12:23:40] | | ---Устраивать священную войну по поводу находится-обращается не хочется
тогда как вы можете понять основания, на которых я для вашего примера уберу львиную долю важной для вас информации и бесполезной для меня?
например вот так, сразу
2) Мехмастерская или механический цех или компрессорная - маслозаполненное оборудование-В1..4/-
а вот тут задам уточняющий вопрос после того, как скорретирую условия, опять же убрав лишнее
3) лабораторное помещение - небольшие количества ЛВЖ (до 5 литров)
что оно там делает?
---СТО Газпром 2-1.1-321-2009
я заметил, что многие наши с вами цитируемые документы совпадают
у меня правда есть сто газпром 2-1.1-094-2007
но 321 похож на реинкарнацию 094
но вот вопрос:
мы вообще то что обсуждаем?
ваше "...КАТЕГОРИЯМИ...."?
или мое "Классификация пожароопасных и взрывоопасных зон применяется для выбора ///электротехнического ...оборудования/// по степени их защиты, обеспечивающей ////их пожаровзрывобезопасную эксплуатацию/// в указанной зоне"
?
С чего бы вдруг мне анализировать исходную информацию, не влияющую на решение поставленной задачи?
Разницу я попытался показать на примере транса- ну как же, разницы нет- воевать не будем, поставили П-1,2А, электрики поматюкались, производство освоило выпуск трансов IP44 в части устройств ввода-вывода(бак то сам герметичен), подключение стали выполнять не голыми шинами-а только кабелями
И что? Цели достигли?
Шалыгин митрофанушка, а мы все дартаньяны- правда до первой аварии со сценарием описанным выше..
|
| |
|
[09.03.2013 12:57:59] | | ПУЭ 7.4.9. Определение границ и класса пожароопасных зон должно производиться технологами совместно с электриками проектной или эк
Следуя этому предписанию сразу мнение субподрядных пожарных я отставил в сторону - их удел категорирование по НПБ, которое определяет необходимость и объем противопожарных мероприятий.
Определение пожарных зон это ответственность технологов и электриков. Влечет за собой только особый выбор оборудования, описываемый ПУЭ 7.4.
" Класс зоны для выбора электрооборудования принимает электрик при содействии (предоставлении исх. данных) технологов и полностью несет ответственность за правильный его выбор согласно целей, указанных в ст. 17 123-ФЗ (или ПУЭ)"
...пожарные курят в сторонке
Поскольку ТРоТПБ ФЗ-123 -это не ПУЭ, а "пожарный документ" -пожарные не курят в сторонке, а обязаны следить за правильностью зонирования, а назначать класс зоны может кто угодно, если он разбирается в этом вопросе.Но таких людей, как я понял из рассуждений электриков крайне мало, вероятно потому, что принципы зонирования описаны не достаточно квалифицированно.
Я не считаю себя специалистом-электриком, поэтому не судите строго, если я выскажу глупость, но очень хочется узнать мнение спецов.
Имеем масляный транс в отдельном помещении. Пока масло только внутри электрика может быть в обычном исполнении.Допустим появилась небольшая течь масла, капает в поддон. Искрящая электрика зажечь масло не может, т.к. масло не попадает на источник зажигония. Если транс взорвался, масло загорится почти на 100%. даже если электоэборудование будет в защищённом исполнении. Так стоит ли предварительно его защищать?
|
| |
|
[09.03.2013 13:15:19] | | ув. гешан
"пожарные крутя в сторонке" было сказано с тем смыслом, что когда придет пожарный и станет рассказывать о том, что кабели и твердая изоляция-это пожарная нагрузка, а потому при превышении 1Мдж по определению дескать следует принимать пожаробезопасное электрооборудование мы (электрики) пошлем такого пожарного...не пунктом ПУЭ о электриках+технологов, не термином "обращение", так определением "горючие/трудногорючие " в 123-ФЗ. Но что делать, когда масло или иное оборудование имеет действительно горючую изоляцию и его наибольшая опасность не извне, а внутри? Для чего писалось ПУЭ, разрабатывались различные компенсационные и ограничивающие мероприятия, устанавливались и совершенствовались различные защиты, определялись регламенты рабочих и аварийных режимов работы персонала/диспетчеров и тд и тп...для того чтобы пришел пожарный и заставил все переделать на IP 54? Ведь транс может быть и не установлен в отдельную камеру, а в общем помещении КТП встроенного/пристроенного типа, что часто и имеет место быть. Другое дело, что маслонаполненное оборудование действительно опаснее, и действительно сегодня множество альтернативных вариантов для трансформаторов потребительских ТП и т.п. малой мощности/ выключателей 6 кВ и тд и тп. Аналогично рекомендуется устанавливать электрооборудование в отдельном специализированном помещении, чтобы исключить доп. пож нагрузку и различные негативные сценарии аварий при его размещении в технологических помещениях.
На самом деле, лично я не вижу ничего плохого в исключении маслонаполненного оборудования там где это можно...
|
| |
|
[09.03.2013 13:24:29] | | но и Сергей категорически прав в том. что не стоит путать категорирование (и учет всей потенциальной нагрузки) для комплекса решений и в первую очередь строительных и классификацию (как метод определяющий выбор электрооборудования). Это изначально БЫЛИ две разные вещи. А вот что будет...вопрос |
| |
|
[09.03.2013 14:11:19] | | Сразу видно что с химией вы не сталкивались. ЛВЖ допускается хранить до 5 литров в вытяжном шкафу и все работы с ним производятся там же. Сценарий проверки лабораторного помещения на категорию "А" разбитие стеклянной бутылки с ЛВЖ при переносе к вытяжному шкафу. Правда этот сценарий не правдив в той части, в которой он вообще не правдив по методике СП12., потому что розлив будет тут же обнаружен и убран и никакого накопления паров в течении часа нет и быть не может, но это уже другая история. Внутри вытяжного шкафа технологами устанавливается локальная зона 2 (В-1б), поэтому если вы погуглите "вытяжной шкаф типа ШВ" то обнаружите что в рабочей зоне шкафа освещение всегда выполняется во взрывозащищенном исполнении.
