| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[11.02.2013 13:16:10] | | При проведении внеплановой выездной проверки (по указанию прокурора предновогодние торжества) инспекторами был проверен объект на котором имелось действующее положительное заключение НОР. После проверки вручается акт (и протокол естессно) с очень интересно трактовкой п.31 Приказа МЧС №375 "Административный регламент", а именно: Указывается текст п. 31 и далее делается вывод (дословно): "Учитывая вышесказанное Орган ГПН не вправе оценивать полноту и достоверность заключения НОР на объекте защиты ТОЛЬКО ЛИШЬ ПРИ ПЛАНИРОВАНИИ ПЛАНОВЫХ ПРОВЕРОК". Далее в акте проверки приводятся расчеты, формулы и делается вывод что пожарный риск превышает допустимые значение и объект не соответствует ч. 1 ст. 6 ФЗ-123. И далее предлагается в качестве нарушений различные мероприятия обоснованные Сводами правил. Естественно тоже самое в предписании и протоколе по ч. 4 ст. 20.4 КоАП. Кто что скажет по этому поводу? Получается что при любых обстоятельствах ГПН вправе оценивать заключение НОР кроме момента планирования плановых проверок? Как быть? Что делать? Правильная ли трактовка п. 31 регламента? Обсуждаем! |
 | |
|
[11.02.2013 14:06:07] | | итересно было бы посмотреть Акт (хотя бы в обезличенном состоянии) |
| |
|
[11.02.2013 14:13:11] | | Цитата Aleksan 11.02.2013 13:16:10 с очень интересно трактовкой п.31 Приказа МЧС №375 --Конец цитаты------
Не понятно с какой целью была указана данная трактовка. Или в распоряжении было указано оценить заключение НОР? |
| |
|
[11.02.2013 14:28:27] | | Нет, в распоряжении указано, что настоящая проверка проводится с целью исполнения требования прокурора... А указана трактовка, полагаю с такой целью, чтобы проверить конструктив и проверить соответсвие заключения НОР. Вся проблема в том, правильная ли трактовка п. 31... если да, то получается ничто не запрещает инспектору усомниться в заключении НОР и полностью перепроверить объект при внеплановой проверке (буть это исполнение предписания или еще какая причина)
|
| |
|
[11.02.2013 14:42:57] | | При проведении законной проверки инспектор может проверить все, что находится в рамках этой проверки. И не важно есть заключение НОР или нет.
Но если у инспектора и эксперта разные оценки соответствия/несоответствия объекта защиты, то это вопрос споров между ними (кто кого убедит в своей правоте).
В вашем случае, нарушением является ссылки на требования добровольного применения |
| |
|
[11.02.2013 15:03:03] | |
"И не важно есть заключение НОР или нет." - а для чего тогда НОР? если инспектор пишет что на 10 см. короче ширина лестничного марша, а собственник предъявляет НОР (точнее оно уже имелось в отделе ГПН до проверки). Как быть собственнику если инспектору НОР непонравился? всетаки переделывать марш? тогда опять таки а зачем тогда НОР?
"о это вопрос споров между ними (кто кого убедит в своей правоте)" - а как быть собственнику? И почему они должны спорить? ведь ГПН и аудит равноправные формы оценки соответствия по ст. 144 ФЗ123. Получается двойной надзор? Собственник сделал аудит и его проверил ГПН, т.е. две формы оценки... результаты разные...кто главнее? Как доказывать?
С требованиями СП все понятно, т.к. они являются норм документами в области стандартизации добровольного применения и требовать их обязательного исполнения нельзя, тем более штрафовать за них. Но тут еще один вопрос: на ряду с требованиями СП инспектором указывался п. 33 ППР и уже после него расписывались требования СП. а ППР это уже не СП. |
| |
|
Алекс
[11.02.2013 15:35:22] | | Вопрос! А что Ваш объект как-то связан с новогодними мероприятиями?! В указании прокурора есть Ваш объект с указанием фактического адреса? Если этого ничего нет, имели полное право отказать в проведении мероприятия по надзору! |
| |
|
[11.02.2013 15:53:14] | | Алекс, видимо связан, в требовании прокурора он есть, правда указан как общежитие по адресу.... а фактически это жилой дом, эксплуатирующийся как гостиница. Короче говоря квартирная гостиница. |
| |
|
[11.02.2013 16:00:34] | | Тут даже дело не в этом... проверяли бы режим - невопрос, но влезать в заключение НОР, проверять конструктив и требовать исполнение СП в обязательном порядке... это помоему не в какие ворота...Весь вопрос в том, что имеет ли право инспектор ГПН проверять полноту и достоверность заключения НОР или нет? Инспектор считает что имеет полное право! т.к. п. 31 приказа 375 говорит о планировании, то и указание о недопустимости оценки заключений НОР тоже относится к планированию плановых и только. |
| |
|
Алекс
[11.02.2013 16:09:59] | | Какой бред... И каким образом связан!? Это что "Лужники", Кремлёвский дворец съездов ? Сразу надо было подготовить письмо,что новогодних мероприятий не проводится. Причем и в вышестоящую прокуратуру и ОНД ! Тут есть ветка по прокурорским, поищите. А то в свободное от игрового бизнеса время они порой Бог знает ,что издают... |
| |
|
[11.02.2013 16:17:17] | | Господа ярые защитники НОР, ответьте, пожалуйста.
Многим очень интересна тема...
Ув. Aleksan ®, Вам нужно посетить вот это, только месяц потерпеть:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=20859
Может по результатам конференции появится что то вроде
"Основа правовых отношений с государственным инспектором по пожарному надзору или Практическое пособие по принуждению инспектора ГПН к правовым отношениям-2. Наличие у объекта защиты НОР"???
|
| |
|
[11.02.2013 16:18:48] | | http://www.0-1.ru/discuss/?id=20920 |
| |
|
Алекс
[11.02.2013 16:23:45] | | Ваш вопрос понятен. Дело в том, что не будет инспетора на объекте не будет и влезания в НОР. Все нормативные документы не совершенны!Инспектор будучи на объекте обязательно что-то найдет!По закону если есть НОР (в данном случае поворачивается и уходит). Но ему нужна так называемая административная практика. Представте если все сделают НОР, где он возьмет протоколы? Знаете, что такое АППГ? ЭТО ИКОНА ГОСПОЖНАДЗОРА !!! |
| |
|
[11.02.2013 16:23:58] | | ст. 144 ФЗ не дает права выбрать одну из форм соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности а перечисляет существующие формы соответствия... В вашем случае необходимо разобраться:
- на сколько законно указание прокурора на проведение внеплановой проверки???
- что входило в рамки проверки ГПН согласно указания прокурора???
Если действия инспектора по этим вопросам законны то идите в суд и доказывайте что ваш расчет риска выполнен правильно и снимает ряд вопросов которые инспектор отразил в своих документах.
Ув. форумчане может у кого есть информация в соответствии с каким документом прокуратура имеет право давать указания на проведение внеплановых проверок??? |
| |
|
[11.02.2013 16:37:03] | | ув. Лекс на данную конференцию уже зарегистрировались и поедем с докладом по всем проблемным вопросам.. |
| |
|
Алекс
[11.02.2013 16:42:39] | | ЕСТЬ! коллега ПОЗНАЮЩИЙ 01, прочтите ч.1 ст.22 Ф.З. 2201-1 "О прокуратуре Р.Ф". Только всвязи с поступившей в органы прокуратуры информацией о фактах нарушения закона !!! И ВСЁ !!! |
| |
|
[11.02.2013 16:53:02] | | Ув. Алекс спасибо за информацию сейчас почитаю. |
| |
|
[11.02.2013 17:03:00] | | Видимо какая-то информация поступила в прокуратуру... подозреваю что от ГПН, но если в ГПН зарегистрировано заключение НОР то какое может быть у нее основание в подаче информации прокурору о нарушении на объекте требований ЗАКОНА. |
| |
|
[11.02.2013 17:16:20] | | Aleksan ® получается что прокуратура имеет право дать указание ГПН при наличии заявления (информации) о конкретных нарушениях в области пожарной безопасности, а вот ГПН в этом случае не должны затрагивать все остальные вопросы для этого у них есть свои плановые и внеплановые проверки. |
| |
|
Алекс
[11.02.2013 17:18:15] | | Не смешите... Информация... Прокуратура перед Новым годом подготовила распоряжение - усилить и проверить! Для своего отчета наверх. Инспектор схватил и побежал по всем обьектам протоколы составлять. Кто работал в ГПН тот знает и усмехается... Поверьте, 35 лет стажа... |
| |
|
[11.02.2013 17:24:00] | | Познающий 01: Прокуратура конечно же имеет право, но в том-то и вопрос, что данная информация исходит из ГПН... но критерии исходящей из ГПН информации не всегда объективны... вот и в данном случае на объекте заключение НОР (положительное) зарегистрировано в ГПН но ГПН все равно сообщает в прокуратуру о нарушении Закона в целях организации внеплановой проверки. |
| |
|
[11.02.2013 17:29:41] | | Алекс, в чем юмор? получается что так. В требовании прокурора указано: дословно: В связи с ст. 6, 22 ФЗ о прокуратуре и п. 3. ч.2 ст. 10 ФЗ-294, требую провести проверку деятельности следующих субъектов, эксплуатирующих здания общежитий:
1.
2.
...
О результатах проверки сообщить в срок....Кроме того, в целях обеспечения безопасности граждан в период новогодних праздников при проведении проверок применять все возможные меры к понуждению предприятий, эксплуатирующих перечисленные объекты, устранить выявленные нарушения до наступления праздников. |
| |
|
[11.02.2013 17:34:20] | | Aleksan ® посмотрите по форуму темы связанные с расчетом риска и НОР, недавно были темы и как раз говорилось о том, что прокуратуре на все по боку... |
| |
|
[11.02.2013 17:36:46] | | Ув. участники дискуссии, вопрос уже обсуждался, вкратце...
Пр 375.
В соответствии с п. 43 инспектор проверяет при наличии расчета проверяется только "соответствие исходных данных, применяемых в расчете, фактическим данным, полученным в ходе его обследования, и соответствие требованиям, установленным Правилами проведения расчетов по оценке пожарного риска на объект защиты". И только при наличии расхождений после вынесения соответствующего мотивированного решения производится проверка по полной программе.....Т. е. сантиметрики что бы сошлись+в расчетах были все пункты указанные в Правилах, да +ссылка на утвержденные методики....
Остальное-низзя! |
| |
|
[11.02.2013 17:37:29] | | С прокуратурой то все понятно... к ней претензий то как раз и нет. Вопрос к ГПН имеет ли он право проверять полноту и достоверность заключения НОР при проведении внеплановой проверки. |
| |
|
[11.02.2013 17:39:45] | | Олег1: п. 43 относится к проведению плановой проверки... При плановой вопросов нет... пусть проверяет если есть расчет риска, Но вопрос про внеплановую проверку и оценку достоверности заключения аудита. |
| |
|
[11.02.2013 17:40:04] | |
Административный регламент.
