| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[27.02.2013 22:35:08] | | Объясните с обоснованиями, если здание построено в 1969 году,обоснованно ли применение к нему СНиПа 21-01-97*? |
 | |
|
[27.02.2013 23:27:20] | | Если не было реконструкций то нет |
| |
|
[28.02.2013 1:41:04] | | СНиП 21-01-97*
1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
1.1 Настоящие нормы и правила устанавливают общие требования противопожарной защиты помещений, зданий и других строительных сооружений (далее - зданий) на всех этапах их создания и ЭКСПЛУАТАЦИИ, а также пожарно-техническую классификацию зданий, их элементов и частей, помещений, строительных конструкций и материалов. |
| |
|
[28.02.2013 2:38:00] | | СНиП 21-01-97*
1.7 При изменении функционального назначения существующих зданий или отдельных помещений в них, а также при изменении объемно-планировочных и конструктивных решений должны применяться действующие нормативные документы в соответствии с новым назначением этих зданий или помещений.
Необходимость приведения существующих зданий в соответствие с настоящими нормами определяется 8.5 СНиП 10-01.
СНип 10-01
8.5 На существующие здания и сооружения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действующими нормативными документами, вновь разрабатываемые документы не распространяются, за исключением случаев, когда дальнейшая эксплуатация таких зданий и сооружений в соответствии с новыми данными приводит к недопустимому риску для безопасности жизни и здоровья людей. В таких случаях компетентные органы исполнительной власти или собственник объекта должны принять решение о реконструкции, ремонте или сносе существующих зданий и сооружений.
При изменении функционального назначения существующих зданий (сооружений) или отдельных помещений в них должны применяться действующие нормативные документы в соответствии с новым назначением этих зданий или помещений.
|
| |
|
[28.02.2013 4:23:05] | | Нет.
Только осталось это еще рассказать г-ну Воронову С.П. (который кстати вроде и не против вышесказанного, но любит говорить про суд, который во всем разберется) и где-то 17000 инспекторам ГПН, для которых одно слово "эксплуатация" значит куда больше, чем здравый смысл.
На форуме полно тем про этот строительный документ, так-же как и ссылок на судебную практику, которая кстати тоже не однозначная. |
| |
|
[28.02.2013 10:45:28] | | Цитата Байрон на всех этапах их создания и ЭКСПЛУАТАЦИИ, а также пожарно-техническую классификацию --Конец цитаты------
Читаем после запятой ", а также пожарно-техническую классификацию".
Т.е., СНиП 21-01-97* содержит общие требования противопожарной защиты зданий на всех этапах их создания и эксплуатации, а содержит и пожарно-техническую классификацию, которая на этапе эксплуатации действовать никак не может!
Стать 4.3 и 7.28 исчерпывают требования СНиП 21-01-97* к этапу эксплуатации зданий.
При этом абзац 4 статьи 4.3 СНиП 21-01-97* следует выполнять в части не противоречащей пункту е статьи 23 ППР-390. |
| |
|
[28.02.2013 10:52:44] | | Ув. poterpev_ot_gpn, исчерпывающий перечень требований ПБ режимного характера дается в ППР 390, поэтому никакие режимные требования СНиП 21-01-97* не имеют статус обязательных требований и предъявлять их низзя. |
| |
|
[28.02.2013 11:40:31] | | А теперь давайте рассмотрим ситуацию, когда объект запроектирован по нормам, например 85 года и построен по ним же в 87.При проверке в 2013 году инспектор внимательно изучает проект и устанавливает, что и проект и построенный по нему объект не соответствуют нормам 85 года. Как минимум, в проект должны быть внесены изменения, но уже не по нормам 85 года, а по действующим нормам, к числу которых относится и СНиП21-01-97*, либо содержащие абсолютно аналогичные положения (за редким исключением) ТР о ПБ и своды правил, изданные в его реализацию.При такой ситуации ссылка на "новые" нормативные документы будет обоснованной. Но если объект соответстует нормам 85 года и ничего из перечисленно в пункте 1.7 СНиП 21-01-97* не проводилось, то оснований применять СНиП нет. |
| |
|
[28.02.2013 11:43:54] | | Олег1, ППР в РФ не единственный документ, который содержит требования ПБ режимного характера.Существуют ведомственные правила пожарной безопасности, существует объектовая инструкция по пожарной безопасности, в которую собственник может внести более жесткие (дополнительные) требования, правовые акты ОМС или органов госвласти субъектов РФ, которые так же подлежат обязательному исполнению на определенной территории. |
| |
|
[28.02.2013 12:07:38] | | Ув. Randolf.