Само лабораторное помещение считается не имеющим зоны и относится к помещениям с нормальной средой Категориякласс зоны - В3норм |
| |
|
[09.03.2013 14:39:48] | | ---"пожарные курят в сторонке" было сказано с тем смыслом, что когда придет пожарный и станет рассказывать о том, что кабели и твердая изоляция-это пожарная нагрузка, а потому при превышении 1Мдж по определению дескать следует принимать пожаробезопасное электрооборудование мы (электрики) пошлем такого пожарного..."
совершенно верно
--На самом деле, лично я не вижу ничего плохого в исключении маслонаполненного оборудования там где это можно...
да кто б с этим спорил, по тем же РУ-6,10 и выше вакуумники ставятся повсеместно взамен ВМП
---пожарные не курят в сторонке, а обязаны следить за правильностью зонирования
что то же верно, в том же ФЗ-123 и прописанное
---Сразу видно что с химией вы не сталкивались.
нет, но на 1000...процентов мог предположить что вы ее разобьете
кстати, в тех же СТО Газпром РД 1.2-138-2005 такие варианты расчета представлены
я не гуглил, чесссно слово, и предположения о локализации воз только пределами вытяжки были
вопрос задавал с учетом- что же делать со всем помещением
если посчитаете, что машу кулаками после драки-пусть так и будет))
но в том, что мы с вами сходимся-прочитав ваши ссылки- это не учет аварийных ситуаций при классификации
ваше -"данные ГОСТы не рассматривают аварийные ситуации, это прописано прямо"
я подобное высказывал ранее по котельным
по той же причине и не учитывал объем масла в компрессоре-формально оно уже изолировано трубами от электрооборудвоания |
| |
|
[09.03.2013 14:46:55] | | ---Если транс взорвался, масло загорится почти на 100%. даже если электрооборудование будет в защищенном исполнении. Так стоит ли предварительно его защищать?
так я его в камере защищаю только по одной причине- помещение влажное
предполагать иное, если видишь голые шины 0,4кв с током, например для 1000кВа в 2000А, как то и не хочется
|
| |
|
[09.03.2013 14:49:59] | | artchem ®
что б не быть голословным
СТО
Пример 3
1 Исходные данные
1.1 В лабораторном помещении объемом V п = 425 м3 на рабочем столе, оборудованном вытяжным зонтом, производится разлив сжиженного этилена из сосуда Дьюара в емкости для проведения лабораторных исследований. В сосуде Дьюара находится 1 л этилена. Рабочий стол имеет площадь поверхности 1,4 м2 и оборудован бортиками высотой 5 см, препятствующими растеканию сжиженного газа за пределы площади стола.
|
| |
|
[09.03.2013 15:57:32] | | Ну бортики тут не при чем:) Жидкий этилен в сосуде Дьюара имеет температуру менее -101 градуса и будучи разлитым мгновенно вскипит, быстро перейдя в газообразное состояние, растечься не успеет. В лаборатории мы любили развлекаться пугая студентов, выливая как бы случайно из Дьюара на руку жидкий азот. Это абсолютно безопасно, т.к. тепла человеческого тела достаточно для мгновенного его испарения только по коже бегает приятный холодок...........а вот если сунуть внутрь руку конец будет немного предсказуем :))) |
| |
|
[09.03.2013 16:19:49] | | по шуткам с азотом в сети ролик был
там так учитель на уроке развлекался
но я то про иное чем бортики-типа понимаю что в системе местного отсоса может быть локальная воз. без поиска по гуглу
олько и всего . а там хоть бортик хоть ямка
|
| |
|
[09.03.2013 17:37:15] | | Georg ® [08.03.2013 11:43:19]
Многократно просил людей с профильным электрическим образованием показать мне литературу, где обосновывается применение степени защиты оболочек для пожарозащищенного оборудования. Никто почему-то не показывает.
artchem ® [08.03.2013 13:21:57]
А вот от электриков внятной мысли по зонированию в данном случае я так и не уловил.
так это электрические электрики, вы к ним не ходите
вам к пожарным электрикам надо)) |
| |
|
[09.03.2013 23:33:30] | | Цитата гешан 09.03.2013 12:57:59 ПУЭ 7.4.9. Определение границ и класса пожароопасных зон должно производиться технологами совместно с электриками проектной или эк
Следуя этому предписанию сразу мнение субподрядных пожарных я отставил в сторону - их удел категорирование по НПБ, которое определяет необходимость и объем противопожарных мероприятий.
Определение пожарных зон это ответственность технологов и электриков. Влечет за собой только особый выбор оборудования, описываемый ПУЭ 7.4.
" Класс зоны для выбора электрооборудования принимает электрик при содействии (предоставлении исх. данных) технологов и полностью несет ответственность за правильный его выбор согласно целей, указанных в ст. 17 123-ФЗ (или ПУЭ)"
...пожарные курят в сторонке --Конец цитаты------
Как то весело все получается. Предположим начал я проектировать пожарную сигнализацию гаражного бокса. Хочется услышать от участников дискуссии кто должен определять возможность установки в гаражном боксе скажем такого датчика
http://www.bolid.ru/production/notic...
|
| |
|
[09.03.2013 23:47:00] | | я надеюсь, когда дизель будет выбирать степень защиты своего щита, он тоже припомнит нам с Сергеем все...и откажется что-либо выбирать или будет размахивать скрином топика |
| |
|
[09.03.2013 23:48:55] | | моя задача как технолога указать отделу СССБ категорию помещения и класс зоны. а также необходимость АУПС, АУПТ в данном помещении. Гл. спец по ПБ дописывает в это задание специфические факторы пожара (дым тепло и т.д.) для выбора датчиков............а дальше крутитесь как хотите :) |
| |
|
[09.03.2013 23:50:30] | | --Хочется услышать от участников дискуссии кто должен определять возможность установки
да в жизни как- кому надо, тот и виноват |
| |
|
[09.03.2013 23:57:10] | | Я от электриков другого и не ждал. Им же все пофиг. А датчик имеет определенное исполнение, обычно IP31. Читая ув. гешана, я так понимаю, работники ВНИИПО не придают этому значения. Тогда зачем мне ставить датчики во взрывозащищенном исполнении, если это не мое дело. К примеру, зарядная для аккумуляторов, получена категория В. Ну и плевать, что под потолком В-1б. Я АПС проектирую, это не мое дело. |
| |
|
[10.03.2013 0:01:42] | | -- Им же все пофиг.