Проведение внеплановых проверок
47. Юридическим фактом, являющимся основанием для начала проведения внеплановой проверки, является:
3) поступление в орган ГПН:
сведений от граждан, организаций о вводе объекта защиты в эксплуатацию после строительства, технического перевооружения, реконструкции, капитального ремонта или об изменении его класса функциональной пожарной безопасности;
обращений и заявлений граждан, организаций, информации от органов власти (должностных лиц органов ГПН), из средств массовой информации о фактах нарушений требований пожарной безопасности при использовании (эксплуатации) объектов защиты, о проведении работ и об осуществлении деятельности, влияющих на пожарную безопасность объекта защиты, о несоответствии объектов защиты требованиям пожарной безопасности, если такие нарушения СОЗДАЮТ угрозу причинения вреда жизни, здоровью людей, вреда животным, растениям, окружающей среде, безопасности государства, имуществу физических и юридических лиц, государственному или муниципальному имуществу, угрозу возникновения пожара либо влекут причинение такого вреда, возникновение пожара;
4) наличие распоряжения руководителя (заместителя руководителя) органа ГПН о проведении внеплановой проверки, изданного в соответствии с поручением Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации либо на основании требования прокурора о проведении внеплановой проверки в рамках надзора за исполнением законов ПО ПОСТУПИВШИМ в органы прокуратуры материалам и обращениям.
Внеплановая проверка в отношении объекта защиты может быть проведена по основанию, указанному в абзаце втором подпункта 3 настоящего пункта, после согласования с органом прокуратуры посредством направления в органы прокуратуры заявления типовой формы, установленной уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти, о согласовании органом ГПН с органом прокуратуры проведения внеплановой выездной проверки объекта защиты (далее - заявление типовой формы) заказным почтовым отправлением с уведомлением о вручении или в форме электронного документа, подписанного электронной подписью (при наличии таковой). В случае поступления в органы ГПН заключения НОР с выводом о выполнении условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности, копия данного заключения прилагается к заявлению типовой формы.
Внеплановая проверка в отношении объекта защиты по основанию, указанному в абзаце третьем подпункта 3 настоящего пункта, может быть проведена незамедлительно с извещением органа прокуратуры о проведении мероприятий по надзору посредством направления документов, предусмотренных абзацем вторым настоящего подпункта в органы прокуратуры в течение двадцати четырех часов.
Внеплановая проверка в отношении объекта защиты физического лица-правообладателя по основанию, указанному в абзаце втором и третьем подпункта 3 настоящего пункта, может быть проведена незамедлительно.
48. При осуществлении внеплановой проверки проверяется соблюдение требований пожарной безопасности:
исполнение которых было предписано ранее выданным предписанием об устранении нарушений или по устранению несоответствия;
информация о нарушении которых явилась ПОВОДОМ для издания распоряжения о проведении внеплановой проверки;
на введенном в эксплуатацию объекте защиты после строительства, технического перевооружения, реконструкции, капитального ремонта или при изменении его класса функциональной пожарной безопасности;
устанавливающих правила поведения людей, порядок организации производства и (или) содержания территорий, зданий, сооружений, помещений организаций и других объектов в целях обеспечения пожарной безопасности в случае установления особого противопожарного режима на соответствующей территории;
во исполнение поручения Президента Российской Федерации или Правительства Российской Федерации либо требования прокурора о проведении внеплановой проверки в рамках надзора за исполнением законов по ПОСТУПИВШИМ в органы прокуратуры материалам и обращениям.
|
| |
|
[11.02.2013 17:49:42] | | Познающий 01: Что вы хотели сказать? не совсем понятно. П. 47 И 48 я тоже читал... к стати в п. 48 нет ни слова про проверку расчетов или заключений НОР. Интересны мнения о том правильно ли инспектором трактуется п. 31 регламента (см. пост №1). |
| |
|
[11.02.2013 17:53:04] | | т.е. инспектор должен был проверить только ту информацию которая поступила, а не весь объект!!! |
| |
|
[11.02.2013 18:08:41] | | вся проблема в том что в нормах не прописано что инспектор проверяет только режим и документацию если на объекте проведен НОР, отсюда все понимают по разному назначение НОР. |
| |
|
[11.02.2013 19:30:59] | | Дело в том что Упоминаемый в начале дискуссии НОР был просто на просто подогнан, а когда инспектор вынес это на руду, сразу все забегали и запрыгали - на каком основании и почему проверил достоверность. Все правильно проверил, как в Админрегламента ему это предписывает. Кстати, в одной из веток недавно выкладывали письмо ген прокуратуры в ДНД по результатам проверки деятельности надзора МЧС, в котором указано, что даже п.31 регламента противоречит законодательству, так как позволяет при планировании вывести объект из под надзора государства. При этом в этом письме предписано МЧС устранить данное нарушение. Так что по видимому скоро Ваш НОР вообще будет не в почете, т.е. Его можно будет делать, но все равно объект будет находиться под надзором ГПН, а при проверки Ваш НОР будет только учитываться инспектором. |
| |
|
[11.02.2013 19:48:40] | | Уважаемый Aleksan, по плановой я так понимаю, все понятно
По внеплану:
в соответствии с Пр. 375
37. В распоряжении на проведении проверки указывается
....4) цели, задачи, ПРЕДМЕТ ПРОВЕРКИ и срок ее проведения;
А в соответствии с п. 48 проверяется соблюдение требований пожарной безопасности:
информация о нарушении которых явилась поводом для издания распоряжения о проведении внеплановой проверки;
Таким образом начав проверять оценку риска, инспектор нарушает закон, потому что проверить сантиметрики монно тока ПРОВЕДЯ ИЗМЕРЕНИЯ, а проверить содержание расчета рисков, можно только затребовав расчеты....
Ну как то так.... |
| |
|
[11.02.2013 20:18:26] | | gigi01: Позволю поинтересоваться из каких умозаключений вы решили что вышеупомянутый НОР подогнан? Вы были на этом объекте? Вы видели расчет? Вы обладаете спец познаниями и возможностью чтобы пересчитать и перепроверить процедуру НОР и расчет риска? По поводу письма генпрокуратуры: Письмо к делу не пришьешь, пока пункт 31 указывает на запрет проверки НОРа, вот как только изменят то только тогда можно будет предметно говорить... А пока попрошу, если возможно, воздержаться от беспредметных и бездоказательных осуждений. |
| |
|
[11.02.2013 20:22:37] | | Олег1: ..."потому что проверить сантиметрики монно тока ПРОВЕДЯ ИЗМЕРЕНИЯ, а проверить содержание расчета рисков, можно только затребовав расчеты...." Втом то и дело что цель размыта: Цель - исполнение требования прокурора. Текст данного требования я выкладывал выше. А что запрещает инспектору проводить измерения? По поводу затребования расчетов, то данное заключение НОР в составе которого расчет риска находилось в органе ГПН с 2011 года, такчто требовать ему ничего не пришлось. |
| |
|
[11.02.2013 21:01:36] | | Aleksan
Предмет проверки какой? Расчет официально затребовался? Акт, протокол осмотра по сантиметрикам есть? |
| |
|
[11.02.2013 21:19:14] | | Нет расчет официально не затребовался... инспектор уже пришел на объект имея подмышкой заключение НОР, т.к. оно в 2011 году было направлено им официально в связи с проведенной процедурой аудита и с 2011 года находится у них. А расчет риска выполнен в составе НОР и является приложением к заключению НОР. Протокола осмотра по сантиметрикам нет. Есть только акт мероприятия по контролю + предписание+два протокола на юрика по ч. 1 и 4 ст. 20.4 |
| |
|
[11.02.2013 21:43:20] | | Короче ув. форумчане, интересная тема, связанная с НОР и превышением полномочий (с моей точки зрения) ГПН, подтягивайтесь.
Ув. Aleksan, Цитата "Далее в акте проверки приводятся расчеты, формулы и делается вывод что пожарный риск превышает допустимые значение и объект не соответствует ч. 1 ст. 6 ФЗ-123. И далее предлагается в качестве нарушений различные мероприятия обоснованные Сводами правил.", Ндя инспектор ГПН делает расчет рисков, на что он не имеет права, СП, говорите применяет, дом то каккого года постройки (проектирования)?. Акт с Расчетами в студию..... |
| |
|
[11.02.2013 21:56:06] | | Акт завтра выложу. Здание 81 года выпуска |
| |
|
[11.02.2013 22:03:53] | | СП уже не применимо ст. 4. п. 4 123-ФЗ |
| |
|
[11.02.2013 22:17:40] | | Понятное дело что не применимо. Но факт остается фактом.инспектор ссылается на то что изменено функциональное назначение здания. Был жилой дом а эксплуатируется как гостиница, и что в эксплуатацию как гостиница не вводился ... |
| |
|
[11.02.2013 22:18:05] | | Что то совсем ничего не понятно- в начале дискуссии было указано что изменено функциональное назначение здания, которое фактически эксплуатируется как гостиница. Почему СП нельзя применять, если риск превышает допустимые значения? |
| |
|
[11.02.2013 22:30:19] | | Понятное дело что не применимо. Но факт остается фактом.инспектор ссылается на то что изменено функциональное назначение здания. Был жилой дом а эксплуатируется как гостиница, и что в эксплуатацию как гостиница не вводился ... |
| |
|
[11.02.2013 22:32:07] | | Здание-жилой дом. По факту квартиры сдаются в аренду в т.ч покомнатно. Перепланировок не производилось. Как был трехподъездный дом так и есть. Согласно заключения Нор риск не превышает допустимых значений. Заключение выдано положительное. Инспектор утверждает что риск превышает, расчетные показатели пересчитаны им по формуле и у него превысило. На основании этого требует исполнения сп. |
| |
|
bavvs
[12.02.2013 6:27:08] | | МЧС не интересует реальная безопасность,там все сведено к формальному действию.Проверили-оштрафовали. |
| |
|
bavvs
[12.02.2013 6:27:30] | | МЧС не интересует реальная безопасность,там все сведено к формальному действию.Проверили-оштрафовали. |
| |
|
[12.02.2013 7:44:50] | | «Временное положение о системе независимой оценки рисков в области пожарной безопасности…»Утверждено Министром МЧС 16 августа 2007 г. :
1.3. Действие настоящего Положения распространяется на органы государственного пожарного надзора, государственного надзора в области гражданской обороны, а также государственного надзора в области защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера (далее - чрезвычайные ситуации), экспертные организации и экспертов, осуществляющих независимую оценку рисков, органы по аттестации экспертов и аккредитации экспертных организаций, страховые организации, а также на организации, подлежащие независимой оценке рисков.
1.4. Основные понятия: Аккредитация – официальное признание органом по аккредитации компетентности физического или юридического лица выполнять работы в определенной области оценки соответствия.
3.4. Независимая оценка рисков проводится экспертными организациями, имеющими в своем составе не менее трех аттестованных квалифицированных экспертов, аккредитованных в порядке, установленным МЧС России.
3.15. Система контроля качества работы экспертных организаций устанавливается МЧС России, которое может осуществлять такой контроль своими силами, а также делегировать право контроля качества работы экспертных организаций их профессиональным объединениям.
3.16. В случае выявления в работе экспертной организации (экспертов) фактов систематического нарушения нормативных правовых актов, правил и норм, а также грубых нарушений требований настоящего Положения, лица, осуществляющие контроль качества работы экспертной организации (эксперта), обязаны сообщить в установленном порядке о выявленных фактах в МЧС России, для последующего принятия решения об аннулировании свидетельства об аккредитации экспертной организации (свидетельства об аттестации эксперта).