1. Основанием для приведения в соответствия действующим нормам ПБ при изменении функционального назначения существующих зданий или отдельных помещений в них, а также при изменении объемно-планировочных и конструктивных решений в настоящий момент является ни в коем случае не п. 1.7 СНиП 21-01-97*. (он являлся основанием до введения 123-ФЗ). Сейчас является основанием 123-ФЗ, ст 4 п.4.
И основанием для применения норм СНиП 21-01-97* на часть подвергшуюся реконструкции является только то, что эта реконструкция произошла до введения 123-ФЗ.
2. Насчет того, что требования режимного характера, находятся и в др. документах, я в курсе, другой вопрос, что
-применение ведомственных правила пожарной безопасности, весьма сомнительно (как правило нет регистрации минюста, противоречия с ППР 390);
- объектовая инструкция по пожарной безопасности, в которую собственник может внести более жесткие (дополнительные) требования, достаточно ограничено в использовании, грубо говоря наказать за курение вне места определенного инструкцией-можно, а вот за дополнительные требования не определенные ППР-390-низзя;
- правовые акты ОМС или органов госвласти субъектов РФ, которые так же подлежат обязательному исполнению на определенной территории. Здесь если эти акты конкретизируют требования федерального законодательства-то можно (например введен особого противопожарного режима на определенной территории, то монно). А вот что то ежели они что то свое приняли то низзя-это соответственно муниципальные или субъектовый надзор (если не переданы полномочия).
Ну как то так.... |
| |
|
[01.03.2013 9:05:14] | | полностью поддерживаю Олег1
|
| |
|
[01.03.2013 9:28:47] | | fobos63
Ок |
| |
|
[01.03.2013 10:08:35] | | Цитата Олег1 исчерпывающий перечень требований ПБ режимного характера дается в ППР 390 --Конец цитаты------
Извините, но где это написано?
|
| |
|
[01.03.2013 15:38:40] | | Ув.poterpev_ot_gpn
В соответствии с ст. 16 69-ФЗ.
К полномочиям Правительства Российской Федерации отнесена разработка "нормативного правового акта, устанавливающего противопожарный режим."
|
| |
|
[01.03.2013 19:06:55] | | Почитайте анализ ДНД о применении норм, там все написано и про период строительства здания, и про то если год строительства и ввода не установлен, и как применять в таких случаях нормы и меры административного воздействия. |
| |
|
[01.03.2013 19:27:59] | | Ув. jaekis ® В теме дискусии обозначено:
"если здание построено в 1969 году,обоснованно ли применение к нему СНиПа", поэтому говорить о "про то если год строительства и ввода не установлен, и как применять в таких случаях нормы и меры административного воздействия." нет оснований в данной теме, а собственно какой анализ Вы имеете в виду, номер письма (указания)? |
| |
|
[01.03.2013 19:40:38] | | Ув. Олег1 ®. Данную информацию озвучил для того, что бы обозначить, что решение данного вопроса и не только приведено в анализе. По моему мнению если изучать вопрос, то и разбираться в нем до конца и как можно шире, а не создавать в следующий раз новую ветку по впросам применительности норм к зданиям если например не установлен год ввода. Считаю ответ достаточно исчерпывающим. Если не ошибаюсь от апреля 2012 года. В интернете он есть. |
| |
|
[01.03.2013 20:23:16] | | Ув. jaekis ®
Я Вас понял, Вы имели в виду видимо письмо ДНД 19-2-3-1236, в курсе него.
Тему Вы поднимаете хорошую тему, продолжить ее в нынешнем обсуждении...извольте.
Мое мнение в части касающейся объектов на которые нет проектной документации:
1 способ: ссылаться при подготовке предписания на НД, указанного в декларации ПБ, начнем с того что не на все объекты разрабатывается декларация, только на объекты в соответствии с ПРИКАЗОМ МЧСот 24 февраля 2009 г. N 91.
И еще в соответствии с ст. 64 123-ФЗ
2. При составлении декларации пожарной безопасности в отношении объектов защиты, ...... и нормативных документов по пожарной безопасности, в декларации указывается только перечень статей (частей, пунктов) указанных документов, требования которых установлены для соответствующего объекта защиты.
Собственник может сослаться на ошибочность определения им НА, требования которых установлены для соответствующего объекта защиты...да и просто указать грубо говоря 2 документа, 123-ФЗ и ППР 390....И что тогда?
