| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[18.02.2013 15:32:08] | | Цитата гешан 18.02.2013 14:54:17 это не кательная, это теплогенераторная --Конец цитаты------- это откуда такой термин взялся?
Не подскажете?
И что мне делать в такой теплогенераторной?
И чем она (по сути) отличается от котельного зала?
Начало см.
СП Котельные- вопрос выбора электрооборудования. |
 | |
|
[19.02.2013 12:17:16] | | немного отвлекусь от темы - затрону вопросы нормирования в общем, в том числе и по котельным...в середине ноября того года, вроде, комиссия создавалась: http://www.vniipo.ru/resources/proto...
Вот этой бы комиссии и разбираться с пуэ-сп-фз...
Это к чему я? набросились мы на Гешана, а он же ТОЛЬКО СП разрабатывает. Понимаю, у него в какой-то мере тоже руки связаны.Жаль только, что нет у него понимания,в КАКОЙ мере они у нас связаны из-за нечетких формулировок и проч..
Кто знает, что с этой комиссией? Как бы ей намекнуть о необходимости подумать про котельные совместно? |
| |
|
[19.02.2013 14:36:27] | | 3.29. теплогенераторная: Отдельное нежилое помещение, пред-назначенное для размещения бытового теплогенератора, работающего на любом виде топлива. Суммированная мощность теплогенераторов, установленных в теплогенераторной, не должна превышать 360 кВт.
3.30. теплогенератор типа «В»: Теплогенератор с открытой камерой сгорания, подключаемый к индивидуальному дымоходу, с забором воздуха для горения топлива непосредственно из помещения, в котором теплогенератор установлен.
3.31. теплогенератор типа «С»: Теплогенератор с закрытой камерой сгорания, в котором дымоудаление и подача воздуха для горения осуществляется за счёт встроенного вентилятора. Система сжигания газового топлива (подача воздуха для горения, камера сгорания, дымоудаление) в этих генераторах газоплотна по отношению к помещениям, в котором они установлены.
Это из проекта свода правил КОТЕЛЬНЫЕ ДЛЯ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ ЗДАНИЙ РАЗЛИЧНОГО НАЗНАЧЕНИЯ
Требования пожарной безопасности
Посмотри те , может что-то полезное предложите.
|
| |
|
[19.02.2013 18:27:36] | | возвращаясь к первоначальной теме -учитывая вот эту дискуссию
http://www.proektant.org/index.php?t...
начинаю сомневаться, что можно получить что-либо конструктивное |
| |
|
[19.02.2013 19:22:11] | | 4.1. Котельные залы категорированию не подлежат. При проектировании котельных залов с котлами, работающих на газовом топливе, следует предусматривать:
1) систему контроля загазованности, состоящую из автоматических газоанализаторов во взрывозащишённом исполнении , оттарированных по метану, выдающих световой и звуковой сигналы при обнаружении метана в воздухе помещения и отключающих общую линию подачи газа в помещение и взрывонезащищённое электрооборудование и включающих аварийную вентиляцию и аварийное освещение во взроывозащищённом исполнении.
2)систему вентиляции, состоящую из: а) естественной приточно-вытяжной вентиляции,б) принудительной общеобменной вентиляции , в)аварийной вентиляции.
3)систему автоматической пожарной сигнализации с газовыми извещателями, выдающую световой и звуковой сигналы и отключающую общую линию подачи газа в помещение и вентиляцию.
4)систему аварийного и резервного освещения по первой категории электроснабжения, автоматически включающуюся при обнаружении загазованности или прекращении основного электроснабжения.
5) легко сбрасываемые конструкции, освобождающие проём расчётной площади при достижении давления не более 5 кПа или сбросные клапаны расчётной площади, открывающиеся по сигналу газоанализатора.
Это один из пунктов 2-ой редакции проекта СП по теплоснабжению.
|
| |
|
[19.02.2013 20:11:51] | | >Вот этой бы комиссии и разбираться с пуэ-сп-фз...
ПРОТОКОЛ о внесении изменений в Соглашение о единых принципах и правилах технического регулирования в Республике Беларусь, Республике Казахстан и Российской Федерации от 18 ноября 2010 года
...
«межгосударственные строительные нормы» – документ в области проектирования и строительства, который содержит требования к зданиям и сооружениям и связанным с этими требованиями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, эксплуатации (использования) и ликвидации зданий и сооружений и утверждается Межправительственным советом по сотрудничеству в строительной деятельности государств – участников Содружества Независимых Государств;
«свод правил (кодекс установившейся практики)» – документ в области стандартизации, в котором содержатся технические правила и (или) описание процессов проектирования (включая изыскания), строительства, производства, монтажа, наладки, эксплуатации (использования), хранения, перевозки (транспортирования), реализации и утилизации (ликвидации) продукции и который применяется на добровольной основе в целях соблюдения требований технических регламентов;
«межгосударственный свод правил» – свод правил, принятый в установленном порядке соответствующим органом отраслевого сотрудничества государств – участников Содружества Независимых Государств;
«национальный свод правил» – свод правил, принятый в соответствии с законодательством Стороны.
...
В целях выполнения требований технического регламента Таможенного союза в области обеспечения безопасности зданий и сооружений Комиссия утверждает перечни применяемых на обязательной основе межгосударственных строительных норм, а также применяемых на добровольной основе межгосударственных сводов правил и межгосударственных стандартов.
До разработки соответствующих межгосударственных строительных норм, межгосударственных сводов правил и межгосударственных стандартов в соответствующий перечень могут быть включены строительные нормы (строительные нормы и правила) Сторон, а также национальные своды правил и национальные (государственные) стандарты Сторон.
http://tsouz.ru/eek/RSEEK/RKEEK/34z/... |
| |
|
[19.02.2013 20:21:19] | | по п4 :союз и исключить, резервное это часть аварийного освещения
и ссыль на сп52-там и по категориям все указано |
| |
|
[19.02.2013 20:25:37] | | учитывая разность в сценар яъ при категорировании и алассификации то указать,ужесточив, исполнение по ав вентиляции и освещению до 1зоны |
| |
|
[19.02.2013 20:40:53] | | по п1- хоть сам ранее и согрешил. кто разрешсает при запахе газа пользоваться электроприборами без исполнения |
| |
|
[19.02.2013 22:18:07] | | А что за пункт 4.1?
Цитата гешан 19.02.2013 19:22:11 1) систему контроля загазованности, состоящую из автоматических газоанализаторов во взрывозащишённом исполнении , оттарированных по метану, выдающих световой и звуковой сигналы при обнаружении метана в воздухе помещения и отключающих общую линию подачи газа в помещение и взрывонезащищённое электрооборудование и включающих аварийную вентиляцию и аварийное освещение во взроывозащищённом исполнении. --Конец цитаты------
Зачем газоанализаторам быть взрывозащищенными?
Пусть они обнаружат и тоже отключатся.
Срабатывать должны при какой концентрации?
Цитата гешан 19.02.2013 19:22:11 2)систему вентиляции, состоящую из: а) естественной приточно-вытяжной вентиляции,б) принудительной общеобменной вентиляции , в)аварийной вентиляции. --Конец цитаты------
То есть: во всех котельных все 3 вида вентиляции?
Вентиляцию на какую кратность рассчитывать?
Цитата гешан 19.02.2013 19:22:11 3)систему автоматической пожарной сигнализации с газовыми извещателями, выдающую световой и звуковой сигналы и отключающую общую линию подачи газа в помещение и вентиляцию --Конец цитаты------
Уважаемый гешан ®, Вы, наверное, в курсе, какой ОФП контролируют газовые извещатели?
Цитата гешан 19.02.2013 19:22:11 5) легко сбрасываемые конструкции, освобождающие проём расчётной площади при достижении давления не более 5 кПа или сбросные клапаны расчётной площади, открывающиеся по сигналу газоанализатора. --Конец цитаты------
При давлении не более 5 кПа ЛСК сами сбросятся или им кто помочь должен?
Расчетная площадь у сбросных клапанов - это какая? |
| |
|
[19.02.2013 22:49:36] | | Зачем газоанализаторам быть взрывозащищенными?
Пусть они обнаружат и тоже отключатся.
Срабатывать должны при какой концентрации?(Нина)
А они выпускаются во взрывозащищнном осполнении и эло логично.Срабатывать они должны на пределе чувствительности, но не более, чем 0,1 НКПР.
То есть: во всех котельных все 3 вида вентиляции?
Вентиляцию на какую кратность рассчитывать?
А какую вы бы исключили? Естественная необходима.Если её не хватает можно включить механическую. А если её снабдить свойствами аварийной, то аварийную можно не предусматривать. но хватит ли её в аварийной ситуации? Это можно определить только расчётом для конкретного объекта.
При давлении не более 5 кПа ЛСК сами сбросятся или им кто помочь должен?
Расчетная площадь у сбросных клапанов - это какая?
Это дело вкуса, можно предусмотреть традиционное остекление или предусмотреть клапана с принудительным вскрытием ( многоразовые)или открывающиеся давлением ниже 5 кПа. Площадь сбросного проёма определяется расчётом. |
| |
|
[19.02.2013 22:55:27] | | Цитата гешан 19.02.2013 22:49:36 А они выпускаются во взрывозащищнном осполнении и эло логично --Конец цитаты------
А выпускаются и не взрывозащищенном и до сих пор в котельных такие и устанавливались.
Цитата гешан 19.02.2013 22:49:36 Если её не хватает можно включить механическую. --Конец цитаты------
А как определить - хватает или нет?
А про газовые извещатели? |
| |
|
[19.02.2013 23:00:37] | | >Зачем газоанализаторам быть взрывозащищенными?
Пусть они обнаружат и тоже отключатся.
А как этот вид взрывозащиты собираетесь сертифицировать? |
| |
|
[19.02.2013 23:04:46] | | Цитата Georg 19.02.2013 23:00:37 А как этот вид взрывозащиты собираетесь сертифицировать? --Конец цитаты------
Никак. Они же будут работать одновременно с остальным невзрывозащищенным оборудованием до момента, когда обнаружат загазованность.
И вообще, я что-то уже нервничать начинаю после этого нового варианта.
Мне уже даже больше первый нравится. |
| |
|
[19.02.2013 23:09:29] | | >Никак. Они же будут работать одновременно с остальным невзрывозащищенным оборудованием до момента, когда обнаружат загазованность.
По техническому регламенту Таможенного союза всё, что находится в взрывоопасной зоне нужно сертифицировать (в том числе неэлектрическое оборудование). |
| |
|
[19.02.2013 23:11:22] | | ---всё, что находится в взрывоопасной зоне
а она там обязательно будет? |
| |
|
[19.02.2013 23:14:00] | | >а она там обязательно будет?
При наличии достаточной вентиляции, которая работает постоянно будет Г и неклассифицируемая зона. |
| |
|
[19.02.2013 23:16:07] | | ---При наличии достаточной вентиляции, которая работает постоянно будет Г и неклассифицируемая зона.
при отсутствии всего перечисленного котельной смонтировано не будет-т.е просто не построим |
| |
|
[19.02.2013 23:34:36] | | какой ОФП контролируют газовые извещатели?
Оксиды углерода, т.е. продукты горения. |
| |
|
[19.02.2013 23:37:09] | | Пусть они обнаружат и тоже отключатся.
Пусть. А вы уверены, что они отключатся? А если они опаздают? Нет уж. |
| |
|
[19.02.2013 23:42:34] | | При наличии достаточной вентиляции, которая работает постоянно будет Г.
Но тогда такая вентиляция равносильна постоянно работающей аварийной вентиляции. Вас это устраивает? |
| |
|
[19.02.2013 23:45:16] | | ---А если они опаздают? Нет уж.
при этом отключаем электрооборудование, ба-бах...нет?
---аварийную вентиляцию и аварийное освещение во взроывозащищённом исполнении
в каком из трех?
ГОСТ Р 51330.0-99
взрывобезопасное электрооборудование: Взрывозащищенное электрооборудование....
особовзрывобезопасное электрооборудование: Взрывозащищенное электрооборудование....
особовзрывобезопасное электрооборудование: Взрывозащищенное электрооборудование,....
какие требования к коммутационной аппаратуре, проводкам и прочему? |
| |
|
[19.02.2013 23:46:16] | | Цитата гешан 19.02.2013 23:37:09 Пусть. А вы уверены, что они отключатся? А если они опаздают? Нет уж. --Конец цитаты------
А Вы уверены, что отключится остальное невзрывозащищенное оборудование?
|
| |
|
[19.02.2013 23:46:47] | | читать так
в каком из трех?
ГОСТ Р 51330.0-99
взрывобезопасное электрооборудование: Взрывозащищенное электрооборудование....
электрооборудование повышенной надежности против взрыва: Взрывозащищенное электрооборудование....
особовзрывобезопасное электрооборудование: Взрывозащищенное электрооборудование,....
|
| |
|
[19.02.2013 23:48:14] | | Цитата гешан 19.02.2013 23:34:36 какой ОФП контролируют газовые извещатели?
Оксиды углерода, т.е. продукты горения. --Конец цитаты------
И контролировать ими Вы предполагаете открытое пламя, я правильно понимаю? |
| |
|
[19.02.2013 23:48:24] | | А как этот вид взрывозащиты собираетесь сертифицировать?
О какой сертификации вы спрашиваете? Если на соответствие ТУ, то такая сертификация проводится, если о сертификации в области пожарной безопасности, то, они не подлежат пока.Если будет необходимость, сначала нужно разработать метод контроля. |
| |
|
[19.02.2013 23:48:51] | | >Но тогда такая вентиляция равносильна постоянно работающей аварийной вентиляции. Вас это устраивает?