Постановление Правительства Российской Федерации от 21 декабря 2004 г. N 820
«О государственном пожарном надзоре»:
«9. Государственные инспекторы городов (районов) субъектов Российской Федерации по пожарному надзору и государственные инспекторы закрытых административно-территориальных образований по пожарному надзору имеют право:
1) осуществлять государственный пожарный надзор за соблюдением требований пожарной безопасности организациями, а также должностными лицами и гражданами;
2) проводить обследования и проверки территорий, зданий, сооружений, помещений организаций и других объектов, в том числе в нерабочее время, в целях контроля за соблюдением требований пожарной безопасности и пресечения их нарушений;
3) требовать представления документов, информации, образцов (проб) продукции, если они относятся к предмету проверки;
4) входить беспрепятственно в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, в жилые и иные помещения, на земельные участки граждан при наличии достоверных данных о нарушении требований пожарной безопасности, создающем угрозу возникновения пожара и (или) угрозу безопасности людей;
5) давать руководителям юридических лиц и индивидуальным предпринимателям, должностным лицам и гражданам обязательные для исполнения предписания по устранению нарушений требований пожарной безопасности;
6) проводить в организациях, выполняющих проектные и проектно-изыскательские работы, выборочные проверки для определения соответствия разрабатываемой ими проектной и проектно-сметной документации требованиям пожарной безопасности;
7) приостанавливать в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, полностью или частично работу производственных участков, агрегатов, эксплуатацию помещений, проведение отдельных видов работ при выявлении нарушения требований пожарной безопасности, создающего угрозу возникновения пожара и (или) угрозу безопасности людей, если это не влечет за собой прекращения функционирования здания (сооружения) или производства в целом;
8) вносить в соответствующие организации и представлять соответствующим должностным лицам в порядке, установленном Кодексом Российской Федерации об административных правонарушениях, представления об устранении причин и условий, способствующих совершению административных правонарушений в области пожарной безопасности;
9) участвовать с правом решающего голоса в работе комиссий по выбору площадок (трасс) строительства, а также комиссий по приемке завершенных строительством (реконструкцией) объектов;
10) составлять протоколы, рассматривать дела об административных правонарушениях и назначать в соответствии с законодательством Российской Федерации административные наказания за нарушения требований пожарной безопасности.»
Следовательно, инспектору ГПН МЧС России право контроля за качеством работы экспертных организаций аккредитованных в установленном МЧС России порядке не предоставлено и мы имеем нарушение в виде превышения должностных полномочий. Как следствие быстрые действия по схеме предложенной на http://www.0-1.ru/discuss/?id=20920.
|
| |
|
[12.02.2013 10:49:04] | | В суд, только в суд. По поводу того, что п. 31 относится только при планировании бред, с какого инспектор сам нормы трактуют как хочет? |
| |
|
местный
[12.02.2013 13:50:03] | | на п. 31 приказа 375 Генпрокуратура внесла представление министру, т.к. он противоречит законодательству |
| |
|
[12.02.2013 13:57:51] | | Ув. Задумался: "Как следствие быстрые действия по схеме предложенной на http://www.0-1.ru/discuss/?id=20920.... ссылка чет не работает.
Ув. НЦУКС: Это даже не от инспектора трактовка а от территориального управления НД, которое разослало требования по территориальным отделам о необходимости именно такого понимания п. 31. |
| |
|
[12.02.2013 14:04:10] | | Извиняюсь, сослался на старое постановление. По последнему:постановление Правительства Российской Федерации
от 12 апреля 2012 г. N 290
ПОЛОЖЕНИЕ О ФЕДЕРАЛЬНОМ ГОСУДАРСТВЕННОМ ПОЖАРНОМ НАДЗОРЕ
5. Органы государственного пожарного надзора в рамках своей компетенции:
а) организуют и проводят проверки деятельности организаций и граждан, состояния используемых (эксплуатируемых) ими объектов защиты;
б) производят в соответствии с законодательством Российской Федерации дознание по делам о пожарах и по делам о нарушениях требований пожарной безопасности;
в) ведут в установленном порядке производство по делам об административных правонарушениях в области пожарной безопасности;
г) осуществляют официальный статистический учет и ведение государственной статистической отчетности по пожарам и их последствиям;
д) осуществляют взаимодействие с федеральными органами исполнительной власти, в том числе с органами государственного контроля (надзора), органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органами местного самоуправления, общественными объединениями и организациями, по вопросам обеспечения пожарной безопасности;
е) рассматривают обращения и жалобы организаций и граждан по вопросам обеспечения пожарной безопасности;
ж) осуществляют прием и учет уведомлений о начале осуществления юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями отдельных видов работ и услуг по перечню, утвержденному Правительством Российской Федерации.
Сути это не меняет. |
| |
|
[13.02.2013 12:47:24] | | ув: Задумася: Все правильно пишите согласен, но не относится ли оценка заключения НОР в подпункт а) ...проверки деятельности и состояния объектов защиты... |
| |
|
[13.02.2013 12:57:42] | | Уважаемые форумчане, еще один случай оценки заключения НОР. Внеплановая проверка объекта по исполнению предписаний. Объект имеет положительный НОР, подошли сроки исполнения предписания - проверяют исполнение+заодно и НОР. Как факт: Получается есть НОР или нет предписания все равно должен исполнить. А при проверке данного исполнения инспектор выходя на объект проверяет все и есессно находит еще... Внимание вопрос: Зачем тогда НОР если исполнять прихоти ГПН все равно придется? Порядок проведения проверок исполнения еще действующих предписаний при наличии НОР ничем не определен. Наоборот предписание - есть повод выхода на объект, а раз вышел, то проверяй и заключение НОР т.к. трактуют п. 31 регламента таким образом " не имеем права проверять НОР только при планировании плановых проверок", а внеплановая проверка не попадает под действия п. 31 таким образом проверка полноты и достоверности НОР (как они считают) неотъемлемая процедура при внеплановой проверке. |
| |
|
[13.02.2013 13:13:59] | | Инспектор должен писать по максимуму всё что выявит при проверке. Пусть лучше оспорят в суде, чем потом как инспектора по делу о пожаре в "Хромой лошади" получать сроки за халатность. И если НОР у инспектора вызывает подозрения, то он - инспектор должен принять меры по соблюдению на объекте требований, обеспечивающих безопасность людей. То есть, провести админ. расследование и в рамках расследования провести в ИПЛ расчёт риска по методикам МЧС и если будет расхождения с НОР, то отменить через суд НОР. |
| |
|
[13.02.2013 13:19:33] | | Ув. Албор79.. Вот в том то все и дело что ИПЛ и через суд, а не сам и пох на все - держи штраф 150тр. |
| |
|
[13.02.2013 14:11:02] | | Вопросы: 1) Правомерно ли вручать обязательные для исполнения предписания обоснованные требованиями СП1 и СП4?2)Законно ли привлекать юр лицо по ст. 19.5 за неисполнение предписания, пункты которого обоснованы утратившими законную силу ППБ 01-03? 3) Будет ли иметься состав правонарушения по ч. 12 ст. 19.5 КоАП если не исполнено не все предписание а только некоторые его пункты, т.е. 90% которого исполнены а 10% - нет.? |
| |
|
[13.02.2013 14:26:15] | | albor79 ® -
Инспектор должен писать по максимуму всё что выявит при проверке. Пусть лучше оспорят в суде, чем потом как инспектора по делу о пожаре в "Хромой лошади" получать сроки за халатность. И если НОР у инспектора вызывает подозрения, то он - инспектор должен принять меры по соблюдению на объекте требований, обеспечивающих безопасность людей. То есть, провести админ. расследование и в рамках расследования провести в ИПЛ расчёт риска по методикам МЧС и если будет расхождения с НОР, то отменить через суд НОР.
Вопрос, а почему собственно в ИПЛ а не в другую аккредитованную независимую организацию? Ведь ИПЛ имеет такую же аккредитацию как и все другие. |
| |
|
[13.02.2013 14:48:32] | | Расчеты ИПЛ также можно разбить в пух и прах. Так же как и они в большенстве случаев делают. Так что не надо Уважаемые господа ГПНщики умничать и лабировать интересы ИПЛ и других ВАШИХ организаций. Почему то ни кто из Вас не проверяет отрицительное заключение НОР. А вдруг эксперты не правы. |
| |
|
[13.02.2013 15:40:19] | | Если вообще. то порядок оспаривания экспертизы заключается в следующем: проведение не менее 2 независимых экспертиз. И если их результат будет противоречить НОР, то в суде оспорить можно. ИПЛ не панацея, можно и др. организацию. |
| |
|
[13.02.2013 16:02:02] | | albor79 ® - хорошо Ну а если во время дикларирования был сделан расчет риска, а потом через время проведен НОР и пересчет риска результат положителен в обеих случаях. Тогда как. Будем еще и еще раз проверять. кроме того отправлен НОР в ФГУ Госэкспертиз и опублекован в гос. реестре. Что на это скажите????? |
| |
|
[13.02.2013 16:28:12] | | albor79 ® - "Инспектор должен писать по максимуму всё что выявит при проверке". Хромая лошадь - это конечно весомый аргумент в пользу того чтобы инспектор максимально выискивал на объекте, но не забывайте о том, что если он хоть в одном пункте превысит свои должностные полномочия или не дай боже предпишет сделать что-то на объекте не имея законных на то оснований (обоснований) то может настать такой момент как ст. 286 и 169 УК РФ.
Статья 169. Воспрепятствование законной предпринимательской или иной деятельности
1. ......, ограничение прав и законных интересов индивидуального предпринимателя или юридического лица в зависимости от организационно-правовой формы, ... незаконное вмешательство в деятельность индивидуального предпринимателя или юридического лица, если эти деяния совершены должностным лицом с использованием своего служебного положения, -
наказываются штрафом в размере от двухсот тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет со штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов.
|
| |
|
[13.02.2013 16:48:10] | | Закон что дышло - куда повернул - туда и Вышло... |
| |
|
[13.02.2013 16:52:07] | | albor79 ® тут ты прав. |
| |
|
[13.02.2013 16:55:39] | | ГПН не перестает удивлять. Тут еще один перл от блюстителей закона... При проведении внеплановой проверки по исполнению предписания установили что не работает свирель. Составляют протокол в отношении фирмы которая обслуживает АПС по ст. 14.1 КоАП... Видимо им постановление правительства 1125 и ФЗ 294 для них не авторитетные издания... |
| |
|
[13.02.2013 17:52:18] | | Aleksan ® еще раз по существу вашего вопроса!!!
проверка - внеплановая!!!
значит смотрим раздел "Проведение внеплановых проверок" приказа 375.
повод - требование прокурора!!!
п.48
во исполнение поручения Президента Российской Федерации или Правительства Российской Федерации либо требования прокурора о проведении внеплановой проверки в рамках надзора за исполнением законов ПО ПОСТУПИВШИМ В ОРГАНЫ ПРОКУРАТУРЫ МАТЕРИАЛАМ И ОБРАЩЕНИЯМ.
Далее Алекс нам подсказал что согласно ч.1 ст.22 Ф.З. 2201-1 "О прокуратуре Р.Ф". данное требование может "родится" ТОЛЬКО всвязи с поступившей в органы прокуратуры информацией о ФАКТАХ НАРУШЕНИЯ ЗАКОНА которую и обязаны проверить ГПН, а если они хотят проверить НОР то пусть дожидаются плановой проверки в рамках которой им разрешено проводить экспертизу и после в суде доказывают обратное если смогут!