злой вы |
| |
|
[10.03.2013 0:11:08] | | >злой вы
многократно подмечено
|
| |
|
[10.03.2013 0:12:44] | | Ха...........смежники вообще забавные ребята.
Недавно делал резервуарный парк ЛВЖ. Выдал классы зон на резервуары и СНЭ. Вызвали наши электрики и говорят укажи размеры зон чтобы фонари расставить где со взрывозащитой, а где обычные...........я отвечаю начитавшись тут......так это ж ваша работа.....возьмите любой из трех ГОСТов по классификации зон и вперед............эх, слышали бы вы эти вопли. Про ГОСТы слышим первый раз, вот ПУЭ это да, это все что надо. Ну ок, пособачились.........так говорю откройте ПУЭ, там же все написано.........нет, вы впишите своей рукой, вы же технолог, это ваша работа............ну поматерился, написал 3 метра там, 5 метров там........ушли счастливые. А вы говорите датчики АПС. |
| |
|
[10.03.2013 0:17:46] | | Все же я задал конкретный вопрос. И такой вопрос задавался мне при согласовании проекта АПС в ИПЛ. Должен ли проектировщик АПС подбирать датчики, оповещатели исходя из класса зоны? И если должен, кто даст ему значение этой зоны по-взрыво, пожарнойопасности? Ведь далеко не все проекты делаются со смежниками. Проектов на чисто АПС выше крыши. А качество работы смежников (электриков) описано. |
| |
|
[10.03.2013 0:19:46] | | да что же такое! Вот ведь грамотные технологи пошли. А в нашето ведь куда не плюнь-наборот, только по ПУЭ и умеют читать (3 да 5 м). на запрос по ГОСТ (123-ФЗ)-"слышали бы вы эти вопли". А тут еще злой дядя дизель со скринами носится вокруг и СКС кабели из коробов выковыривает... |
| |
|
[10.03.2013 0:22:09] | | да категории норовит присвоить и светильники расставить...за тупых электриков |
| |
|
[10.03.2013 0:23:01] | | ---.ушли счастливые.
опытные ребята, свои подписи нигде не оставили
чувствуется стаж
а вообще по этому уже высказался волк [09.03.2013 13:15:19]
|
| |
|
[10.03.2013 0:27:53] | | Ув.Volk и сергей! Вы уже не в первый раз ничего не можете ответить по делу. Такое впечатление, что с Вами на colane никто не разговаривает. Были бы компетентными людьми, написали бы что-нибудь типа:
Ув. дизель! В гараже однозначно зона П-I. Поэтому забудьте про указанный Вами датчик. Он там явно никому не нужен. Подробно классификация зон приведена в .....
Стебаться я то же умею |
| |
|
[10.03.2013 0:28:25] | | опытные, опытные...........не один хим. завод сваяли.........но я тоже не лыком шит........после выпуска изъял у них эту компоновку и замылил в глубинах рабочего стола :)))) А в расстановку светильников я даже не лажу, не мое это дело. А определение категорий технологических помещений как раз мое..........странно что вы относите его к прерогативе электриков...........забирайте на здоровье, мне не жалко.......... наваять страницах на 50 расчеты за пару дней к выпуску, да какая мелочь |
| |
|
[10.03.2013 0:34:32] | |
dizel2012
>Проектов на чисто АПС выше крыши. А качество работы смежников (электриков) описано.
ну конечно у всех остальных проектов мало и смежники сахарные...
многократно обращал внимание, что при таком общении диалога с вами не получится...ну вы того...знайте-все вокруг сволочи а вы в белом-и будет вам счастье
Сергей-ты это...извини..теперь и ты попал в немилость. Раньше хоть к тебе вещали ...
ты это...заходи ежели что ;) |
| |
|
[10.03.2013 0:35:32] | | artchem
>странно что вы относите его к прерогативе электриков
протестую-вырвано из контекста |
| |
|
[10.03.2013 0:37:32] | | Протестую, вполне в контексте
Volk_ ®
[10.03.2013 0:19:46] да что же такое! Вот ведь грамотные технологи пошли.
Volk_ ®
[10.03.2013 0:22:09] да категории норовит присвоить и светильники расставить...за тупых электриков
|
| |
|
[10.03.2013 0:40:04] | | artchem
вам как технологу хим предприятий и хим лабораторий с большим опытом(вы это, не бывший коллега случаем?) должно быть известно, что у каждого помещения есть свой технолог-у технологического-вы. у сантехнического-они, а у электротехнического-мы
Так что нечего тут оттягиваться, не уподобляйтесь злым дядям "d", а то позвоню вашим электрикам. Не так много серьезных предприятий проектирующих химию, уж я то знаю ;) |
| |
|
[10.03.2013 0:42:19] | | >да категории норовит присвоить - речь шла о категории ЭС-шпилька в адрес злого дяди, он в курсе |
| |
|
[10.03.2013 0:49:29] | | Ну если вы из питера, то может быть и коллега....из смежников, но вряд ли ГИПХовец.......я их за версту чувствую-с :)))
Хорошо, тогда повторяю свой вопрос, на который ответа от электриков кроме стеба не получил.
1) гараж установил категорию В2, класс зоны?
2) мехмастерские, компрессорные В3,В2 - класс зоны?
