| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[08.02.2013 21:55:45] | | >При обнаружении концентрации газа необходимо организовать дополнительную вентиляцию
ГОСТ Р 52350.10-2005
"В.5 Готовность вентиляции
Готовность вентиляции оказывает влияние на образование и присутствие взрывоопасной смеси. Поэтому готовность вентиляции также должна учитываться при определении класса зоны.
По готовности вентиляцию разделяют на три уровня (см. примеры в приложении С):
- хорошая - вентиляция присутствует постоянно;
- средняя - вентиляция присутствует при нормальных условиях эксплуатации. Допускаются ее перерывы при условии, что они редкие и кратковременные;
- плохая - вентиляция, не отвечающая требованиям первого и второго уровня готовности, при этом длительные ее перерывы не предполагаются.
Если готовность не отвечает требованиям даже третьего уровня, то такая вентиляция не может рассматриваться как вентиляция, влияющая на класс взрывоопасной зоны."
Аварийная вентиляция - по степени готовности это "плохая" вентиляция.
[Продолжение. Начало см Отключение газа = Админ] |
 | |
|
[08.02.2013 21:56:58] | | --Вы же не помните, как там на самом деле? Зачем говорить?
говорить что- что во время простоя котельной возможна утечка газа
тот кто проектирует в котельной АПС поставит ее в обычном исполнении
и возврат к сергей ®[07.02.2013 7:21:27] и снова по кругу?
принципиально такое сочетание событий вы не опровергаете?
на сайте как раз утром и был-смотрел, правда, уставки |
| |
|
[08.02.2013 22:03:04] | | Точнее, аварийную вентиляцию нельзя отнести да же к "плохой", потому что предусматривает длительные перерывы. Поэтому на класс зоны она влиять не может. |
| |
|
[08.02.2013 22:06:17] | | Georg ®[08.02.2013 21:55:45]
да, смотрел по вентиляции(но в ГОСТ Р 51330.9-99 )- требование то к аварийной прописаны четко-автоматический пуск от сигнализаторов, 1 категория, резервирование и прочее
кстати:
СТО Газпром РД 1.2-138-2005
5.4 Оборудование систем местных отсосов из помещений категорий А и Б по пожарной и взрывопожарной опасности должно быть предусмотрено во взрывозащищенном исполнении, а оборудование и воздуховоды заземлены в соответствии с требованиями ПУЭ.
Если системы местных отсосов размещены в помещениях категории В1-В4, Г и Д и возможность образования взрывоопасной концентрации смеси при нормальной работе или аварии технологического оборудования исключена, оборудование систем может быть применено в обычном исполнении.
--Я думаю, что составители СНиПа и посчитали---
согласитесь, что об этом сейчас можно только предполагать.. |
| |
|
[08.02.2013 22:10:01] | | --Конец цитаты------
Дополнительная вентиляция: открыть окна и двери.
Обнаружить утечку - по запаху.(Нина)
Как это вы себе представляете? Сработал газоанализатор, включил сигнал СОУЭ, а вы пойдёте окна открывать?
Я думаю, что составители СНиПа и посчитали, что облако газовоздушной смеси, получившееся из остатков газа в газопроводах (учитывая, что метан в 2 раза легче воздуха),
распространится по всему котельному залу, и НКПР не создастся.(Нина)
Наивное заблуждение. |
| |
|
[08.02.2013 22:11:30] | | Цитата сергей 08.02.2013 21:56:58 говорить что- что во время простоя котельной возможна утечка газа
тот кто проектирует в котельной АПС поставит ее в обычном исполнении --Конец цитаты------
Вы же не помните, работала ПС во время простоя или нет?
Если котельная полностью обесточена, как она будет работать? На аккумуляторах?
Если туда приходит шлейф от ППКП, расположенного в другом помещении - что мешает снять шлейф с охраны?
Они же не каждый день котельную останавливают. |
| |
|
[08.02.2013 22:16:35] | | Цитата гешан 08.02.2013 22:10:01 Как это вы себе представляете? Сработал газоанализатор, включил сигнал СОУЭ, а вы пойдёте окна открывать? --Конец цитаты------
Именно так я себе это и представляю.
Еще вызову аварийную бригаду.
