| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[20.02.2013 11:27:15] | | Такой вопрос, где прописано, что выходы на эвакуационную лестницу должны быть ограничены дверьми? В СП 1.13130.2009 ЭВАКУАЦИОННЫЕ ПУТИ И ВЫХОДЫ есть требование к устанавливаем дверям, но где прописывается требование к их установке?
И еще, чем обусловлена установка противопожарных дверей, кроме необходимости разделения здания на разные отсеки и длины коридора?
Согласно п.4.3.3 Коридоры длиной более 60 м следует разделять противопожарными перегородками 2-го типа на участки, длина которых определяется по [2], но не должна превышать 60 м.
А если два здания оборудованы АУВПТ и объединены переходом, то как обосновать установку дверей в переходе? Нюхом чую, что дверь перегородка 2-го типа напрашивается, а обосновать не могу. |
 | |
|
[20.02.2013 13:45:12] | | СП 2.13130.2012 Системы противопожарной защиты. Обеспечение огнестойкости объектов защиты
п.5.4.19 Пределы огнестойкости конструкций переходов между зданиями (корпусами) определенной степени огнестойкости должны соответствовать требованиям, предъявляемым к соответствующим конструкциям зданий этой степени огнестойкости. При разных степенях огнестойкости зданий (корпусов), соединяемых переходом, конструкции переходов должны соответствовать требованиям, предъявляемым к конструкциям зданий более высокой степени огнестойкости. Переходы должны выполняться из материалов НГ.
Коммуникационные, в том числе пешеходные, тоннели следует проектировать из материалов НГ.
Для зданий одного класса функциональной пожарной опасности, соединенных переходами и тоннелями, стены зданий в местах примыкания к ним переходов и тоннелей следует предусматривать из материалов НГ с пределом огнестойкости не менее EI 120. Двери в проемах этих стен должны быть противопожарными 1-го типа. В случае, если общая площадь этажей зданий одного класса функциональной пожарной опасности, соединенных переходами, не превышает допустимой площади этажа в пределах пожарного отсека, данные мероприятия допускается не предусматривать.
Для зданий различного класса функциональной пожарной опасности, соединенных переходами, одну из стен зданий, в местах примыкания к ним переходов и тоннелей, следует предусматривать в виде противопожарных преград согласно положениям СП 4.13130.2009.
|
| |
|
[20.02.2013 15:40:54] | | FIRE_MAN, благодарю за помощь. В нашем случае здание II cтепени огнестойкости, наибольшая допустимая площадь этажа в пределах пожарного отсека 2500м2. Так что дверки придется ставить, иначе площадь отсека шибко большой получается.
А не подскажите ли, есть ли требование на установку дверей на площадки эвакуационных лестниц? Двери просятся, а вот арендатор не хочет устанавливать. Как обосновать, да и требуется ли? |
| |
|
[20.02.2013 16:56:39] | | что за здание? определитесь какие Вам нужны лестничные клетки для эвакуации. из этого следуют ограждающие конструкции л/к и в них двери. |
| |
|
[20.02.2013 17:13:14] | | Всегда щепетишьно отношусь у путям эвакуации, но здесь товарищь в вопросе своем намешал все в кучу, спрашивает про эвакуацию, а выводит все к делению на отсеки и огнестойкость.
Можно поточнее, что вам нужно? |
| |
|
[21.02.2013 15:25:27] | | Товарищ торопился)) и написал два вопроса в одну тему.
Итак:
Здание многофукционального назначения, - магазины и офисы. Три этажа. Площадь этажа 1400 кв.м., в торцах здания эвакуационные лестницы. Расстояние между лестницами ~100 м. Коридоров более 60м нет.
Вопрос - требуются ли устанавливать двери на лестничные клетки с этажей или входы на лестницы можно оставить открытыми?
И еще, правильно ли я понимаю, что площадь этажа в пределах пожарного отсека, указанная в табл. 6.10 СП2 - это именно площадь одного этажа, которых в пожарном отсеке может быть несколько? |
| |
|
[21.02.2013 16:02:02] | | Про площадь отсека понимаете правильно.