3) лаборатории - В3, класс зоны? |
| |
|
[10.03.2013 0:55:21] | | ---после выпуска изъял у них эту компоновку и замылил в глубинах рабочего стола :)))
во ....., как такое могли отдать))
вот уж действительно- главное научиться работать с документами
dizel2012 ®
-- Были бы компетентными людьми
я еще выше писал- "я только учусь", так что не принимаю близко к сердцу
Volk_ ®
спс)
artchem
только повторю "... что когда придет пожарный и станет рассказывать о том, что кабели и твердая изоляция-это пожарная нагрузка..."
общую свою ущербность в данном вопросе я более чем представляю
да и написано же- "совместно")
|
| |
|
[10.03.2013 0:57:47] | | artchem
Питер, говорите. Ну теперь осторожнее, кому звонить почти наверняка знаю-причем без шуток. Земля то она не очень безбрежная )
И это-я электрик...см выше разделение работ.
1)-2)-3)-кто у нас технолог? то то же...
ЕНо если вам так нужно мое ненавистное мнение (без изучения деталей-они вцело ваши и нам даром не нужны) - то для начало классифицировать нужно НЕ помещения, а зоны. А то смешали масло, тряпки и зоны внутри шкафов, а электрики виноваты... |
| |
|
[10.03.2013 1:03:26] | | ну тогда и спорить не о чем..........все разбежались по углам.........технологи смешивать масло с тряпками, электрики взрывать трансформаторы, а дизель вешать не пойми какие датчики во взрывоопасных зонах, а гешан заставлять делать автоматику котла взрывобезопасной :))) И все наши многодневные игры разума так и оставили всех при своих интересах..........вот он холивар 0-1.ру.......бессмысленный и беспощадный |
| |
|
[10.03.2013 1:03:31] | | artchem ®
вот теперь я протестую
вот это было
2) мехмастерские, компрессорные В1-4 - класс зоны-норм
что касается гаражей-не могу сказать, что четко для себя уяснил
но здесь наверно можно следующее-если использована аварийная вентиляция-то она ВОЗ, в целом тогда-норм
если ав вентиляции нет-то для классификации зон нами не используется принцип аварии- разгерметизации топливного бака,
какова будет тут степень утечки- скорее ничтожна
тогда-норм
но это для бензина
т.е В...норм
по лаборатории вы уже указали-умничать смысла не вижу
|
| |
|
[10.03.2013 1:05:58] | | Volk_ ®
иногда зона-это и есть помещение |
| |
|
[10.03.2013 1:07:05] | | artchem
несерьезно. Зачем так. Вы же вроде адекватно начали-а скатились в холивар. Есть хозяин помещения-технолог. Он (и никто кроме него) отвечает за требования к данному помещению. За категорирование, классификацию, требования к вентиляции, строительной части, освещению и тд и тп. Вы считаете это несправедливым? НЕ спорю-в разных проектных организациях разная метода-но если вы хотите порядка, следует ему следовать... |
| |
|
[10.03.2013 1:09:55] | | >иногда зона-это и есть помещение
я бы сказал, особенно при упрощенном подходе (что часто более чем достаточно)-не иногда, а очень часто
Но заданные вопросы artchem предполагают иное. Там где масло-одна зона, где тряпки-другая. Так что сказал не для красного словца, а вот artchem чегойт оскорбился
|
| |
|
[10.03.2013 1:15:41] | | По заданиям смежникам не буду спорить. По категорированию есть недвусмысленные записи в нормах типа: устанавливаются в технологической части проекта. А по классифицированию зон запись о совместном установлении класса зоны технологом и электриком, и это я считаю правильным.
Но электрики почему то совместность эту признавать не хотят.
Кстати вспомнилось что классификация зон влияет не только на электрооборудование. Пневматические насосы, ни грамма электричества, а все равно имют сертификат АТЕХ на работу в зоне 0.
А вот тут попадался дизельный взрывозащищенный погрузчик с сертификатом на работу в зонах 1 и 2..........значит и автомобиль при желании можно сделать со взрывозащитой и тогда он сможет работать в зоне 2, так что зря вы так..........требования норм по взрывозащите распространяются и на электрооборудование транспортных средств |
| |
|
[10.03.2013 1:19:24] | | artchem ®
вы проскочили мое [10.03.2013 1:03:31] |
| |
|
[10.03.2013 1:28:17] | | Да видел я ваше от 1.03
Ну это то,что я и доказывал.........ребус сложился........все эти помещения с нормальной средой.
Ну вот, в предыдущем посте я указал что требования норм по взрывозащите распространяются на транспортные средства, потому что дизельный погрузчик это ТС, оснащенное двигателем внутреннего сгорания, выхлопной трубой и всей системой электроснабжения и электрораспределения...........тогда требования норм по исполнению IP для работы в пожароопасных зонах тоже должны распространяться на ТС..........а такие требования есть только в ПУЭ...........больше норм на выбор электрооборудования в пожароопасных зонах я не знаю........и тут на форумах говорилось, что в Европе аналогов наших зон П- нет, поэтому они плавно переехали в 123-ФЗ прямиком из ПУЭ. |
| |
|
[10.03.2013 1:30:50] | | >Но электрики почему то совместность эту признавать не хотят.
хотят-хотят, вот придете вы к ним с требованием в опреаторской на П-IIа-так они сразу и вспомнят про свое последнее слово
Если серьезно-кто кроме технолога знает все особенности технологии в лаборатории, мастерской или гараже? Кто лучше электриков видит что назначение пожароопасной зоны в КТП бессмысленнно? Кто кроме сантехников знает что за оборудование у них стоит в фильировлаьной станции? А вот когда вы просите совета с классификацией в лаборатории ввиду неоднозначности у электиков-он обязан вам помочь принять решение. Так же как и с назначением требований по освещенности. Разумеется у каждой специальности есть своя специфика. И как раз полное отторжение от смежников дизеля и никогда и небудет способствовать объективным техническим решениям. Ну не мне вам технологу, с опытом. обьяснять. Другое дело что есть объективнын сложности-но они есть у всех и не надо обвинять электриков. |
| |
|
[10.03.2013 1:31:34] | | >и тут на форумах говорилось, что в Европе аналогов наших зон П- нет
вы так уверены в этом? |
| |
|
[10.03.2013 1:39:16] | | Нет, не уверен. Из загранки работаю только с Китаем, но там проектируем в основном по нашим нормам.
