| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Zhiv ®
[18.02.2013 8:56:43] | | День добрый!
Подскажите что делать. У нас строится здание в ней электрощитовая. Кабели в электрощитовую заходят и выходят через закладные в подпольном пространстве сразу в электрический стояк.
Прикинули объем горючей массы кабелей ВВГнг LS (http://www.esnab.ru/volume_fire_mass...) проходящих через закладные получилось около 10л/м (не считая ВВГнг FRLS, по ним данных о объеме пожарной нагрузки нет).
Получается у нас под фальшполом надо делать АУПТ? А в электрическом стояке тоже?
Если да то не получится из-за того что фальшпол электрощитовой не огнестойкий необходимо тушить весь объем электрощитовой?
И что делать с электрическим стояком?
Порошок под фальшполом использовать не вариант?
Заранее благодарю!
|
 | |
|
[18.02.2013 9:33:24] | | сноска 2) Таблицы А.2:
1 Кабельные сооружения, пространства за подвесными потолками и под двойными полами автоматическими установками не оборудуются (за исключением пп. 1—3):
а) при прокладке кабелей (проводов) в стальных водогазопроводных трубах или стальных сплошных коробах с открываемыми сплошными крышками;
Сделать вокруг кабелей стальной короб с крышкой много дешевле, чем газовое пожаротушение городить.
По электрическому стояку - смотрите п.5 этой же таблицы.
|
| |
|
[18.02.2013 9:57:33] | | Рустам74, спасибо за оперативный ответ.
Если у нас перфорированный лоток с сплошной крышкой уже не пойдет? Еще есть дополнительные требования к лоткам?
По электрическому стояку - семь этажей на каждом этаже электрический стояк, объемом менее 100м куб, соответственно необходима ПС?
А слаботочный стояк необходимо защищать? (те же хар-ки что и у электрического) |
| |
|
[18.02.2013 10:12:17] | | Весьма вероятно понадобится огнезащитная обработка кабельных сооружений |
| |
|
[18.02.2013 10:33:48] | | dizel2012 а на основании чего может потребоваться огнезащитная обработка? У нас же кабели -нг... |
| |
|
[18.02.2013 10:49:35] | | Или требуется огнезащита стен стояков? |
| |
|
[18.02.2013 10:56:47] | | Цитата Zhiv 18.02.2013 9:57:33 Если у нас перфорированный лоток с сплошной крышкой уже не пойдет? --Конец цитаты------
Естественно не пойдёт, он не сплошной. Вообще если возможно, то железные трубы на каждый кабель лучше чем лоток.
Цитата Zhiv 18.02.2013 9:57:33 А слаботочный стояк необходимо защищать? (те же хар-ки что и у электрического) --Конец цитаты------
Да, тоже АПС.
Мне кажется, нужны огнестойкие проходки в местах выхода кабелей из стояка (например те же ДКС-овские), а необходимая огнестойкость стен наверно и так обеспечена.
|
| |
|
[18.02.2013 11:14:20] | | Цитата Рустам74 18.02.2013 10:56:47 Вообще если возможно, то железные трубы на каждый кабель лучше чем лоток. --Конец цитаты------
У нас очень много кабеля, отдель в металических трубах не получится.
Если лотки не сможем поменять на сплошные, то АУПТ необходима для всего помещения или только фальшпол? Тушить порошком под фальшполом возможно?
Цитата Рустам74 18.02.2013 10:56:47 Мне кажется, нужны огнестойкие проходки в местах выхода кабелей из стояка (например те же ДКС-овские) --Конец цитаты------
А нас смонтированна касета из квадратных металических труб. После монтажа кабелей заделаем огнестойкой мастикой. Вроде вопросов не должно возникнуть... |
| |
|
[18.02.2013 21:12:32] | | Ув. Zhiv.
Если вы хотите тушить локально и в труднодоступном месте примените вот это http://www.gkantecreo.ru/pozharotush... |
| |
|
[18.02.2013 21:35:35] | | Ув.Владимир227
Как рассчитать необходимое количество пиростикера? |
| |
|
[18.02.2013 21:47:13] | | Ув. IPA.
В разделе:
(Огнезащитный состав на основе полимерной матрицы из микрокапсул ТермАктив АСТ П)
всё расписано |
| |
|
[19.02.2013 11:42:08] | | Ув. Владимир227, в нормах написано что под фальшполом необходимо автоматическое пожаротушение. стикеры это автономное локальное пожаротушение...
применение огнезащитных красок может заменить АПТ? Если да то на основе каких документов?
Заранее благодарю! |
| |
|
[19.02.2013 13:27:57] | | Мне кажется противопоказаний к применению пиростикеров нет.
П11.6 СП5 Автономные установки пожаротушения рекомендуется использовать для защиты электротехнического оборудования
И далее пошла сноска 5 к таблице А.3.
Так что вполне приемлемы пиростикеры |
| |
|
[19.02.2013 13:29:29] | | Получается это приемлемо и для запотолочного пространства при оснащении его датчиками пожарной сигнализации |
| |
|
[19.02.2013 17:26:55] | | Цитата dizel2012 19.02.2013 13:27:57 П11.6 СП5 Автономные установки пожаротушения рекомендуется использовать для защиты электротехнического оборудования --Конец цитаты------
Я так понял что автономное пожаротушение пиростикерами относится к "8 Электрощиты и электрошкафы (в том числе распределительных устройств), расположенные в помещениях класса функциональной пожарной опасности Ф1.1" табл А4 приложения А.
а так же "11.2 Автономные установки пожаротушения могут применяться для защиты отдельных пожароопасных участков в соответствии с пунктом 8 приложения А" (для зданий сооружений и т.д. не вошедших в перечень)
А у меня в электрощитовой следующая "11.1 Воздуховодов, трубопроводов или кабелей (проводов) с объемом горючей массы кабелей (проводов) 7 и более литров на метр кабельной линии (КЛ), в том числе при их совместной прокладке" и тут Автоматическая установка пожаротушения вне зависимости от объема.