При наличии избытков теплоты вентиляция будет в первую очередь с естественным побуждением. Всё остальное - при невозможности обеспечить воздухообмен такой вентиляцией.
И хотел бы в очередной раз заметить, что при наличии взрывоопасной зоны взрывозащещенным должно быть всё оборудование, а не только электрооборудование. Поэтому либо выполнение требований ГОСТ 52350.10 по вентиляции, либо взрывозащищеный котел. |
| |
|
[19.02.2013 23:51:07] | | >О какой сертификации вы спрашиваете? Если на соответствие ТУ, то такая сертификация проводится, если о сертификации в области пожарной безопасности, то, они не подлежат пока.
На соответствие ТР ТС 012/2011 |
| |
|
[19.02.2013 23:55:13] | | И контролировать ими Вы предполагаете открытое пламя, я правильно понимаю?
Я уже говорил, что газ может гореть факелом, обнаружить такое горение не просто, поскольку излучательная способность пламени метана слабая, дым не образуется, а продукты горения имеются. Тепловые извещатели небольшой факел не обнаружат. |
| |
|
[19.02.2013 23:57:52] | | Georg ®
вентиляции, которая работает постоянно
что вы понимаете под словом "постоянно"? |
| |
|
[19.02.2013 23:58:37] | | На соответствие ТР ТС 012/2011
А там есть требование к газоанализаторам и газовым извещателям? |
| |
|
[20.02.2013 0:03:44] | | >что вы понимаете под словом "постоянно"?
Высокую и среднюю готовность вентиляции по ГОСТ 52350.10
>А там есть требование к газоанализаторам и газовым извещателям?
ГОСТ по газоанализаторам есть в перечне. Кроме этих требований, любой газоанализатор - это оборудование и требования к нему такие же как для любого оборудования в взрывоопасной зоне. |
| |
|
[20.02.2013 0:03:51] | | что вы понимаете под словом "постоянно"?
Принудительная общеобменная вентиляция работает постоянно или естественная справляется и механическую вы не предусматриваете вообще? |
| |
|
[20.02.2013 0:08:11] | | >естественная справляется и механическую вы не предусматриваете вообще?
Это то, к чему нужно стремится |
| |
|
[20.02.2013 0:09:53] | | ----Высокую и среднюю готовность вентиляции по ГОСТ 52350.10
там же
- хорошая - вентиляция присутствует постоянно;
- средняя - вентиляция присутствует при нормальных условиях эксплуатации
вот и спрашиваю
кроме того, там же
"если предусмотрены средства предотвращения утечки горючего вещества при выходе из строя вентилятора (например, посредством автоматической остановки технологического процесса), то классификацию вентиляции, установленную для работающих вентиляторов, менять не требуется, т. е. готовность можно считать хорошей." |
| |
|
[20.02.2013 0:12:22] | | Сформулируйте ваши предложения,
что оставить,что изменить, что добавить? |
| |
|
[20.02.2013 0:15:39] | | классификацию вентиляции, установленную для работающих вентиляторов, менять не требуется, т. е. готовность можно считать хорошей.
Это для меня потёмки. |
| |
|
[20.02.2013 0:35:04] | | Уважаемый гешан ®, Ваша искренность обезоруживает. |
| |
|
[20.02.2013 8:22:19] | | Вот братья-беларусы как выкручиваются:
НОРМЫ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ
ПРИ УСТРОЙСТВЕ КРЫШНЫХ КОТЕЛЬНЫХ
НПБ 2-97
3.11. В помещениях крышной котельной установки следует
предусматривать наружные легкосбрасываемые конструкции. Требования к
ним и расчет минимальной площади следует принимать в соответствии со
СНиП 2.09.02-85* для помещений категории А по взрывопожарной и
пожарной опасности.
4. ИНЖЕНЕРНОЕ ОБОРУДОВАНИЕ
4.1. В зданиях, оборудованных внутренним противопожарным
водопроводом, помещения котельных установок должны обеспечиваться
пожаротушением от пожарных кранов.
4.2. В помещениях крышных котельных установок необходимо
устанавливать автоматизированное котельное оборудование, отвечающее
противопожарным требованиям нормативных документов.
4.3. Помещения крышных котельных установок должны оборудоваться
газоанализаторами, которые при появлении загазованности более 10% от
НКПРП включают световую и звуковую сигнализацию в помещение с
круглосуточным пребыванием персонала, приводят в действие автоматику
прекращения подачи газа к горелкам и включают аварийную вентиляцию.
4.5. Помещения крышной котельной установки должны оборудоваться
естественной или механической приточно-вытяжной вентиляцией,
обеспечивающей трехкратный воздухообмен в час, а при размещении
крышной котельной установки на техническом этаже дополнительно
аварийной системой вентиляции в соответствии со СНиП 2.04.05-91
"Отопление, вентиляция и кондиционирование.".
4.6. Электрооборудование помещений крышных котельных установок
должно быть выполнено во взрывозащищенном исполнении. При
соответствующем обосновании допускается применение оборудования со
степенью защиты оболочки IP54.
4.7. Помещения крышных котельных установок должны
укомплектоваться порошковыми или углекислотными огнетушителями
емкостью не менее 5 литров из расчета по одному на 50 кв.м площади,
но не менее двух на помещение.
4.8. Помещения крышных котельных установок должны оборудоваться
аварийным освещением. |
| |
|
[20.02.2013 8:48:52] | | http://proekt.by/sistemi_bezopasnost... |
| |
|
[20.02.2013 8:51:36] | | Пока из всего сказанного обрадовало только одно: Цитата гешан 19.02.2013 19:22:11 4.1. Котельные залы категорированию не подлежат. --Конец цитаты------.
Если не подлежат категорированию, значит это не производственное помещение (не Ф5.1).
Ну хоть что-то конкретное. И за это спасибо.
Про кат.Г, а тем более кат.А можно будет забыть.
Всё остальное пока - тёмный лес.
Следующий принципиальный вопрос - является ли помещение взрывоопасным? Потому что без решения этого вопроса в принципе невозможно говорить о классе этой самой ВОЗ и её размерах в помещении, а значит и о параметрах взрывозащищённости эл.оборудования в нём.
Вчера хотел поддержать Нину в высказывании, что этот новый СП не выйдет никогда, а сегодня понял, что выйдет.
Деньги выделены - аванс получен, работу надо сдать...
Цитата Нина 20.02.2013 0:35:04 Уважаемый гешан ®, Ваша искренность обезоруживает. --Конец цитаты------- очень уж дипломатично.
Я бы высказался по-другому. |
| |
|
[20.02.2013 10:15:20] | | Цитата Волжанин 20.02.2013 8:51:36 Если не подлежат категорированию, значит это не производственное помещение (не Ф5.1). --Конец цитаты------
отказ от категорирования в данном случае не связан с изменением класса- понятно и так(на данный момент с данными клапанами),что если эти расчеты выполнять будет А и полюбому будут понижающие мероприятия
так их сразу и прописывают
Цитата Волжанин 20.02.2013 8:51:36 Следующий принципиальный вопрос - является ли помещение взрывоопасным? Потому что без решения этого вопроса в принципе невозможно говорить о классе этой самой ВОЗ и её размерах в помещении, а значит и о параметрах взрывозащищённости эл.оборудования в нём. --Конец цитаты------
как то листал EN- так там до описания техничсеких решений прописаны физические принципы протекающих процессов- как дымит, как расслаивается, как до потолка не доходит
или я чего не догоняю, или в ЛИМПОПО реально нет таких статистичеких и ли эксперементальных данных?
как нам можно обсуждать варианты норм!? если нет понимания возможных аварийный сценариев, их вероятности и прочего?
или я все таки даже и не начинающий не противопожарник? |
| |
|
[20.02.2013 10:19:30] | | Цитата гешан 19.02.2013 19:22:11 4.1. Котельные залы категорированию не подлежат. При проектировании котельных залов с котлами, работающих на газовом топливе, следует предусматривать:
1) систему контроля загазованности, состоящую из автоматических газоанализаторов во взрывозащишённом исполнении , оттарированных по метану, выдающих световой и звуковой сигналы при обнаружении метана в воздухе помещения и отключающих общую линию подачи газа в помещение и взрывонезащищённое электрооборудование и включающих аварийную вентиляцию и аварийное освещение во взроывозащищённом исполнении.
2)систему вентиляции, состоящую из: а) естественной приточно-вытяжной вентиляции,б) принудительной общеобменной вентиляции , в)аварийной вентиляции.
3)систему автоматической пожарной сигнализации с газовыми извещателями, выдающую световой и звуковой сигналы и отключающую общую линию подачи газа в помещение и вентиляцию.
4)систему аварийного и резервного освещения по первой категории электроснабжения, автоматически включающуюся при обнаружении загазованности или прекращении основного электроснабжения.
5) легко сбрасываемые конструкции, освобождающие проём расчётной площади при достижении давления не более 5 кПа или сбросные клапаны расчётной площади, открывающиеся по сигналу газоанализатора. --Конец цитаты------
Целиком поддерживаю |
| |
|
[20.02.2013 10:19:57] | | По крайней мере все понятно и все меры приняты |
| |
|
[20.02.2013 10:32:26] | | Цитата сергей 20.02.2013 10:15:20 или я чего не догоняю, или в ЛИМПОПО реально нет таких статистических и ли экспериментальных данных?
как нам можно обсуждать варианты норм!? если нет понимания возможных аварийный сценариев, их вероятности и прочего? --Конец цитаты------
Я вообще испытала культурный шок.
В качестве аварийной ситуации рассматривается истечение газа из газопровода через неплотности и его воспламенение (почти по Волжанину).
И нам предлагают применять газовые извещатели.
http://www.sauto.biysk.ru/products.p...
Рекомендации по применению ИП 435-1 v2.
При полном сгорании углеводородосодержащих материалов или их быстром горении,обычно получаются низкие уровни газа СО, поскольку происходит законченное сгорание и выделяется СО2.
Если пожар возникает с большим доступом кислорода, и процесс начинается с быстрого воспламенения, то выделяемая теплота гарантирует быстрое и законченное сгорание без выделения СО. В этом случае извещатель на СО сработает только, когда по мере развития пожара снизится поступление кислорода.
Цитата dizel2012 20.02.2013 10:19:30 Целиком поддерживаю --Конец цитаты------
Целиком не поддерживаю. |
| |
|
[20.02.2013 10:37:40] | | Цитата dizel2012 20.02.2013 10:19:57 По крайней мере все понятно и все меры приняты --Конец цитаты------- всё на уровне деклараций, ничего конкретного.
А как же вчерашние вопросы Нины по этому тексту?
Ну ладно Нина, у неё КИПовское котельное прошлое и подружка ВКашница - у неё по всем пунктам замечания.
Лично наш пункт №-3
Вот вы, уважаемый Дизель (как проектировщик АУПС), уже решили для себя, в каком исполнении газовую АУПС будете делать?
В п.1) для всего прописали взрывозащищённое исполнение, а вот для АУПС забыли?
Интересно, а что должно гореть в котельном зале, чтобы АУПС обнаружило пожар? Причём именно газовые ПИ.
Продукты горения метана?
Откуда они возьмутся? Разве что при неисправной вентиляции в помещении или неисправных дымососах?
Или всё-же предполагается, что АУПС будет дублировать (подстраховывать) газоанализаторы по метану? |
| |
|
[20.02.2013 10:39:01] | | Газовые, не газовые. Можно подумать. На последние газовые котельные дымовые ставил извещатели. |
| |
|
[20.02.2013 10:40:09] | | Кстати дымовые закладывал по просьбе эксплуатационщиков. Сами попросили |
| |
|
[20.02.2013 10:40:31] | | Нина, как всегда, и смотрит глубже, и видит ширше ... :)) |
| |
|
[20.02.2013 10:40:33] | | Цитата Нина 20.02.2013 8:48:52 http://proekt.by/sistemi_bezopasnosti-b9.0/npb_297-t16448.0.html --Конец цитаты------
нда, косяк..
|
| |
|
[20.02.2013 10:42:41] | | По датчикам здесь проблема в отсутствии возможности выдержать нормативы из-за многочисленных труб, заставленности оборудованием, ребер перекрытия, вентиляционных отверстий. Тепловики у меня по расстояниям сразу не покатили. Так что СП5 выдержать будет очень сложно |
| |
|
[20.02.2013 11:32:48] | | dizel2012 ®[20.02.2013 10:19:57]
По крайней мере все понятно и все меры приняты
тогда поможете мне,не специалисту, понять:
-выдающих ....сигналы при обнаружении метана в воздухе помещения
а сколько его должно быть- две молекулы, мешок или сколько?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%...
таблица с химическим составом
тоже срабатывать?
или я придираюсь по обыкновению?
мое любимое)
-систему аварийного и резервного освещения
союз "И" как бы означает две разные системы
надо смонтировать отдельно аварийное и отдельно резервное
вы так понимаете? |
| |
|
[20.02.2013 13:04:27] | | Цитата сергей 19.02.2013 23:16:07 при отсутствии всего перечисленного котельной смонтировано не будет-т.е просто не построим --Конец цитаты------
Господа! С вводом нового СП старые котельные по ФЗ-123 попадают под старый СНИП. Чем Вам поможет ввод СП в старых котельных?
Про новые котельные:
4.1. Котельные залы категорированию не подлежат.
Категорированию по какому признаку-ГОСУТ не принадлежат? Вообще не принадлежат или в части зон тоже? Требует уточнения.
И что значит - не подлежит? Класс-то есть и класс зоны есть - а без класса зоны я не могу выбрать оборудование.