Вот то что во взрывозащите даже в ПУЭ во многом использовалась МЭКовские подходы, а все ГОСТы переводные это в курсе. То что действуют три ГОСТа по классификации ВОЗ 99, 2005 и 2011 г. тоже в курсе. А вот все что знаю по пожароопасным зонам приводит к ПУЭ.
Если знаете больше то просветите, буду признателен, серьезно |
| |
|
[10.03.2013 1:42:22] | | в чем прав гешан-что по сути любой специалист может заняться как категорированием так и классификацией. Это как сегодняшняя позиция ЦентрИнвестПроекта о разделении стоимости проекта по ценнику-последнее слово за ГИПом и конкретной организацией...рычная экономика-такая рыночная...Однако есть определенные советские и постсоветские установившиеся методики в разделении и денег и работ. Если мы говорим о них, о наличиях отделов с узкой специализацией-то в средне по палате-как я сказал выше. А электрик обязан отвечать за свое оборудование-а значит и способствовать классификации (при необходимости) в технолог помещениях и однозначно устанавливать в своих. Но как он может знать-почему вы назначили П-IIа, например. в лаборатории-из за столов и стульев или тары, или некой рабочей среды если ему даже не сообщили технологию? |
| |
|
[10.03.2013 1:42:28] | | Такой чувство что наши гаврики в целях гармонизации и попила бабла давно бы перевели и внедрили европейские нормы, если бы они были.
Вон на днях притащили новый ГОСТ по трубопроводной арматуре.......я открыл и выпал в осадок, вместо трех классов А, В, С классов стало штук 10...........гармонизаторы млять |
| |
|
[10.03.2013 1:45:42] | | А Ростехнадзор сидит и тихой сапой отменяет свои ПБ......альфу и омегу всей системы промышленной безопасности.........и собирается выпустить их еще раз, сделав документами добровольного применения.........клизьму бы им с ежиками за такие фокусы.........и куда бедному технологу податься :) |
| |
|
[10.03.2013 1:54:43] | | --Да видел я ваше от 1.03
да мне то вы вроде ничего и не доказывали
если по ТС "тогда требования норм по исполнению IP для работы в пожароопасных зонах тоже должны распространяться на ТС"-то я повторю только то, что уже сказал-причиной появления П является сам автомобиль. если мы говорим о гараже
в СП по ДГУ я видел требование обеспечить нагрев конструкций до 0,8 от Тсамовоспл
тогда же спросил гешана, но не получил ответа- что он планирует делать с тем же коллектором
т.о можно говорить о экономической целесообразности принимаемых
решений
-- А вот все что знаю по пожароопасным зонам приводит к ПУЭ.
Если знаете больше то просветите, буду признателен, серьезно
что интересно- литературы со сравнением принципов классификации ВОЗ наших и международных удалось почитать несколько
а вот по ПОЗ действительно- ПУЭ, далее ГОСТ 14254-96 по степеням защиты
мне так такое требование кажется логичным
|
| |
|
[10.03.2013 1:59:01] | | artchem
вы точно насчет гавриков подметили. Давно уже передрали. Только нигде почти не используют...кроме норм)
Есть мнение, что сообщив нужную вам информацию я вас счастливее не сделаю. Ну сами напросились, получайте аутентичные стандарты -
- ГОСТ Р 50571.24, в частн табл Таблица 51А, строка "ВЕ"
- отдельное в ГОСТ Р 50571.4
- ГОСТ Р 50571.17
PS сергей
>а вот по ПОЗ действительно- ПУЭ, далее ГОСТ 14254-96 по степеням защиты
и ты почитай |
| |
|
[10.03.2013 2:14:50] | | Это электроустановки зданий. А технологическое оборудование, размещаемое в пожароопасных зонах? только ПУЭ? |
| |
|
[10.03.2013 2:21:28] | | Volk_ ®
видел и ранее,почитал еще
только в конечном счете все опять сводится к установке IP оборудования по гост 14254 |
| |
|
[10.03.2013 2:21:34] | | Вы опять забыли что я электрик
этого мало? ну пожалуйста, че..Вот зря тайну раскрыл...теперь и Georg будет щипать... до недавнего времени про классификацию технологического оборудования в ПОЗ слыхом не слыхано было
Но тем не менее-не повторяйте за другими непроверенную информацию о бессмысленности требований по ПОЗ-элеткрооборудованию, глупостям по требованиям IP и исключительному изобретению ПУЭ |
| |
|
[10.03.2013 2:22:38] | | Вот например насос для работы в зоне П-1, соответствует требованиям ПУЭ, все логично:
Насос для перекачки горючих масел и смазочных жидкостей CALPEDA IM 25/4E
Электродвигатель насосов CALPEDA I, IR, IRR
Асинхронный четырехполюсный электродвигатель, частота 50 Гц (число оборотов n = 1450 об./мин.)
I 25/4, IR 25/4, IRR 25/4E: трехфазный — 230/400 В (± 10%).
IM 25/4: монофазный 230 В (± 10%).
Класс изоляции F.
Класс защиты IP 54.