Я правильно понимаю?
И встает вопрос:
- можно какими либо мероприятиями избежать автоматического пожаротушения?
- если нет, то тушить весь объем электрощитовой или только под фальшполом?
- и тип ГОТВ (порошок, газ или термоактивирующиеся микрокапсулированное ОТВ?
Разве ни у кого не было такой ситуации?
Жду совета, заранее благодарю! |
| |
|
[19.02.2013 20:17:55] | | Zhiv
> Кабели в электрощитовую заходят и выходят через закладные в подпольном пространстве сразу в электрический стояк.
и где тут фальшпол?
>не считая ВВГнг FRLS, по ним данных о объеме пожарной нагрузки нет
а горят они очень даже...
>А в электрическом стояке тоже?
нет такого сооружения-стояк...
|
| |
|
[19.02.2013 21:47:05] | | """""""не кажется противопоказаний к применению пиростикеров нет.
П11.6 СП5 Автономные установки пожаротушения рекомендуется использовать для защиты электротехнического оборудования
И далее пошла сноска 5 к таблице А.3.
Так что вполне приемлемы пиростикеры"""""""""""
Шикарное решение!!! Забабахал в коммутационный шкаф пиростикер и объясняешь заказчику: Вы не волнуйтесь все будет пучком! Как только пламя от горящего сервака достанет до ентой ...пи-и-и-и-к... она все и потушит!!
""""""в нормах написано что под фальшполом необходимо автоматическое пожаротушение. стикеры это автономное локальное пожаротушение...
применение огнезащитных красок может заменить АПТ? Если да то на основе каких документов?"""""""""
+ 100
я бы еще добавил: и как расчитать необходимую толщину |
| |
|
[19.02.2013 22:28:25] | | Ув. Volk_ у нас электрощитовая с фальшполом. Все кабельные трассы проходят под фальшполом. Из под фальшпола электрощитовой на этажи кабели выходят сразу в электрический "стояк" (примыкающий к электрощитовой).
Вопросы те же):
- можно какими либо мероприятиями избежать автоматического пожаротушения?
- если нет, то тушить весь объем электрощитовой или только под фальшполом?
- и тип ГОТВ (порошок, газ или термоактивирующиеся микрокапсулированное ОТВ?
Заранее благодарю! |
| |
|
[19.02.2013 22:51:55] | | Zhiv
Вам то конечно тут сейчас понасоветуют решений. Но вы сначала бы разобрались для себя как вы считали потоки. Как именно и что вы под полом насчитали 10 л/м? Вы оперируете при расчетах понятиями "кабельная линия" и "кабельный поток" или просто суммируете. Больше 7 л/м на трассу это как то так-
http://s45.radikal.ru/i110/1106/6a/8... |
| |
|
[19.02.2013 23:25:11] | | Ув Volk считал все кабели, простым сложением, проходящие через закладную касету под фальшполом в электрический стояк, данные брал отсюда http://www.esnab.ru/volume_fire_mass...
По кабелям frls данных не нашел.
без frls получилось около 10 л/м.
выбрал ввод в электрощитовую так как там наибольшее количество кабеля.
правильно считал? |
| |
|
[20.02.2013 0:01:18] | | Zhiv
мои вам ненавязчивые рекомендации использовать ну если не нормативные, то общепринятые технические термины. Ваши " кассеты" и стояки-сооружения-ввода-закладные ясности не способствуют.
Каждому кабельному сооружению есть название в ПУЭ. Закладные кроме одиночных труб бывают и пакеты труб, и короба и металлические строительные или крепежные изделия и трупики мышей и что угодно. Кассеты поражающих элементов в боеприпасе-классика жанра, а кабельная проходки бывают разные и на разном расстоянии друг от друга...Про тушение стояков лучше помолчу...
Что такое л/м-это удельный, скажем так, "ЛИНЕЙНЫЙ" показатель. Т.е. есть кабельная трасса, у которой есть геометрические размеры, в т.ч. длина. Есть кабельный поток, обозванный в данном СП кабельной линией. У него есть длина. А на единицу длины есть объем горючих материалов изоляции. Если в пределах потока у вас горючих материалов больше 7 л/м-его горение меняет характер и он уже несмотря на исполнение кабелей "нг" распространяет горение.
В данной норме нормотворцы приняли решение об обязательности в этом случае пожаротушения-ну и ладно. Тушите. Например, газом (если двойной пол) или даже тонкораспыленной водой (например, если отдельное каб. сооружение). Но тогда, когда это нужно. А если вы все проходки и все кабельные потоки сложили и получили 10 литров.ну чтож...
Если же у вас реально один плотный ввод с общим кабельным потоком то:
- делаете не фальш пол а нормальное кабельное сооружение и тогда - прил. А.2 - АУПС до 100 м3
- делаете не фальш пол. а декоративное закрытие в отдельных местах и у вас просто электрощитовая где АУПТ не нужно
- разделяете кабельные потоки трубами. коробами или разнося отдельно с получением менее 7л на поток -только АУПС
Ну или тушите...че...
|
| |
|
[20.02.2013 8:29:11] | | Может у меня СП5 дефектный, или я не того...
Ув.Zhiv
Подскажите пожалуйста, почему Вы решили что необходимо тушение. Какой пункт Вас смущает?
Вы об этом?
1) Под кабельными сооружениями в настоящем своде правил понимаются тоннели, каналы, подвалы, шахты, этажи,двойные полы, галереи, камеры, используемые для прокладки электрокабелей (в том числе совместно с другими коммуникациями).