Устанавливать двери на лестничные клетки ОБЯЗАТЕЛЬНО, иначе какой смысл в таких лестничных клетках. Если здание многофункциональное - нет норм. Нет норм - делаем СТУ. В СТУ скорее всего появляются НЕЗАДЫМЛЯЕМЫЕ лестничные клетки. В новом СП2 двери в них - противопожарные.
Вопрос. Как при расстоянии между лестницами 100 м получаются коридоры менее 60 м? |
| |
|
[21.02.2013 16:05:24] | | Optimist ® [21.02.2013 15:25:27] ,да конечно можете двери в лестничные клетки не ставить, впрочем также как и фундаменты под станы можете не выполнять. Стены ставьте прямо на землю.
Цитата: "Расстояние между лестницами ~100 м. Коридоров более 60м нет".
Тоже интересно. |
| |
|
[21.02.2013 16:12:14] | | п.4.2.7 СП 1.13130.2009 "Лестничные клетки, как правило, должны иметь двери с приспособлением для самозакрывания и с уплотнением в притворах". |
| |
|
[21.02.2013 16:17:30] | | п.5.4.16 СП 2.13130.2012 |
| |
|
[21.02.2013 16:19:01] | | Цитата один из них (в запасе) ® 21.02.2013 16:12:14 п.4.2.7 СП 1.13130.2009 "Лестничные клетки, как правило, должны иметь двери с приспособлением для самозакрывания и с уплотнением в притворах". --Конец цитаты------так он об этом и писал, что требования к дверям есть, а требования устанавливать эти двери нет. То есть, если двери есть должны иметь доводчики. |
| |
|
[21.02.2013 16:26:33] | | Лестничные клетки, КАК ПРАВИЛО, должны иметь ДВЕРИ!!!
"Как правило" - означает что в нормах имеются ИСКЛЮЧЕНИЯ из правил.
Т.е. в природе существуют ОТКРЫТЫЕ лестничные клетки. |
| |
|
[21.02.2013 17:18:00] | | Это Вы так читаете. А я, например, могу читать так: лестничные клетки, КАК ПРАВИЛО, должны иметь двери С ПРИСПОСОБЛЕНИЕМ ДЛЯ САМОЗАКРЫВАНИЯ...
Кроме того, не приведены условия, которые допускают это исключение (см. Введение СНиП 21-01).
И что за открытые лестничные клетки, позвольте поинтересоваться?? |
| |
|
[21.02.2013 18:10:13] | | "п.5.4.16 СП 2.13130.2012"
- у меня нет такого пункта в СП2 с изм. последний в разделе -5.4.14.
"Вопрос. Как при расстоянии между лестницами 100 м получаются коридоры менее 60 м?"
- Легко :) Есть торговые залы, есть офисные площади с коридорами менее 60м. В офисной части коридоры разделены холлами с окнами. Есть требование к максимальной площади пожарного отсека, есть требование к длине коридора, а у меня длинное здание, площадь этажа допустимая, без длинного коридора. Что не так?
"так он об этом и писал, что требования к дверям есть, а требования устанавливать эти двери нет."
- Да, он об этом и писал)) Логично предположить, что наличие двери будет препятствовать распространению дыма по лестничной клетке на верхние этажи. Но вот где требование для их установки - найти не могу.
"И что за открытые лестничные клетки, позвольте поинтересоваться??" - Типа такой, только пошире))
http://chertezhi.ru/modules/files/sh...
|
| |
|
[21.02.2013 18:38:44] | | 1. У Вас нет такого пункта, поскольку Вы пользуетесь старым документом. Возьмите новый.
2. Про коридоры понятно. Только холлы, которыми разделяются коридоры, должны выделяться дверями. Иначе, все равно коридоры более 60 м получатся.