Напишите так:
4.1. Котельные залы не подлежат классификации по пожаровзрывоопасности помещений и по зоне (ссылки на ФЗ-123) в случае, если выполняются следующие условия:
1)-5)
При выполнеии 1)-5) зону в котельной считать нормальной, категория допускается не указывать.
4.2. В случае невыполнения всех п.п. 1)-5) п. 4.1. зону считать "2", категорию "А".
4.3. В случае если проектная оргназация считает, что заявленные зоны и категория по факту ниже, допускается осуществлять определение зон и категорий на основании расчета в соответствии с такими-то методиками. Желательно еще указать кем должен расчет выполняться - но уже не в СП, а еще в каком-то документе.
Теперь про пункты:
1) систему контроля загазованности, состоящую из автоматических газоанализаторов во взрывозащишённом исполнении , оттарированных по метану, выдающих световой и звуковой сигналы при обнаружении метана в воздухе помещения и отключающих общую линию подачи газа в помещение и взрывонезащищённое электрооборудование и включающих аварийную вентиляцию и аварийное освещение во взрывозащищённом исполнении.
Я бы добавила - КУДА выдающий.
Про взрывозащиту: если была авария, система сработала, котельная встала, после чего началось вытравливание газа. Для запуска системы было бы неплохо знать, остался там газ в опасной концентрации или нет. Это если все в автоматичесом режиме работает - и при аварии не осуществляется вызов персоанала с пеереносными газоанализаторами. Не знаю, бывают ли такие переносные газоанализаторы...В общем - это бы тоже прописать. Если после аварии бригада не выезжает, то да - взрывозащищенные газоанализаторы. Если выезжает - то зачем?
Аналогично для всей взрывозащиты.
3)систему автоматической пожарной сигнализации с газовыми извещателями, выдающую световой и звуковой сигналы и отключающую общую линию подачи газа в помещение и вентиляцию.
Присоединяюсь к вопросам от Нины и добавлю:
Может, оставить только ручники, как и было раньше?
Исключение - для кабелепроводов в котельном зале - их тепловыми линейными.
5) легко сбрасываемые конструкции, освобождающие проём расчётной площади при достижении давления не более 5 кПа или сбросные клапаны расчётной площади, открывающиеся по сигналу газоанализатора.
Тут просто не поняла, что имеется в виду.. |
| |
|
[20.02.2013 13:19:48] | | Цитата сергей 20.02.2013 11:32:48 вы так понимаете? --Конец цитаты------
Я поддерживаю данные предложения в части явного прогресса. А именно, отсутствие категорирования. Создавалась следующая ситуация:
Приходит ко мне Заказчик и говорит, что ему надо сделать автоматику котельной. Замечательно. Я начинаю считать категорию. Несу расчет, говорю нужны компенсирующие мероприятия, иначе категория А. Заказчик говорит, да ты оборзел что ли. Никто так не делает. Пошел на хер.
Заказчик идет к ув. Волжанину. Ну Волжанин, еще тот ас. Путем нехитрой подборки фраз и размышлений он доказывыает Заказчику, что я дурак. АПС-ка не нужна в принципе, а все остальное надо делать самым примитивным способом. Цена монтажа падает в 10 раз.
Итог: я - дурак, Волжанин - герой.
Сейчас если Заказчик говорит да ты оборзел что ли. Никто так не делает. Пошел на хер. Я сую ему в нос норматив и можешь идти куда угодно требования одинаковы для всех.
Что касается других возражений давайте пообсуждаем. Если есть объективные замечания почему не обсудить.
|
| |
|
[20.02.2013 13:37:27] | | Цитата Aminka 20.02.2013 13:04:27 Присоединяюсь к вопросам от Нины и добавлю:
Может, оставить только ручники, как и было раньше?
Исключение - для кабелепроводов в котельном зале - их тепловыми линейными. --Конец цитаты------
хотя нет.. как же тогда СП62? Не понятно. |
| |
|
[20.02.2013 15:42:29] | | Цитата Нина 20.02.2013 10:32:26 Я вообще испытала культурный шок. --Конец цитаты------
тут главное, что бы после его принятия не случилась культурная революция
Цитата гешан 20.02.2013 0:03:51 что вы понимаете под словом "постоянно"? --Конец цитаты------
пришла идея: постоянно- и при НУ и при аварии
|
| |
|
[20.02.2013 15:43:59] | | Цитата сергей 20.02.2013 0:09:53 - средняя - вентиляция присутствует при нормальных условиях эксплуатации --Конец цитаты------
не успел..
а эта общеобменка без доплонительных требованийй |
| |
|
[20.02.2013 17:37:44] | | По поводу АПС. Раз мы не категорируем котельные значит это здания непроизводственного назначения и как уже разъяснило ВНИИПО в своем письме они отсутствуют в таблице А1 СП5 значит оборудовать сигнализацией их не требуется. По крайней мере надо искать другой норматив, а не СП5.
Ранее я уже говорил, что основная задача, чтобы внутри котельного зала не было никаких горючих предметов, одни топки и все. Никаких столов, стульев, мест оператора, станков. В одном посте какая-то емкость с дизельным топливом была. Еще мода появилась отгараживать места операторов легкосгораемыми конструкциями из пластмассы или дерева. Все это должно быть убрано и тогда гореть будет нечему, кроме газа. А с газом можно бороться только газоанализаторами и вентиляцией. АПС что есть, что нет, толку никакого. Если все горючие предметы из котельного зала будут выброшены АПС вполне можно выполнить ручными пожарными извещателями с наружной стороны дверей в защищаемое помещение котельного зала (т.е. в обычном исполнении) |
| |
|
[20.02.2013 18:37:10] | | Если не подлежат категорированию, значит это не производственное помещение (не Ф5.1).Волжанин ®
Нет, это не означает, что здание котельной и электростанций не относятся к Ф5. Не категорируются лишь котельные залы. Остальные помещения нужно категорировать.
является ли помещение взрывоопасным?
Пока нет оснований не учитывать возможность взрыва. Надо найти веские аргументы.
Деньги выделены - аванс получен, работу надо сдать...
О каких деньгах базар? ВНИИПО- бюджетная организация, заказчик ДНД, отлько зарплата.
|
| |
|
[20.02.2013 18:47:20] | | ГОСТ Р 52350.10-2005
"В.4.3.2 Вентиляция высокого уровня (ВВ)
Уровень вентиляции может рассматриваться как высокий (ВВ) только тогда, когда при оценке последствий взрыва установлено, что размеры потенциального повреждения в результате внезапного повышения температуры и/или давления при воспламенении взрывоопасной смеси в объеме, равном Vz, ничтожно малы. При оценке последствий взрыва следует также учитывать вторичные эффекты (например дальнейшие утечки горючих веществ)."
То есть для того, чтобы получить невзрывоопасную зону (при наличии утечек такое возможно только при вентиляции высокого уровня) будет требоваться расчет по СП 12. |
| |
|
[20.02.2013 19:50:41] | | ---То есть для того, чтобы получить невзрывоопасную зону (при наличии утечек такое возможно только при вентиляции высокого уровня)
там же есть упоминание про 0,1 куб.м- сколько может поступить в помещение через фитинги, резьбы и прочие неплотности?
|
| |
|
[20.02.2013 19:53:43] | | Цитата сергей 20.02.2013 11:32:48 мое любимое)
-систему аварийного и резервного освещения
союз "И" как бы означает две разные системы
надо смонтировать отдельно аварийное и отдельно резервное
вы так понимаете? --Конец цитаты------
Да по-моему просто написать, что освещение и вентиляция котельного зала должны быть запитаны по 1-й категории надежности электроснабжения |
| |
|
[20.02.2013 20:00:44] | | >там же есть упоминание про 0,1 куб.м- сколько может поступить в помещение через фитинги, резьбы и прочие неплотности?
"Указанные выше условия обычно выполняются, когда Vz меньше 0,1 м3" - тут непривычная для российских норм ситуация, когда пытаются помочь инженеру, а не запутать. Дают величину, на которую можно ориентироваться при выборе оборудования до начала расчетов. Но необходимость расчетов это не отменяет. |
| |
|
[20.02.2013 20:09:33] | | Я умышленно не написал концентрацию, при которой должен срабатывать газоанализатор.Пусть он срабатывает на пределе чувствительности, но не более 0,1 НКПР. |
| |
|
[20.02.2013 20:40:56] | | Цитата гешан 20.02.2013 18:37:10 Пока нет оснований не учитывать возможность взрыва. Надо найти веские аргументы. --Конец цитаты------- извините, конечно, за настойчивость, но я снова о наболевшем.
Вы так и не говорите, чего КОНКРЕТНО вы хотите от АУПС в котельном зале?
Повторюсь - какой пожар должна обнаружить АУПС? |
| |
|
[20.02.2013 20:45:59] | | ----тогда, когда при оценке последствий взрыва установлено, что размеры потенциального повреждения в результате внезапного повышения температуры и/или давления
сильно не бейте)
0,1куб м в помещении 6х3х2,5 дадут 3кПа |
| |
|
[20.02.2013 20:46:40] | | Я уже говорил, что газ может гореть факелом, обнаружить такое горение не просто, поскольку излучательная способность пламени метана слабая, дым не образуется, а продукты горения имеются. Тепловые извещатели небольшой факел не обнаружат. |
| |
|
[20.02.2013 20:47:17] | | Я умышленно не написал концентрацию, при которой должен срабатывать газоанализатор.Пусть он срабатывает на пределе чувствительности, но не более 0,1 НКПР. |
| |
|
[20.02.2013 22:44:54] | | ---Но необходимость расчетов это не отменяет.
если исходить из сценариев для расчета ВОЗ-нашел пример расчета объема газовой смеси, выделяющейся через неплотности фланцевых соединений
цеховой трубопровод длина 150м, диаметр внутренний 100мм
смесь газов, включая метан
избыточное давление в трубопроводе 200 000па
как итог объем газовой смеси, выделяющейся через неплотности фланцевых соединений трубопроводов -0,0048 куб.м в час
за сутки 0,11куб м
это, повторю, для 150м и 100мм
возможно, аналогия кривая, но...
|
| |
|
[20.02.2013 23:13:37] | | >как итог объем газовой смеси, выделяющейся через неплотности фланцевых соединений трубопроводов -0,0048 куб.м в час
за сутки 0,11куб м
это означает, что зоны класса 1 там не будет. |
| |
|
[20.02.2013 23:53:39] | | я смотрю ширее
экстраполируйте объем утечки при этих исходных на газопроводы более мелкие-мелкие теплогенераторные и прочее
я ширше-о возможной аналитической причине классификации как взрывобезопасную зону, основанную на различии в расчетных сценариях
ПУЭ 7.3.47
"Зоны в помещениях и зоны наружных установок, в которых твердые, жидкие и газообразные горючие вещества сжигаются в качестве топлива или утилизируются путем сжигания, не относятся в части их электрооборудования к взрывоопасным."
но при этом принимается во внимание возможность внезапного поступления объемов газа в помещение в результате аварии- и:
-требуется предусматривать необходимый минимум взрывозащищенных светильников-
|
| |
|
[21.02.2013 0:04:31] | | >экстраполируйте объем утечки при этих исходных на газопроводы более мелкие-мелкие теплогенераторные и прочее
Если теплогенераторная для бытового применения, то ТР ТС «О безопасности оборудования для работы во взрывоопасных средах» на неё не распространяется (оборудование для бытового и непроизводственного применения в условиях, когда взрывоопасная среда образуется вследствие непредвиденной утечки горючего газа). Для неё действует ТР ТС 016/2011 О безопасности аппаратов, работающих на газообразном топливе. |
| |
|
[21.02.2013 0:13:05] | | Georg ®
не поняли
я электрик-и меня интересует зона как основа выбора электрооборудования
какая разница в данном случае-где это будет, в котельной, теплогенераторной или еще как
вопрос интенсивности утечек, не выходящих за рамки нормальной работы оборудования
если ориентироваться на пример-там микроскопические объемы
опять же скажу- смотрите шире |
| |
|
[21.02.2013 0:16:40] | | >меня интересует зона как основа выбора электрооборудования
какая разница в данном случае-где это будет, в котельной, теплогенераторной или еще как
существование взрывоопасных зон предусматривается только для области действия ТР ТС «О безопасности оборудования для работы во взрывоопасных средах», для бытового оборудования применяется не взрывозащищенное оборудование, а другие методы |
| |
|
[21.02.2013 12:10:29] | | При полном сгорании углеводородосодержащих материалов или их быстром горении,обычно получаются низкие уровни газа СО, поскольку происходит законченное сгорание и выделяется СО2.(Нина)
И я так понимаю, поэтому извещатель должен срабатывать не на СО , на диоксид углерода. Для этого надо применять сенсор оптический серии MSH-P/CO2 или инфракрасный серии MSH-HC/NC. |
| |
|
[21.02.2013 12:18:49] | | Пожарных извещателей на диоксид углерода не существует. |
| |
|
[23.02.2013 11:52:30] | | У нас с гешаном разночтения в физике процесса. Он почему-то считает, что газ будет гореть и хочет видеть пожарные извещатели. А мне и думаю, не только мне, кажется, что сразу будет взрыв. Пожарка просто не успеет отреагировать и никакого смысла в АПС нет.
По расчету вентиляции, мне кажется надо узнать у вентиляционщиков или еще где-то, при какой максимальной кратности воздухообмена вентиляции человек еще в состоянии стоять на ногах. Тогда ее можно бы было требовать без расчета, а если хотим меньшую требовать расчет понижения взрывоопасности зоны по ГОСТ |
| |
|
[23.02.2013 13:38:12] | | У нас с гешаном разночтения в физике процесса. Он почему-то считает, что газ будет гореть и хочет видеть пожарные извещатели. А мне и думаю, не только мне, кажется, что сразу будет взрыв. Пожарка просто не успеет отреагировать и никакого смысла в АПС нет.