2) 1 Кабельные сооружения, пространства за подвесными потолками и под двойными полами автоматическими установками не оборудуются (за исключением пп. 1—3):
а) при прокладке кабелей (проводов) в стальных водогазопроводных трубах или стальных сплошных коробах с открываемыми сплошными крышками;
б) при прокладке трубопроводов и воздухопроводов с негорючей изоляцией;
в) при прокладке одиночных кабелей (проводов) типа НГ для питания цепей освещения;
г) при прокладке кабелей (проводов) типа НГ с общим объемом горючей массы менее 1,5 л на 1 метр КЛ за подвесными
потолками, выполненными из материалов группы горючести НГ и Г1.
2 В случае если здание (помещение) в целом подлежит защите АУПТ, пространства за подвесными потолками и под двойными полами при прокладке в них воздуховодов, трубопроводов с изоляцией, выполненной из материалов группы горючести Г1—Г4, или кабелей (проводов) с объемом горючей массы кабелей (проводов) более 7 л на 1 метр КЛ необходимо защищать соответствующими установками. При этом если высота от перекрытия до подвесного потолка или от уровня черного
пола до уровня двойного пола не превышает 0,4 м, устройство АУПТ не требуется.
3 Объем горючей массы изоляции кабелей (проводов) определяется по методике ГОСТ Р МЭК 60332-3-22.
Если да, то он легко решаем на мой взгляд:
1. Если у Вас и кабельное сооружение то - а) при прокладке кабелей (проводов) в ............ стальных сплошных коробах с открываемыми сплошными крышками; При этом расчет 1,5 л не нужен.
2. Если здание в целом не подлежит тушению то и под фальшполом нет необходимости.Соответственно и расчет 10 л не нужен.
ИМХО |
| |
|
[20.02.2013 8:38:53] | | Сегодня сделаю фото того что уже построили и выложу (ближе к вечеру), чтоб было предметное обсуждение без путаницы в терменалогии) |
| |
|
[20.02.2013 8:38:55] | | Сегодня сделаю фото того что уже построили и выложу (ближе к вечеру), чтоб было предметное обсуждение без путаницы в терменалогии) |
| |
|
[20.02.2013 10:33:48] | | Если кабельное сооруж- п4 прил А2 и до 100 м3 не тушим. |
| |
|
[20.02.2013 21:47:02] | | Вечер добрый!
Фото электрощитовой и электрического "стояка", на данный момент:
http://www.ufotki.ru/user/78dimon/al...
Из определения кабельного сооружения (ПУЭ) - это в том числе и двойные полы.
Для двойных полов, СП5 Таблица А2:
11 Пространства за подвесными потолками и под двойными полами при прокладке в них воздуховодов, трубопроводов с изоляцией, выполненной из материалов группы горючести Г1-Г4, а также кабелей (проводов), не распространяющих горение (НГ) и имеющих код пожарной опасности ПРГП1 (по [21]), в том числе при их совместной прокладке**:
11.1 Воздуховодов, трубопроводов или кабелей (проводов) с объемом горючей массы кабелей (проводов) 7 и более литров на метр кабельной линии (КЛ), в том числе при их совместной прокладке - АУПТ независимо от площади и объема.
По моим прикидкам у нас более 7 литров, единственно что может не так считал.... Как считал написано выше.
И на данный момент у нас перфорированный короб а не сплошной...
Исходя из того что мы соорудили ПТ под двойным полом надо?
Заранее благодарю!) |
| |
|
[20.02.2013 22:23:26] | | Zhiv
я исключительно вам скажу свое правильное мнение (я электрик, некий опыт кроме писулек на форумах имеется), а что с ним делать-ваше дело. Поэтому ниже-смысл.
- 7 л/м - граничное значение, имеещее физич смысл (выше писал), превышая это значение, имеем резкое и заметное изменение распространения пламени, поэтому данная цифирь присуствует во многих нормах и вполне обоснованно.
- данные конкретные нормы (смысл и дух) говорят нам о том, что НЕСПЕЦИАЛЬНЫЕ кабельные пространства за двойными полами и подвесными потолками по сути или необслуживаемые или недостаточно обслуживаемы, не имеют специальных технических и организационных мер, ограничения доступа неквалифиц персонала и т.п. и пр., что делает с точки зрения вероятности пожара (и распространения пожара за пределы сооружения) ОПАСНЕЕ специальных кабельных сооружений
- поэтому нормотворцы установили для указанных НЕСПЕЦИАЛЬНЫХ пространств необходимость пожаротушения при превышении 7 л изоляции категории А, или АУПС при превышении 1.5 л
- специальные кабельные сооружения являются СПЕЦИАЛЬНЫМИ сооружениями, с ограниченным доступом (по-возможности), с запретом прокладки всякого разного лишнего (подробности в эл. нормах), с обслуживанием квалифицир персоналом, часто с определенными строительными решениями (есть даже специальные элтех работы на данную тему) и пр...посему являются потенциально (в комплексе организационных и технических мероприятий и норм проектирования, монтажа и эксплуатации и пр.) менее опасными вышеназванных НЕСПЕЦИАЛЬНЫХ пространств и поэтому нормотворцы разрешают ограничиваться АУПС в соружениях до 100 м3 (за исключением электростанций и некоторых отдельных случаев-см приложение А2)
примечание 2 в прил А2 СП5 "В случае если здание (помещение) в целом подлежит защите АУПТ.....устройство АУПТ не требуется." разъясняет нам только отдельные положения, но не имеет отношения к кабельным сооружениям по п. 4 приложения А2.
Ваш случай в СПЕЦИАЛЬНОМ электропомещении-специальное кабельное сооружение с обьемом д 100 м3, а значит достаточно АУПС...НО… Превышение 7 л говорит о том (согласно 123-ФЗ), следует принять дополнительные меры по ограничению распространения пламени, которыми в СП5 обозначены металлические трубы, короба или пожаротушение. а также подразумевается допущение разнесения общего кабельного потока на несколько (в вашем случае непросто). Согласно требованию ФЗ-123 о необходимости нераспространения горения кабельных линий (более узко указано в проекте СП "Электропроводки", а также косвенно исходя из комплекса принятых русифиц ГОСТ Р МЭК на испытания кабелей) видно, что для ограничения распространения возгорания в каб сооружении достаточно применения огнезащитных составов в качестве компенсирующих мероприятий. Однако, напрямую данное положение в СП5 не включено, но и не обязательно АУПТ, ибо отсутствует обязательность тушения каб сооружения в вашем случае.