"Установление" админ. ответственности за "ошибку" собственника в определении НД, требования которых установлены для объекта...Все это крайне сомнительно.....
2 способ ссылаться на п. 4 ППБ 01-03, ну это уже ни в какие ворота не лезет, ППБ 01-03 отменен приказом МЧС и вместо него действует ППР 390, таким образом нарушение этого п.4 ППБ 01-03 не несет никаких правовых последствий.
Ну вот как бы мое мнение ...у кого есть какое прошу присоединяться... |
| |
|
[02.03.2013 10:34:18] | | Когда отсутствует проект и (или) неизвестен год постройки объекта, либо год постройки известен, но в то время техническое регулирование отсутствовало в принципе, можно рассмотерть следующие варианты:
1.Когда объект построен до техрегулировния в области ПБ и нет проекта, следуя логике нормотворцев из ВНИИПО, необходимо разработать СТУ на объект, ссылаясь на то, что в то время норм для данного здания не существовало.
2. Для объектов, на которых осуществляется образовательная деятельность или оптовая продажа алкоголя, т.е. на те объекты, где необходима лицензия, а для ее получения необходимо заключение ГПН о соответствии объекта требования ПБ-при выдаче заключения проверять объект на соответствие действующих требований ПБ и после получения лицензии, последующие проверки проводить по нормативным документам, действующим в момент ее получения.
3. Если год постройки здания не известен и нет проекта, то можно попробовать сделать привязку к дате приобретения объекта проверяемой организацией, либо к дате начала осуществления деятельности на объекте проверяемой организацией.
4. Для отдельных объектов, через прокуратуру, обязать собственника вывести здание на капремонт, опираясь на примерные сроки его проведения (в ВСН указаны, если не ошибаюсь), либо на срок, указанный в проекте, сделанном по непонятным нормам.
5. Как уже было сказано ранее, если есть декларация, то основываться на ее положениях. В законе сказано, что лица ее разрабатывающие, несут персональную ответственность за ее содержание, так что если перемудрили при составлении, то вот пусть и несут ответственность. |
| |
|
[02.03.2013 11:31:18] | | Ув.Randolf
Не согласен с рядом высказанных Вами тезисов.
Ваша цитата "2. Для объектов, на которых осуществляется образовательная деятельность или оптовая продажа алкоголя, т.е. на те объекты, где необходима лицензия, а для ее получения необходимо заключение ГПН о соответствии объекта требования ПБ-при выдаче заключения проверять объект на соответствие действующих требований ПБ и после получения лицензии, последующие проверки проводить по нормативным документам, действующим в момент ее получения."
Не вижу никаких законных оснований поступать так, как Вы предлагаете. В соответствии с 123-ФЗ ст. 4 действуют нормы существовавшие на момент строительства (проектирования), подменять их нормами действующими на момент проверки (123-ФЗ, СП и т. д.) нет никаких оснований....
Аналогично по п. 3.
по п. 4. Проведет объект кап. ремонт, тогда да, 123-ФЗ, НО не вижу законных оснований для прокуратуры заставлять прокуратуре проводить кап. ремонт, что только для удобства ОНД?
По п. 5. 123-ФЗ предполагает указание в декларации ПБ перечень документов, требования которых установлены для соответствующего объекта защиты.
по п. 5. В случае если будет в декларации ПБ указаны не те.нормы. то здесь усматривается вина только в "не правильном указании" норм....
Связать вину в "не правильном указании норм в декларации ПБ" с нарушением вменяемых конкретных норм ПБ (например норм СНиП 21-01-97*)Короче в огороде бузина , а в Киеве дядька. ...с моей точки зрения, хороший юрист разнесет на раз....
Ну как то так |
| |
|
[03.03.2013 8:19:02] | | ув.Олег1® я не говорю, что следует ссылаться на п.4 ППБ 01-03, я в целом о концепции изложенной в данном анализе. Со 123-ФЗ все более менее понятно.
Если объект вводился до 123-ФЗ, то предъявляются требования тех нормативных документов, которые действовали на момент строительства объекта. При реконструкции, кап. ремонте или смены функционального назначения предъявляются требования на момент проведения одного из указанных мероприятий.
Если дата строительства не установлена, то господин инспектор при отсутствии декларации должен доказать есть ли угроза жизни и здоровью людей при эксплуатации данного объекта, а будет он это делать сам либо с привлечением экспертов ИПЛ или аккредитованных органами МЧС экспертов не важно, но презумпция невиновности невиновности у нас пока действует.