Представьте ситуацию: от механического удара образовалось отверстие и проскочила искра, которая подожгла выходящий из отверстия газ. Газ сгорает факелом, взрыва нет, потому, что в объёме газ отсутствует. Обнаружить факел может или пожарная сигнализация или газоанализатор на двуокись углерода. |
| |
|
[23.02.2013 14:11:24] | | Цитата гешан 23.02.2013 13:38:12 Представьте ситуацию: от механического удара образовалось отверстие и проскочила искра, которая подожгла выходящий из отверстия газ. Газ сгорает факелом, взрыва нет, потому, что в объёме газ отсутствует. Обнаружить факел может или пожарная сигнализация или газоанализатор на двуокись углерода. --Конец цитаты------
Ну раз кандидаты химтических наук говорят, что такое возможно, значит АПС нужна. |
| |
|
[23.02.2013 15:03:26] | | А какова вероятность данного повреждения? |
| |
|
[23.02.2013 16:21:57] | | >от механического удара образовалось отверстие
для начала хотелось бы узнать: из-за чего произошел механический удар? |
| |
|
[23.02.2013 17:38:57] | | Трубопроводы [2] 2,0•10-8 - 4,7•10-7 -Это вероятность аварийных ситуаций на трубопроводах по данным 2.Руководство по оценке пожарного риска для промышленных предприятий
М 2006г.
для начала хотелось бы узнать: из-за чего произошел механический удар?
Дядя Вася выронил кувалду.
|
| |
|
[23.02.2013 17:42:57] | | >Дядя Вася выронил кувалду.
А дядя Вася без пожарной сигнализации это не узнает? |
| |
|
[23.02.2013 20:37:36] | | А дядя Вася без пожарной сигнализации это не узнает?
Если так рассуждать, то никакая автоматика не нужна, посадить дядю Васю и пусть нюхает вместо газоанализатора. |
| |
|
[23.02.2013 20:44:49] | | >Если так рассуждать, то никакая автоматика не нужна, посадить дядю Васю и пусть нюхает вместо газоанализатора.
Почему никакая? В котельной не нужна только пожарная автоматика! |
| |
|
[23.02.2013 21:09:39] | | В котельной не нужна только пожарная автоматика!
Откуда такая уверенность? Мало взрывов? И потом вы по-видимому имеете в виду не все котельные и не все помещения в котельной? Надо пояснить . |
| |
|
[23.02.2013 21:12:42] | | >Откуда такая уверенность? Мало взрывов?
В котельной опасность взрыва создают в первую очередь не зврывоопасные вещества, а само оборудование. |
| |
|
[23.02.2013 21:27:07] | | В котельной опасность взрыва создают в первую очередь не зврывоопасные вещества, а само оборудование.
Загадками разговариваете, поясните какое оборудование взрывается без вещества внутри? |
| |
|
[25.02.2013 19:44:05] | | Пожарных извещателей на диоксид углерода не существует.(Нина)
Не правда ваша, тётенька.
Технические характеристики пожарного газового извещателя ИПГ-О-СО2
Наименование
Значение
Рабочий температурный диапазон
от -40 до +75 °С
Концентрация углекислого газа
на которую реагирует извещатель
от 1000 до 1500 ppm
Выходные сигналы:
— ток в диапазоне от 4 до 20 мА,
— цифровой канал связи RS485 с протоколом ModBus,
— «сухие» нормальноразомкнутые контакты реле:
«Пожар», «Неисправность»
Способ отбора пробы
диффузионный
Возможность принудительной прокачки
измерительной кюветы во время
поверки или калибровки
есть
Время установления выходных сигналов
не более 10 с
Время прогрева
не более 10 мин
Питание
источник постоянного тока
напряжением от 18 до 32 В
Потребляемая мощность
не более 4 Вт
Габаритные размеры с кронштейном
185х175х120 мм
Масса
не более 2,15 кг
|
| |
|
[25.02.2013 20:47:07] | | Цитата гешан 25.02.2013 19:44:05 Не правда ваша, тётенька.
Технические характеристики пожарного газового извещателя ИПГ-О-СО2 --Конец цитаты------
Может у него и сертификат имеется, дяденька? |
| |
|
[25.02.2013 20:56:20] | | http://www.academygps.ru/img/Monogra...
стр. 19
Контроль СО2 для раннего обнаружения неэффективен, поскольку СО2 образуется при интенсивном горении, когда срабатывают традиционные пожарные извещатели (дымовые, тепловые).
Полно есть извещателей пламени; если надо обнаружить ситуацию:
Цитата гешан 23.02.2013 13:38:12 от механического удара образовалось отверстие и проскочила искра, которая подожгла выходящий из отверстия газ. Газ сгорает факелом, взрыва нет, потому, что в объёме газ отсутствует. Обнаружить факел может или пожарная сигнализация или газоанализатор на двуокись углерода. --Конец цитаты------
вы только скажите, все сделаем. |
| |
|
[25.02.2013 21:17:40] | | Полно есть извещателей пламени; если надо обнаружить ситуацию:(Нина)
Небольшое пламя газа, выходящего из маленького отверстия, извещатель пламени не обнаружит. |
| |
|
[25.02.2013 21:20:55] | | Может у него и сертификат имеется ?(Нина)
Не сомневаюсь, всё пожарное оборудование обязательно сертифицируется. |
| |
|
[25.02.2013 23:56:35] | | Цитата гешан 25.02.2013 21:17:40 Небольшое пламя газа, выходящего из маленького отверстия, извещатель пламени не обнаружит. --Конец цитаты------
Уверен, что обнаружит. У нас нет котельных площадью 1000 м2 и более. Расстояния не большие. Извещатели пламени в последнее время ставим часто. Очень надежная вещь. На сварку например реагирует мгновенно. Серия в основном ИП329-5 "Аметист". Но данный производитель не делает извещатели во взрывозащищенном исполнении.
Наиболее дешевые по цене во взрывозащищенном исполнении серии "Спектрон". К сожалению Спектроны плохо себя проявляли на солнечную засветку, отражение ламп. Если зайти на сайт Эрвист-технологии безопасности, то цена на все датчики во взрывозащищенном исполнении (не только пламени) весьма кусается. А устанавливать надо вроде как не менее трех. Плюс звуовые оповещатели во взрывозащищенном исполнении, газоанализаторы. Цена небольшого котельного зала, оборудованного такой автоматикой вполне достигнет нескольких сотен тысяч рублей. В этом и кроется причина сопротивления новой трактовке нормативов. |
| |
|
[26.02.2013 8:01:52] | | На сварку например реагирует мгновенно (dizel2012)
Сравнил......с пальцем. |
| |
|
[26.02.2013 9:32:26] | | Ну что, уважаемый гешан ®, сегодня уже 26-е.
Прием предложений закончен?
Можно ждать результата? |
| |
|
[26.02.2013 12:23:08] | | Можно ждать результата?(Нина)
Да, в ближайшие дни выложу раздел "Общие требования". |
| |
|
[26.02.2013 12:29:21] | | а когда планируется выход СП по котельным? |
| |
|
[26.02.2013 12:47:20] | | Уважаемый Гешан, парочка Ваших коллег активно принимала участие в актуализации СНиП 41-01-03 (СП-60). В текст СП из СНиП перекочевали «складские помещения категории «Г». Что думаете на этот счет? |
| |
|
[26.02.2013 13:03:11] | | а когда планируется выход СП по котельным?
Сдадим на утверждение окончательную редакцию в июне. |
| |
|
[26.02.2013 13:30:49] | | В текст СП из СНиП перекочевали «складские помещения категории «Г». Что думаете на этот счет?
Я не могу привести пример склада категории Г. Хотя, если постараться, можно представить склад металлических болванок, отапливаемый печкой "Буржуйкой". |
| |
|
[26.02.2013 18:21:05] | | ...., отапливаемый печкой "Буржуйкой",
в которую дрова предварительно засунуты и которая заботливо растоплена СНАРУЖИ, а затем внесена внутрь склада, чтобы не вышло категории "В". |
| |
|
[27.02.2013 15:51:18] | | "не могу привести пример склада категории Г. Хотя, если постараться, можно представить склад металлических болванок,.."
Приходит человек к кладовщику, дает накладную и просит отпустить 1,5м болванки.
Кладовщик зовет дядю Васю с болгаркой.
дядя Вася пилит 1.5м болванки, которая в месте реза раскаляется, процесс сопровождается разлетом искр.
склад категории Г? |
| |
|
[27.02.2013 16:31:54] | | Из дискуссий с гешаном пришел к выводу, что в его трактовке такой склад вполне может быть. Если он имеет газовое отопление и труба с газом располагается внутри склада каким-нибудь образом. Но тогда нужна аварийная вентиляция, газоанализаторы и т.д. и болванкам будет обеспечена соответствующая защита от пожара. |
| |
|
[27.02.2013 16:32:57] | | Вобще, если открыть СП113, там предполагается возможность гаражного бокса категории В4. Видимо для трехколесного детского велосипеда. |
| |
|
[27.02.2013 16:52:07] | | А дядя Вася и болгарка будут живым подтверждением того, что авария с полной разгерметизацией газопровода более чем реальна ).
|
| |
|
[27.02.2013 17:49:53] | | А ещё можно представить склад металлических болванок, отапливаемый инфракрасными электронагревателями. |
| |
|
[27.02.2013 18:05:31] | | Нина ® [27.02.2013 16:52:07]
"живым подтверждением того" будет только дядя Вася.
упомянутая выше "болгарка", это не женщина из Болгарии (не лицо болгарской национальности женского рода), а ручной механизированный инструмент.
Да и дяде Васе, чтобы быть ЖИВЫМ подтверждением, после последовательного падения кувалды с болгаркой на внешнюю и внутреннюю газовую трубу "трубы в трубе" (А → Г) надо ну очень быстро "делать ноги".
|
| |
|
[27.02.2013 18:56:42] | | Цитата трое пожарников 27.02.2013 18:05:31 "живым подтверждением того" будет только дядя Вася.
упомянутая выше "болгарка", это не женщина из Болгарии (не лицо болгарской национальности женского рода), а ручной механизированный инструмент. --Конец цитаты------
Согласна.
Тогда так:
А дядя Вася с "болгаркой" будет живым (до момента последовательного падения кувалды с болгаркой на внешнюю и внутреннюю газовую трубу "трубы в трубе") подтверждением того, что авария с полной разгерметизацией газопровода более чем реальна. |
| |
|
[01.03.2013 19:07:23] | | На форуме Proektant.org выложен раздел "Общие положения" СП по котельным (2-ая редакция) |
| |
|
[01.03.2013 20:49:43] | | http://www.proektant.org/index.php?t...
4.27.Выбор электродвигателей, пусковой аппаратуры, аппаратов управления, светильников и проводки следует производить в зависимости от характеристики зданий (помещений) и сооружений по условиям среды с учетом следующих дополнительных требований:
- электродвигатели и пусковая аппаратура к ним (магнитные пускатели, контроллеры, частотные преобразователи, инверторы, устройства плавного пуска.) должна устанавливаться вне помещения котельного зала и быть в исполнении, соответствующем характеристике окружающей среды. При необходимости установки пусковой аппаратуры в помещении котельной эта аппаратура принимается в исполнении, соответствующем характеристике среды котельного зала.
Вот Сергей-то порадуется.
Уважаемый гешан, зачем Вы вводите в нормативы заведомо невыполнимые требования?
Наряду вот с этим:
4.11.При проектировании котельных залов с котлами, работающими на газовом топливе, а также турбогенераторных следует предусматривать:
...
в)систему автоматической пожарной сигнализации с газовыми извещателями, реагирующую на появление в воздухе помещения сверхфонового содержания двуокиси углерода и выдающую световой и звуковой сигналы и отключающую общую линию подачи газа в помещение.
Вы считаете, что именно под этот СП будут созданы ПОЖАРНЫЕ извещатели на СО2? |
| |
|
[01.03.2013 21:12:04] | | Цитата Нина 01.03.2013 20:49:43 Вы считаете, что именно под этот СП будут созданы ПОЖАРНЫЕ извещатели на СО2? --Конец цитаты------
Он не считает, он знает. Это еще одна разработка Аргус-спектра |
| |
|
[01.03.2013 21:14:22] | | А еще всех операторов котельных необходимо снабдить радиоканальными браслетами с индикацией содержания двуокиси углерода и возможности передачи сигнала в региональный центр МЧС по системе Стрелец-мониторинг |
| |
|
[01.03.2013 21:27:10] | | Хуже ещё:
4.10.Котельные залы...допускается относить к категории Г без расчёта при выполнении требований, указанных в п.п. 4.11-4.14.
4.11.При проектировании котельных залов с котлами, работающими на газовом топливе...следует предусматривать:
а) сигнализаторы загазованности, выдающих световой и звуковой сигналы при обнаружении метана в воздухе помещения и включающих аварийную вентиляцию и аварийное освещение во взроывозащищённом исполнении при достижении загазованности, равной 0,1 НКПР
....
в)систему автоматической пожарной сигнализации с газовыми извещателями, реагирующую на появление в воздухе помещения сверхфонового содержания двуокиси углерода и выдающую световой и звуковой сигналы и отключающую общую линию подачи газа в помещение.
е)электрооборудование, соответствующее второму классу взрывоопасной зоны
Что волнует:
1. Категория Г, а АУПС делаем.
На каком основании? СП5 такого не требует. Или Гешан знает о грядущих изменениях в ТРоТПБ и табл.2 прил. А к СП5?