Цитата гешан 08.02.2013 22:10:01 Наивное заблуждение. --Конец цитаты------
Голословное утверждение.
|
| |
|
[08.02.2013 22:17:23] | | ГОСТ Р 51330.9-99
"При оценке готовности искусственной вентиляции необходимо принимать во внимание надежность оборудования и готовность, например, аварийных вентиляторов. Хорошая готовность обеспечивается, если при авариях автоматически включаются запасные вентиляторы. Однако если предусмотрены средства предотвращения утечки горючего вещества при выходе из строя вентилятора (например, посредством автоматической остановки технологического процесса), то классификацию вентиляции, установленную для работающих вентиляторов, менять не требуется, т. е. готовность можно считать хорошей."
Тут говорится о оборудовании для технологического резервирования нормально работающей вентиляции.
|
| |
|
[08.02.2013 22:19:12] | | ---Если туда приходит шлейф от ППКП, расположенного в другом помещении - что мешает снять шлейф с охраны?
Они же не каждый день котельную останавливают.
простите, мы сейчас говорим о тактике или стратегии?
ну, или локальная зона вследствие утечки во время работы
но, это опять нюансы- если спросить "к чему это все тут наворотил", то наверно ответом было б-"если пришлось проектировать, то исходил из необходимости применения ВЗ оборудования" |
| |
|
[08.02.2013 22:21:55] | | Georg ®
что бы впустую не обмениваться цитатами- ваше мнение о причинах требований по В-1А части освещения и вентиляции прежних норм
|
| |
|
[08.02.2013 22:23:35] | | Цитата сергей 08.02.2013 22:19:12 ну, или локальная зона вследствие утечки во время работы --Конец цитаты------
Вернемся к 5% свободного объема помещения? |
| |
|
[08.02.2013 22:30:43] | | мало того))
ТИПОВАЯ ИНСТРУКЦИЯ ПО ОХРАНЕ ТРУДА
ДЛЯ ОПЕРАТОРА КОТЕЛЬНОЙ
ТОИ Р-31-212-97
IV. ТРЕБОВАНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ В АВАРИЙНЫХ СИТУАЦИЯХ
4.2. При обнаружении признаков загазованности помещения котельной включение и выключение электроосвещения, электрооборудования, растопка котлов, а также пользование открытым огнем запрещаются.
4.4. Оператор котельной обязан в аварийных случаях немедленно остановить котел и сообщить о случившемся руководителю котельной или лицу, его заменяющему, если:
(11) возник пожар в котельной, загорелась сажа или частицы топлива в газоходах.
4.7. При возникновении в котельной пожара необходимо вызвать пожарную охрану и принять меры к его тушению. При пожаре в котельной с котлами, работающими на газообразном топливе, нужно немедленно отключить газопровод котельной с помощью задвижки, установленной вне помещения котельной.
4.8. В случае воспламенения горючих веществ необходимо использовать огнетушитель, песок, землю или накрыть огонь брезентом или войлоком. Заливать водой горящее топливо и неотключенное электрооборудование запрещается.
4.3 При возникновении пожара в котельной оператор должен:
-немедленно вызвать пожарную охрану, сообщить об этом работодателю и принять меры по тушению пожаров;
-немедленно отключить газопровод газовой котельной с помощью задвижки, установленной вне помещения;
-если пожар в котельной не удается быстро ликвидировать остановить котлы в аварийном порядке, усиленно питая их водой и выпуская пар;
-при остановке котла из-за загорания сажи или уноса топлива немедленно прекратить подачу топлива и воздуха в топку, перекрыть тягу, остановив дымососы и вентиляторы и полностью перекрыть воздушные и газовые заслонки. |
| |
|
[08.02.2013 23:04:29] | | >>>---для котельных, работающих на газообразном топливе, при достижении загазованности помещения 10% от нижнего предела воспламеняемости природного газа.
То есть мы имеет еще как минимум 10% до отсечки, чтобы принять какие-то меры.
Я знаю, какие меры необходимо принять обязательно при 10%, не дожидаясь пока будет 20%, а потом и взрыв.
Уже при 10% надо срочно организовать в зоне утечки пожар.
Будет открытое пламя - газ будет выгорать и никогда не достигнет даже 20%
А потом этот пожар уже и будет обнаруживать наша АУПС.
Вот и всё.
И кат "А" никогда не будет, и установку АУПС оправдаем.
Правда вопрос о классе ВОЗ в этом случае всё равно остаётся актуальным, но это уже другоё вопрос. |
| |
|
[09.02.2013 0:09:34] | | Конгениально. |
| |
|
[10.02.2013 21:59:59] | | гешан ®[08.02.2013 20:04:44]
Возмём пример: помещение имеет свободный объём 300 куб.м, создалась концентрация газа 0,1НКПР , т.е.0,528%, что составит 1,584куба или 1,14 кг. Считаем давление взрыва по формуле А.1 СП 12.Pmax=706 кПа. Ро=101 кПа, m=1,14, Z=0.5 ? Vсв=300, ро-0,72 кг/куб.Сст=9,36%. Получаем 17 кПа.