А собственник или балансодержатель объекта в свою очередь должен сам осознавать, что и для чего он пишет в декларации.
По поводу - юрист разнесет, большой ?. Судьи охотно принимают сторону гос. органов, мотивируя это тем, что Вам государство дало право выбирать как обеспечивать пожарную безопасность на объекте, а подтверждаете декларацией, сами же заполнили.
И на сегодняшний день по факту 90% соглашаются с тем, что указывают в декларации и стараются лишний раз не связываться. |
| |
|
[03.03.2013 9:41:01] | | Обосновано. В ч.4 ст.4 ФЗ №123-ФЗ все сказано. |
| |
|
[03.03.2013 10:31:05] | | Да, но только в 123-фз (в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ) об угрозе жизни и здоровью уже не упоминается.
Формулировка о применительности норм появилась не в 123-ФЗ, а гораздо раньше. Посмотрите например п. 8.5 СНиП 10-01-94. Я думаю аналогичны подход был и раньше.
|
| |
|
[03.03.2013 10:32:57] | | Ув.jaekis
Ваша цитата "А собственник или балансодержатель объекта в свою очередь должен сам осознавать, что и для чего он пишет в декларации."
Тут спорим не можем прийти к общему мнению по поводу применения ППБ, и как не специалист может в этом разобраться.
Повторяю, к объекту применяются нормы в соответствии с ч.4 ст.4 ФЗ №123-ФЗ,а не в соответствии с декларацией ПБ.
Судебную практику по этому вопросу знаю, но повторяю до первого хорошего юриста.. |
| |
|
[03.03.2013 12:23:41] | | Ув. Олег1 ®. А что до 123-фз норм не было? ч.4 ст. 4 123-фз не распространяется на объекты введенные до его вступления дальше то что? Не надо буквально все воспринимать, пора бы анализировать.
Похвально, что знаете практику, тоже поверьте знаком, не один год погоны проносил.
Я не говорю, что собственник должен быть специалистом. Каждый должен заниматься тем, что умеет. Для обеспечения пожарной безопасности на объекте существует масса вариаций в том числе и привлечение специалистов, не мнимых, в данной области.
Спорить не собираюсь и придерживаюсь своего мнения, но когда говорят аргументировано и прислушиваюсь, а ссылаться только на судебную практику не рационально, в суде как правило две стороны, это защита и обвинение и все прекрасно знают даже в уголовной практике за одно и то же деяние разные наказания, так сказать компетентность специалистов и человеческий фактор. |
| |
|
Олег1 ®
[03.03.2013 13:47:20] | | Ув.jaekis
В соответствии с ст 64 123-ФЗ собственник или балансодержатель объекта указывает в декларации ПБ перечень НПА, в которых "установлены для соответствующего объекта защиты" требования.
В то же время ч.4 ст. 4 123-фз к объекту применяются или требования 123-ФЗ или требования НД в соответствии с которыми объект был построен или спроектирован.
Указание в декларации ПБ конкретных НД, говорит о том, что собственник или балансодержатель объекта обязуется их выполнять, а ОНД при проведении проверки должно применять не то что собственник обязался применять, а 123-ФЗ или примененные при проектировании акты....
|
| |
|
[03.03.2013 13:58:47] | | Ув.jaekis
В соответствии с ст 64 123-ФЗ собственник или балансодержатель объекта указывает в декларации ПБ перечень НПА, в которых "установлены для соответствующего объекта защиты" требования.
В то же время ч.4 ст. 4 123-фз к объекту применяются или требования 123-ФЗ или требования НД в соответствии с которыми объект был построен или спроектирован.
Указание в декларации ПБ конкретных НД, говорит о том, что собственник или балансодержатель объекта обязуется их выполнять, а ОНД при проведении проверки должно применять не то что собственник обязался применять, а 123-ФЗ или примененные при проектировании акты....Как правило неграмотные собственники указывают СНиП 21-01-97*, а здание построено например в 60-70 годы. В этом случае если инспектор ссылаясь на декларацию применит требования СНиП 21-01-97*, а собственник докажет что здание СУЩЕСТВОВАЛО до этого и не было кап. ремонтов, налицо будет не правильное применение мат. норм.....