2. На газоанализаторы больше не возлагается обязанность отключение подачи газа? Это поручается только АУПС? --- СИЛЬНО!
3. Кат. по ПивПО - Г и класс ВОЗ - 2. Принимаем как данность. Без всяких обоснований и логики.
А за п.е) будет отдельное спасибо от Нины. |
| |
|
[01.03.2013 21:30:35] | | 4.14.Котельные залы с котлами, работающими на нескольких видах топливе (с учё-том резервного топлива), следует предусматривать комбинацию вышеуказанных тре-бований. |
| |
|
[01.03.2013 21:32:22] | | 4.14.Котельные залы с котлами, работающими на нескольких видах топливе (с учё-том резервного топлива), следует предусматривать комбинацию вышеуказанных тре-бований.
Достаточность этой куомбинации будет определять ГИП?
Или эксперт независимой экспертизы?
Или количество наличных рублей при согласовании проекта? |
| |
|
[01.03.2013 21:37:54] | | 4.27.Выбор электродвигателей, пусковой аппаратуры, аппаратов управления, светильников и проводки следует производить в зависимости от характеристики зданий (помещений) и сооружений по условиям среды...
- ...При необходимости установки пусковой аппаратуры в помещении котельной эта аппаратура принимается в исполнении, соответствующем характеристике среды котельного зала.
Опять всплывает какая-то неопределённая ХАРАКТЕРИСТИКА СРЕДЫ.
Это что? Это где? |
| |
|
[01.03.2013 21:43:14] | | 4.29.Для контроля за состоянием помещений котельной и дизельгенераторной в здании должен быть предусмотрен диспетчерский пункт с постоянным пребыванием людей, оснащенный связью с подразделениям пожарной охраны
1. Контроль именно за состояние помещений?
И запись каждый час в вахтенном журнале: "Помещение в наличии. Замечаний нет."
2. Диспетчерский пункт нужен для любой котельной?
3. Голосовая связь с подразделением ПО допускается? |
| |
|
[01.03.2013 21:46:41] | | 4.15.Прочие помещения котельных следует оснащать средствами пожарной автоматики и первичными средствами пожаротушения в соответствии с требованиями СП 5.13130.
Это где в СП5 требования к первичным средствам пожаротушения? |
| |
|
[01.03.2013 21:57:18] | | Посыпались вопросы, здорово! Я доволен. Придется через неделю выкладывать третью редакцию. |
| |
|
[01.03.2013 21:58:49] | | 4.13. При проектировании котельных залов с котлами, работающими на твердом топливе, следует предусматривать:
...
е) систему автоматического локального водяного пожаротушения на участке размещения твёрдого топлива.
Вот за систему локального, но АВТОМАТИЧЕСКОГО ВПТ - особое спасибо.
Причём именно водяного? Даже не жидкостного, как в статье 45 ТРоТПБ? |
| |
|
[01.03.2013 22:03:52] | | Цитата гешан 01.03.2013 21:57:18 осыпались вопросы, здорово! Я доволен. Придется через неделю выкладывать третью редакцию. --Конец цитаты-------Даже вторая редакция - это совсем не редакция, а просто набор надёрганых из разных источников цитат, причём совершенно не связанных между собой даже по расположению пунктов.
Ну никак не хотят наши любимые полковники думать...
Зачем пытаться напрягать мозги, проверять орфрграфию и стиль?
Надо выложить на =0-1= и курить.
Противно...
|
| |
|
[01.03.2013 22:13:07] | | Волжанин ®[01.03.2013 22:03:52]
"Цитата гешан 01.03.2013 21:57:18
осыпались вопросы, здорово! Я доволен. Придется через неделю выкладывать третью редакцию.
--Конец цитаты-------Даже вторая редакция - это совсем не редакция, а просто набор надёрганых из разных источников цитат, причём совершенно не связанных между собой даже по расположению пунктов.
Ну никак не хотят наши любимые полковники думать...
Зачем пытаться напрягать мозги, проверять орфрграфию и стиль?
Надо выложить на =0-1= и курить.
Противно..."
я бы подобрал другое слово
в данном бреде участвовать более желания не имею |
| |
|
[01.03.2013 22:14:43] | | Для теплоснабжения зданий класса ФПО Ф1 допускается устройство отдельно стоящих, пристроенных и крышных котельных.
и тут же, через несколько строчек:
-- Не допускается проектирование крышных, встроенных и пристроенных котельных к зданиям ФПО Ф1.1...
Уважаемый Гешан.
Вы хоть сами прочитать свою вторую редакцию пытались? |
| |
|
[01.03.2013 22:15:49] | | Цитата сергей 01.03.2013 22:13:07 в данном бреде участвовать более желания не имею --Конец цитаты------- плюсуюсь.
|
| |
|
[01.03.2013 22:24:55] | | Противно...Надо выложить на =0-1= и курить.(Волжанин ®)
Вот такие заявления отбивают желание советоваться, что и делают многие исполнители Или вы считаете, что вы мне лично делаете одолжение? Я то полагаю, что обсуждения способствуют взаимопониманию и отразятся на качестве документа. Я не прав?Кто любит курить, не советуется, молча напишет и никто знать не будет откуда взялся такой шедевр. |
| |
|
[01.03.2013 22:37:38] | | ---Вот такие заявления отбивают желание советоваться, что и делают многие исполнители Или вы считаете, что вы мне лично делаете одолжение? Я то полагаю, что обсуждения способствуют взаимопониманию и отразятся на качестве документа. Я не прав?Кто любит курить, не советуется, молча напишет и никто знать не будет откуда взялся такой шедевр.
ой простите...шаркнул ножкой, пал ниц...
а вы тут до чего "досоветовались"?
или вам вот такого перла мало(я о своем)?
"е)электрооборудование, соответствующее второму классу взрывоопасной зоны"
может автора покажите?
или на экскурсию в котельную свозите?
|
| |
|
[01.03.2013 22:42:52] | | Текст большой. Много орфографических ошибок и как бы это сказать непонятных, недодуманных фраз. Зря горичитесь. Сейчас все нормативные документы такого уровня. |
| |
|
[01.03.2013 22:55:35] | | в данном бреде участвовать более желания не имею (сергей ®)
-- плюсуюсь (Волжанин ®)
Двое откололись. Кто ещё плюсуется? Каюсь, принял вас за добропорядочных. |
| |
|
[01.03.2013 23:01:53] | | Двое откололись. Кто ещё плюсуется? Каюсь, принял вас за добропорядочных.
вы для порядка до обсуждения порядочности ответили бы на вопрос- как это принято у добропорядочных лимпоповцев
"е)электрооборудование, соответствующее второму классу взрывоопасной зоны"
может автора покажите?
или на экскурсию в котельную свозите?" |
| |
|
[01.03.2013 23:02:11] | | 4.11.При проектировании котельных залов с котлами, работающими на газовом топливе, а также турбогенераторных следует предусматривать:
а) сигнализаторы загазованности, выдающих световой и звуковой сигналы при обнаружении метана в воздухе помещения и включающих аварийную вентиляцию и аварийное освещение во взроывозащищённом исполнении при достижении загазованности, равной 0,1 НКПР.
Из текста непонятно что у нас во взрывозащищенном исполнении:
либо сигнализаторы загазованности, либо аварийная вентиляция, либо аварийное освещение, либо все вместе. Взрывозащищеное исполнение то же понятие абстрактное. Нужно писать конкретную степень взрывозащиты согласно 123-ФЗ.
Скорее всего нужно писать "сигнализаторы загазованности, выдающие световой и звуковой сигналы при достижении загазованности метана в воздухе помещения равной 0,1 НКПР" и то чего-то не хватает может 0,1 НКПР объема помещения |
| |
|
[01.03.2013 23:02:36] | | или будет как по вентиляции- темный лес? |
| |
|
[01.03.2013 23:06:01] | | Далее п б)систему вентиляции, состоящую из: приточно-вытяжной вентиляции с естественным побуждением, обеспечивающей не менее чем однократный воздухообмен (без учёта воздуха, необходимого для горения), и аварийной вентиляции, обеспечивающей недостижение содержания метана в зале - 0,5 НКПР.
Снова аварийная вентиляция, но уже 0,5 НКПР. Двигатели приточно-вытяжной вентиляции либо вынесены из помещения либо во взрывозащищенном исполнении? |
| |
|
[01.03.2013 23:12:13] | | в)систему автоматической пожарной сигнализации с газовыми извещателями, реагирующую на появление в воздухе помещения сверхфонового содержания двуокиси углерода и выдающую световой и звуковой сигналы и отключающую общую линию подачи газа в помещение
Сверхфонового содержания - это сколько?
Сейчас задумался, получается уже две системы и на метан и на двуокись углерода. Газовые пожарные извещатели в обычном исполнении? Другие типы извещателей недопустимы в принципе? |
| |
|
[01.03.2013 23:19:36] | | г)систему аварийного освещения по первой категории надёжности электроснабжения, автоматически включающуюся при обнаружении загазованности или прекращении основного электроснабжения.
Фраза вобще! Я лучше промолчу про уровень написавшего.
Система аварийного освещения у нас уже упоминалась в п.а. Условие ее включения там есть. Видимо просто хотели написать про обеспечение электропитания системы аварийного освещения по первой категории надежности электроснабжения. Но почему только аварийного освещения? Остальные системы: контроля загазованности, пожарной сигнализации, аварийная вентиляция разьве не должны быть запитаны по первой категории надежности электроснабжения? |
| |
|
[01.03.2013 23:24:27] | | д) легко сбрасываемые конструкции, освобождающие проём расчётной площади при достижении давления не более 5 кПа или сбросные клапаны расчётной площади, открывающиеся по сигналу газоанализатора.
Наверно при достижении давления 5 кПа и более.
По данному вопросу я полный профан. Насколько реализуема идея с неизвестными мне клапанами расчетной площади? Есть ли такие изделия в принципе? Сигнал газоанализатора на метан? Или пожарной сигнализации на СО2? Или в обоих случаях? Но ведь газоанализаторы меряют концентрацию газа? Как они померяют давление? |
| |
|
[01.03.2013 23:27:29] | | е)электрооборудование, соответствующее второму классу взрывоопасной зоны
Мне тут пару раз объяснили, что топки не могут быть во взрывоопасном исполнении. Вобще из-за чего тогда сыр-бор и уход от категории А, если все равно все надо ставить во взрывоопасном исполнении. Что-то наверно должно остаться в обычном исполнении.
Иначе что дают эти мероприятия. |
| |
|
[01.03.2013 23:32:48] | | Далее нужно расписать как надо ставить газоанализаторы и газовые извещатели. Высота расположения, расстояния от стены до извещателя, между извещателями. Аварийные светилдьники - где ставить, нормы освещенности.
В связи с проблемой получения 1-й категории надежности электроснабжения, особенно в сельской местности, прописать возможность применения аккумуляторных установок или дизель-генераторов, исходя из пропадания электропитания в течение 24 часов |
| |
|
[01.03.2013 23:35:02] | | Световой и звуковой сигналы - явно недостаточно. Нужна передача сигналов на пост с круглосуточным пребыванием персонала |
| |
|
[01.03.2013 23:39:08] | | 4.12. При проектировании котельных залов с котлами, работающими на жидком топливе, а также турбогенераторных и дизельгенераторных следует предусматривать:
а) сигнализаторы загазованности, выдающих световой и звуковой сигналы при обнаружении в воздухе помещения паров топлива и включающих аварийную вентиляцию и аварийное освещение во взроывозащищённом исполнении при достижении загазованности, равной 0,1 НКПР.
Из жидкого топлива встречал котельные, работающие на мазуте, может быть дизельном топливе. Обе жидкости не имеют взрывоопасных свойств. Мазут вобще надо разогревать предварительно, чтобы он загорелся. На бензине котельных наверно просто нет. Для чего тогда в этом случае сигнализаторы загазованности, аварийная вентиляция? |
| |
|
[01.03.2013 23:42:01] | | б)систему вентиляции, состоящую из: приточно-вытяжной вентиляции с естественным побуждением, обеспечивающей не менее чем однократный воздухообмен (без учёта воздуха, необходимого для горения), и аварийной вентиляции, обеспечивающей недостижение содержания паров топлива в зале -0,5 НКПР.
Вентиляция конечно нужна, но мне кажется только приточно-вытяжная.
|
| |
|
[01.03.2013 23:47:11] | | в) систему автоматической пожарной сигнализации с дымовыми извещателями, выдающую световой и звуковой сигналы и отключающую общую линию подачи топлива в помещение
г) систему аварийного освещения по первой категории надёжности электроснабжения, автоматически включающуюся при обнаружении паров топлива или прекращении основного электроснабжения.
д) легко сбрасываемые конструкции, освобождающие проём расчётной площади при достижении давления не более 5 кПа или сбросные клапаны расчётной площади, открывающиеся по сигналу газоанализатора.
е)электрооборудование, соответствующее второму классу взрывоопасной зоны.
Здесь вобщем непонятно откуда берутся взрывоопасные зоны. Опять ограничение только дымовыми пожарными извещателями. А чем плохи газовые извещатели? Вобще есть ли необходимость для котельных на жидком топливе в пожарной сигнализации. Я уже предлагал нормативно узаконить удаление всех возможных продуктов горения из котельного зала. В этом случае, чему там гореть? И тут то для чего легкосбрасываемые конструкции? Какие 5 кПа? |
| |
|
[01.03.2013 23:50:30] | | е) систему локального пожаротушения, размещенную возле расходного топливного бака.