3. Экспертиза будет читать п.4.2.7 сп1 так же как товарищ (в запасе), и правильно сделает, казуистика здесь не уместна.
4. Типа такой как на чертеже не подходит. Там изображена открытая лестница, а не клетка. |
| |
|
[21.02.2013 21:06:21] | | Цитата один из них (в запасе) 21.02.2013 16:26:33 Лестничные клетки, КАК ПРАВИЛО, должны иметь ДВЕРИ!!!
"Как правило" - означает что в нормах имеются ИСКЛЮЧЕНИЯ из правил.
Т.е. в природе существуют ОТКРЫТЫЕ лестничные клетки. --Конец цитаты------
А я по другому это трактую.
Сначало читаем п. 4.1.6. СП 1... "В случаях, когда предполагается возможность отступления от какого-либо требования настоящего СП, оно излагается с оговоркой "как правило" и с условиями, при которых допускаются отступления"
Понимаете смысл? Когда предполагается возможность... и с условиями. То есть: где написано "как правило" тут же следом должно быть условие.
Далее смотрим
4.2.7. Лестничные клетки, как правило, должны иметь двери с приспособлением для самозакрывания и с уплотнением в притворах.....Пауза для осмысления.... и сразу далее...
В лестничных клетках допускается не предусматривать приспособления для самозакрывания и уплотнение в притворах для дверей, ведущих в квартиры, а также для дверей, ведущих непосредственно наружу.
Вот и весь хрен до копейки. Есть "как правило" и есть условие.
Во всех остальных случаях самозакрыватели должны быть!
И М Х О.
|
| |
|
[21.02.2013 22:19:26] | | "1. У Вас нет такого пункта, поскольку Вы пользуетесь старым документом. Возьмите новый."
Ура. Нашел :)
Внутренние стены лестничных клеток типа Л1, Л2, Н1 и Н3 не должны иметь проемов, за исключением дверных. Внутренние стены лестничных клеток типа Н2 не должны иметь проемов, за исключением дверных и отверстий для подачи воздуха системы противодымной защиты.
Вопрос снимается. Спасибо!
"2. Про коридоры понятно. Только холлы, которыми разделяются коридоры, должны выделяться дверями. Иначе, все равно коридоры более 60 м получатся."
- Почему? В документе ведь говориться о длине коридора, а не о длине пути эвакуации.
"3. Экспертиза будет читать п.4.2.7 сп1 так же как товарищ (в запасе), и правильно сделает, казуистика здесь не уместна."
Не вижу оснований. А вот пункт п.5.4.16 СП 2.13130.2012 действительно читается вполне однозначно, не должны - значит не должны.
"4. Типа такой как на чертеже не подходит. Там изображена открытая лестница, а не клетка."
Да. В моем случае лестница огорожена стенами со всех сторон. Не нашел лучшего примера. |
| |
|
[22.02.2013 9:24:49] | | Ну с таким подходом как у вас можно и от сп2 отмазываться. Ведь в 5.4.16 не сказано, что должны стоять двери. Указано только, что стены не должны иметь проемов за исключением дверных. Если читать формально - делаем дверной проем, а дверь не ставим.
Только все это не реально. В экспертизе вас опустят. на землю в смысле. Оптимист, что тут скажешь:)) |
| |
|
[22.02.2013 11:42:38] | | Насколько я помню (нет времени залезать в нормы), насчет дверей л/к будет работать требование:
В зданиях до 4-х этажей двери могут быть с остеклением;
Выше 4-х этажей - глухие или с армированным стеклом.
Из этого вполне понятно, что в лестничной клетке двери должны быть. |
| |
|
[22.02.2013 14:30:55] | | 01club RU ® [22.02.2013 9:24:49]
Класс!!!
Дверной проём, но двери в нём нет.
Оконный проём, но окна в нём нет.