|
| |
|
[03.03.2013 20:40:42] | | Ув. Олег1 ® считаю Ваши доводы не аргументированы, так как например я собственник объекта недвижимости допустим 80 года постройки проектная документация которого в соответствии с ГрК РФ подлежит обязательной экспертизе и на сегодняшний день принимаю решение, что я готов реализовать в первую очередь свое конституционное право рисковать имуществом, так как 123-ФЗ дает возможность мне выбрать вариант противопожарной защиты своего имущества, но при этом не должен быть нанесен ущерб жизни, здоровью и имуществу третьих лиц. Каким образом обосновать? Расчетом риска! После этого я готовлю декларацию, так как это одна из форм оценки соответствия, содержащая информацию о мерах пожарной безопасности, направленных на обеспечение на объекте защиты нормативного значения пожарного риска, тем самым я заявляю в соответствии с какими НД я обеспечиваю пожарную безопасность на объекте. Надеюсь объяснять как обеспечить нормативное значение пожарного риска не надо! В свою очередь в декларацию включаются те требования пожарной безопасности, которые я буду соблюдаться на объекте.
И попробуйте если Вы гос. инспектор предъявить мне требования СНиП 80-х годов или например СНиП 21-01-97* и скажите, что я неправомерно выполнил расчеты риска на объекте 80-х годов! Декларация ПБ в первую очередь дает собственнику право выбора.
Уважаемый Юрий Иванович говорил об этом еще на стадии принятия 123-фз, чтобы эксплуатировать объект, надо знать требования пожарной безопасности, которые установлены для этого объекта. Требования существуют не только ради требований, требования существуют для того, чтобы защитить от пожара имущество, но самое главное - жизнь, здоровье граждан. Так, руководитель школы, чтобы обеспечить безопасность детей в случае пожара, должен знать требования пожарной безопасности, установленные для этой школы. Он должен самостоятельно заполнить эти требования и изложить их в декларации, которая подается в орган государственного пожарного надзора в уведомительном порядке. Т.е. надо рассматривать декларирование, как подготовку собственника, подготовку соответствующих должностных лиц к безопасной эксплуатации того или иного объекта, того или иного предприятия. |
| |
|
[03.03.2013 21:01:39] | | Ув.jaekis
Стоп, ни о каком расчете риска мы не говорили, и условия соответствия объекта требованиям ПБ, здесь не при чем. Вопрос прост, есть объект неизвестно какого года постройки, в декларации предположим указано, что объект обязался выполнять требования СНиП 21-01-97*. Является ли основанием для применения к данному объекту требования СНиП 21-01-97*.
Повторяю, инспектор обязан применять требования или 123-ФЗ (не применимо), или нормы действовавшие на момент проектирования. Обязательство собственника или балансодержателя выполнять какой то определенный СНиП не дает право инспектору применять этот СНиП, т. к он должен применять СниП действовавший на момент проектирования объекта... |
| |
|
[03.03.2013 21:27:15] | | Вы хотите сказать, если я сам декларирую, что на объекте 50-х годов постройки я выполняю требования СНиП 21-01, то инспектор будит требовать исполнение СНиП 50-х годов? |
| |
|
[03.03.2013 21:30:44] | | Совершенно правильно, инспектор должен выполнить закон и применить, повторяюсь 123-ФЗ или нормы действовавшие на момент проектирования объекта, по моему в ст.4 123-ФЗ, написано совершенно однозначно... |
| |
|
[03.03.2013 21:32:14] | | Вы собственник объекта по своему не знанию, можете пытаться выполнять хоть какие требования, а вот государев человек-инспектор должен выполнять закон... |
| |
|
[03.03.2013 21:38:10] | | Не согласен, а как же принципы добросовестного? У нас не все стремятся нарушать, много тех кто старается обеспечить требования ПБ. Повторюсь, с учетом перехода на гибкое нормирование в области ПБ, государство дает право выбрать вариант противопожарной защиты своего имущества. |
| |
|
[03.03.2013 21:39:40] | | Незнание законов не освобождает от ответственности! |
| |
|
[03.03.2013 21:42:04] | | Декларирование пожарной безопасности означает, что подачей декларации в уведомительном порядке собственник недвижимости избегает согласований с органами, отвечающими за пожарную охрану.
Данный принцип в международной практике применяется уже давно. |
| |
|
[03.03.2013 21:45:18] | | Ув.jaekis, да причем здесь это? При проверке или 123-ФЗ ( с разновидностями 123-ФЗ+СП, 123-ФЗ +расчет риска и т. д)или нормы на момент проектирования
Если инспектор хочет вменить в вину собственнику объекта не правилно указанные статьи в декларации ПБ, это совсем другой состав АП, и к обсуждаемому предмету дискуссии отношения не имеет... |
| |
|
[03.03.2013 21:59:33] | | Все прекрасно имеет, пора отвыкать все делать из под "ПАЛКИ". Инспекторами уже не знают какие дырки закрывать, должен не должен. В первую очередь собственник объекта должен соблюдать требования, а инспектор ему в помощь. Не надо на инспектора смотреть как на карателя, пожарная охрана и так не лучшие времена переживает и в первую очередь не для кого не секрет в нехватке квалифицированных кадров.