Поэтому чисто технически кроме обязательности АУПС наиболее верно применение ОЗС, (так же вполне можно разделить общий поток с сокрытием части в глухих коробах).
Различные лингвистические анализы норм и варианты чтения оставлю другим. Разумеется, можете сделать и АУПТ, если есть желание, в этом случае ОЗС необязателен…
PS Критика принимается предметная и вне лингвоанализа |
| |
|
[21.02.2013 12:34:12] | | Ув. Volk_ ® благодарю за совет.
Перечитывая содержимое таблицы А2 СП5 возникло другое понимание:
- п.4. Относится ко всем кабельным сооружениям, кроме двойных полов (Кабельным сооружением называется сооружение, специально предназначенное для размещения в нем кабелей, кабельных муфт, а также маслоподпитывающих аппаратов и другого оборудования, предназначенного для обеспечения нормальной работы маслонаполненных кабельных линий. К кабельным сооружениям относятся: кабельные туннели, каналы, короба, блоки, шахты, этажи, двойные полы, кабельные эстакады, галереи, камеры, подпитывающие пункты.)
- п.11. Относится к двойным полам конкретно. (иначе зачем их выделять отдельно?)
|
| |
|
[21.02.2013 15:53:36] | | Выше писал почему. Так же не забывайте про источник зажиг, которым явл кабель. В кабельных же сооруж запрещены прочие, не относ к сооруж коммуникации. Ваше же видение исключает специальные двойные полы для кабелей в электротех помещениях из класса кабельных сооружений, что обессмысливает подход к выделению решений ПБ для элтех сооружений. Ничего не навязываю- ваше право. Боитесь толкования- спрячьте часть кабелей в короба, что тоже решение-см выше. |
| |
|
[21.02.2013 16:14:17] | | Volk_ ® благодарю за содержательное общение. Склоняюсь к вашему мнению.
Остоновимся на данный момент на АПС под двойными палами и в кабельных шахтах (стояках).
|
| |
|
[21.02.2013 16:20:14] | | А мы всегда вводы кабелей покрываем огнезащитным составом. |
| |
|
[21.02.2013 16:35:21] | | один из них совершенно прав, если о проходках- но это речь о сертифик проходок, в ту, рэ или рм подобных проходок обычно указывают необх покрытия озс на опред длину. Но другое дело, что превышение 7л без озс или иных мер-фактически нарушение 123фз ст 82 пп 7 и 8, хотя с первого взгляда и не очевидно-поток будет распр горен. Поэтому данный факт и отражен в проекте сп "электропроводки |
| |
|
[21.02.2013 16:56:25] | | Т.е. получается так как у нас на выходе из кабельной проходки более 7 литров (т.е. кабель нг перестает быть нг) то необходимо покрыть кабели ОЗС до распределения кабелей по лоткам при котром будет менее 7 литров на метр?
Получается ОЗС это свего рода металическая труба для кабеля? |
| |
|
[21.02.2013 19:19:18] | | Озс- пассивное средство огнезащиты и, как следствие, обеспечивает нераспространение горения |
| |
|
[22.02.2013 7:49:02] | | Цитата Zhiv 21.02.2013 16:56:25 Т.е. получается так как у нас на выходе из кабельной проходки более 7 литров (т.е. кабель нг перестает быть нг) то необходимо покрыть кабели ОЗС до распределения кабелей по лоткам при котром будет менее 7 литров на метр?
Получается ОЗС это свего рода металическая труба для кабеля? --Конец цитаты------
Нет. ОЗС в местах прохода кабеля через стену и делается обязательно во всех случаях - даже для одиночного провода. А от 7 литров на метр нужно делать металлическую трубу или лоток по всей длине, а не в месте прохода через стену и тут ОЗС вместо металла не допускается. Но допускается АУПТ вместо металла. :)
|
| |
|
[22.02.2013 9:03:25] | | >ОЗС в местах прохода
кабеля через стену и делается
обязательно во всех случаях -
даже для одиночного
провода
Правильно, на фиг нам Гост р 53310
|
| |
|
[22.02.2013 9:10:58] | | >й
тут ОЗС вместо металла не
допускается
Правильно, нечего тут выделять каб сооружения и делать электрикам поблажки, расслабились |
| |
|
[22.02.2013 9:26:05] | | Volk_ ®
Думал-думал, читал-перечитывал этот ГОСТ, но так и не понял, о чём речь и что оспаривается из моего сообщения ...
|
| |
|
[22.02.2013 9:35:19] | | Как говорил гешан- элтех помещения и сооруж отдельный класс помещений, да только кто бы этим из нормотворцев занимался. Да мы согласны-тушите, только есть мнение, что при таком подходе вменяемый народ забудет о нижнем подводе кабелей- силовые потоки- не кабели кип и асу, 400 мм попробуй обойдись. Разница при отсутс аупт в двойных полах и слож каб шахте при попытке справится ручными средствами пожаротушения как минимум отсут (а то и наоборот- с шахтой дело хуже) и вашу заботу об элтех оборудовании над полами могу объяснить только вероятностью в общем случае наличия элтех помещений с постоянн пребыванием персонала (ну или заметной вероятностью нахождения персонала в целом вне завис от постоянства) |
| |
|
[22.02.2013 11:41:40] | | Имеется вот такой документ
http://en-doc.ru/rd-153-34-0-20-262-... |
| |
|
[22.02.2013 11:50:11] | | Из этой статьи
http://sio.su/down_020_47_def.aspx
я понял так, что огнезащитная обработка переводит уровень изоляции кабеля из нг грубо говоря в FRLS. В результате необходимость пожаротушения отпадает, так как у Вас появляется более высокий, чем нг класс изоляции кабеля |
| |
|
[22.02.2013 11:54:58] | | dizel2012
Ведомственных документов немало и речь не о них |
| |
|
[22.02.2013 12:25:28] | | Цитата dizel2012 22.02.2013 11:50:11 я понял так, что огнезащитная обработка переводит уровень изоляции кабеля из нг грубо говоря в FRLS --Конец цитаты------
FR - это стойкость в течении 180 минут. При проходе через стены обычно обещают стойкость проходки в течении 1-2 часов при длине закладки (т.е. толщине стены) порядка 200-300мм. Получается, что для превращения кабеля "нг" в "FR" нужно нанести на него слой огнезащитного состава толщиной в локоть. Тогда он будет три часа вспучиваться, пока жар не дойдёт до изоляции самого провода.