Внеплановая проверка на то и рассчитана чтобы проверить конкретную информация будь то заявление или предписание или требование прокурора с конкретными фактами нарушения закона.
|
| |
|
[13.02.2013 17:57:41] | | Вот и пошли "клочки по закоулочкам":) Жилье!? Со сменой функционала под гостиницу!? Чё-т я думаю, что инспектор прав - не зря же Ф1.3 исключили из методики, сложно там все просчитать положительно. Я бы сказал - невозможно.
Что касается п. 31 375-го, я эту фишку инспекторов еще недели 2-3 назад в одной из дискуссий указывал... Все верно - нет ответственности, нет и прав. Только суд вам поможет. Вообщем-то с хорошим юристом суд и без НОРа помогал.:) |
| |
|
[14.02.2013 7:05:13] | | познающий 01 ®: а если они хотят проверить НОР то пусть дожидаются плановой проверки в рамках которой им разрешено проводить экспертизу и после в суде доказывают обратное если смогут! - а как они дождутся плановой если в соответствии с темже п. 31 объекты на которых НОР не планируются к плановым проверкам. Да и каким образом теперь проверить какая информация поступила в орган прокуратуры по нарушению ЗАКОНА?
Вот еще вопрос: Законно ли в предписании (обязательном для исполнения) указывать требования из Свода правил (добровольного)? |
| |
|
[14.02.2013 7:23:32] | | Epos ® - Ф 1.3 то исключили - но наш объект эксплуатируется как Ф1.2 - он из методики не исключен. По поводу п. 31 - Как может быть все верно? Трактовка подобная этой: ...только при планировании плановых проверок... является домыслом в чистом виде. Там четкая трактовка - не вправе и все! Да и как тогда получается что только лишь когда инспектора планируют плановые (это август помоему) то только в этот период времени он не имеет права проверять НОР, а как только планы сверстал - все ППЦ открывают все зарегистрированные у них НОРы и давай проверять.... - этож бред чистой воды. Тем самым и в п. 48 регламента чет ничего не сказано про проверку полноты и достоверности НОР при проведении внеплановой!! - тоже домыслы чтоли? Раз не запрещено - то разрешено... Короче говоря как удобно так и трактуют. На то аудит и отличается от просто расчета рисков... что если есть аудит то инспектор не должен лезть в аудит и проверять т.к. что бы проверить все заключение НОР ему помимо исходных данных расчета нужно еще и проверить соответствие объекта требованиям ПБ - а это уже детальная плановая проверка получается. Максимум что может проверить так это соответствие формы заключения постановлению правительства. |
| |
|
[14.02.2013 9:13:47] | | Че хочу, то и ворочу это называется. Интересно как министру написать, чтоб он ответил... |
| |
|
[14.02.2013 9:19:54] | | Aleksan...все правильно+он еще имеет право проверить исходные данные, те самые пресловутые сантиметрики проверить.... |
| |
|
[14.02.2013 9:20:28] | | val2606 ® [13.02.2013 14:26:15] "Вопрос, а почему собственно в ИПЛ а не в другую аккредитованную независимую организацию? Ведь ИПЛ имеет такую же аккредитацию как и все другие."
А вернее поставить вопрос: А хоть одна из ИПЛ имеет аккредитацию в области независимой оценки рисков? Если верить реестру с сайта МЧС http://www.mchs.ru/rc/activity/?ID=2..., то уже давным давно никто по новой аккредитацию не получал. Столкнулся с этим когда искал в своем регионе организации имеющие действующие свидетельства, а проверить оказалось нельзя. |
| |
|
Алекс
[14.02.2013 9:21:43] | | Ув. Алексан ! В предписании (и протоколе) инспектора имеют право указывать ТОЛЬКО : 123 Ф.З.(если объект построен после его принятия), ППР и нормы которые были согласованы Минюстом и опубликованы ! Всё остальное незаконно. Другие нарушения они могут написать в акте проверки. Но штрафовать за них нельзя! |
| |
|
[14.02.2013 9:21:55] | | Aleksan...СП законно указывать если здания, системы были спроектированы в соответствии с ними..... |
| |
|
Алекс
[14.02.2013 9:30:15] | | Aleksan ® Да... и ещё !!! Если Вы имели неосторожность СП вписать в декларацию! Госпожнадзор пополнит бюджет, даже если объект построен до революции!!! Так разъяснил ДНД МЧС. Хотя по-моему это бред... |
| |
|
[14.02.2013 9:47:28] | | НЦУКС ® - уже написали. За конференции этот вопрос тоже подымим. |
| |
|
[14.02.2013 9:49:24] | | Олег1 ® - сантиметрики то бог сними, все точно, а вот в расчетные величины - это другой вопрос - например во время единовременного пребывания людей... при аудите установлено одно - инспектору не нравится - он говорит другое. |
| |
|
[14.02.2013 9:50:09] | | Алекс - нет СП в декларации нет. здание 81 года постройки. |
| |
|
[14.02.2013 9:55:18] | | Каждый по своему считает, у каждого есть что накопать, методика не идеальна, поэтому и вопросы возникают.
На конференции то поднимем, но к сожалению это так и останется одним из вопросов конференции.
Как мне видится, в ближайшее время министр или прогнется под прокуратурой и НОР погибнет, или включит мужика и НОР узаконят должным образом. |
| |
|
[14.02.2013 9:56:57] | | Олег1 ® - здание 81 года... Конструктив не менялся перепланировок и даже кап ремонтов не проводилось... просто изменилось функциональное назначение. Был жилой дом стал гостиницой. |
| |
|
[14.02.2013 10:25:27] | | Цитата Aleksan 14.02.2013 9:56:57 просто изменилось функциональное назначение --Конец цитаты------
ФЗ 123, Статья 80. Требования пожарной безопасности при проектировании, реконструкции и изменении функционального назначения зданий и сооружений
3. При изменении функционального назначения зданий, сооружений или отдельных помещений в них, а также при изменении объемно-планировочных и конструктивных решений должно быть обеспечено выполнение требований пожарной безопасности, установленных в соответствии с настоящим Федеральным законом применительно к новому назначению этих зданий, сооружений или помещений.
Соответственно, если эти изменения произошли после 2009 г., то и требования к ним предъявляются в соответствии с Сводами правил. |
| |
|
[14.02.2013 10:33:38] | | В п. 31 Приказа МЧС № 375 также указано " Планирование проверок осуществляется на основе анализа обстановки с пожарами, противопожарного состояния населенных пунктов, объектов защиты, с учетом решений вышестоящих должностных лиц органов ГПН, сезонных и местных условий, сроков исполнения ранее выданных предписаний об устранении нарушений и т.д.,
Орган ГПН не вправе оценивать полноту и достоверность заключения НОР на объекте защиты." Разве проведения проверки по предписанию это не внеплановая проверка? |
| |
|
[14.02.2013 10:35:33] | | п. 31 по моему мнению общий и относится как к плановым так и внеплановым проверкам |
| |
|
[14.02.2013 10:52:21] | | Статья 144. Формы оценки соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности
1. Оценка соответствия объектов защиты (продукции), организаций, осуществляющих подтверждение соответствия процессов проектирования, производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, требованиям пожарной безопасности, установленным техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", нормативными документами по пожарной безопасности, и условиям договоров проводится в формах:
2) независимой оценки пожарного риска (аудита пожарной безопасности);
3) федерального государственного пожарного надзора;
Независимая оценка пожарного риска эта такая же (равноправная) форма оценки соответствия объекта защиты, как и федеральный государственный противопожарный надзор. Заключение НОР - это заключение о соответствии/несоответствии объекта защиты, а не экспертное заключение о выполнении требований или их невыполнении. Поэтому проверять его ГПН не может по определению (а уж тем более ИПЛ), так как это равноправные формы оценки. А если есть разногласия в оценки соответствия/несоответствия объекта защиты (заключение НОР и Акта проверки), то это уже вопрос разбирательства более высшей инстанции (т.е. суд), как я и писал в самом начале темы.
|
| |
|
[14.02.2013 10:54:25] | | Aleksan ®: а как они дождутся плановой если в соответствии с темже п. 31 объекты на которых НОР не планируются к плановым проверкам. Да и каким образом теперь проверить какая информация поступила в орган прокуратуры по нарушению ЗАКОНА?
- планируются через 3 года (1 год). суть в том что в разделе проведения внеплановых проверок прописано что вправе проверять ГПН, а значит все что туда не попало - это превышение должностных полномочий!!! иначе какой смысл разбивать возможности ГПН при плановых и внеплановых проверках!!!
- в разделе прав и обязанностей органов ГПН есть такой пункт:в установленном порядке предоставлять уполномоченному должностному лицу органа власти или объекта защиты, в отношении которого проводится проверка, присутствующему при проведении проверки, информацию и документы, относящиеся к предмету проверки;
а в ваших правах и обязанностях такой:получать от органа ГПН, должностных лиц органа ГПН информацию, которая относится к предмету проверки и предоставление которой предусмотрено законодательством Российской Федерации;
А так получается что ГПН при наличии дружеских отношениях с прокуратурой будет кошмарить кого хочет и как хочет!!! пусть обосновывают свои действия в соответствии с законом и отвечают за них.
А что касается НОРа в целом... ГПНить его будут пока не будет прописано ответственность за него!!! а на сегодняшний день по большому счету НОР отличается от расчета пожарного риска только ЦЕНОЙ! ИМХО. |
| |
|
[14.02.2013 11:12:23] | | avers ® - нет изменение произошло в 2004 году когда юр лицо купило этот жилой дом - и стой поры эксплуатируется как общежитие. |
| |
|
[14.02.2013 11:15:29] | | fobos63 ® - абсолютно в точку. Но инспектора трактуют что не вправе только лишь при планировании плановых. Вот так... |
| |
|
[14.02.2013 11:26:22] | | Мое мнение (не обязательно верное) НО:
1. Раздел приказа 375 "Ведение учета объектов защиты, органов власти и планирование проверок в органах ГПН" - распространяется на все виды проверок и на все виды планирования т.к. нкт указания на только плановые проверки.
2. п. 29 приказа говорит о том, что деятельность должностных лиц органов ГПН осуществляется в соответствии с: пятилетними планами...ежегодными планами...; ПЛАНАМИ-ГРАФИКАМИ ИНСПЕКТОРА СОСТАВЛЯЕМЫМИ ЕЖЕМЕСЯЧНО.
3. п. 31 не говорит о планировании только плановых проверок, а говорит обо всем планировании в т.ч. и ежемесячном плане инспектора.