Все мои размышления и были связаны с предложением ставить для гаража пожароопасную зону.........если мы ее ставим то и требуем защиту IP для авто..........иначе это шизофрения. Я за нормальность таких помещений, ИМХО. |
| |
|
[10.03.2013 2:28:07] | | не знаю кто как из здесь присутствующих читал указанное мною нормы, но там есть зонирование
Литература в Европе по правильному определению зон тоже вроде как существует
artchem
насчет авто-ошибаетесь, выше писали-но для вас толи не аргумент толи одно из двух...что же вы, например, требования ПБ с сосудами под давлением на квартиры не распространяете, шизофриния? Или требования по сейсмике для АЭС на канализационные станции? |
| |
|
[10.03.2013 2:29:26] | | Volk_ ®
да будет вам))
а то кто тут со мной общаться то будет
--не повторяйте за другими непроверенную информацию о бессмысленности требований по ПОЗ-элеткрооборудованию, глупостям по требованиям IP и исключительному изобретению ПУЭ
прям как в анекдоте- и это все я наговорил? и когда?
по авто сам хотел спросить- реально аргументы или не слышат, ну или я ничего так и не понял |
| |
|
[10.03.2013 2:30:30] | | сергей
>только в конечном счете все опять сводится к установке IP оборудования по гост 14254
открою страшную тайну-ПУЭ даже раньше тоже писали не с нуля и с учетом международного опыта |
| |
|
[10.03.2013 2:32:32] | | сергей
10.03.2013 2:21:34] я писал для artchem , исправлюсь. буду подписывать для кого-не одидал что вы так шустро вклинитесь |
| |
|
[10.03.2013 2:34:08] | | сергей
ты это..тьфу, хорош между нами то на "вы", а то многолетный рефлекс работает, начинаю выкать... |
| |
|
[10.03.2013 2:39:00] | | Volk_ ®
по гост- хотел сказать, что не вижу иного документа по типу ГОСТ по классификации ВОЗ
при этом смысл защиты
-в ограничении при помощи IP возможных КЗ в результате проникновения в аппаратуру посторонних предметов, влаги и прочего
-и IP оборудования как препятствие накоплению и проникновению в зону возможной дуги от коммутации или КЗ
мне как раз растолковывать не надо
кстати, давно напрашивается аналогия
ПУЭ вот типо зло
но ведь это как раз и есть пример того одного нормативного документа в области электрики к которому так стремился Шойгу
я о его докладе путину, что в результате принятия ФЗ-123 одним законом заменено тысячи ставшие не нужными НПБ и ПБ
поучились бы как документы компилировать |
| |
|
[10.03.2013 2:40:58] | | ну и ладно, спать пора
|
| |
|
[10.03.2013 2:42:36] | | -и IP оборудования как препятствие накоплению и проникновению ///горючих материалов// в зону возможной дуги от коммутации или КЗ ... |
| |
|
[10.03.2013 10:07:59] | | Откройте еще страшную тайну....с учетом какого опыта вводились зоны В- и П-, если в целях гармонизации с МЭК пришлось запилить зоны 0,1,2 делая вид например в 123-ФЗ что зон В- никогда и не было.
Кстати в проекте ПУЭ 7-го издания была зона 3, соответствующая В-1б......и где интересно она сейчас.....
И откуда взяты требования по исполнению оборудования в пожароопасных зонах.........и вообще вопросов масса.
И на каком основании если я установлю для гаража пожароопасную зону и и повешу табличку об этом на дверь я допущу эксплуатацию автомобиля в этой зоне..........ответ потому что на автомобиль эти требования не распространяются пожалуйста не предлагать, он ни о чем.
|
| |
|
[10.03.2013 12:04:25] | | а когда в гараже нет автомобиля- это какая зона? |
| |
|
[10.03.2013 12:27:23] | | artchem
Я надеюсь, что вы на улицу не въезжаете на авто- раз уверены, что степень защиты не позволяет, или раздвоение? |
| |
|
[10.03.2013 12:29:45] | | ---с учетом какого опыта вводились зоны В- и П-, если в целях гармонизации с МЭК пришлось запилить зоны 0,1,2 делая вид например в 123-ФЗ что зон В- никогда и не было.
Кстати в проекте ПУЭ 7-го издания была зона 3, соответствующая В-1б......и где интересно она сейчас.....
зачем вам цитаты из имеющихся у вас пособий ВНИИПО и тяжпромэлектропроекта?
---И на каком основании если я установлю для гаража пожароопасную зону и и повешу табличку об этом на дверь я допущу эксплуатацию автомобиля в этой зоне..
я вот тут подумал -если дерево горюче, то его нельзя занести в склад, не подвергнув огнезащитной обработке?
да, и переспав), отнесу гараж все же к П(как и в СП31) |
| |
|
[10.03.2013 12:35:14] | | Сергей во-во
Я из проф этики не стал поправлять.
Я бы и к прочим помещениям рекомендовал без информации о нюансах технологии "переспать" ) |
| |
|
[10.03.2013 12:49:31] | | Volk_ ®
да я не красна девушка- накосячил так накосячил, чего там...
по другим, не знаю..если исходить из виденных мной мех участков и компрессорных на заводе, то...в среднем по палате
мы ж не в прект данные включаем
а добавлять каждый раз ИМХО-так и без того понятно, что мнение
да и пообщаться с технологом считаю для себя очень полезным
как то мне еще с времен ФПБ Сопа тема приглянулась
был опыт ранее по гаражу- рисовал маленький проект, на 1 машину, заказчик предоставил расчет спецов-АВ1А
пообщались, что как то не того..но..
нарисовал для В1А
до монтажа дело у нас не дошло
а вот потом, когда решил у заказчика уточнить- как там все в гараже..?
ответил- пересчитали, стала В)
или по котельной -уже приводил данные
мне тут один вроде не маленький институт для котельного зала поставил А-В1А-1
или в проекте внутрянки жилого 10 эт дома проектировщик-электрик ставит- Д для квартир
так что, лучше быть- чем казаться |
| |
|
[10.03.2013 17:05:41] | | Так, стоооп.........до таких извращений даже мой мозг технолога еще не дошел.
Отвечу по пунктам:
1. на улицу выехать не боюсь, т.к. автомобиль выполнен в соответствующем климатическом исполнении, навскидку я бы определил как УХЛ 1.1 по ГОСТ 15150. Это не имеет никакого отношения к классам защиты и классам зон.