Лестничная клетка, но маршей и площадок в ней нет. :)
|
| |
|
[22.02.2013 14:40:00] | |
Цитата 01club RU 22.02.2013 9:24:49 Если читать формально - делаем дверной проем, а дверь не ставим. --Конец цитаты------
А как вам такой постулат:
ФЗ-123 ст. 88
ч. 19. Объемно-планировочные решения и конструктивное исполнение лестниц и лестничных клеток должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей из зданий, сооружений, строений при пожаре и препятствовать распространению пожара между этажами.
Это закон между прочим. |
| |
|
[27.02.2013 11:57:39] | | "А как вам такой постулат:
ФЗ-123 ст. 88
ч. 19. Объемно-планировочные решения и конструктивное исполнение лестниц и лестничных клеток должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей из зданий, сооружений, строений при пожаре и препятствовать распространению пожара между этажами.
Это закон между прочим."
Хороший постулат, я им и руководствуюсь. Но для того чтобы обязать арендатора выложить из своего кармана деньги на установку не нужной двери (основной объем эксплуатируемых помещений отделен дверью. но она установлена не в проеме лестничной клетки) желательно иметь нечто более конкретное, чем общие фразы о безопасной эвакуации. |
| |
|
[27.02.2013 12:11:20] | | Optimist ®. А чем вам не понятно следующее нормативное требование:
СП.2, п.5.4.16 "В обычных лестничных клетках зданий высотой не более 15 м и зданий классов функциональной пожарной опасности Ф1.3 и Ф1.4, независимо от их высоты, допускается предусматривать двери с ненормируемым пределом огнестойкости. При этом в зданиях высотой более 15 м указанные двери должны быть глухими или с армированным стеклом".
Если вас смущает слово "допускается", то оно относится к "ненормируемому пределу огнестойкости".
Или вы умудряетесь читать пункт так: "Допускается двери не ставить, а можно и поставить"? Уверяю вас, это не правильное чтение. |
| |
|
[27.02.2013 12:36:13] | | ---желательно иметь нечто более конкретное, чем общие фразы о безопасной эвакуации.---
Там не только про эвакуацию, но еще и "и препятствовать распространению пожара между этажами". |
| |
|
[01.03.2013 8:57:13] | | ВотТакойНик, а вы пробовали читать комментарии ФЗ? Попробуйте-там можно "нарыть" кучу обосновывающих объяснений и ссылок на законодательные и нормативные акты) |
| |
|
[01.03.2013 11:19:13] | | один из них (в запасе) ® +1 |
| |
|
[01.03.2013 11:24:33] | | ---ВотТакойНик, а вы пробовали читать комментарии ФЗ?----
А вы пробоволи читать беллетристику?
Идите в ГПН и спросите, как они относятся к этим комментариям, потом не будете давать тут глупых советов.
Комментарии это есть частные мнения группы лиц и не более.
|
| |
|
[01.03.2013 11:45:04] | | Может быть они и глупые, но ссылки на документы действуют)))
Читайте официальные комментарии, к той же конституции, и будет вам счастье! |
| |
|
[01.03.2013 12:00:04] | | "А вы пробовали читать беллетристику?"
Тут я полностью на стороне ВотТакойНик ®.
Иллюстрация к теме: Недавно на базе ВНИИПО был круглый стол по вопросам 123-ФЗ. Представитель Главгосэкспертизы заявил, что юридическая основа расчета пожарных рисков - полное фуфло. И они (госэкспертиза) оставляют за собой право нагибать проектировщиков на исполнение нормативных документов не смотря ни на какие риски.
Вся группа товарищей (писавших комментарии к 123-ФЗ) только удрученно кивала и вздыхала.
Вот вам, Сол ®, и "официальные комментарии к конституции".... |
| |
|
[01.03.2013 12:12:12] | | +100500
у нас в СПб экспертиза к расчетам тоже относиться холодно |
| |
|
[01.03.2013 12:12:41] | | именно к расчетам риска |
| |
|
[01.03.2013 12:48:06] | | не путайте Законодательные и Нормативные акты). А "нагибальщики" за игнорирование Законодательного акта хорошо себя чувствуют? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|