Таким образом внеплановая проверка по исполнению предписания ПЛАНИРУЕТСЯ инспектором в ежемесячном плане-графике. Последний абзац п. 31 говорит: Орган ГПН не вправе проверять полноту и достоверность заключений НОР на объекте защиты - тем самым прямо запрещая инспектору проверять НОР при внеплановой проверке также. |
| |
|
[14.02.2013 11:28:10] | | Хотелось бы посмотреть этот Акт) |
| |
|
[14.02.2013 11:29:00] | | ув. avers ® как считаете?? может вся проблема ст. 144 по отношению к НОР в том что в ней нет фразы: что объект может выбрать ОДНУ ИЗ ФОРМ соответствия ... тогда можно говорить о равноправности и независимости форм оценки..., а так получается что данная статья перечисляет возможные формы оценки объекта, а последнее слово остается за надзором. |
| |
|
[14.02.2013 11:32:50] | | познающий 01 ® - А что касается НОРа в целом... ГПНить его будут пока не будет прописано ответственность за него!!! а на сегодняшний день по большому счету НОР отличается от расчета пожарного риска только ЦЕНОЙ! ИМХО. Вот по этому и отличается только ценой - потому что инспектора ГПН не соблюдают требования приказа 375. |
| |
|
[14.02.2013 11:33:18] | | Цитата Aleksan 14.02.2013 11:26:22 тем самым прямо запрещая инспектору проверять НОР при внеплановой проверке также --Конец цитаты------
при чем тут плановые или внеплановы проверки, инспектор вообще не имеет право проверять заключение НОР (объяснения привел выше).
Тем более мне не понятно, для чего инспектору нужно проверять это заключение, как эта проверка может повлиять на Акт проверки. |
| |
|
[14.02.2013 11:37:34] | | Цитата познающий 01 14.02.2013 11:29:00 может вся проблема ст. 144 по отношению к НОР --Конец цитаты------
проблема не в ФЗ 123, а ФЗ-69, именно в нем нет "альтернативы" ГПН.
Если бы была узаконена "альтернатива" ГПНу, то естественно и споров было бы намного меньше. |
| |
|
[14.02.2013 11:43:07] | | полностью согласен! |
| |
|
[14.02.2013 11:43:07] | | Это как - план внеплановых проверок инспектора , чушь какая то. Следуя вашей логике, инспектор должен себе в план-график за планировать внеплановые проверки которые может быть будут проводиться если в течении месяца в орган ГПН поступят обращения о нарушениях требований ПБ. То есть он должен спрогназировать на каком объекте бFц•m¦Ќ‹T1lќb-ЙЧ…љ?cїV(Ђ–ЛsЫ‹‰p‘°№ыoЄyKЬ3Ьш“{BW„юB,ЅmL=ЭUФеҐЖ^rJ3бsґб?OЙЇAA он вписывает только ВП по контролю за предписанием или проводимые по поручениям Правительства. И все. И еще, как может раздел планирования проверок распространяться на внеплановые проверки. По моему в регламенте сознательно сделано разделение, что НОР не учитывается только при плановых прочерках. Ведь если взять старый приказ 517, так четко было прописаны процедуры и плановых и внеплановых проверок, если выдан НОР, в том числе конкретно было прописано в каждом разделе, что инспектором НОР принимается в любом случае, без его изучения и т. д. Сегодня приказ 517 изменен и мне кажется проанализировав практику проведения НОР в стране, с учетом про изошедших на объектах где был выполнен НОР пожаров, МЧС России приняло решение оставить НОР только для планирования плановых проверок и не более того. |
| |
|
[14.02.2013 11:46:16] | | avers ® - при чем тут плановые или внеплановы проверки, инспектор вообще не имеет право проверять заключение НОР (объяснения привел выше).
Тем более мне не понятно, для чего инспектору нужно проверять это заключение, как эта проверка может повлиять на Акт проверки.
Все верно - не вправе вообще. А повлиять может появлением в акте требований СП и соответсвенно обязыванием собственника исполнять предписание в обязательном порядке с хотелками ГПНа. |
| |
|
[14.02.2013 11:47:24] | | Ув. форумчане, мое мнение: тут все правильно разобрались с ситуацией, инспектор не правильно применил нормы материального права, не имел права "пересчитывать" НОР, Итого, жаловаться (см. Практическое пособие по принуждению инспектора ГПН к правовым отношениям)+биться в суде.... |
| |
|
[14.02.2013 11:55:23] | | Цитата Aleksan 14.02.2013 11:46:16 А повлиять может появлением в акте требований СП --Конец цитаты------
В данном конкретном случае в Акте проверок ссылки на СП вообще не должно быть, а вместо них должны быть указаны нормативные документы "старого образца", даже при наличии у вас заключения НОР.
|
| |
|
[14.02.2013 12:01:15] | | север 3 ® - "По моему в регламенте сознательно сделано разделение, что НОР не учитывается только при плановых прочерках" - вот именно что по вашему. п. 31 Говорит о планировании проверок а не о планировании плановых проверок. Проверка исполнения предписания например - тоже внеплановая проверка и она планируется т.к. указаны конкретные сроки исполнения по истечении которых инспектор выходит на объект. или по вашему мнению для инспектора является неожиданностью наступление срока контроля исполнения предписания? Если уж так рассуждать то В п. 31 говориться о поступлении заключения НОР в орган ГПН а далее указано что он в таких случаях делает а именно планирует по истечении сроков... и ...(следующий абзац) не вправе проверять полноту и достоверность. Заключение НОР всегда поступает в отдел ГПН после процедуры НОР - тем самым - инспектор не вправе проверять его при при поступлении в орган ГПН. Или вы опять скажете - что ПРИ поступлении не вправе - а вот ПОСЛЕ поступления вправе. Смешно до слез. |
| |
|
[14.02.2013 12:03:29] | | avers ® - "В данном конкретном случае в Акте проверок ссылки на СП вообще не должно быть, а вместо них должны быть указаны нормативные документы "старого образца", даже при наличии у вас заключения НОР."
Абсолютно согласен. Но если уже внесены и в акт и в предписание со сроками исполнения - не будет ли енто превышением должностных и незаконным вмешательством в деятельность юр лица? |
| |
|
[14.02.2013 12:11:34] | | Цитата Aleksan 14.02.2013 12:03:29 не будет ли енто превышением должностных и незаконным вмешательством в деятельность юр лица --Конец цитаты------
я бы скорее назвал это некомпетентностью и неграмотностью. Поэтому это прямая дорога к отмене Акта и Предписания (путь Вам указал Олег1 ®) |
| |
|
[14.02.2013 12:16:11] | | Если я не ошибаюсь, то рпасёт рисков проводится по методикам МЧС, а проводить этот расчёт может любая организация - в строгом соответствии с данными методиками. Аккредитация или др. разрешающие документы - доброволные. ИЛИ где указано что аккредитация на расчёт рисков - обязательна? |
| |
|
[14.02.2013 12:21:31] | | avers ® - я бы скорее назвал это некомпетентностью и неграмотностью. Поэтому это прямая дорога к отмене Акта и Предписания (путь Вам указал Олег1 ®)
Некомпетентность и неграмотность есть первопричина превышения должностных полномочий и незаконного вмешательства в деятельность юр лиц и ИП. А по поводу суда - тут вопрос конечно скользкий, мне кажется что судье тяжело будет доказать то, что требования СП незаконно указаны в предписание и акт. |
| |
|
[14.02.2013 12:25:24] | | Ув. форумчане. Тех регламент предусматривает одну из форм оценки соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности-независимая оценка пожарного риска (аудит пожарной безопасности)(Статья 144.)
Первое. Ни одним НПА ОНД не предоставлено право оценивать, пересчитывать результаты (тока сантиметрики и структуру НОРа глянуть)
Второе. Официальная позиция МЧС (письмо от 14 апр. 11 г. №19-3-1-1294)при наличии НОРа-составляется акт с выводом о выполнении условий соответствия объекта защиты обязательным требованиям ПБ и вне зависимости плановая внеплановая проверка(все выше сказанное не касается режимных требований).
Ну как то так....
|
| |
|
[14.02.2013 12:25:30] | | Орган ГПН не вправе оценивать полноту и достоверность заключения НОР НА ОБЪЕКТЕ ЗАЩИТЫ - кто как понимает этот пункт ???
я понимаю так что инспектор физически находясь на объекте не может оценивать полноту и достоверность НОР, а значит этот пункт нельзя применить при планировании у себя в кабинете. ИМХО |
| |
|
[14.02.2013 12:27:22] | | Aleksan, вы очень узко рассматриваете ситуацию, она уже давно вышла за рамки 31-го пунктика. По новой переписывать все, что было уже здесь сказано не охота.
"Там четкая трактовка - не вправе и все!" - не смешите меня, мне уже плакать хочется. Эта "четкая трактовка" - четкая только для вас и ряда других наивных.
"этож бред чистой воды." - да, вот тут вы правы:))
"тоже домыслы чтоли?" - не, не домыслы, а хотелки Воронова. Только описать толком он не смог. В итоге получилось "понимай как хочешь".
"Короче говоря как удобно так и трактуют." - ну ведь сами все понимаете, зачем спрашиваете?
Кстати, этот вопрос я поднимал на "Первом пленарном заседании" конференции, не имея ораторского таланта, не был услышан ни норовским сообществом, ни "Богами пожарного дела" от МЧС.
Еще раз, Aleksan, нет смысла апеллировать только к 31-му пункту. Рассматривать ситуацию с вашим заключением и расчетом надо гораздо шире (или ширее?).
п.с.: "просто изменилось функциональное назначение. Был жилой дом стал гостиницей" - как-то у вас все просто, сигнализацию тоже не монтировали? Посмотрите что такое "реконструкция". А количество этажей у вас сколько? А площадь этажа? А кем определено и установлено, что здание Ф1.3, а не Ф1.2. А разрешение на строительство не потребуется? А новое проектирование и экспертиза проекта? А это здание принадлежит не тому юному предпринимателю - "надежде России", что у Малахова на передаче был представлен как юный гений современного предпринимательства?:) Сажать таких "гениев" и "экспертов" надо, пока вторую "Хромую лошадь" не устроили.
Олег1, инспектор не прав в том, что не закрыл это здание. |
| |
|
[14.02.2013 12:36:16] | | Ув. Epos. А вот не надо домысливать. Ни слова ни про сигнализацию, ни про проведении реконструкции и соответственно наличие (отсутствие) проекта не было сказано. И что тода Вы домысливаете? Сказано было "нет изменение произошло в 2004 году когда юр лицо купило этот жилой дом - и стой поры эксплуатируется как общежитие." Да и инспектор судя по репликам ув. Aleksan на эту тему замечаний не делал. А тока изволил "пересчитать" НОР (не имея на это право) И решить а предъявлю ка я требования СП к объекту и плевать мне на закон....Ндя...
Нк как то так... |
| |
|
[14.02.2013 13:09:18] | | ув. Epos ®.: "просто изменилось функциональное назначение. Был жилой дом стал гостиницей" - как-то у вас все просто, сигнализацию тоже не монтировали? Посмотрите что такое "реконструкция". А количество этажей у вас сколько? А площадь этажа? А кем определено и установлено, что здание Ф1.3, а не Ф1.2. А разрешение на строительство не потребуется? А новое проектирование и экспертиза проекта? А это здание принадлежит не тому юному предпринимателю - "надежде России", что у Малахова на передаче был представлен как юный гений современного предпринимательства?:) Сажать таких "гениев" и "экспертов" надо, пока вторую "Хромую лошадь" не устроили.Олег1, инспектор не прав в том, что не закрыл это здание.