2. Ув. Сергей, чушь Вы спороли, уж извините,, а ЛВЖ Вы тоже не занесете в помещение с классом зоны В-1а? Чем же дрова хуже в пожароопасной зоне? Они имеют полное право там находиться, т.к. установив класс пожароопасной зоны мы выбрали соответствующее исполнение электрооборудования и тем самым минимизировали возможность пожара. Это первично........ цепочка должна быть : технологический процесс - вещества и материалы - категория -класс зоны -принятие строительных решений, выбор электро и просто оборудования, системы АУПС, АУПТ и т.д. , а не наоборот.
А я переспав по прежнему отнесу гараж к нормальным условиям среды, в соотв. с Р.....не помню цифры, он здесь уже обсуждался).
Я так понял из ночной дискуссии что ГОСТов именно на методику классификации ПОЗ, аналогично ГОСТам для ВОЗ, коих целых три , все равно нет.
А электрику, категорирующему квартиры, клизму с ежиками и читать 123ФЗ и СП12. до полного просветления..........хотя на проектанте выкладывали письмо из ВНИИПО требующее категорировать кладовые в жилых квартирах.........и это уже трэш, угар и содомия |
| |
|
[10.03.2013 18:05:35] | | artchem
вам надо определится что вы хотите от нас, от участников дискуссии в топике и от себя в частности-флуда, баталий, самоубеждения или полезного выхода...
Начнем с того, что были бы вы элекктриком, то вероятно я бы над вами посмеялся и отправил учить матчасть, когда вы тут про климатическое исполнение рассазывали...а так просто попрошу вам показать мне электрооборудование уличного исполнения У1,УХЛ1, да даже Т1....но со степенью защиты менее IP4X..когда найдете-продолжим обсуждать ваше "Это не имеет никакого отношения к классам защиты". Хочется вам или нет, но защита от мелких частиц, размер зазоров/щелей и влагозащищенность является конструктивно одним из фаткоров защиты от окружающей среды. Или вы на вашей машине исключительно по стерильным автострадам передвигаетесь?
>Я так понял из ночной дискуссии что ГОСТов именно на методику классификации ПОЗ, аналогично ГОСТам для ВОЗ, коих целых три , все равно нет. - читайте внимательно, я уже сожалею что дал вам ссылки на МЭК. где прямо указана классификация помещений и зон. Как и предполагалась-очередной холивар...говорил серегею...
в общем определитесь что вы хотите..просто поговорить можно и на иные темы |
| |
|
[10.03.2013 18:19:13] | | и еще artchem
не будьте таким серьезным, перечитайте Сергея и может тогда перестанете называть чушью юмор, он как раз говорил про другое
По мне так гиперболизированнай юмористический метод показать асбурдность весьма неплох, в отличие от накаливающих обстановку проходов по профессиональной характеристике специальностей |
| |
|
[10.03.2013 22:47:24] | | ---Ув. Сергей, чушь Вы спороли, уж извините,
да ничего страшного
я вам донести никак не могу-автомобиль эту зону САМ и создает,
вот именно
" Они имеют полное право там находиться, т.к. установив класс пожароопасной зоны мы выбрали соответствующее исполнение электрооборудования и тем самым минимизировали возможность пожара."
только это оборудование электроустановок зданий, а не ТС
---цепочка должна быть : технологический процесс - вещества и материалы - категория -класс зоны -принятие строительных решений, выбор электро и просто оборудования
вы только почему то одно упустили- анализ тех процесса
это я про автомобиль
я несколько раз упоминал иную причину возможного возгорания- негермитичнось топливного тракта, попадание топлива на части с температурой 700-900гр.С и более
вы это проигнорировали
если вас не устраивают электрики, хорошо-давайте их прогоним
надоели они со своими ПУЯми
но имея первое образование как раз по эксплуатации транспортных средств- инженер-механик- может мне на слово поверите?
"раз нет машин с электрикой по ПУЭ на IP44-значит норма"
да с чего вдруг такие выводы то?
машина имеет возможность загореться вообще без системы электроснабжения- опять же из за утечек топлива
ну сделают по вашему спецзаказу такое авто-а оно сгорит, что делать то будете?
что далее герметизировать по ПУЭ?
http://fireplanexpress.ru/publ/ustan...
"Анализ пожаров показывает, что наиболее часто к ним приводят:
неисправность топливной и электрической систем (вытекание топлива, короткое замыкание, искрение и т.д.) – из 657 пожаров, происшедших в период 2001-2003 гг., 54,5 % произошли из-за указанных неисправностей;"
"В автомобиле конструктивно объединены элементы и системы, аварийные режимы которых могут привести к возникновению пожара. Достаточно мощная система электроснабжения, разветвленная электрическая сеть, наличие развитых топливных магистралей, нагрев деталей двигателя и его систем могут привести к возникновению источников аномально высокого теплового излучения, что при определенном критическом их значении может привести к возникновению пожара."
ваше доказательство от противного ,в данном случае, не работает
электрика-только ОДНА ИЗ причин
вы идете по пути классификации трансформаторной камеры- по букве, а не по смыслу
так, посмотреть...
http://guns.allzip.org/topic/281/771...
|
| |
|
[13.03.2013 10:22:57] | | Задал на онлайн-конференции
http://www.fire.mchs.gov.ru/online_c...
вопрос следующего содержания:
"На основе каких нормативных документов по пожарной безопасности устанавливается классификационные показатели пожароопасных зон в помещениях в соответствии со статьей 18 123-ФЗ? Можно ли считать что в помещении гаража отсутствует пожароопасная зона, т.к. ее создает только въезжающий в него автомобиль?"
Посмотрим что ответят :)) |
| |
|
[13.03.2013 12:48:38] | | Ха-ха, а вот и ответ:
Ответ:
В настоящее время для определения классификационных показателей пожароопасных зон допускается применение ПУЭ.