|
| |
|
[23.02.2013 12:34:14] | | Рустам74
FR - это огнестойкость в течении 180 минут.
Наверно FR это не обязательно 180 минут, просто у нас выполняют кабели с данной огнестойкостью...
Огнестойкое покрытие предотвращает распространение пожара за счет теплоизоляции кабелей (за счет вспучивания ОЗС) при нагреве выше критического (200_С или другая темп.). При этом работосапособнасть кабеля не гарантируется, т.е. кабель не становится FR.
При количестве кабеля более 7 литрв/м ОЗС обязательное копменсирующее мероприятие.
Остались пару вопросов на которые я не услышал ответ:
- если надо под двойным полом тушить то тушим толко под двойным полом или всю электрощитовую?
- если тушить под фальшполом то возможно пороком или только газ?
Заранее благодарю!)
p.s. Всех с праздником защитника отечества! Всех благ!
|
| |
|
[23.02.2013 12:50:12] | | Цитата Zhiv 23.02.2013 12:34:14 Остались пару вопросов на которые я не услышал ответ:
- если надо под двойным полом тушить то тушим толко под двойным полом или всю электрощитовую?
- если тушить под фальшполом то возможно пороком или только газ?
Заранее благодарю!) --Конец цитаты------
Пожаротушение всего помещения необязательно, так как норма применения АУПТ относится только к сооружениям.
Порошок как мне кажется невозможно применить технически. Я например не понимаю как это можно сделать. А газ вроде понятно как, трубу с насадками запихнул в это же пространство.
Но в целом думаю необоснованно раскритикована идея с пиростикерами. А так же нормативно допустима огнезащитная обработка. Просто на обработку нужен проект с обоснованием толщины слоя огнезащитного материала.
Непонятно только одно, что мешало изначально вести прокладку в металлических коробах |
| |
|
[23.02.2013 13:51:18] | | >Просто на обработку нужен
проект с обоснованием
толщины слоя огнезащитного
материала.
Ерунда
>Непонятно только одно, что
мешало изначально вести
прокладку в металлических
коробах
Как все просто оказывается
Автору- газ под полом- достаточно станд практика. Спрятать поток в тот же отрезок ККБ с герметизацией мест выхода силотермом и сейчас реально, только несколько излишне это... |
| |
|
[23.02.2013 15:10:28] | | При тушении только под фальшполом меня смущает негерметичность фальш пола (вводы в эл. шкафы) и возможность того что во время эксплуатации снимут несколько плит для прокладки кабеля и не получится создать огнетушащую концентрацию...
Ув. Volk_ ® в моей ситуации по вашему мнению необходимо:
- попытаться развести кабели из кабельной проходки металическими сплошными коробами (толщина метала? огнезащитное покрыти?) (Вариант прописанный в СП5)
- при невозможности первого, покрыть ОЗС все кабели в пучках где более 7л/м. (Вариант не предусмотрен в СП5)
- сделать АУПС подфальшполом.
Я правильно понял? |
| |
|
[23.02.2013 16:38:50] | | Ув. Zhiv
Во-первых, я никому не навязываю свое видение, просто отвечал на ваши вопросы, так как видел, что вы принимали к сведению мнение.
Во-вторых, пусть меня (если смогут) простят здешние специалисты, но я не согласен в той или иной степени практически с каждым здесь высказавшимся...
- Я считаю, что АУПТ в кабельных сооружениях (к которым относятся и двойные полы в ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИХ сооружениях), отдельно не отмеченные в п.п. 1-3 и до 100 м3 не обязательны. Чем отличаются двойные полы в качестве кабельного сооружения в щитовой, от, например, подиума в боулинге мне представляется весьма понятным.
-Как правильно считать иорганизовывать кабельные потоки-отдельный вопрос. Поэтому вкратце - достаточным минимальным мероприятием ограничения распространения горения потока кабелей категории А может являться по сегодняшнему видению норм (включая сертификационные):
- разнесения кабельных потоков на 300 мм в свету (каждый поток менее 7л/м)
- покрытие ОЗС всего потока, при это достаточно обеспечить нанесение требуемого изготовителем (при наличии соотв. сертификационных испытаний) слоя при гарантируемых условиях и все, нет необходимости ничего выдумывать. Чисто практически для большинства ОЗС в сложных кабельных потоках проще всего покрывать кабели...рукавицей (на руке покрывающего, вымазанной в составе)
- выделение всего лишь ЧАСТИ кабелей из общего потока в глухой негорючий короб/трубу для получения в каждой выделенной части потока менее 7 л/м. Короб/труба могут быть металлическими (писал выше, например ККБ-применительно к вашей ситуации), из специальных негорючих плит/материалов (сейчас много фирм, этим занимающихся-например «Промат»). Для плит фирмы дают нормируемую огнестойкость при соблюдении технологии, причем их можно смонтировать и поверх кабельной трассы. Проблема там-вентиляция, зачастую при необходимости (кабели греются) предусматриваются специальные вентил. решетки и даже клапаны (поставки тех же фирм). Толщины металла отдельно не оговариваются, расчет проводить в общем то бессмысленно (так неясно, что именно считать), есть разные мнения от обеспечения "локализационой способности", до нормируемой огнестойкости. По факту же можно применить толщину не менее 2 мм и кому-либо будет сложно возразить что-либо...При этом покрытие отдельно короба поверх ОЗС или верхнего словя кабелей в коробе ОЗС категорически не возбраняется...