Что вы на это скажите?
читал несколько раз- так и не понял..
в данном случае средняя концентрация метана в помещении будет много меньше потенциально опасных 0,5 НКПР
при этом прикинул(уж как получилось..)расчетный объем образовавшейся взрывоопасной смеси- получил 15 процентов, что значит- зона занимает весь объем помещения
если использовать проект 7 издания главы 7.3 ПУЭ(теперь уж никогда не увидящих свет)-то также поскольку давление взрыва более 5кПа также весь объем помещения
но.. мы же использовали данные сигнализатора довзрывоопасных концентраций-для того же их и ставят, что еще не поздно..
а тут, уже поздно..)
так в чем их смысл?
|
| |
|
[10.02.2013 22:12:07] | | Цитата сергей 10.02.2013 21:59:59 Возмём пример: помещение имеет свободный объём 300 куб.м, создалась концентрация газа 0,1НКПР --Конец цитаты------
Я вот тоже не могу понять, неужели так и ведутся расчеты?
Концентрация газа 10% от нижнего предела взрываемости, но все равно рассматривается взрыв? |
| |
|
[10.02.2013 22:23:25] | | >Концентрация газа 10% от нижнего предела взрываемости, но все равно рассматривается взрыв?
А то, что на кухне горит газ только в газовой горелке, а не по всей кухне никогда не смущало? |
| |
|
[10.02.2013 22:26:10] | | и есть еще вопрос:
прикинул расстояние от источника поступления газа, ограниченные нижним концентрационным пределом"
получил радиус 5,5м, по вертикали 0,15м- пусть, как потом понял, с косяками, но не суть..
назначил зону ..
но в помещении далее этой зоны будет также некая концентрация- пусть в ней взрыва не произойдет, но вспышка-пламя возможна
но она же вроде должна потом инициировать и взрыв в зоне..
или тут пожароопасная зона, а далее переход в ВОЗ? |
| |
|
[10.02.2013 22:28:46] | | Цитата Georg 10.02.2013 22:23:25 А то, что на кухне горит газ только в газовой горелке, а не по всей кухне никогда не смущало? --Конец цитаты------
Нет. А должно? |
| |
|
[10.02.2013 22:28:54] | | Georg ®
тогда зачем мы применяем сигнализаторы?
при 17кпа разнесет помещение-о чем они нас предупреждают?
пора читать "иже еси на небеси"? |
| |
|
[10.02.2013 22:51:19] | | >тогда зачем мы применяем сигнализаторы?
Газоанализаторы сообщают о утечках газа, но взрывобезопасность они не обеспечивают. По сигналам газоанализаторов должен действовать персонал, нештатные и штатные газоспасатели. |
| |
|
[10.02.2013 23:06:39] | | Газоанализаторы отключают подачу газа на котлы. |
| |
|
[10.02.2013 23:26:41] | |
а не логично было бы тогда пограммировать уставку на утечку в пределах 5кпа? |
| |
|
[10.02.2013 23:36:15] | | >а не логично было бы тогда пограммировать уставку на утечку в пределах 5кпа?
Оборудование, в том числе и неэлектрическое оборудование, должно обеспечить отсутствие взрыва вне зависимости от того, какое давление будет на ограждающих конструкциях при взрыве. |
| |
|
[10.02.2013 23:49:10] | | -----Оборудование, в том числе и неэлектрическое оборудование, должно обеспечить отсутствие взрыва вне зависимости от того, какое давление будет на ограждающих конструкциях при взрыве.
сигнализаторы устанавливаются исключительно для возможных проблем в электрооборудовании?
да и критерий 5кпа("энергетический", а не "объемный") предполагалось использовать в качестве граничного при классификации ВОЗ и степени ее распространения при корректировке ПУЭ- 6 издании ориентировалось на СН 463, 7 издание на ОНТП-НПБ-105
но, пожалуста- не говорите мне очередной раз про статус ПУЭ и прочее-давайте обсудим стратегию, а?))) |
| |
|
[10.02.2013 23:56:39] | | Когда делал расчеты движения ударных волн при пусках ракет, торпед и взрывах, я даже не подозревал о существании ПУЭ.