Ну вы просто молодец. Все так ясно теперь стало. По вопросам: Сигнализацию монтировали - тоже в 2004 году. обслуживается работает. Что такое реконструкция посмотрел - Официальные термины и определения в строительстве: Реконструкция здания (сооружения, оборудования, коммуникаций, объектов жилищно-коммунального назначения) - комплекс операций по переустройству действующего здания (сооружения, оборудования, коммуникаций, объектов жилищно-коммунального назначения) в целях повышения технического уровня, улучшения технико-экономических показателей, условий эксплуатации и охраны окружающей среды. (ГОСТ Р 51929-02); - комплекс строительных работ и организационно-технических мероприятий, связанных с изменением основных технико-экономических показателей (количества и площади квартир, строительного объема и общей площади здания, вместимости или пропускной способности или его назначения). (ВСН 58-88(р),МДС 12-9.2001) Поясняю - таковая не проводилась. Количество этажей - два. Площадь этажа 650 квадратов. То, что здание Ф1.2 а не Ф.1.3 установлено Инспектором ГПН и Экспертом. Других документарных подтверждений нет. Разрешения на строительство не портебуется т.к. нет самого строительства (объект построен уже, в 81 году), новое проектирование - зачем? поясните неграмотному! Здание не принадлежит надежде России который был у Малахова. С тем что сажать таких гениев надо - согласен. именно таких гениев и нужно сажать.
Инспектор не прав что не закрыл здание !? - дык в чем дело? Помогите ему а то он один не справляется. |
| |
|
[14.02.2013 13:12:53] | | и еще объект не рассчитан на массовое (50 и более) людей. |
| |
|
[14.02.2013 14:43:51] | | "Поясняю - таковая не проводилась."
Ну очень хорошо, да даже если бы и была, все равно вы не попадаете под разрешение на строительство и экспертизу проекта. Чего тогда бояться проверки и хотелок инспектора? В суд и не парьтесь. |
| |
|
[14.02.2013 15:04:12] | | Ув. Олег1 ® не могли бы вы скинуть в личку официальную позицию МЧС (письмо от 14 апр. 11 г. №19-3-1-1294). заранее благодарен. |
| |
|
[14.02.2013 15:07:18] | | Epos ® -
Да мы и не паримся, и думаем что и не только в суд. |
| |
|
[14.02.2013 15:08:55] | | Ув. Олег1 ® мне тоже, если можно в личку официальную позицию МЧС (письмо от 14 апр. 11 г. №19-3-1-1294). заранее благодарен. |
| |
|
[14.02.2013 15:31:01] | | Да на здоровье, направляю
|
| |
|
[14.02.2013 15:45:34] | | а лучше бы ссылочку) |
| |
|
[14.02.2013 16:06:05] | | Для всех пишите на мыло, сброшу.... |
| |
|
[14.02.2013 17:33:23] | | Только следует учесть один факт - данное письмо разъясняло порядок действия инспектора при действующем административном регламенте, утв. Приказом МЧС 517. Сегодня он отменен и вместо него действует приказ МЧС 375, где алгоритм действия инспектора указанный в письме уже не учитывается. Поэтому данное письмо ДНД после вступления в силу приказа МЧС 375 уже не актуально. |
| |
|
[14.02.2013 17:37:44] | | Мне, будьте так любезны. |
| |
|
[14.02.2013 17:42:19] | | Встречные иски подавайте, на служебный подлог, на превышение служебных полномочий, на препятствование осуществление предпринимательской деятельности. |
| |
|
[14.02.2013 17:46:47] | | север 3
А чем принципиальным изменился порядок действия инспектора в приказе МЧС 375? С моей точки зрения-ничем.... |
| |
|
[14.02.2013 19:21:33] | | Кому нужно письмо....пишите в личку... |
| |
|
[15.02.2013 11:10:37] | | Ребят, а НОР то уже потихоньку в обязательном порядке становится http://www.nsopb.ru/events/555.php |
| |
|
Алекс
[15.02.2013 11:40:58] | | "копия заключения аккредитованной Министерством Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий организации о соблюдении на объектах требований пожарной безопасности в соответствии с требованиями технических регламентов Таможенного союза"
Красиво! Ещё бы взглянуть, что там в этих регламентах про НОР записано... Может кто знает? |
| |
|
[15.02.2013 12:35:04] | | Документы комиссии: http://www.evrazes.com/about/comissi...
ТР ЕврАзЭС по пиротехнике http://www.evrazes.com/docs/view/393
Технический регламент Евразийского экономического сообщества «О безопасности зданий и сооружений, строительных материалов и изделий»: http://www.evrazes.com/docs/view/431 |
| |
|
[15.02.2013 13:57:22] | | Цитата Алекс 15.02.2013 11:40:58 Ещё бы взглянуть, что там в этих регламентах про НОР записано... --Конец цитаты------
Практически НИЧЕГО! Еще с анализа хода обсуждения самого этого проекта ТР ТС( уже обсуждали ЭТО здесь!)складывалось впечатление, что его разрабатывают люди с четким логическим мышлением и достойным нормативно-мировозренческим кругозором... |
| |
|
[25.02.2013 7:36:23] | | Уважаемые коллеги, шарясь в Сети наткнулся на интересный документ. Только, ей-Богу, не помню где. Ваше мнение?
По-моему НОР кончается...
ПРЕДСТАВЛЕНИЕ
Об устранении нарушений законодательства о государственном контроле и оказании государственных услуг
Проведенной Генеральной прокуратурой Российской Федерации в Министерстве Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий (далее - МЧС России, Министерство) проверкой выявлены нарушения законодательства о государственном контроле и оказании государственных услуг.
В результате ненадлежащей координации деятельности со стороны центрального аппарата МЧС России должностными лицами территориальных органов Министерства допускаются нарушения при формировании ежегодного плана проведения плановых проверок и осуществлении проверочных мероприятий.
Вопреки ст. 9 Федерального закона от 26.12.2008 № 294-ФЗ «О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля» (далее - Закон № 294-ФЗ), постановлению Правительства Российской Федерации от 30.06.2010 № 489 «Об утверждении Правил подготовки органами государственного контроля (надзора) и органами муниципального контроля ежегодных планов проведения плановых проверок юридических лиц и индивидуальных предпринимателей» повсеместно подразделениями МЧС России в отдельные сегменты ежегодного плана проведения плановых проверок включаются контрольные мероприятия в отношении хозяйствующих субъектов, фактически прекративших свою деятельность, либо с указанием несуществующих индивидуальных номеров налогоплательщиков. К примеру, должностными лицами структурных подразделений МЧС России на 2013 г. запланировано около 7 тыс.; контрольных мероприятий в отношении юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, прекративших свою деятельность, реорганизованных либо ликвидированных.
Более того, Министерством в нарушение ст. 9 Закона № 294-ФЗ не исполняется обязанность по составлению ежегодного плана проведения плановых проверок, включающего сведения территориальных органов, и размещению его на официальном сайте.
В нарушение требований ст. 14 и 16 Закона № 294-ФЗ, п. 1 Положения о МЧС России, утвержденного Указом Президента Российской Федерации от 11.07.2004 № 868 (далее - Положение), органами МЧС России при проверке субъекта предпринимательства в области гражданской обороны и ликвидации последствий стихийных бедствий распоряжения издаются по каждому виду надзора, по итогам проверки составляется несколько актов проверок.
Учитывая, что полномочия по надзору в указанных сферах осуществляются одним и тем же должностным лицом в единые сроки, издание нескольких распоряжений о проведении таких проверок и составление нескольких актов проверок влечет искусственное увеличение статистических показателей, искажает сведения об осуществлении государственного пожарного надзора и свидетельствует о формализме в работе.
Вопреки законодательству о государственном контроле МЧС России создан правовой механизм, при котором допускается возможность освобождения предпринимателей от проведения контрольных плановых мероприятий.
В нарушение требований Закона № 294-ФЗ и Федерального закона от 21.12.1994 № 69-ФЗ «О пожарной безопасности» пунктом 31 Административного регламента МЧС России исполнения государственной функции по надзору за выполнением требований пожарной безопасности, утвержденного приказом Министерства от 28.06.2012 № 375 (далее - Регламент), предусмотрена возможность невключения проверки в ежегодный план проведения плановых проверок в связи с наличием у организации заключения независимой оценки пожарного риска (НОР), что, в свою очередь, является гарантией освобождения ряда хозяйствующих субъектов от проведения проверочных мероприятий и ставит иных предпринимателей в неравное положение при осуществлении государственного контроля (надзора).
Вопреки ст. 15 Федерального закона от 26.07.2006 № 135-ФЗ «О защите конкуренции», пп. 1 и 2 Положения Министерством хозяйствующему субъекту переданы полномочия по осуществлению контроля за деятельностью региональных центров, в результате чего нарушения указанными центрами прав предпринимателей остались без внимания МЧС России.
Так, в течение 2012 г. проверки исполнения государственной функции по лицензированию деятельности в области пожарной безопасности в Дальневосточном, Северо-Западном, Уральском и Южном региональных центрах МЧС России осуществлялись федеральным казенным учреждением «Центр обеспечения деятельности федеральной противопожарной службы Государственной противопожарной службы МЧС России». При этом каких-либо существенных нарушений в сфере лицензирования в региональных центрах МЧС России данным учреждением установлено не было.
В то же время в ходе проведенной Генеральной прокуратурой Российской Федерации проверки в региональных центрах МЧС России вскрыты нарушения при оказании государственной услуги по лицензированию в области пожарной безопасности.
Вопреки ч. 12 ст. 20 Федерального закона от 04.05.2011 № 99-ФЗ «О лицензировании отдельных видов деятельности» (далее - Закон № 99-ФЗ) руководством Уральского регионального центра МЧС России у ряда юридических лиц неправомерно отозваны лицензии в области пожарной безопасности без соответствующих судебных решений (ООО «Негосударственное (частное) охранное предприятие «Клеопатра», ООО «Наяда-Тюмень», ООО «Единая Строительная Компания» и ООО «Аргус+»). В нарушение ч. 4 ст. 15 Закона № 99-ФЗ должностными лицами Центрального регионального центра МЧС России и ГУ МЧС России по г. Москве в приказах об отказе в предоставлении лицензии не указывалось обоснование причин отказа.
Уральским и Центральным региональными центрами МЧС России допускаются нарушения сроков принятия решений о выдаче и переоформлении лицензий, предусмотренных ст. 14 и 18 Закона № 99-ФЗ (ООО «Сибирь-плюс», ООО «Искра Сервис» и др.). Южным региональным центром МЧС России вопреки требованиям законодательства о лицензировании в 2011 г. допускались случаи выдачи соответствующих лицензий лицам, не представившим документы, подтверждающие наличие у них необходимого оборудования, а у работников - соответствующего образования и уровня квалификации (ООО «Электрическая компания АиК», ООО «ПОС «Безопасность», ООО «Пожарная безопасность - Эксперт», ООО «Краснодар-Промбезопасность», РОО ООО «ВДПО», ООО «Альтек» и др.).
Более того, Министерством не принимается должных мер по объективному и всестороннему рассмотрению жалоб на действия территориальных органов по оказанию государственных услуг. Так, анализ обращения генерального директора ООО «Сибирь-плюс» по вопросу непереоформления с 29.12.2011 лицензии на осуществление деятельности в области пожарной безопасности показал, что вопреки требованиям Федерального закона от 02.05.2006 № 59-ФЗ «О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации» полная и всесторонняя проверка доводов обращения проведена не была, служебная проверка в отношении лиц, допустивших нарушения закона, не инициирована. Департамент надзорной деятельности МЧС России ограничился дачей ответа, в котором констатировал факт переоформления лицензии на основании приказа УРЦ МЧС России от 16.10.2012.