- газовое АУПТ действительно нередко имеющий место факт. Например, в двойных полах сооружений электростанций, центральных помещений пультов управления (и тп) на промпредприятиях, в сооружениях нефтянки и газовиков. Но это совсем не значит что там нет проблем-то же газоудаление никуда не уходит. Правильно заданный вами вопрос неплотности так же должен быть проработан сантехниками на предмет удаления газов, а технолагами пожаротушения на предмет достаточной эффективности тушения подпольного пространства.
Конкретно в вашем случае (судя по фотографиям) если у вас есть желание железобетонно "отмазаться" я выше уже приводил более чем достаточный вариант использования допмонтажа отрезка короба ККБ с герметизаций мест выходов огнестойким герметиком. Вы почему-то не обратили внимание... Если уже смонтированные кабели не подключены к оборудованию это будет не так уж и сложно, если подключены-хуже, но тоже в принципе выполнимо. Однако многократно повторюсь-обмазки ОЗС более чем достаточно, тем более ваши кабели, судя по всему, имеют длину под полом менее 2.5 м (цифирь из ГОСТ Р МЭК на испытания кабелей)
|
| |
|
[23.02.2013 16:50:31] | | PS
еще можете, при желании, рассмотреть "колхозное", но легко реализуемое решение-берется с достаточной толщины листовая сталь и простенькие металлоконструкции (прокат, профили)-собираются короба. Места выхода и неплотностей геретизируются сертифицированными проходками по типу "минераловатная плита между кабелями+сверху огнестойкий герметик" (фирм полно), для повышения эффективности ОЗС на коробе и/или кабелях опять же не возбраняется...
PPS кстати, вы не забудьте, все забываю сказать, что упомянутые вами где-то в начале темы FR должны быть смонтированы в отдельном потоке |
| |
|
[23.02.2013 16:51:47] | | >газовое АУПТ действительно нередко имеющий место факт. Например, в двойных полах сооружений электростанций, центральных помещений пультов управления (и тп) на промпредприятиях, в сооружениях нефтянки и газовиков.
То что газовое пожаротушение неэффективно для кабельных сооружений высянили ещё лет 40 назад. Его оправдано делать только в том случае, когда помещение над двойным полом требует защиты системой газового пожаротушения. |
| |
|
[23.02.2013 17:01:43] | | Georg
>То что газовое пожаротушение неэффективно для кабельных сооружений высянили ещё лет 40 назад. Его оправдано делать только в том случае, когда помещение над двойным полом требует защиты системой газового пожаротушения.
совсем не все так просто. Во первых 40 лет назад технологии были не те. Во-вторых что вы будете делать с сотнями миллионов залитых водой или засыпанных порошком после ложняка или действительного малоочагового возгорания? |
| |
|
[23.02.2013 17:04:27] | | Georg
PS если же речь о всех ПРОЧИХ кабельных сооружений-то да, в настоящий момент вода наиболее простой вариант, однако и там проблемы с отводом стоков, как вы сами знаете (помню, общались), не маленькие. |
| |
|
[23.02.2013 17:07:09] | | >Во-вторых что вы будете делать с сотнями миллионов залитых водой или засыпанных порошком после ложняка или действительного малоочагового возгорания?
Это тот же случай, что и с дата-центром над кабельным сооружением с газовой системой пожаротушения.
>Во первых 40 лет назад технологии были не те.
Покажите результаты испатаний, статьи, книги с новыми технологиями. |
| |
|
[23.02.2013 17:10:49] | | Скорее всего под новыми технологиями подразумевается Novec |
| |
|
[23.02.2013 17:13:41] | | Georg
>Покажите результаты испытаний, статьи, книги с новыми технологиями.
Тут вы правы в том, что громкие заявления изготовителей могут быть несколько раздутыми, однако согласитесь сложно спорить с тем, что газом тушат и нормативно и по факту? К сожалению, я не специалист газового тушения, но чисто практически я вижу что сейчас его технически применяют в такой ситуации, где ранее это было маловероятным, откуда, в т.ч. и такой вывод. Более того, применение газового пожаротушения наоборот позволяет однозначно повысить общую ПБ туша хоть все поголовно электропомещения |
| |
|
[23.02.2013 17:20:53] | | >газом тушат и нормативно и по факту
На основания каких результатов признали газовое пожаротушение неэффективным 40 лет назад я не знаю. Однако факт отражен в литературе и я видел в архивах крупных предпиятий документы о том, что в то время переделывались проекты при строительстве с газового пожаротушения на водяное. |
| |
|
[23.02.2013 17:23:32] | | ну справедливости ради, назначение газового АУПТ как раз для помещений или ситуаций, подобных электропомещениям, разве вы можете предложить иную альтернативу? |
| |
|
[23.02.2013 17:25:13] | | ...кроме воды, отключения оборудования и всего сопутствующего и сурьезного ремонта после ))) |
| |
|
[23.02.2013 17:37:09] | | >кроме воды, отключения оборудования и всего сопутствующего и сурьезного ремонта после )))
Совсем недавно кабельную трассу в цехе тушили без остановки производства. Персонал цеха очень боялся, что зальет двигатели. С кабельными конструкциями рядом расположенными проблем не возикло.
|
| |
|
[23.02.2013 17:43:16] | | Georg
да я согласен с вами, мы сами технолог помещения тоже водой тушим.