Признаком ударной волны является сверхзвуковая скорость, а вовсе не давление 5 кПа на ограждающих конструкциях. |
| |
|
[11.02.2013 0:35:00] | | --Признаком ударной волны является сверхзвуковая скорость, а вовсе не давление 5 кПа на ограждающих конструкциях.
не могу сказать, что считал подобное- нам ближе не математические теории горения и взрыва, а их практические приложения
это когда не знаю какая там скорость волны, но до 5кпа можно на основе технико-экономического анализа ограничиться применением ВЗ оборудования только в определенной зоне , а не на всем производственном участке
а вот если скорость больше и давление выше-тут уже не до экономии
не до расчета зон |
| |
|
[11.02.2013 7:25:00] | | >это когда не знаю какая там скорость волны, но до 5кпа можно на основе технико-экономического анализа ограничиться применением ВЗ оборудования только в определенной зоне , а не на всем производственном участке
Никакой связи между давлением 5 кПа и наличием взрыва нет. Поток воздуха скоростью 90 м/с (а ударная волна имеет скорости порядка 300 м/с) создает на поверхности стенки полное давление 5 кПа. При пожаре может создаться давление больше 5 кПа, но это не означает, что нужно применять мероприятия для помещений категории А, потому что никаких ударных волн нет. |
| |
|
[11.02.2013 11:28:39] | | Вот скажите мне - КАК можно спрогнозировать различные аварийные ситуации? ..Скажите, какой будет площадь трещины в трубе(клапане-вентиле)? Где вы эти параметры возьмете для расчета? Как вы посчитаете объемстравливаемого газа - или проектировщик АУПС обязан бегать и считать объем труб, чтобы оценить, сколько будет вытравливаться газа после аварийной остановки? Выискивать марку вентилей, которые изготавливались несколько десятилетий назад, чтобы узнать диаметр какой-нибудь трубки или клапана? Как это можно сделать в котельной, которой лет 60, на которую документы все потеряны давным-давно? Бред.
Хотя, если не бред - то напишите подробно, какие шаги нужно для этого предпринять. Далее прикиньте время, которое на это потребуется и принципиальную выполнимость..Я бы посмотрела на итоги такого анализа..
Спорить можно бесконечно... Лучше б наши нормотворцы взялись за ум и написали в новом СП, нужно ли в котельных залах ставить взрывозащиту или в обычном исполнении все ставить. Как должна работать АУПС (включаться-выключаться).
|
| |
|
[11.02.2013 11:45:24] | | Цитата Aminka 11.02.2013 11:28:39 Лучше б наши нормотворцы взялись за ум и написали в новом СП, нужно ли в котельных залах ставить взрывозащиту или в обычном исполнении все ставить. Как должна работать АУПС (включаться-выключаться). --Конец цитаты------
Еще не поздно:
http://www.vniipo.ru/news/tex_regl.php
ФГБУ ВНИИПО МЧС России разработана первая редакция проекта свода правил СП «Котельные для теплоснабжения зданий различного назначения. Требования пожарной безопасности», разработанного в развитие требований Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».
Прием замечаний по проекту свода правил осуществляется до 25 февраля 2013 г.
тел:(495) 524 8121 (Земский Г.Т.)
Если я ничего не путаю, то ув. гешан ® и есть г-н Земский Г.Т. |
| |
|
[11.02.2013 14:11:36] | | ----КАК можно спрогнозировать различные аварийные ситуации? ..Скажите, какой будет площадь трещины в трубе(клапане-вентиле)? Где вы эти параметры возьмете для расчета? Как вы посчитаете объем стравливаемого газа - или проектировщик АУПС обязан бегать и считать объем труб, чтобы оценить, сколько будет вытравливаться газа после аварийной остановки?
А то вы не знаете:
"Класс взрывоопасной зоны, в соответствии с которым производится выбор электрооборудования, определяется Технологами совместно с ...."
Да и те же ПУЭ это всегда требовали:
"1. Объемы взрывоопасных газо- и паровоздушной смесей, а также время образования паровоздущной смеси определяются в соответствии с "Указаниями по определению категории производств по взрывной, взрывопожарной и пожарной опасности", утвержденными в установленном порядке."
но в части котельных был правда п.7.3.47..