тема сисек.......эээ, в смысле гаражей осталась нераскрытой :)))
|
| |
|
[13.03.2013 13:00:28] | | Допускается-это сильно |
| |
|
[13.03.2013 13:00:30] | | Допускается-это сильно |
| |
|
[13.03.2013 16:34:45] | | Ага, мне тоже понравилось.
А раз мне предлагают пользоваться ПУЭ, то я как технолог с чистой совестью не буду присваивать гаражу пожароопасную зону ссылаясь на п. 18 Р 3107938-0301-89 Перечень категорий помещений и классов зон Минавтотранса, однако предъявлю требования к исполнению электрооборудования в соотв. с этим пунктом.
|
| |
|
[13.03.2013 17:10:41] | | Такая же классификация например приводится в ПЕРЕЧНЕ
зданий и помещений предприятий Минсельхоза России
с установлением их категорий по взрывопожарной и пожарной опасности,
а также классов взрывоопасных и пожарных зон по ПУЭ, п. 3.3.9.
А на данный перечень ссылается свежеиспеченный СП 105, вступивший в действие с 1 января. |
| |
|
[13.03.2013 18:06:39] | | artchem ®
я так просто спрошу, на всякий случай
"...однако предъявлю требования к исполнению электрооборудования в соотв. с этим пунктом"
http://promplace.ru/article_single.p...
? |
| |
|
[13.03.2013 18:14:15] | | 6 Требования безопасности
6.12 Электропроводка, находящаяся в зоне цистерны и отсека с технологическим оборудованием, а также соприкасающаяся с ними, должна быть смонтирована в оболочке, обеспечивающей ее защиту от повреждений и попадания перевозимого нефтепродукта.
Электропроводка должна быть проложена в местах, защищенных от механических воздействий. Места подсоединения проводов должны быть закрыты.
6.13 Электрооборудование, устанавливаемое в отсеке технологического оборудования и органов управления этим оборудованием, должно быть взрывозащищенным, а электропроводка должна быть уложена в металлической оболочке, или должны быть предусмотрены меры по изоляции электрооборудования от контакта с технологическим оборудованием |
| |
|
[13.03.2013 19:57:42] | | Ну бензовозы это отдельная история, там будет либо открытая стоянка под навесом, либо вентиляция не менее 3 крат во взрывозащищенном исполнении, ИМХО............а к чему вы это написали? |
| |
|
[13.03.2013 19:57:57] | | Ну бензовозы это отдельная история, там будет либо открытая стоянка под навесом, либо вентиляция не менее 3 крат во взрывозащищенном исполнении, ИМХО............а к чему вы это написали? |
| |
|
[14.03.2013 0:49:11] | | ---а к чему вы это написали?
да так, чушь наверно очередную)
заедет такой куда- тут же зону создаст,а защищено только электрооборудование канистры, движка нет
-- я как технолог с чистой совестью не буду присваивать гаражу пожароопасную зону ссылаясь на п. 18 Р 3107938-0301-89 Перечень категорий помещений и классов зон Минавтотранса, однако предъявлю требования к исполнению электрооборудования в соотв. с этим пунктом.
ваша основная цель обеспечить эксплуатацию технологического оборудования в нормальном исполнении?
за что бьетесь?
а так- по мне- "..в соотв. с этим пунктом."-это равнозначно котельная не А, но при условии применения мероприятий на страничку..
видел я эти требования- чем они от гл.7.4 отличаются? |
| |
|
[14.03.2013 9:20:55] | | У бензовоза двойные стенки, герметичные люки, дыхательный клапан........вот возле него я готов согласиться на локальную зону 2. А вообще это очень специфический транспорт, для него есть особые требования в нормах........мы то говорим про обычные производственные гаражи.
Для спецтранспорта, например илососов на Красном бору или пробоотборных машин на космодроме перед постановкой в гараж обязательно пройти мойку и это не вызывает ни у кого вопросов...........а для бензовозов тоже передача в гараж только после осмотра мастера на предмет неисправностей. Кроме того в таком гараже имеет смысл сделать не мифическую систему сбора проливов, а реально работающую, равно как и аварийную вентиляцию с системой газового анализа. А вообще это все решается во время проектирования.
В обычном гараже нет пожароопасной зоны |
| |
|
[16.03.2013 11:29:48] | | ГОСТ Р 50571.1-2009
ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ НИЗКОВОЛЬТНЫЕ
11.3 Настоящий стандарт не распространяется на:
b) электрическое оборудование автомашин, за исключением указанных в 11.1, перечисление g);
11.1 g) жилых автофургонов, стоянок для них и аналогичных участков; |
| |
|
[16.03.2013 21:45:24] | | Советую посмотреть ответы Тяжпроэлектропроекта по теме к какой категории относятся трансформаторные подстанции, почему не относятся к пожароопасным и не классифицируется см. http://yadi.sk/d/jE8FlA763K1jr
Думая это на многое натолкнет, особенно то из-за чего вообще их надо классифицировать. |
| |
|
[17.03.2013 11:54:23] | | у меня есть несколько типовых Тяжпрома
интересно, как они В4 обосновывали?
это примерно 40-50кг в расчете?
|
| |
|
[17.03.2013 19:08:38] | | так там же гравийный приямок куда масло уходит |
| |
|
[17.03.2013 19:33:50] | | aso33 ®
как насчет Volk_ ®[05.03.2013 19:45:42] |
| |
|
[17.03.2013 21:49:20] | | не понял, поясните |
| |
|
[17.03.2013 22:04:07] | | "мероприятия ПУЭ позволяют значительно снизить пожарную опасность в случае повреждения корпуса транса, как наиболее явную аварию. /Однако немало случаев, когда горел транс целиком без розлива. Обычно в результате выгорает на фиг все в таких случаях/"
например, для приведенного выше случая
http://operby.com/transformator-ne-v...
допустим если произошло еще и возгорание
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|