Не знаю технологию конечно, но по-моему излишняя мера. Или в расходном топливном баке идет подогрев мазута и дизельного топлива?
А тушить надо внутри бака или исходя из возможности разлива жидкости? |
| |
|
[01.03.2013 23:50:55] | | >варийные светилдьники - где ставить, нормы освещенности
да-да, обязательно. А так же - максимальная нагрузка на светильник, группу, номинал защитных устройств, количество групп, показатель ослепленности, дискомфорта, вертикальная, цилиндрическая и сферическую освещенность, коэффициент пульсации, цветовую температуру и индекс цветопередачи
дизель, что бы без вас электрики делали |
| |
|
[01.03.2013 23:53:18] | | 4.13. При проектировании котельных залов с котлами, работающими на твердом топливе, следует предусматривать:
а)систему приточно-вытяжной вентиляции, обеспечивающую не менее чем однократный воздухообмен в час (без учёта воздуха, необходимого для горения)
б) систему автоматической пожарной сигнализации с дымовыми извещателями, выдающую световой и звуковой сигналы и отключающую общую линию подачи топлива в помещение ( только для котельных залов с вихревыми топками)
в)систему аварийного освещения по первой категории надёжности электроснабжения, автоматически включающуюся при прекращении основного электроснабжения.
г) легко сбрасываемые конструкции, освобождающие проём расчётной площади при достижении давления не более 5 кПа (только для котельных залов с вихревыми топками).
д)электрооборудование должно соответствовать 20-му классу взрывоопасной зоны (для залов с вихревыми топками) или классу П-IIa-для котельных залов с колосниковыми ( слоевыми) топками.
Здесь то беда откуда пришла? Пыль что ли взрывоопасную нашли? Что за вихревые топки такие, что даже легкосбрасываемые конструкции надо? |
| |
|
[01.03.2013 23:55:10] | | Цитата Volk_ 01.03.2013 23:50:55 >варийные светилдьники - где ставить, нормы освещенности
да-да, обязательно. А так же - максимальная нагрузка на светильник, группу, номинал защитных устройств, количество групп, показатель ослепленности, дискомфорта, вертикальная, цилиндрическая и сферическую освещенность, коэффициент пульсации, цветовую температуру и индекс цветопередачи
дизель, что бы без вас электрики делали --Конец цитаты------
Может быть аварийное освещение котельного зала собираются строить на иных принципах, может захотят 15 Лк обеспечить. Где это разъяснено? |
| |
|
[02.03.2013 0:00:18] | | е)Систему автоматического локального водяного пожаротушения на участке размещения твёрдого топлива.
Стоимость такой системы может превысить стоимость самой котельной.
Подземная емкость зарываемая ниже глубины промерзания почвы, насосная станция, здесь уже точно аккумуляторами не обойтись, значит независимое питание от двух подстанций.
Обычно это склад угля или опила, или дров. Газовое пожаротушение вполне приемлемо. Смысл вообще это делать? И смысл останавливаться только на водяном пожаротушении? |
| |
|
[02.03.2013 0:01:08] | | dizel2012
есть СП52 |
| |
|
[02.03.2013 0:05:15] | | Цитата Volk_ 02.03.2013 0:01:08 dizel2012
есть СП52 --Конец цитаты------
А кто Вам сказал, что СП52 распространяется на здания котельных? |
| |
|
[02.03.2013 0:12:38] | | прочтите его и не терзайтесь |
| |
|
[02.03.2013 0:19:58] | | Цитата Volk_ 02.03.2013 0:12:38 прочтите его и не терзайтесь --Конец цитаты------
Пуст гешан напишет, что аварийное освещение делается согласно требований СП52 и вопрос снимется. |
| |
|
[02.03.2013 0:22:17] | | Пункт 4.29 наверно уже не отвечает требованиям времени. Есть котельные без постоянного пребывания персонала и число их будет расти. Написал и засомневался |
| |
|
[02.03.2013 0:24:56] | | Упоминаются помещения дизельгенераторной. Наверно к таким помещениям то же надо прописывать требования по аварийному освещению, вентиляции и сигнализации. Как рассчитать запас дизельного топлива и где он должен храниться |
| |
|
[02.03.2013 0:27:51] | | Он не имеет права писать что котельные НЕ делаются по СП52
писать нужно то, что нужно писать, а когда это не нужно то писать не нужно...
у нас, что не пожарный-так электрик...
PS а если серьезно, то любое требование по качественным и количественным харакетристикам освещения должно быть обусловленно определенными причинами, которые находятся ВНЕ зоны ответственности и компетенции ВНИИПО и пожарных специалистов, в т.ч. форума.
Готов выслушать предложения ВНИИСИ, например...
|
| |
|
[02.03.2013 0:31:31] | | *ВНИСИ |
| |
|
[02.03.2013 0:37:04] | | Цитата Volk_ 02.03.2013 0:27:51 Он не имеет права писать что котельные НЕ делаются по СП52 --Конец цитаты------
Я так понял кроме зацепки, что аварийное освещение надо делать по СП52, Вам сказать нечего. Я так скажу. Вам бы электрикам для начала прокладку проводов согласно ПУЭ изучить. Требования СП вы явно выполнить не в состоянии. А все потому, что нет над Вами надзорного органа. Ходят то же идеи на форуме ликвидации ГПН. ГПН - последний остаток надзорной деятельности. Напрягает нас, чтобы мы по три датчика в помещение ставили и FRLS прокладывали. Электрикам уже давно все по барабану. |
| |
|
[02.03.2013 0:43:00] | | dizel2012
>Я так понял кроме зацепки, что аварийное освещение надо делать по СП52, Вам сказать нечего.
если бы вы прочли область дествия СП52 вы бы умерили ваши претензии и быть может чуть меньше считали себя знающими электрику
>Вам бы электрикам для начала прокладку проводов согласно ПУЭ изучить
это я так понимаю вы конкретно мне высказываете. т.е. у вас есть основания так говорить. или вы балобол? Или за мир во всем мире гвоорите? Ну так и пожарных разных много...
>Требования СП вы явно выполнить не в состоянии. А все потому, что нет над Вами надзорного органа. ...и Электрикам уже давно все по барабану.
Вот оно как. Вы про электриков все знаете. оказызывается, и про РТН и про ГПН и про уровень нашей компетенции
Что-то мне мне присказка про мычание коровы вспоминается |
| |
|
[02.03.2013 1:05:06] | | 1.ну, просто так срослось-делюсь)
встречался сегодня с энергетиком строительной компании, его парни мне барой кабель 10кв при прокладке канализации перепилили, редиски..
так вот, слово за слово-поведал как в его бытность гл .энергетиком операторы-ветераны рванули котел(все с его слов): после остановки котла по перегреву воды работяги не закрыли ручную задвижку перед горелкой
утром, проспав, начали пускать-автоматика открыла все задвижки и клапаны, поскольку ручная была открыта газ пошел в котел- продувку то ли не включали, то ли не справилась
один со щита включил розжиг(подал напряжение на запальную свечу), второй в этот момент должен был как раз ручную задвижку и открывать
вообщем, рвануло..
свидетели говорят, что пламя из дымовой трубы взлетело метров на 30
вылетели окна и двери, разворотило котел, порвало паровые трубы, дымовую трубу
по временам окончания коммунизма на 300 т. руб
работяги живые- они еще и газ и паропроводы там перекрыли
котельная была на ПНР
за что купил..
2. немного пара..
возможно кто-то из участников вспомнить мое нытье по поводу СП5 и СП6- вернее, об отсутствии нормального структурирования в нормативных документах
я все о своем-об электронах
что для меня есть СП5- пожарная автоматика
что есть СП6-электроснабжения пожарной автоматики, все 220в и прочая..
логично? логично..по моему
но тогда за каким... в СП5 есть целые разделы по электроснабжению и заземлению(а в СП6 их копипасты), а в СП6 -наоборот, кто-то воткнул требования к шлейфам?
о чем речь..
я во чего..любой нормативный документ должен строиться на основе какой то системы, рожденной на основе и НИОКРа и анализа эксплуатации существующих объектов, и расследования ЧП и аварий
логично..? да, вроде.... и банально
мы что имеем? шараханье, по моему
нет?
или все технические спецы давно в манагеры подались, а иным мало платят?
|
| |
|
[02.03.2013 1:11:38] | | ---Вам бы электрикам для начала прокладку проводов согласно ПУЭ изучить.
вы бы полегче на поворотах
а то сдается нас тут хотят обидеть?
ПУЭ -это наша корова и МЫ ее доим)))
Volk_ ®
спокойнЕЕ, не отвлекаемся от темы, запасаемся попкорном
дядя дизель шутит)) |
| |
|
[02.03.2013 1:22:05] | | сергей
а я и не отвлекался
У меня подход простой к данной теме-читаю, оцениваю, взвешиваю насколько для меня приемлимо, как можно доказать или босновать нужные по момему мнмнию решения, как это могут прочесть лингвисты и к каким последствиям приведет. Вот веришь, нет-принимал все спокойно достаточно (касательно электрики), и даже взрываозащищенное оборудование не пугало (до окончательной редакции сп). Но когда начались требования по детализации требований по расстановке светильников не сдержался, каюсь... |
| |
|
[02.03.2013 1:33:40] | | Volk_ ®
так я еще при первой публикации предложил не умничать по данному поводу- а дать ссылку на профильные нормы-"в соответствии с ..."
это когда нам предложили монтировать "аварийное и резервное освещение"))
"крикну- а в ответ тишинааа...."
---"простой к данной теме-читаю, оцениваю, взвешиваю насколько для меня приемлимо, как можно доказать или босновать нужные по момему мнмнию решения, как это могут прочесть лингвисты и к каким последствиям приведет"
ну, нормально
все равно в спорах еще никто никому ничего не доказал
|
| |
|
[02.03.2013 1:35:31] | | да, и:
---и даже взрываозащищенное оборудование не пугало
это зря!!) |
| |
|
[02.03.2013 1:49:47] | | сергей
я так понимаю тебя беспокоит котельная автоматика? |
| |
|
[02.03.2013 1:58:42] | | ...ладно, не буду терзать ответом - смотря, например п. 4.6. и. 4.11 е) я улыбался и ждал реакции изготовителей, поэтому и
>>даже взрываозащищенное оборудование не пугало (до окончательной редакции сп)
в скобках собственно суть )))
в чем-то прав дизель-так это если под "по барабану" иметь ввиду-"ничему не удивляемся уже" |
| |
|
[02.03.2013 11:31:08] | | Очень хочется услышать разъяснения ув. гешана по поводу взрывоопасности котельных на жидком и твердом топливе.Откуда напасть свалилась? И куда делось очень толковое предложение сергея и Georg ограничиться мероприятиями по понижению класса зоны? |
| |
|
[02.03.2013 11:34:19] | | И кстати дымовые датчики в котельной на жидком и твердом топливе просто не будут работать из-за постоянных ложняков. Сколько видел, везде потолок черный от копоти |
| |
|
[02.03.2013 12:03:42] | | --куда делось..
да тут оно- не внимательно читаете
только его обработали и применили как бы по далекой и не озвученной ни разу здесь логике- от нас просто ждут вопросов, недоумений; часть из них просто игнорируют-оставляя без комментов, иные в открытую свысока осмеивают(но это для меня и не принципиально- я то как раз не профи со многолетним опытом работы в профильном НИИ)
логика такая-хотите Г, нате-п.п. 4.10, 4.11
но это для снижения КАТЕГОРИИ с А
но, господа пожарные знают, что львиная доля пожаров случается по вине электроустановок, а потому требуют применять оборудования с учетом возможного залпового аварийного вброса газа
т.е если ранее это была часть оборудования, то сейчас все 100 процентов
хотя не, не вся-только пусковая аппаратура-там же искры при коммутации проскальзывают
но вот тут же не раз на форуме писали-основа пожара это КЗ
как теперь пожарным причину пожара устанавливать?
на что сваливать?
вот двигатели они не искрят-хотя нет, искрят
но их все наружу ставить придется
|
| |
|
[02.03.2013 17:23:39] | | Цитата сергей 02.03.2013 12:03:42 вот двигатели они не искрят-хотя нет, искрят
но их все наружу ставить придется --Конец цитаты------
Все же понимают, что это неосуществимо?
Кто хоть раз был в котельной. |
| |
|
[02.03.2013 17:43:37] | | Нина ®
вы просто ничего не понимаете технологии котельных и степени опасности, которое несет электрооборудования)
сказали круглое носит, квадратное катать-значит под козырек и исполнять
а можно сделать, нельзя.. своя п.. она всегда ближе
самое интересное, что похоже в тексте данного документа присутствует коллизия, позволяющая устанавливать там все электрооборудования не то что класса 2,но даже и не 0
|
| |
|
[02.03.2013 18:04:11] | | Полистал СП52. Как и ожидал для котельных там ничего не расписано.
Напоминаю, что согласно действующим нормативам здания котельных не относятся ни к производственным, ни к жилым, ни к общественного назначения. Так что нет никаких действующих нормативов для котельных по освещению в принципе. По крайней мере в СП52 |
| |
|
[02.03.2013 18:20:36] | | 7.109 Резервное освещение, а 7.112 уже аварийное освещение. Это одни и теже понятия или разные. Даже гешан похоже запутался |
| |
|
[02.03.2013 18:22:45] | | Имеем п. 7.110 Освещенность от резервного освещения должна составлять не менее 30% нормируемой освещенности для общего рабочего освещения. Необходимость создания для резервного освещения более высоких освещенностей определяется технологами в зависимости от условий функционирования данного объекта.