Посмотрите внимательно когда я пишу электроПОМЕЩЕНИЯ, а когда СООРУЖЕНИЯ. В первом случае имею ввиду электропомещения по ПУЭ(в т.ч. щитовые), во втором-кабельные сооружения. Кабельные тоннели бывают такого объема, что там и с водой-то проблем не оберешься...
|
| |
|
[23.02.2013 17:44:57] | | ..а что бы там было с газоудалением не могу представить...хотя применяя указанный дизелем "новек" может было бы все не так уж и плохо... |
| |
|
[23.02.2013 17:50:05] | | >С кабельными конструкциями рядом расположенными проблем не возикло.
а что им будет то...По буружуйским нормам (а сейчас уже и понашему ГОСТ Р 50571.5.52) считается что кабель с ненарушенной оболочкой-уже в достаточной мере обеспечен необходимой защитой IP для кратковременного принятия водных процедур |
| |
|
[23.02.2013 17:54:33] | | >Посмотрите внимательно когда я пишу электроПОМЕЩЕНИЯ, а когда СООРУЖЕНИЯ.
А в данном случае какая разница отделено электропомещение от кабельного сооружения перекрытием или просто полом? |
| |
|
[23.02.2013 17:58:28] | | Georg
в данном конкретно случае (т.е. случае автора)-как раз перекрытием не будет отделено. Но я что то потерял нить ваших рассуждений. Я говорю-что газ нужен чтобы не заливать водой ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ и потому он замечательная в этом смысле штука. А вы что говорите? |
| |
|
[23.02.2013 18:00:59] | | Есть щит управления, который тушить не нужно, под дним двойоной пол с кабелями, который нужно тушить. Какие проблемы от применения воды, если нет угрозы ниже что-либо залить? |
| |
|
[23.02.2013 18:09:09] | | >Есть щит управления, который тушить не нужно, под дним двойоной пол с кабелями, который нужно тушить. Какие проблемы от применения воды, если нет угрозы ниже что-либо залить?
насколько я понимаю, это технологически невозможно как минимум не меняя степень защиты до IP54 (a IP54 допустим для того же АРМ-это промышленный компьютер уже) вышестоящего оборудования практически во всех реальных случаях. Забрызгает все, избытки будут (должен быть гарантированный запас). Должен быть выполнен отвод стоков, а и в обычных кабельных сооружениях (полуэтажи. тоннели. шахты) эти смежники со своими трубопроводами и так поперек горла (сооружение изначально то делается для кабелей). а тут им еще нужно будет попасть в подпол скорее всего через электропомещение... даже сами съемные плиты-это уже не просто ифленка...Должна быть усиленная гидроизоляция, особенно при наличии ухода коммуникаций вниз. В общем куча проблем, думаю, хотя вы в правы в том, что вероятно принципиально решить их можно, но вспоминая многочисленные известные мне двойные полы я что-то не был бы рад их решать |
| |
|
[23.02.2013 19:35:56] | | >- разнесения кабельных потоков на 300 мм в свету (каждый поток менее 7л/м)
http://www.youtube.com/watch?v=tKt2-...
После этого эксперимента у меня возникли сомнения в достаточности 300 мм без применения дополнительных мероприятий.
|
| |
|
[23.02.2013 20:21:44] | | >После этого эксперимента у меня возникли сомнения в достаточности 300 мм без применения дополнительных мероприятий.
что то мне подсказывает что ваш РК 75-4-15 и категория А по нераспространению горения имеют мало общего |
| |
|
[23.02.2013 20:41:24] | | >что то мне подсказывает что ваш РК 75-4-15 и категория А по нераспространению горения имеют мало общего
РК 75-4-15 не распространяет горение при одиночной прокладке.
В ГОСТ 53315 дается растояние для любых кабелей. И мне не приходилось видеть, как горит кабельный поток из кабелей нг(А) с количеством более 7 л/м. Вполне возможно, что высота пламени будет не меньше. |
| |
|
[23.02.2013 20:43:48] | | >РК 75-4-15 не распространяет горение при одиночной прокладке.
а в эксперименте групповая прокаладка-зазоры на порядок меньше 300 мм
ты что же вы хотите? |
| |
|
[23.02.2013 20:49:11] | | >а в эксперименте групповая прокаладка-зазоры на порядок меньше 300 мм
Положили кабели на кабельные конструкции. Растояние между полками 300 мм. Проложили не пучком, а с зазорами. Если судить по высоте пламении, то соседняя полка тоже загорится. |
| |
|
[23.02.2013 20:56:22] | | >Положили кабели на кабельные конструкции.
вы эти ужасные (без сарказма) кабели формально или не должны применять вообще (а "нг" взамен их) или поодиночке, или с какими-либо компенсирующими мероприятиями,
так же, справедливости ради следует отметить, что если поднять ГОСТ на сертифик мероприятия, то, как не удивительно, 100% гарантии вам на непереброс пламени никто не дает, а только на затухание в пределах 2.5 м по условиям испытания. |
| |
|
[23.02.2013 21:07:38] | | >вы эти ужасные (без сарказма) кабели формально или не должны применять вообще (а "нг" взамен их) или поодиночке, или с какими-либо компенсирующими мероприятиями
А чем они отличаются от кабельного потока кабелей нг(А) с объемом изоляции более 7 л/м?
>что если поднять ГОСТ на сертифик мероприятия, то, как не удивительно, 100% гарантии вам на непереброс пламени никто не дает, а только на затухание в пределах 2.5 м по условиям испытания
ГОСТы на кабельную продукцию тут ни при чём, определения одиночной прокладки они не дают |
| |
|
[23.02.2013 22:24:51] | | Ув Volk_ ® Вы выше упомянули про разнос по разным потокам кабелей нг FRLS и нг LS. Подскажите почему? Я с этим не сталкивался...
Заранее благодарю!) |
| |
|
[24.02.2013 0:05:45] | | >А чем они отличаются от кабельного потока кабелей нг(А) с объемом изоляции более 7 л/м?