---- Лучше б наши нормотворцы взялись за ум и написали в новом СП, нужно ли в котельных залах ставить взрывозащиту или в обычном исполнении все ставить---
а они и взялись- из проекта СП по ссылке выше:
"4.26. Выбор электродвигателей, пусковой аппаратуры, аппаратов управления, светильников и проводки следует производить в зависимости от характеристики зданий (помещений) и сооружений по условиям среды с учетом следующих дополнительных требований:
- электродвигатели и пусковая аппаратура к ним должна устанавли-ваться вне помещения котельной и быть в исполнении, соответствующем характеристике окружающей среды.
При необходимости установки пусковой аппаратуры в помещении котельной эта аппаратура принимается в исполнении, предусмотренном ПУЭ [1] для помещений класса В-1а"
а мы тут спорим что ПУЭ ничто...))
вот вам и классификация-В-1А, противоречащая и ФЗ-123 и ТР по взрывобезопасности
и даже если по ПУЭ, то почему то особенно досталось пусковой аппаратуре в помещении-для нее приятное исключение на В-1А
Тут вот принесли сегодня проектик котельной на заводике-котельный зал 423кв.м
у одного проектировщика зал-Г, а у второй организации-А1/В-1А...
Вот..Надо спросить что такое А1
А есть еще и горелки по 7,7квт, питательные и сетевые насосы, щиты автоматики, приточка-вытяжка...Итого 55квт
Но все это можно просто по среде IP? а вот пусковую нет.
Где правда? |
| |
|
[11.02.2013 14:18:27] | | А1 - наверное А категория помещения, а 1- класс взрывоопасной зоны |
| |
|
[11.02.2013 14:20:07] | | ---Скажите, какой будет площадь трещины в трубе(клапане-вентиле)
похоже, вероятный диаметр отверстия истечения 5мм для насосов и компрессоров, и 12,5 мм для технологических трубопроводов до 50мм
|
| |
|
[11.02.2013 14:21:12] | | --А1 - наверное А категория помещения, а 1- класс взрывоопасной зоны
А1/В-1А
а В-1А ? |
| |
|
[11.02.2013 14:24:35] | | Цитата сергей 11.02.2013 14:11:36 "Класс взрывоопасной зоны, в соответствии с которым производится выбор электрооборудования, определяется Технологами совместно с ...." --Конец цитаты------
Именно к этому я и клоню - технологами в первую очередь! А то понапишут писем вских, что любой может заниматься расчетом категорий, и мучайся потом....
|
| |
|
[11.02.2013 14:26:41] | | В-1А - это по ПУЭ вестимо-)) |
| |
|
[11.02.2013 14:39:29] | | Georg ®
тогда зачем мы применяем сигнализаторы?
при 17кпа разнесет помещение-
Во-первых прошу извинить за неверную цифру 17 кПа ( не учёл коэффициент , учитывающий неадиабатичность процесса горения и негерметичность помещения Кн=3, Вместо 17 получим 5,67 кПа, но всё равно больше 5 кПа.
Этот расчёт сделан при условии, что в локальном объёме скопится газ, по количеству соответствующий 0,1 НКПР во всём объёме.Поэтому когда мы говорим о 0,1 НКПР надо иметь в виду, что 0,1НКПР должно быть не в объёме всего помещения, а в зоне нахождения газоанализатора. Если учесть время срабатывания газоанализатора около 30 мин, то становится ясным, что газоанализаторв должно быть несколько : у каждого соединения и вдоль газовой трубы сверху через каждые 3м. |
| |
|
[11.02.2013 15:03:43] | | ---В-1А - это по ПУЭ вестимо-))
позднее зажигание, сообразил- но тогда уж так должно быть А-1/В-1А
--но всё равно больше 5 кПа.
дважды выходил на подобные цифры, но перечить не стал)
--что 0,1НКПР должно быть не в объёме всего помещения, а в зоне нахождения газоанализатора
да это мы понимаем
тогда и нормы на их размещение надо как бы менять..нет?