Резервное освещение должно обеспечивать 50% нормируемой освещенности не более чем через 15 с после нарушения питания рабочего освещения и 100% нормируемой освещенности - не более чем через 60 с, если иное не установлено специальными нормами или соответствующим обоснованием.
Найдите мне нормируемую освещенность для котельного зала
|
| |
|
[02.03.2013 18:25:38] | | П.7.111 к какому освещению относится? Такое впечатление, что его тут так просто влепили, не знали куда поставить |
| |
|
[02.03.2013 18:28:55] | | ----аварийное освещение. Это одни и теже понятия или разные. Даже гешан похоже запутался
)))) |
| |
|
[02.03.2013 18:34:17] | | dizel2012
вы тут давеча обвиняли меня в бессмыссленности и отсутствии пользы моих комментариев и вообще меня.Так вот, глядя на ваши почему-то вспоминается русская поговорка про "не можешь...не мучай...". Согласитесь, что специализация-не бессмысленное определение. Это не значит, что специалист одной отрасли не можетразобраться в вопросе не по профилю или даже стать специалистом в другой отрасли, но это значит что любые знания-это не просто языком болтать. Если хотите адекватных ответов-адекватно общайтесь и завдавайте вопросы. В противном случае могу по теме СП 52 только посоветовать обратиться на колан. |
| |
|
[02.03.2013 18:58:31] | | Уважаемый dizel2013.
Не трогайте вы электриков...
Зачем вы их провоцируете? Они потом всю ночь нервничают и между собой разговаривают в одиночестве.
Они по электрическим вопросам сами могут Гешану подсказать.
Нина - киповец и автоматчик.
Вы - проектировщик систем ППЗ.
Каждому своё.
Не отвлекайтесь от своей темы - у вас это хорошо получается. |
| |
|
[02.03.2013 22:32:35] | | Я хочу видеть нормативный документ, который бы был понятен даже гешану. А не вызывал постоянные вопросы у дизеля.
Что касается аварийного или какого там не знаю эвакуационного освещения, то я вижу как его делают электромонтажные организации на обслуживаемых нами объектах.
Берутся самые дешевые китайские светильники. Подключение их производится к ближайшим распредкоробкам или розеткам как можно более дешевым проводом в лучшем случае ШВВП. Хорошо если соединения клеммниками делаются, обычно все на скрутках с применением изоленты.
Если тянуть далековато грубо вскрываются чужие короба, или наши или СКС и без всякого зазрения совести силовые провода засовываются туда.
Аккумуляторы китайских светильников сдыхают месяца через три. Какие-либо проекты у электромонтажных организаций? Это из области юмора. Сказки мне рассказывать, что они что-то рассчитывают. Они даже нормативную освещенность котельной не знают. И вот это ....... видимо и есть аварийное освещение согласно СП52 |
| |
|
[02.03.2013 22:47:49] | | ---Какие-либо проекты у электромонтажных организаций? Это из области юмора. Сказки мне рассказывать, что они что-то рассчитывают.
вооо, понесло...
вот истинная правда!!!
а то я вот тут сижу щас проектик КЛ-10кв в 4км рисую, кад мой собака подох, работа затормозилась
а еще у меня есть прога такая хитрая, диалюкса называется, в компе стоит, считать много чего светового позволяет
но разве это дело?
вот обсуждать скока дымовиков ставить-это самое оно, 1-2-3-4-6...??
сколько серий на моей памяти..
или "а что есть ПУЭ для слаботочников"?
или "а что мы будем делать с ГОСТОм 53316 и как его применять к крепежу"
ну, или вот категория Г для котельной-забавная тема, скока повторов
или "а давайте вместе смастерим новый ГОСТ 53325!"
ну, или много чего за долгие годы чтения 0-1 я мог бы вам поведать
в том числе, какие объекты и за какие смешные цены слаботочников я видел- там и ТРП, и датчики за 100р ведро
какой там ФР- проектровщики и норм то таких до сих пор не знают
но...зачем вам это?
ведь волк все пояснил- если это не ваш документ, то и придите в гости и спросите "я вот открыл для себя сию чудную книгу, но вижу чего то из трех пальцев, будьте добры- поясните так что бы 1 класс 2 четверть и все поняли, вот мол что такое разряд работ .."
без обид, надеюсь)? |
| |
|
[02.03.2013 23:03:26] | | Ув. сергей! Признаю, что базар не из той темы и разговор ни о чем. Буду считать Вас честным и добросовестным электриком. Вся эта перепалка из-за отсутствия гешана. Не на кого стрелки перевести. Я вот о чем подумал. Принципиально, зачем нужна категория Г, если из объяснений гешана, может чего не понимаю, при присвоении категории А ничего не изменится. Один хрен все во взрывозащищенном исполнении предлагается делать. Пусть тогда будет А, зато компенсирующие мероприятия делать не надо. Вентиляцию там. Или я че то не понял |
| |
|
[02.03.2013 23:11:31] | | -- честным и добросовестным электриком
да не, мы как и все- косячим потихоньку
ну просто вот так вот- шашкой налево и направо..
обыдно,да..
-- А ничего не изменится. Один хрен все во взрывозащищенном исполнении предлагается делать
ждем 3-ю редакцию) |
| |
|
[02.03.2013 23:29:19] | | Вопрос по освещению между тем остается непонятным.
Уже скачал "Справочная книга для проектирования электрического освещения. / Под ред. Г. М. Кнорринга - Ленинград: Энергия, 1976. - 384 с." Из нее следует, что аварийное освещение необходимо для эвакуации людей. В данном случае необходимо продолжить работу оборудования при пропадании электроэнергии. Отсюда мне кажется речь надо вести о резервном освещении в котельном зале. Аварийное освещение так ли необходимо при наличии резервного? Гешан же ведет речь о двух системах и аварийной и резервной. Это что так необходимо увешивать залы таким количеством светильников? |
| |
|
[02.03.2013 23:36:55] | | Причем как я понимаю аварийное освещение не обязательно делать по 1-й категории надежности электроснабжения. Там же один час написано |
| |
|
[02.03.2013 23:57:42] | | >Вопрос по освещению между
тем остается непонятным
С чего бы это, такую то фигню- делов то
"грубо
вскрываются чужие короба,
или наши или СКС и без
всякого зазрения совести
силовые провода
засовываются туда" любому школьнику на раз плюнуть, все равно "нет над Вами
надзорного органа". одна надежда на дизеля |
| |
|
[03.03.2013 0:11:38] | | Я почему зацикливаюсь на освещении. Легко написать обеспечить 1-ю категорию надежности электроснабжения. На деле она мало где будет выполняться. Придется подменять ее дизель-генераторными или аккумуляторами. Раз аккумуляторы значит все это резервное и аварийное освещение можно делать на 24В. Плюс газоанализаторы, АПС. Чем больше у меня нагрузка, тем больше нужна емкость аккумуляторов на 24 часа работы. Поэтому, есть прямой резон выбросить лишнее, например, аварийное освещение. Однако остается система вентиляции и тут пожалуй кроме дизель-генераторных вариантов не будет, хотя могут быть небольшие котельные залы и может быть появятся варианты с 24В питанием вентиляторов. Опять же с дизель-генераторами мало хорошего. Где-то надо резервным запас топлива держать. Варианты запитывания котельных с двух независимых направлений электроснабжения на мой взгляд будут редкостью. |
| |
|
[03.03.2013 1:23:23] | | Вопрос заинтересовал. Автоматика будет иметь 1-ю категорию надежности.
А сейчас требуется 1-я категория надежности электроснабжения для насосов теплоснабжения, насосов перекачки жидкого топлива, автоматики КиПа? |
| |
|
[03.03.2013 10:24:24] | | Цитата dizel2012 02.03.2013 23:03:26 Принципиально, зачем нужна категория Г, если из объяснений гешана, может чего не понимаю, при присвоении категории А ничего не изменится. Один хрен все во взрывозащищенном исполнении предлагается делать. Пусть тогда будет А, зато компенсирующие мероприятия делать не надо. Вентиляцию там. Или я че то не понял --Конец цитаты------ - думаю, что напрячь электриков, киповцев и автоматчиков - это ещё цветочки. Они несознательные и часто приблудные элементы. Так называемые - "смежники".
А вот при обязательной кат. "А" больше всех возмутятся архитекторы и технологи (это я про взрывозащищённые котлы).
Вот с ними тяжелее будет договориться.
Они люди организованные и грамотные.
Почти как электрики :))
Не то что мы, противопожарники. |
| |
|
[03.03.2013 10:40:01] | | Страна приблудных! Спешите! Новый триллер! |
| |
|
[03.03.2013 21:15:46] | | Из текста непонятно что у нас во взрывозащищенном исполнении(Дизель)
При нормальной работе оборудования газовой котельной (помещения с котлами)всё оборудование может быть в обычном исполнении (в тов числе освещение). Кроме газоанализатора.Но вот поступил сигнал от газоанализатора о загазованности. Все источники зажигания долой!И в первую очередь освещение.Газ перекрыт, вентиляция аварийная включена, оборудование в обычном исполнении отключено.Угроза взрыва устранена.
Что-то наверно должно остаться в обычном исполнении (Дизель)Конечно.
Далее нужно расписать как надо ставить газоанализаторы и газовые извещатели.(Дизель)
Не думаю, что нужно это расписывать. Имеются ВСН 64-80, ЖСКФ411711.005.РЭ, ГОСТ 13320-81, а может и поновей что-то.
Принципиально, зачем нужна категория Г? Пусть тогда будет А,(Дизель)
Если бы в ТР 123-ФЗ не было дурацкой фразы в категории Г, можно было бы выйти на категорию В3-В2, но этого никто не поймёт. Категории А быть не может по определению (нельзя ставить горелку, а котлов с закрытой камерой сгорания я не знаю).Поэтому оставляем категорию Г, но прописываем обязательные меры безопасности.
|
| |
|
[03.03.2013 22:10:08] | | >При нормальной работе оборудования газовой котельной (помещения с котлами)всё оборудование может быть в обычном исполнении (в тов числе освещение). Кроме газоанализатора.Но вот поступил сигнал от газоанализатора о загазованности. Все источники зажигания долой!И в первую очередь освещение.Газ перекрыт, вентиляция аварийная включена, оборудование в обычном исполнении отключено.Угроза взрыва устранена.
В очередной раз хотел бы поинтересоваться, как это сертифицировать? |
| |
|
[03.03.2013 22:32:38] | | как это сертифицировать?
Что именно? |
| |
|
[03.03.2013 23:47:37] | | >как это сертифицировать? Что именно?
Если в котельной есть взрывоопасная зона, то применяется оборудование, соответствующее ТР ТС 012/2011, либо сертифицированное ранее в соответствии с национальным законодательством.
ТР ТС 012/2011: "Перед выпуском в обращение на единой таможенной территории Таможенного союза оборудование должно быть подвергнуто процедуре подтверждения соответствия требованиям настоящего технического регламента Таможенного союза. Подтверждение соответствия оборудования носит обязательный характер и осуществляется в форме сертификации." |
| |
|
[03.03.2013 23:51:36] | | Georg имхо опять перепутал требования к изготовителям оборудования и к нормированию
но это так. замечание между делом, помолчу и
с большим интересом подожду ответа ув. гешана |
| |
|
[04.03.2013 0:03:57] | | >перепутал требования к изготовителям оборудования и к нормированию
В проекте постановления Правительства «Об уполномоченных органах Российской Федерации по обеспечению государственного контроля (надзора) за соблюдением требований технического регламента Таможенного союза «О безопасности оборудования для работы во взрывоопасных средах» предлагается установить:
государственный контроль (надзор) за соблюдением требований технического регламента Таможенного союза «О безопасности оборудования для работы во взрывоопасных средах» (ТР ТС 012/2011), утвержденного Решением Комиссии Таможенного союза от 18 октября 2011 г. № 825», осуществляется: Ростехнадзором при осуществлении федерального государственного надзора в области промышленной безопасности в отношении оборудования для работы во взрывоопасных средах на стадии эксплуатации
Если этот технический регламент только для производителей, как Ростехнадзор будет надзирать за эксплуатацией?
|
| |
|
[04.03.2013 0:58:03] | | ---При нормальной работе оборудования газовой котельной (помещения с котлами)всё оборудование может быть в обычном исполнении (в тов числе освещение). Кроме газоанализатора.
скажите мне кто-нибудь-при такой логике это для чего?
е)электрооборудование, соответствующее второму классу взрывоопасной зоны
и еще:
п.4.10 подразумевает одновременно выполнение п.4.11?
или по п.4.10 пути снижения определяет сам проектировщик?
4.10 отдельно, 4.11-отдельно?
А..? не дайте мне ... неумным
п.с
Волк, может хоть вы меня анонима с ТСЛ спасете?
очччень надо- шеф прям аж пеной изошел из-за экономии |
| |
|
[04.03.2013 9:58:11] | | сергей
Ответил
Лучше подписыв-я, полных анонимов часто обхожу |
| |
|
[04.03.2013 12:29:50] | | Volk_ ®
ок, исправлюсь
спс |
| |
|
[04.03.2013 13:19:27] | | е)электрооборудование, соответствующее второму классу взрывоопасной зоны
Надо поправить:е)электрооборудование,не отключаемое при возникновении загазованности, должно соответствовать второму классу взрывоопасной зоны |
| |
|
[04.03.2013 14:32:10] | | алилуйЯ
но слаботочники встряли-поздравляю
вы же безперебойные
а вот кто по 4,10 -4,11 подскажет? |
| |
|
[04.03.2013 14:35:48] | | волк а как насчет коммутационных перенапряжений
в теории могет быть что чегонибудь из оборудования материалов сгорит
а то я про ввтелы на новостя эл начитался. не сплю |
| |
|
[04.03.2013 15:34:06] | | Цитата гешан 04.03.2013 13:19:27 Надо поправить:е)электрооборудование,не отключаемое при возникновении загазованности, должно соответствовать второму классу взрывоопасной зоны --Конец цитаты------
У меня вопрос? А у котлов не может быть признаков электрооборудования? Не размещаются ли какие-нибудь панели, датчики на подводящих, отводящих трубах? И если размещаются, не приведет ли их отключение к выходу из строя оборудования? |
| |
|
[04.03.2013 15:56:07] | | Дамы и господа!