А с какой целью Вы интересуетесь? Я, было решил, что мы ведем серьезный диалог и мы обсуждаем Вами обозначенную серьезную проблему-достаточность зафиксированного расстояния для кабельного групповой прокладки-300 мм в свете рассмотрения конкретного эксперимента.
Я вам указал-что кабели распространяющие горение при групповой прокладке нельзя прокладывать без компенсирующих мероприятий групповым способом. По крайней мере электрические и в свете 123-ФЗ и грядущего СП "Электропроводки". Потому что они распространяют горение и тем самым увеличивая горючую массу, являются распространяющимся очагом пожара, что рано или поздно приведет к недопустимому распространению пламени (и в разы больше чем 300 мм, если массы хватит), что и наблюдалось по приведенной Вами ссылке. Смонтируй вы кабель один или покрыли вы бы ОЗС, применили бы вы аналогичный но исполнения "нг", да даже набив плотно лоток с герметизацией и тем самым перкратив доступ кислорода (хотя и непризнанный метод нерапсространения, но по факту по данным ВНИИПО случается)-и результат был бы совсем иной. Корректность 300 мм следует спрашивать со Смелкова, но еще задолго до перемывания косточек здесь любящими ВНИИПО форумчанами была работа, результат которой в т.ч. зафиксирован в Приложении П-I НТП-99, ну да ладно...все это в прошлом.
Если же говорить о горящем потоке более 7л/м, то, думаю, это может быть поужаснее зрелища ваших нескольких РК на газовой горелке
|
| |
|
[24.02.2013 0:15:32] | | Zhiv
>Вы выше упомянули про разнос по разным потокам кабелей нг FRLS и нг LS. Подскажите почему?
Ну FR, как я понимаю, у вас-кабели СППЗ
Одным из составляющих решений, обеспечивающих выполнение п.п. 3 ст 82 123-ФЗ, по мнению нормотворцев, является выполнение требования
"4.13 Не допускается совместная прокладка кабельных линий систем противопожарной защиты с другими кабелями и проводами в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке." (СП 6.13130)
|
| |
|
[24.02.2013 0:56:13] | | Georg
Я кажется понял ваше недоумение
>Проложили не пучком, а с зазорами
Ну что же вы-это совсем не признак одиночной прокладки, а самая настоящая групповая прокладка-см выше [24.02.2013 0:05:45] |
| |
|
[24.02.2013 10:04:59] | | >Ну что же вы-это совсем не признак одиночной прокладки, а самая настоящая групповая прокладка
Уточнение про прокладку с зазорами было связано с тем, что с зазорами горит лучше, чем пучком:
http://www.youtube.com/watch?v=o2tQO...
http://www.youtube.com/watch?v=jVSdP... |
| |
|
[24.02.2013 12:01:15] | | Ув Volk_ ® а этот пункт
"4.13 Не допускается совместная прокладка кабельных линий систем противопожарной защиты с другими кабелями и проводами в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке." (СП 6.13130)
где нибудь выполняется? Это проверяют?
Я негде не видел отдельной шахты для кабелей СППЗ. Все идет в слаботочной кабельной шахте (охранная сионализация, СКУД, телефония, радио, интернет, видеонаблюдение и т.п.)
А если на лотке у нас расположены кабели ЛВС то кабели ПС и СОУЭ уже нельзя там прокладывать? Даже через перегородку!?!?? Даже FRLS?
В чем физический смысл?
|
| |
|
[24.02.2013 12:05:36] | | >В чем физический смысл?
Разработчики этих норм никаких экспериментов не проводили, поэтому искать в них физический смысл абсолютно бессмысленно. |
| |
|
[24.02.2013 12:40:07] | | Единственное чем можно опровдать данное требование это чтоб при прокладке доп кабелей всякой остальной слаботочкой не повредили СППЗ.
Но там же есть контроль линий и т.п.
Какой то пункт неправильный... и трудновыполнимый.
Вроде электрощитовую разобрали. Теперь с кабельной шахтой уточняющий вопрос:
На фото шахты видно что рядом с друг-другом идут кабельные лотки. Там с естественным зазором, иногда в несколько рядов идут силовые кабели. Суммарно будет все те же более 7 литров если не учитывать разнесение по разным лоткам (лестничным, открытым, зазора нет вплотную один к другому).
Высота кабельной шахты 3м.
Получается что все кабели в лотках необходимо покрыть ОЗС?
АПС ставим.
|
| |
|
[24.02.2013 12:41:25] | | Zhiv
Ну а почему не выполняется то? Нет здесь требования об отдельной шахте. А смысл все таки есть, особенно когда не fr, для огнестоиких уже не так очевидно, но то же не абсолютно бесполез требование. По поводу "проверки" за всех сложно сказать, но факты имеют место быть |
| |
|
[24.02.2013 12:42:34] | | Ув. Zhiv.
Весь смысл п 4.13 в том, что он должен относиться только к силовым кабелям 220в. Но, к сожалению, наши законы пишут так, что их можно трактовать как кому нравится. |
| |
|
[24.02.2013 15:07:35] | | >>>Весь смысл п 4.13 в том, что он должен относиться только к силовым кабелям 220в
Со времен НПБ было всего две причины не прокладывать кабели ПС совместно с другими:
1 - с силовыми, рассматривалась вероятность распространения горения от силового кабеля-соседа. Допускалось в разных отсеках коробов прокладывать, если огнестойкость их более 0,15ч (вроде)
2 - с кабелями напряжением 110В и более, рассматривается эл.м. помехи. Т.е. такая прокладка приведет к неустойчивой работе пожарных кабелей. Да и то там не учитывается, что до 7м совместно можно (не помню СНиП или еще чего позволял совместно прокладывать)
Если в СП6 рассматриваются силовые кабели (например на питание насоса в несколько кВт) - то какой из двух вариантов для него подходит? 1 - отпадает, наш кабель FR, 2 - отпадает сразу.
Может наоборот считается, что наш силовой кабель станет помехой для телефонии или распространит на СС сети горение ?! Бред. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|