О пожарной безопасности вспоминают в двух случаях, когда произошел пожар или когда пришел инспектор, а кто мешает прийти в приемные часы к тому же инспектору в ходе эксплуатации объекта за консультацией, каким образом обеспечивать ПБ при каких-либо проблемах.
И при всем уважении к автору темы, данный вопрос, а также и многие другие, обсуждаемые на данном форуме, не мусолились бы. |
| |
|
[03.03.2013 22:05:16] | | Извини, ув. jaekis
Для этого и ведется дискуссия, что бы все включая инспекторов пришли к законному пониманию требований ПБ, иначе чему ВЫ, или какой другой инспектор будете консультировать? А молчать про вопросы касающиеся ПБ, зачем, много буду знать трудно будет проверять?....я против.... |
| |
|
[03.03.2013 22:25:23] | | Никто и не умалчивает. На эту тему масса публикаций и разъяснений в СМИ руководством органов ГПН.
Извольте, инспектор человек подневольный, у него есть вышестоящее руководство, которое приказывает как и что выполнять.
Вы хотите сказать если, как я уже говорил на объекте 50-х годов на задекларарирую соблюдение СНиП 21-01-97* инспектор будет требовать исполнение СНиП 50-х годов? Да такое дело не доходя до суда разлетится у вышестоящих должностных лиц, так как применение действующих или современных норм в первую очередь направлено на обеспечение безопасности для людей. На должном ли уровне эта безопасность будет обеспечиваться по нормам 50-х годов. |
| |
|
[03.03.2013 22:28:40] | | ув. jaekis, не охота повторяться, посмотрите на форуме, вопрос уже не однократно обсуждался, меня лично интересовал только вопрос применения декларации ПБ для целей проверки... |
| |
|
[03.03.2013 22:45:28] | | ув. Олег1 ®, данный вопрос достаточно обширный, и при наличии разных мнений, к сожалению в четыре-пять абзацев не обсудить. |
| |
|
[03.03.2013 22:46:00] | | Ок |
| |
|
[04.03.2013 10:36:37] | | ув. Олег1 ® согласен с вашей точкой зрения, но как тогда понимать данное письмо???
Цитирую письмо ДНД МЧС России 19-2-3-1236
Приложение.....
При всех вариантах оформления предписаний на объекты защиты, не зависимо от времени их проектирования и постройки, необходимо учитывать сведения, изложенные в декларации пожарной безопасности (если требуется ее разработка). То есть не зависимо от года постройки объекта к нему предъявляются требования задекларированные собственником.
При несоответствии объекта декларации пожарной безопасности в предписании указываются ссылки на ст. 64 Технического регламента и соответствующий пункт нормативного документа, указанного в декларации.
И еще интересно будет услышать ваше мнение при таком раскладе: объект 90-го года постройки проектная документация отсутствует, декларация не подавалась, ранее проверок не было, подтверждения о реконструкции, капитальном ремонте и изменении функционального назначения, а также объемно-планировочных решений не имеются. есть подтверждающая документация что объект введен в эксплуатацию 1990 году. На что при проверки будет ссылаться инспектор кроме ППР, с учетом того что у него нет оснований применять документы не прошедшие регистрацию в минюсте???? |
| |
|
[04.03.2013 11:35:25] | | Ув. познающий 01
Считаю, что мнение ДНД, важно, но если что департамент, грудью отстаивать инспектора не будет...поэтому свою голова должна быть на плечах....
"есть подтверждающая документация что объект введен в эксплуатацию 1990 году."
Считаю, что он должен ссылаться на нормы, указанные в строительной документации(нормы 80-х), и п. 4 ст 4 123-ФЗ. На момент строительства требования регистрации в минюсте НПА не было, да и сейчас большинство строительных норм не подлежат регистрации.... |
| |
|
[04.03.2013 12:07:05] | | Коллеги нужно начать с того что форма декларации утв. приказом МЧС противоречит (не соответствует) ФЗ № 184-фз (ст.20, ст. 23).