Таким образом, отсутствие надлежащим образом организованного ведомственного контроля за территориальными органами Министерства негативно влияет на состояние законности в сфере лицензирования в области пожарной безопасности.
Министерством не в полной мере исполняются требования законодательства о предоставлении государственных услуг.
В нарушение распоряжения Правительства Российской Федерации от 28.12.2011 № 2415-р «О внесении изменений в распоряжения Правительства Российской Федерации» и приказа МЧС России от 30.12.2011 № 410 «Об утверждении планов перевода государственных услуг в электронный вид» МЧС России с 01.07.2012 не обеспечена возможность представления заявителями документов в электронном виде с использованием единого портала государственных услуг при предоставлении услуг по проведению аттестации судоводителей на право управления маломерными судами, технического освидетельствования маломерных судов, государственной регистрации маломерных судов.
Вопреки требованиям чч. 1 и 2 ст. 29 Федерального закона от 27.07.2010 № 210-ФЗ «Об организации предоставления государственных и муниципальных услуг» административный регламент предоставления государственной услуги по государственной регистрации маломерных судов МЧС России не утвержден. Административный регламент предоставления государственной услуги по освидетельствованию маломерных судов утвержден приказом МЧС России от 18.10.2012 № 608 с нарушением срока. Более того, указанный нормативный правовой акт не прошел государственную регистрацию в Минюсте России.
В нарушение ст. 14 Федерального закона от 09.02.2009 № 8-ФЗ «Об обеспечении доступа к информации о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления» и Указа Президента Российской Федерации от 10.08.2011 № 1061 «Об утверждении перечня информации о деятельности МЧС России, размещаемой в сети Интернет» на официальном сайте МЧС России отсутствует ряд обязательных сведений (о результатах проверок, проведенных Министерством, в МЧС России, его территориальных органах и подведомственных ему организациях, об аттестации судоводителей).
В размещенной на официальном сайте МЧС России информации о государственных услугах указаны нормативные правовые акты, не применяемые при оказании соответствующих услуг.
Кроме того, несмотря на передачу в конце 2011 г. функций по аккредитации органов по сертификации и испытательных лабораторий в Росаккредитацию, на официальном сайте МЧС России размещена информация об оказании данной услуги.
Министерством ненадлежащим образом организован контроль за исполнением подведомственными учреждениями требований законодательства о персональных данных. Вопреки ст. 5 Федерального закона от 27.07.2006 № 152-ФЗ «О персональных данных» федеральным казенным учреждением «Управление государственной экспертизы и жилищного обеспечения МЧС России» публикуется реестр должностных лиц, проводящих независимую оценку пожарного риска, содержащий сведения о паспортных данных последних.
Результаты проверки свидетельствуют о том, что в организации работы МЧС России по реализации контрольных функций и оказанию государственных услуг имеются просчеты, порождающие нарушения законодательства и негативно сказывающиеся на состоянии законности в сфере соблюдения прав субъектов предпринимательства.
На основании изложенного, руководствуясь ст. 24 Федерального закона «О прокуратуре Российской Федерации»,
ПРЕДЛАГАЮ:
1. Рассмотреть настоящее представление с участием представителей Генеральной прокуратуры Российской Федерации, принять меры к устранению и недопущению впредь выявленных нарушений закона.
2. Принять необходимые меры к неукоснительному исполнению требований законодательства о государственном контроле.
3. Исключить случаи необоснованного принятия решений о выдаче или отказе в выдаче лицензий в области пожарной безопасности.
4. Принять дополнительные меры, направленные на соблюдение законодательства в сфере предоставления государственных услуг.
5. Привести п. 31 Регламента в соответствие с требованиями федерального законодательства.
6. Рассмотреть вопрос о привлечении к дисциплинарной ответственности должностных лиц МЧС России.
О результатах рассмотрения представления и принятых мерах сообщите в Генеральную прокуратуру Российской Федерации в установленный законом месячный срок.
А.Э. Буксман Первый заместитель Генерального прокурора Российской Федерации
|
| |
|
[25.02.2013 7:37:27] | | Я не стал выбирать только по НОР, привел весь документ. |
| |
|
[25.02.2013 7:38:26] | | Уважаемые коллеги, шарясь в Сети наткнулся на интересный документ. Только, ей-Богу, не помню где. Ваше мнение?
По-моему НОР кончается...
ПРЕДСТАВЛЕНИЕ
Об устранении нарушений законодательства о государственном контроле и оказании государственных услуг
Проведенной Генеральной прокуратурой Российской Федерации в Министерстве Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий (далее - МЧС России, Министерство) проверкой выявлены нарушения законодательства о государственном контроле и оказании государственных услуг.
В результате ненадлежащей координации деятельности со стороны центрального аппарата МЧС России должностными лицами территориальных органов Министерства допускаются нарушения при формировании ежегодного плана проведения плановых проверок и осуществлении проверочных мероприятий.
Вопреки ст. 9 Федерального закона от 26.12.2008 № 294-ФЗ «О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля» (далее - Закон № 294-ФЗ), постановлению Правительства Российской Федерации от 30.06.2010 № 489 «Об утверждении Правил подготовки органами государственного контроля (надзора) и органами муниципального контроля ежегодных планов проведения плановых проверок юридических лиц и индивидуальных предпринимателей» повсеместно подразделениями МЧС России в отдельные сегменты ежегодного плана проведения плановых проверок включаются контрольные мероприятия в отношении хозяйствующих субъектов, фактически прекративших свою деятельность, либо с указанием несуществующих индивидуальных номеров налогоплательщиков. К примеру, должностными лицами структурных подразделений МЧС России на 2013 г. запланировано около 7 тыс.; контрольных мероприятий в отношении юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, прекративших свою деятельность, реорганизованных либо ликвидированных.
Более того, Министерством в нарушение ст. 9 Закона № 294-ФЗ не исполняется обязанность по составлению ежегодного плана проведения плановых проверок, включающего сведения территориальных органов, и размещению его на официальном сайте.
В нарушение требований ст. 14 и 16 Закона № 294-ФЗ, п. 1 Положения о МЧС России, утвержденного Указом Президента Российской Федерации от 11.07.2004 № 868 (далее - Положение), органами МЧС России при проверке субъекта предпринимательства в области гражданской обороны и ликвидации последствий стихийных бедствий распоряжения издаются по каждому виду надзора, по итогам проверки составляется несколько актов проверок.
Учитывая, что полномочия по надзору в указанных сферах осуществляются одним и тем же должностным лицом в единые сроки, издание нескольких распоряжений о проведении таких проверок и составление нескольких актов проверок влечет искусственное увеличение статистических показателей, искажает сведения об осуществлении государственного пожарного надзора и свидетельствует о формализме в работе.
Вопреки законодательству о государственном контроле МЧС России создан правовой механизм, при котором допускается возможность освобождения предпринимателей от проведения контрольных плановых мероприятий.
В нарушение требований Закона № 294-ФЗ и Федерального закона от 21.12.1994 № 69-ФЗ «О пожарной безопасности» пунктом 31 Административного регламента МЧС России исполнения государственной функции по надзору за выполнением требований пожарной безопасности, утвержденного приказом Министерства от 28.06.2012 № 375 (далее - Регламент), предусмотрена возможность невключения проверки в ежегодный план проведения плановых проверок в связи с наличием у организации заключения независимой оценки пожарного риска (НОР), что, в свою очередь, является гарантией освобождения ряда хозяйствующих субъектов от проведения проверочных мероприятий и ставит иных предпринимателей в неравное положение при осуществлении государственного контроля (надзора).
Вопреки ст. 15 Федерального закона от 26.07.2006 № 135-ФЗ «О защите конкуренции», пп. 1 и 2 Положения Министерством хозяйствующему субъекту переданы полномочия по осуществлению контроля за деятельностью региональных центров, в результате чего нарушения указанными центрами прав предпринимателей остались без внимания МЧС России.
Так, в течение 2012 г. проверки исполнения государственной функции по лицензированию деятельности в области пожарной безопасности в Дальневосточном, Северо-Западном, Уральском и Южном региональных центрах МЧС России осуществлялись федеральным казенным учреждением «Центр обеспечения деятельности федеральной противопожарной службы Государственной противопожарной службы МЧС России». При этом каких-либо существенных нарушений в сфере лицензирования в региональных центрах МЧС России данным учреждением установлено не было.
В то же время в ходе проведенной Генеральной прокуратурой Российской Федерации проверки в региональных центрах МЧС России вскрыты нарушения при оказании государственной услуги по лицензированию в области пожарной безопасности.
Вопреки ч. 12 ст. 20 Федерального закона от 04.05.2011 № 99-ФЗ «О лицензировании отдельных видов деятельности» (далее - Закон № 99-ФЗ) руководством Уральского регионального центра МЧС России у ряда юридических лиц неправомерно отозваны лицензии в области пожарной безопасности без соответствующих судебных решений (ООО «Негосударственное (частное) охранное предприятие «Клеопатра», ООО «Наяда-Тюмень», ООО «Единая Строительная Компания» и ООО «Аргус+»). В нарушение ч. 4 ст. 15 Закона № 99-ФЗ должностными лицами Центрального регионального центра МЧС России и ГУ МЧС России по г. Москве в приказах об отказе в предоставлении лицензии не указывалось обоснование причин отказа.
Уральским и Центральным региональными центрами МЧС России допускаются нарушения сроков принятия решений о выдаче и переоформлении лицензий, предусмотренных ст. 14 и 18 Закона № 99-ФЗ (ООО «Сибирь-плюс», ООО «Искра Сервис» и др.). Южным региональным центром МЧС России вопреки требованиям законодательства о лицензировании в 2011 г. допускались случаи выдачи соответствующих лицензий лицам, не представившим документы, подтверждающие наличие у них необходимого оборудования, а у работников - соответствующего образования и уровня квалификации (ООО «Электрическая компания АиК», ООО «ПОС «Безопасность», ООО «Пожарная безопасность - Эксперт», ООО «Краснодар-Промбезопасность», РОО ООО «ВДПО», ООО «Альтек» и др.).
Более того, Министерством не принимается должных мер по объективному и всестороннему рассмотрению жалоб на действия территориальных органов по оказанию государственных услуг. Так, анализ обращения генерального директора ООО «Сибирь-плюс» по вопросу непереоформления с 29.12.2011 лицензии на осуществление деятельности в области пожарной безопасности показал, что вопреки требованиям Федерального закона от 02.05.2006 № 59-ФЗ «О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации» полная и всесторонняя проверка доводов обращения проведена не была, служебная проверка в отношении лиц, допустивших нарушения закона, не инициирована. Департамент надзорной деятельности МЧС России ограничился дачей ответа, в котором констатировал факт переоформления лицензии на основании приказа УРЦ МЧС России от 16.10.2012.
Таким образом, отсутствие надлежащим образом организованного ведомственного контроля за территориальными органами Министерства негативно влияет на состояние законности в сфере лицензирования в области пожарной безопасности.
Министерством не в полной мере исполняются требования законодательства о предоставлении государственных услуг.