Призываю вас сохранять ледяное спокойствие и последовать примеру ув. Volk_ ® :
До выхода ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ редакции СП не тратить понапрасну нервные клетки.
Не будет в котельных взрывозащищенного электрооборудования, за исключением тех случаев, что и были (как максимум).
И на 99% я уверена, что и СП самого не будет.
|
| |
|
[04.03.2013 16:38:57] | | Цитата Нина 04.03.2013 15:56:07 И на 99% я уверена, что и СП самого не будет. --Конец цитаты------
Очень жаль, что нельзя поучаствовать в разработке вменяемого документа. А то все обижаемся, что никого не спрашивали. А тут спрашивают и да же кое-что правят |
| |
|
[04.03.2013 16:51:20] | | 2нина
да они и так уже вернулись к ао и вентиляции
те же ...... как в снип только в профиль
от технологии похоже не уйти |
| |
|
[04.03.2013 16:52:37] | | Кстати логика в установке газоанализаторов во взрывозащищенном исполнении имеется. А светильники во взрывозащищенном исполнении пусть частично требуют действующие нормативы по электрике. Если уж так необходима АПС, ну давайте поставим. Только какая-то зацикленность на дымовых датчиках. Для газовых котельных может это и оправдано. И все эти перегибы с пожаротушением и взрывоопасными зонами для котельных на твердом и жидком топливе. Причем ув. гешан не торопится пояснять появление этих требований. Я уж не говорю про то, что понятие зона складирования очень абстрактно. Посетил несколько десятков котельных и нигде твердое топливо в котельном зале у топок не складируют. Зачастую уголь лежит на улице под открытым небом. Жидкое топливо в цистернах подземных. И что? Наружное пожаротушение делать теперь? |
| |
|
[04.03.2013 17:03:08] | | Согласно действующего СНиП "Котельные установки"
14.2. Электроприемники котельных по надежности электроснабжения относятся к первой или второй категориям, определяемым в соответствии с ПУЭ и п. 1.12 настоящих норм и правил.
В котельных второй категории с водогрейными котлами единичной производительностью более 10 Гкал/ч электродвигатели сетевых и подпиточных насосов относятся по условиям электроснабжения к первой категории.
Из этого по-моему нет необходимости требовать 1-ю категорию электроснабжения для резервного и аварийного освещений. А поскольку аварийное освещение только для эвакуации людей, то требование его питания по 1-й категории электроснабжения явное излишество.
По 1-й категории обязательно остается АПС, газоанализаторы и аварийная вентиляция. Для всего остального или 1-я или 2-я |
| |
|
[04.03.2013 17:13:17] | | Здесь я бы обратил внимание на п.15.3 СП5, который практически дословно можно привести для данного СП.
На котельных II категории электроснабжения допускается использовать в качестве резервного источника питания, аккумуляторные батареи, блоки бесперебойного питания, дизель-генераторы, которые обеспечат работу системы пожарной и аварийной автоматики, аварийной вентиляции в течение 24 часов |
| |
|
[04.03.2013 17:19:23] | | П.15.4 СП5 то же вполне подошел бы.
При отсутствии по местным условиям возможности осуществлять питание электроприемников котельной по 1-й категории электроснабжения от двух независимых источников допускается осуществлять их питание от одного источника - от разных трансформаторов двухтрансформаторной подстанции или от двух близлежащих однотрансформаторных подстанций, подключенных к разным питающим линиям, проложенным по разным трассам, с устройством автоматического ввода резерва, как правило, на стороне низкого напряжения |
| |
|
[04.03.2013 19:00:10] | | Цитата dizel2012 04.03.2013 16:38:57 Очень жаль, что нельзя поучаствовать в разработке вменяемого документа. А то все обижаемся, что никого не спрашивали. А тут спрашивают и да же кое-что правят --Конец цитаты------
Да почему же нельзя поучаствовать?
Нервничать только не надо ) |
| |
|
[04.03.2013 23:00:38] | | сергей
а в чем именно по 4.10-4.11 с ув. гешаном не согласен или что беспокоит?
про коммутац перенапряжения -цэж песня. В теории все может быть. Однако в свое время напряг экспертизу после их настоятельных и многочисленных просьб применять где надо и где не надо ОПН (на трансах оосбенно) по методике РАО ЕЭС высказав все про экспретизу, методику, РАО ЕЭС и заодно получавших бонусы Тавриду...на удивление помогло и заручившись письмом главного РТНщика тогда послал экспретов подальше... Есть мнение, что часто это этакий маркетинговый ход, что, во-первых, подтверждает бонусы Тавриды, во вторых эксплуатация множественная, в третьих то, что изначально все это "точилось" под буржуйское эл машины среднего напряжения, которые у них всегда были слабее советских...(даже то самое 8%-е правило перегрузки эл машин у них звучало как 6%-е).А формально нормтаивы вроде есть только отраслевые-РД, циркуляры РАО ЕЭС (ну сейчас, вероятно более новые) и конечно же методики производителей... |
| |
|
[04.03.2013 23:02:09] | | Ув. Нина! Я совершенно спокоен. Ко всему привыкнешь со временем. Пожаротушение, так пожаротушение. Денег просто жалко Заказчика. Все равно не будет работать. |
| |
|
[04.03.2013 23:05:21] | | По поводу АПС. Мне кажется ручных извещателей за глаза хватит. Можно даже один поставить - у места пребывания оператора котельной. Даже если будет аварийная ситуация, которую описывает гешан, рядом будут люди. Ну не может она без людей возникнуть. Так что на кнопку будет кому нажать |
| |
|
[04.03.2013 23:14:16] | | Цитата гешан 03.03.2013 21:15:46 Не думаю, что нужно это расписывать. Имеются ВСН 64-80, ЖСКФ411711.005.РЭ, ГОСТ 13320-81, а может и поновей что-то. --Конец цитаты------
Очередной нормативный документ из цикла додумайся сам. Этакий конструктор лего из кучки нормативных документов. А нормально все прописать в одном документе слабо? |
| |
|
[04.03.2013 23:28:49] | | Проекта СП на сайте ВНИИПО нет. Так как раньше неинтересовался данным СП возникли вопросы.
Есть ли в СП разделы:
электроснабжение и электроосвещение
вентиляция и кондиционирование
отопление
автоматика производственного процесса
и т.д.
Или только общие фразы |
| |
|
[05.03.2013 0:00:37] | | dizel2012 ®
Так как раньше не интересовался данным СП возникли вопросы.
))
http://www.avral.ru/9bcb945ddfa879ef...
пароль 111
|
| |
|
[05.03.2013 0:04:06] | | Содержание
1. Область применения 1
2. Нормативные ссылки 2
3. Термины и определения 3
4. Общие положения 7
5. Требования к котельным различного назначения 14
5.1. Крышные котельные 14
5.2. Пристроенные котельные 17
5.3. Встроенные котельные 19
5.4. Отдельно стоящие котельные 22
5.5. Электрогенераторные (дизельные электростанции) 28
5.6. Блочные котельные и дизельные электростанции 30
5.7. Поквартирное и индивидуальное теплоснабжение 31
5.8. Топливоснабжение котельных и теплоэлектрогенераторных
36
Библиография 43
|
| |
|
[05.03.2013 0:09:29] | | Volk_ ®
со всем согласен, одобряю
определение категории котельной:
по п.4.10- расчетом по СП12-определение компенсирующих мероприятий
по п.4.11-назначаем категорию Г-перечень мероприятий за нас определили
вопрос: к какому пункту относится "Надо поправить: е)электрооборудование,не отключаемое при возникновении загазованности, должно соответствовать второму классу взрывоопасной зоны"
??
|
| |
|
[05.03.2013 0:14:40] | | 4.11.При проектировании котельных залов с котлами, работающими на газовом топливе, а также турбогенераторных следует предусматривать:
а) сигнализаторы загазованности, выдающие световой и звуковой сигналы, отключающие подачу газа и включающие аварийную вентиляцию и аварийное освещение во взроывозащищённом исполнении при достижении загазованности, равной 0,1 НКПР.
б)систему вентиляции, состоящую из: приточно-вытяжной вентиляции с ес-тественным побуждением, обеспечивающей не менее чем однократный воз-духообмен (без учёта воздуха, необходимого для горения), и аварийной вентиляции, обеспечивающей недостижение содержания метана в зале 0,5 НКПР.
в)систему автоматической пожарной сигнализации с газовыми извещателя-ми, реагирующую на появление в воздухе помещения сверхфонового содержания двуокиси углерода и выдающую световой и звуковой сигналы и отключающую общую линию подачи газа в помещение
г)систему аварийного освещения по первой категории надёжности электро-снабжения, автоматически включающуюся при обнаружении загазованности или прекращении основного электроснабжения.
д) легко сбрасываемые конструкции, освобождающие проём расчётной площади при достижении давления не более 5 кПа или сбросные клапаны расчётной площади, открывающиеся по сигналу газоанализатора.
е)электрооборудование, остающееся включённым после обнаружения загазованности, соответствующее второму классу взрывоопасной зоны
|
| |
|
[05.03.2013 0:15:54] | | Volk_ ®
забыл!!
я что-то мнительный стал в последнее время- про перенапряжение-то я не в части моих проблем с ТСЛ
вот, значит, пошел газ из дырдочки
идет, идет-пришел
сигнализатор унюхал- давай все отключать не защищенное
а тут(это я накручиваю ужастей)раааз- и перенапряглось
кабель,к примеру,в результате прогорел
или еще где...
бабах((
нет? |
| |
|
[05.03.2013 0:20:09] | | 4.10.Котельные залы , помещения турбогенераторов и дизельгенераторов допускается относить к категории Г ////без расчета при выполнении требований, указанных в п.п. 4.11..//// |
| |
|
[05.03.2013 0:22:18] | | Это вы к чему клоните? |
| |
|
[05.03.2013 0:24:44] | | ну, или еще разок:
по п.4.11-назначаем категорию Г-перечень мероприятий за нас определили
--а)....включающие аварийную вентиляцию и аварийное освещение в взроывозащищённом исполнении по 2 классу при достижении загазованности, равной 0,1 НКПР.
по п.4.10- расчетом по СП12-
--а) где???
|
| |
|
[05.03.2013 0:26:03] | | это я хочу спросить, где обязательные требование по оснащению в случае расчета по СП12 котельного зала аварийной вентиляцей в защищенном исполнении?
ПУЭ не наш документ |
| |
|
[05.03.2013 0:27:11] | | не, пора спать
"это я хочу спросить, где обязательные требование по оснащению в случае расчета по СП12 котельного зала аварийным ОСВЕЩЕНИЕМ в защищенном исполнении?"
|
| |
|
[06.03.2013 1:00:03] | | >сергей
Цитата Body вот, значит, пошел газ из дырдочки
идет, идет-пришел
сигнализатор унюхал- давай все отключать не защищенное
а тут(это я накручиваю ужастей)раааз- и перенапряглось
кабель,к примеру,в результате прогорел --Конец цитаты------
))) тебе бы обоснование безопасности АС писать
две взаимоНЕобусловленные аварии рассматривают только в системах безопасности объектов, уровень надежности которых превышает заметно обсуждаемые котельные
Поэтому тут скорее наоборот-раз, перенапряглось, что-то коротнуло, взорвалось-Фукусима...
Если говорить за кабель-то сие возможно только при протекании тока молнии (или его части)
оборудование могет и перенапрячься, но в теории, если все предусмотрено по нормам -с ничтожной степенью вероятности (та самая буржуйская зонная концепция)
в общем не стоит накручивать, значительно более вероятнее косяки эксплуатации, монтажа и проектировщиков, применительно к данному вопросу
PS ГОСТ Р 50571-4-44
|
| |
|
[06.03.2013 8:57:16] | | волк
с телефона не ищите блох
а что. я могу
работу ищу коль во вниипо не подфартило
дайте адрес кириенки скину рюзюме)
если у воз а требования предъявлены только к лампочке а не всей цепи(сети допустим) считаешь нормой?
пс
давай дизелю расскажем чем ао отличаетя от резервного
может тогда шпынять нас перестанет?
дабы не упоминай имя электриков в суи |
| |
|
[17.03.2013 19:06:11] | | В СП-7(13) есть интересный п. 6.7 "д": помещения...следует относить к категории "Г", если в обслуживаемых системами помещениях размещено теплогенерирующее оборудование на газовом топливе.
Кажется, мне известен сотрудник ВНИИПО, который с этим положением не совсем согласный. |
| |
|
ххх
[28.03.2013 1:05:48] | | гешану ® в поддержку
ПОСОБИЕ ПО ПРИМЕНЕНИЮ НПБ 105-95
Пример 16.
В сушильных камерах в качестве топлива используется природный газ.
3.4. Разгерметизация трубопровода, подающего природный газ в теплогенераторы, остановка конвейера:
...
Расчетное избыточное давление взрыва превышает 5 кПа, следовательно, при данном варианте аварийной ситуации помещение малярно-сдаточного цеха относится к категории А. |
| |
|
[28.03.2013 9:53:17] | | февраль закончился..к концу подходит март..что там с СП? |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|