Во вторых законом определен перечень документов подлежащих обязательному исполнению (п.2 ст.4 ФЗ №123-ФЗ и обязательные перечни).
В третьих проверяя соответсвия объекта требованиям ППР производится проверка на соответствие проектным решениям. |
| |
|
[04.03.2013 13:19:10] | | ув. Олег1 ®
"На момент строительства требования регистрации в минюсте НПА не было"
Не подскажите каким документом и с какого года введена регистрация в минюсте для получения документом обязательного статуса ??? |
| |
|
[04.03.2013 13:49:47] | | УКАЗ Президента РФ от 21 января 1993 г. N 104 О НОРМАТИВНЫХ АКТАХ ЦЕНТРАЛЬНЫХ ОРГАНОВ ГОСУДАРСТВЕННОГО УПРАВЛЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ |
| |
|
[04.03.2013 14:59:07] | | спасибо ув. Олег1 ® касаемо моего случая все становится понятно.
"Считаю, что мнение ДНД, важно, но если что департамент, грудью отстаивать инспектора не будет...поэтому свою голова должна быть на плечах..."
Мнение ДНД основано на данном письме:
МИНИСТЕРСТВО ЮСТИЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО
от 23 октября 2009 г. N 01-5316/09
О ПРИМЕНЕНИИ СТРОИТЕЛЬНЫХ НОРМ
Сообщаем, что согласно Положению о Министерстве юстиции Российской Федерации, утвержденному Указом Президента Российской Федерации от 13 октября 2004 г. N 1313, разъяснение действующего законодательства и практики его применения не входит в компетенцию Минюста России.
Вместе с тем необходимо отметить, что в соответствии с пунктом 10 Указа Президента Российской Федерации от 23.05.96 N 763 "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти" нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, кроме актов и отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров.
Получается что СНиП 21-01-97* мог стать нормативно правовым актом зарегистрированным в минюстиции так как вышел после 21 января 1993 года, но тем не менее не стал! Правильно ли я понимаю, данный СНиП применим только в том случае если он был внесен в проектную документацию и только???
|
| |
|
[04.03.2013 15:47:42] | | Цитата "Получается что СНиП 21-01-97* мог стать нормативно правовым актом зарегистрированным в минюстиции так как вышел после 21 января 1993 года, но тем не менее не стал! Правильно ли я понимаю, данный СНиП применим только в том случае если он был внесен в проектную документацию и только??? "
Сейчас-да. |
| |
|
[04.03.2013 19:48:25] | | Тов. форумчане, а как быть в такой ситуации:объект построен все в том же 1969 году, в период с 1999 по 2009 год неоднократно проверялся на соответствие СНиП 21-01-97* и несколько раз деятельность по его эксплуатации (вцелом) приостанавливалась судом, к примеру, в 1999, 2003 и 2009 годах.Не рассматривая изначальные основания применения СНиП 21-01-97* к зданию, получается, что с момента установления судом угрозы жизни и здоровью людей, у собственника объекта возникла обязанность привести объект, сначала в соответствие с нормами СНиП 21-01-97*, а потом и в соответствие с Техрегламентом (с учетом ранее действовавшей редакции части 4 статьи 4).Вопрос: каким нормам должен соответствовать такой объект? |
| |
|
[04.03.2013 20:22:07] | | Мое мнение например следующее:
СНиП 21-01-97* содержит требования как "технического" так и режимного характера. С выходом ППР 390 требования указанного СНиПа режимного характера утратили силу.... Требования технического" характера в соответствии с 123-ФЗ ст. 4 данного НТД применяются к объекту если он был спроектирован в соответствии с ним, или в соответствии с ним был произведен кап. ремонт.
Ув. Randolf, по заданной Вами проблеме мое мнение-если был проведен как ремонт в соответствии с СНиП 21-01-97*, необходимо применять его в объеме проведенного кап. ремонта, в противном случае-применять требования НТД, на основании которого здание было спроектировано.... |
| |
|
[04.03.2013 21:08:52] | | Олег1, два вопроса по вашему последнему ответу:
1.На основании чего сделан вывод о том, что с выходом ППР утратили силу все остальные нормативные документы "режимного" характера?