В нарушение распоряжения Правительства Российской Федерации от 28.12.2011 № 2415-р «О внесении изменений в распоряжения Правительства Российской Федерации» и приказа МЧС России от 30.12.2011 № 410 «Об утверждении планов перевода государственных услуг в электронный вид» МЧС России с 01.07.2012 не обеспечена возможность представления заявителями документов в электронном виде с использованием единого портала государственных услуг при предоставлении услуг по проведению аттестации судоводителей на право управления маломерными судами, технического освидетельствования маломерных судов, государственной регистрации маломерных судов.
Вопреки требованиям чч. 1 и 2 ст. 29 Федерального закона от 27.07.2010 № 210-ФЗ «Об организации предоставления государственных и муниципальных услуг» административный регламент предоставления государственной услуги по государственной регистрации маломерных судов МЧС России не утвержден. Административный регламент предоставления государственной услуги по освидетельствованию маломерных судов утвержден приказом МЧС России от 18.10.2012 № 608 с нарушением срока. Более того, указанный нормативный правовой акт не прошел государственную регистрацию в Минюсте России.
В нарушение ст. 14 Федерального закона от 09.02.2009 № 8-ФЗ «Об обеспечении доступа к информации о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления» и Указа Президента Российской Федерации от 10.08.2011 № 1061 «Об утверждении перечня информации о деятельности МЧС России, размещаемой в сети Интернет» на официальном сайте МЧС России отсутствует ряд обязательных сведений (о результатах проверок, проведенных Министерством, в МЧС России, его территориальных органах и подведомственных ему организациях, об аттестации судоводителей).
В размещенной на официальном сайте МЧС России информации о государственных услугах указаны нормативные правовые акты, не применяемые при оказании соответствующих услуг.
Кроме того, несмотря на передачу в конце 2011 г. функций по аккредитации органов по сертификации и испытательных лабораторий в Росаккредитацию, на официальном сайте МЧС России размещена информация об оказании данной услуги.
Министерством ненадлежащим образом организован контроль за исполнением подведомственными учреждениями требований законодательства о персональных данных. Вопреки ст. 5 Федерального закона от 27.07.2006 № 152-ФЗ «О персональных данных» федеральным казенным учреждением «Управление государственной экспертизы и жилищного обеспечения МЧС России» публикуется реестр должностных лиц, проводящих независимую оценку пожарного риска, содержащий сведения о паспортных данных последних.
Результаты проверки свидетельствуют о том, что в организации работы МЧС России по реализации контрольных функций и оказанию государственных услуг имеются просчеты, порождающие нарушения законодательства и негативно сказывающиеся на состоянии законности в сфере соблюдения прав субъектов предпринимательства.
На основании изложенного, руководствуясь ст. 24 Федерального закона «О прокуратуре Российской Федерации»,
ПРЕДЛАГАЮ:
1. Рассмотреть настоящее представление с участием представителей Генеральной прокуратуры Российской Федерации, принять меры к устранению и недопущению впредь выявленных нарушений закона.
2. Принять необходимые меры к неукоснительному исполнению требований законодательства о государственном контроле.
3. Исключить случаи необоснованного принятия решений о выдаче или отказе в выдаче лицензий в области пожарной безопасности.
4. Принять дополнительные меры, направленные на соблюдение законодательства в сфере предоставления государственных услуг.
5. Привести п. 31 Регламента в соответствие с требованиями федерального законодательства.
6. Рассмотреть вопрос о привлечении к дисциплинарной ответственности должностных лиц МЧС России.
О результатах рассмотрения представления и принятых мерах сообщите в Генеральную прокуратуру Российской Федерации в установленный законом месячный срок.
А.Э. Буксман Первый заместитель Генерального прокурора Российской Федерации
|
| |
|
[25.02.2013 7:39:17] | | Я не стал делать выборку только по НОР, привожу весь документ. |
| |
|
[25.02.2013 7:40:43] | | Сорри, маненько лоханулся....
Повторенье - мать учения, видимо... |
| |
|
Алекс
[25.02.2013 9:21:20] | | В нарушение требований Закона № 294-ФЗ и Федерального закона от 21.12.1994 № 69-ФЗ «О пожарной безопасности» пунктом 31
Административного регламента МЧС России исполнения государственной функции по надзору за выполнением требований пожарной безопасности, утвержденного приказом Министерства от 28.06.2012 № 375 (далее - Регламент), предусмотрена возможность невключения проверки в ежегодный план проведения плановых проверок в связи с наличием у организации заключения независимой оценки пожарного риска (НОР), что, в свою очередь, является гарантией освобождения ряда хозяйствующих субъектов от проведения проверочных мероприятий и ставит иных предпринимателей в неравное положение при осуществлении государственного контроля (надзора).
По-моему г-н Буксман лезет не в свое дело... Лучше бы следил за тем что-бы "умники" каждые три года свои фирмы не перерегистрировали! Мин.Юст. зарегистрировал - что ему ещё надо? Следить за пожарной безопасностью - это не надзор за сосульками на крышах! А "ставит в неравное положение" - это вообще ПЕРЛ ! У них что, соревнование кого проверили, а кого нет?
Как какой-нибудь запрос в пркуратуру напишешь, так ответ стандартный - "ПРОКУРАТУРА ЗАКОНЫ НЕ КОММЕНТИРУЕТ!" А тут на тебе, разродился! |
| |
|
[25.02.2013 9:39:00] | | Цитата Алекс 25.02.2013 9:21:20 А "ставит в неравное положение" - это вообще ПЕРЛ ! --Конец цитаты------
Есть, уважаемый "труженик" НОРа, такая ч.1 статьи 19 Конституции РФ:
1.Все равны перед законом и судом.
Вы же, стремясь неправомерно заменить своими НОРовскими действиями функции госнадзора, как раз и создаете ЭТО правовое неравенство. Так что Прокуратура РФ в своих намерениях исправить эти правовые перекосы ПРАВА(!) на все 100!
|
| |
|
[25.02.2013 11:52:18] | | В развитие предыдущего моего поста.
А как же теперь с учетом представления Прокуратуры РФ быть с ЭТИМ(выдержка из недавнего интервью В.А. Пучкова газете "Ъ")
— Недавно вы призвали в 10 раз сократить проверки органами МЧС субъектов малого и среднего бизнеса. Но есть и обратная сторона медали: многих жертв пожара в "Хромой лошади" можно было бы избежать, если бы часть нарушений в помещении заранее выявила проверка.
— Я поставил задачу сократить проверки объектов малого и среднего бизнеса, но не механически, а используя новые современные подходы решения вопросов безопасности — внедряя системы аудита безопасности, независимой оценки рисков, страхования рисков, упрощая процедуры декларирования. Это в целом позволит значительно повысить уровень защиты на местах, снижая коррупционные нагрузки, при этом позволяя бизнесу цивилизованным способом решать все вопросы безопасности. Собственник сам должен отвечать за защиту и здоровье людей. Это кропотливая работа, но мы шаг за шагом снижаем административные барьеры, при этом внедряя новые способы контроля как элементы предупреждения. (Подробнее: http://kommersant.ru/doc/2131918?fp=38)
Бухнул в колокола, не заглянув в святцы и благие намерения превратились в чиновничьий конфуз... |
| |
|
Алекс
[25.02.2013 12:10:29] | | Глубоко ув. vinkler ®! Ст.19 Конституции вообще-то касается прав граждан... Но в любом случае я счастлив, что у нас в стране мои права и права Абрамовича Ромы одинаково равны. Только вот свои права я так как он, реализовать не могу...
Для сведения, я не "труженик" НОРа, я его потребитель, в данный момент. И как экс-Главный гос.инспектор по пож.надзору с 20-летним стажем, с удовольствием (на законной основе) избавляю себя от "удовольствия" слушать и получать предписания от своих бывших коллег, содержание которых порой содержат такой бред,что за Державу становится обидно... |
| |
|
[25.02.2013 13:18:55] | | Цитата Алекс 25.02.2013 12:10:29 Ст.19 Конституции вообще-то касается прав граждан... --Конец цитаты------
Дак и я о ТОМ же, глубоко ув.Коллега! Мера госпринуждения ко всем нам, грешным, в области обеспечения ПБ должна применяться ОДИНАКОВАЯ, как и уголовные и админсанкции за ее невыполнение. Этим и обеспечивается равенство наших прав.
НОР в это правовое тождество не вписывается... |
| |
|
Алекс
[25.02.2013 14:17:31] | | Ув. vinkler ® ! Ну не могу я в некоторых моментах согласиться...
"Госпринуждение" и звучит-то как противненько! Презумпция добросовестности - согласитесь лучше.
Представьте - НОР как диспансеризация. Прошел её на платной основе и забыл про врачей на год. Так и тут. ГЛАВНОЕ УСЛОВИЕ : всё должно быть честно и по закону! Кто прячется за НОР, тех под расстрел!( Как и тех кто за деньги гонит туфту).Лично я доверяю эту работу только профессионалам с большим опытом практической работы. Да и сам лично я знаю чем пожарно-техническое обследование отличается от "мероприятия по надзору"...
И если обещанные ДНД МЧС поправки по-поводу НОР всё-таки внесут в 69 Ф.З.(В том числе и жесткую ответственность за качество НОР) я не расстроюсь...
|
| |
|
[25.02.2013 15:46:09] | | Алекс [25.02.2013 12:10:29) ... как экс-Главный гос.инспектор по пож.надзору с 20-летним стажем, с удовольствием (на законной основе) избавляю себя от "удовольствия" слушать и получать предписания от своих бывших коллег, содержание которых порой содержат такой бред,что за Державу становится обидно..., с удовольствием (на законной основе) избавляю себя от "удовольствия" слушать и получать предписания от своих бывших коллег, содержание которых порой содержат такой бред,что за Державу становится обидно...
Ну так Вы, Алекс, будучи главным гос.инспектор по пож.надзору с допенсионным стажем, являясь представителем Державы пред лицом проверяемых, и должны были заниматься служебной подготовкой своих подчиненных что-бы они не несли бред за который Вам теперь становится обидно... |
| |
|
[25.02.2013 16:09:29] | | Цитата Алекс 25.02.2013 14:17:31 Ну не могу я в некоторых моментах согласиться..."Госпринуждение" и звучит-то как противненько! Презумпция добросовестности - согласитесь лучше. --Конец цитаты------
Согласен. Но через 4 месяца отметим 10 лет с начала реализации попытки(вступление в действие с 01.07.2003г. 184-ФЗ "О ТР")максимально возможно уйти в системах госнадзоров от "тотального госпринуждения к презумпции добросовестности", чтобы расширить свободу проявлениям инициативы и предпринимательства.Пока не получилось...
Почему - анализ длительный. Поэтому кратко - остающаяся монополизированной наша экономика госкапитализма востребует ТОЛЬКО директивно-вертикальный механизм регулирования, контроля(надзора) и управления. Иное (включая и НОР) не "вписывается" в эту схему и является "инородным телом". И этот процесс объективный, диктующий свои закономерности и предпочтения. |
| |
|
Алекс
[25.02.2013 16:58:38] | | Согласен 10 лет большой срок. Но какая реформа у нас в стране была проведена быстро и безболезненно? Назовите...Может пенсионная или военная... Или т.н. "монетизация"?
Для old-timer ® . Подчиненные тоже бывают разные, всё зависело от того зачем они пришли в ГПН. Думаю все согласятся что ГПН в МВД и ГПН в МЧС разные вещи. А одним из поводов и ухода было не согласие с существующей политикой работы этой структуры. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|