2.Даже если не было ремонтов, реконструкций и изменения функционального назначения, но была приостановка, т.е. доказана угроза жизни и здоровью, какие основания не применять часть 4 статьи 4 Техрегламента (в первоначальной редакции) и соответственно, применять не ТР, а ранее действующие нормативные документы? |
| |
|
[04.03.2013 21:33:06] | | Ох, ув. Randolf, ну безусловно я не считаю. что все остальные нормативные документы "режимного" характера утратили силу, Выше я писал:
Насчет того, что требования режимного характера, находятся и в др. документах, я в курсе, другой вопрос, что
-применение ведомственных правила пожарной безопасности, весьма сомнительно (как правило нет регистрации минюста, противоречия с ППР 390);
- объектовая инструкция по пожарной безопасности, в которую собственник может внести более жесткие (дополнительные) требования, достаточно ограничено в использовании, грубо говоря наказать за курение вне места определенного инструкцией-можно, а вот за дополнительные требования не определенные ППР-390-низзя;
- правовые акты ОМС или органов госвласти субъектов РФ, которые так же подлежат обязательному исполнению на определенной территории. Здесь если эти акты конкретизируют требования федерального законодательства-то можно (например введен особого противопожарного режима на определенной территории, то монно). А вот что то ежели они что то свое приняли то низзя-это соответственно муниципальные или субъектовый надзор (если не переданы полномочия).
По второму. С момента принятия действующей редакции части 4 статьи 4 Техрегламента, применение предыдущей редакции не законно. |
| |
|
[04.03.2013 21:45:51] | | Я не имел в виду применений предыдущей редакции ТР к правоотношениям, которые возникли после вступления в силу поправок.Вопрос состоял в том, что с момента вступления в силу постановления соответствующего суда, которым назначено административное приостановление деятельности, при условии, что это было до внесения поправок в ТР, объект должен соответствовать либо СНиП21-01-97*, либо ТР, в зависимости от даты принятия судебного акта.На тот момент это являлось обязательным в силу прямого указания в законе. |
| |
|
[04.03.2013 22:04:54] | | ув. Randolf....я не думаю, что имеет смысл лезть в такие тонкости, сейчас при проверке только требования части 4 статьи 4 Техрегламента.... |
| |
|
[05.03.2013 15:27:52] | | Извините уважаемые форумчане, но я так и не понял применение НПБ 166-97, а именно:
5.35. На огнетушители, заряженные одним видом ОТВ, организация (предприятие) оформляет инструкцию по применению и техническому обслуживанию, которую согласовывает с местным органом Государственной противопожарной службы. Инструкция должна содержать следующие сведения:......
За данную инструкцию инспектор составил протокол по 19.5 неисполнение предписания, так как предоставленная инструкция на согласование ему "НЕ ПОНРАВИЛАСЬ". Объект магазинчик 60-х годов в деревне... Есть мнения??? |
| |
|
[05.03.2013 15:56:02] | | Ув. leo25 Сейчас действует
СП 9.13130.2009
Техника пожарная
ОГНЕТУШИТЕЛИ, хотя и НПБ 166-97
Сейчас требования по составлении инструкцию по применению и техническому обслуживанию, которую согласовывает с местным органом Государственной противопожарной службы-отсутствует, требуется только:
4.3.3 Техническое обслуживание огнетушителей должно проводиться в соответствии с инструкцией по эксплуатации и с использованием необходимых инструментов и материалов лицом, назначенным приказом по предприятию или организации, прошедшим в установленном порядке проверку знаний нормативно-технических документов по устройству и эксплуатации огнетушителей и параметрам ОТВ, способным самостоятельно проводить необходимый объем работ по обслуживанию огнетушителей. |
| |
|
[05.03.2013 15:57:57] | | Цитата leo25 19.5 неисполнение предписания, так как предоставленная инструкция на согласование ему "НЕ ПОНРАВИЛАСЬ" --Конец цитаты------
Огнетушители производите, а нормальную инструкцию написать не можете?
А при чем тут магазинчик?
|
| |
|
[06.03.2013 5:28:50] | | poterpev_ot_gpn ® "Огнетушители производите, а нормальную инструкцию написать не можете?
А при чем тут магазинчик?"
Не производим мы огнетушители а эксплуатируем... Данные требования предъявлены директору магазинчика в котором они находятся при проведении плановой проверки. Так вот есть мнение о применении данных Норм хоть они и идут в разрез действующим "ППР в РФ" и "СП" |
| |
|
[06.03.2013 5:29:48] | | я с "потерпевшей" стороны...
|
| |
|
[06.03.2013 5:32:23] | | Кстати в обжаловании было указано на СП и действие ст.4 п.4 123-ФЗ, и то что это продукция, а не здание... И продукция произведенная после вступления в силу ТРоПБ. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|