ведь кроме нашей логики этого вроде как нигде нет
и еще
повторю цитату
"---Скажите, какой будет площадь трещины в трубе(клапане-вентиле)"
если мы не принимаем разрушение резервуара, а речь ведем о трубопроводах или, второй вариант, утечках через неплотности в сальниках- есть ли информация о возможных интенсивности утечек
пока попались только вероятности из 404 приказа
а по утечкам из неплотностей? |
| |
|
[11.02.2013 16:37:54] | | Для уличного расположения есть методика расчета утечек через неплотности
МЕТОДИКА РАСЧЕТА ВЫБРОСОВ ВРЕДНЫХ ВЕЩЕСТВ В ОКРУЖАЮЩУЮ СРЕДУ ОТ НЕОРГАНИЗОВАННЫХ ИСТОЧНИКОВ НЕФТЕГАЗОВОГО ОБОРУДОВАНИЯ
РД 39.142-00
в принципе можно ее применить и для помещения, ведь нас интересуют не экологическая опасность |
| |
|
[12.02.2013 11:02:03] | | Применить-то можно..а потом что? Имея определенную свободу действий, я могу насчитать себе там ту категорию, которая мне выгодна: нет какого-то параметра или он неизвестен - берем такую-то величину..тут принимаем так-то... И кто потом будет это проверять? Кто подпишется под этим? Кто должен проверить и доубедиться, что я честно посчитала, а не подогнала расчет?
Кстати, вести с полей. Сегодня пришла бумага с объекта. Там некие сторонние дяди считали категории. Вот результат по котельной: кат.Г, зона по ФЗ-123: "пробел" стоит. Результат по ГРП: кат.А, зона по ФЗ-123:"2". Самих расчетов у меня нет - посмотреть не могу, как считали, на что ссылались..Зато благодаря тому, что "в бумажке написано" могу (и придется) делать оборудование без искрозащиты...вот такие дела.
И все вроде хорошо..но все равно мне чой-та неспокойно. Не знаю как доказать, но есть там чему взрываться..и зона быть должна.. |
| |
|
[12.02.2013 11:49:11] | | На мой взгляд все очень просто. Никто не мешает разработчикам свежих СП признать котельную непроизводственным помещением и тем самым избежать ее липового категорирования на категорию Г. И никто не мешает им в свежих СП расписать все что они захотят:
какие газоанализаторы и где ставить,
какую сигнализацию и где ставить,
какие клапаны и где ставить и т.д. и т.п.
Может быть думать над этим неохота? И хочется все свалить на плечи проектировщиков? |
| |
|
[12.02.2013 18:14:06] | | При пожаре может создаться давление больше 5 кПа Georg ®
[11.02.2013 7:25:00
Вы уверены? |
| |
|
[12.02.2013 18:41:38] | | >При пожаре может создаться давление больше 5 кПа Georg ® [11.02.2013 7:25:00 Вы уверены?
Наводящий вопрос: каков физический смысл формулы А.4 Сп 12? Школьного курса физики для ответа на этот вопрос вполне достаточно. |
| |
|
[12.02.2013 21:34:43] | | Наводящий вопрос: каков физический смысл формулы А.4 Сп 12?Georg ®
Если вы руководствуетесь школьным курсом физики, то в оценке даления в помещении при пожаре вы даёте маху. При пожаре в зоне горения создаётся разрежение, образуется колонка, продукты горения поднимаются к потолку, а в зону горения устремляются свежие порции воздуха . Поскольку процесс горения относительно медленный по сравнению со взрывом, расширившиеся при нагревании продукты горения успевают выйти из помещения и давление не образуется.Иное дело при взрыве, процесс сгорания газо или пылевоздушной смеси происходит практически мгновенно, и то приходится в формулу А4 СП 12. вводить коэффициент Кн, учитывающий неадиабатичность горения и негерметичность помещения.Так что дело в скорости процессов. |
| |
|
[12.02.2013 22:23:45] | | Всё что горит со скоростью меньше скорости звука - всё это дефлаграция. При распространении горения взешенной пыли в длинных и узких помещениях вполне фронт пламени может достичь скорости звука при первоначальном дозвуковом горении.
И любая взешенная пыль может просто сгореть, при невыполнении условий необходимых для образования ударной волны. В рамках модели, используемой в СП 12 давление поднимется точно так же, как и при образовании ударной волны. |
| |
|
[12.02.2013 23:00:35] | | пишут, что при дефларгации давление может достигать 0,7-0,9мпа |
| |
|
[13.02.2013 1:06:43] | | ----Никакой связи между давлением 5 кПа и наличием взрыва нет
я о обратной связи-разнице тяжести последствий при развитом избыточном давлении до и выше 5 кпа
---Признаком ударной волны является сверхзвуковая скорость, а вовсе не давление 5 кПа на ограждающих конструкциях.
правильно ли я вас понял, что в случае распространения фронта пламени с дозвуковой скоростью ударных волн не возникает и, следовательно, не возникает опасности для человека и зданий? |
| |
|
[13.02.2013 13:10:15] | | Признаком ударной волны является сверхзвуковая скорость
А кто с этим спорит?Волны давления, образующиеся при сгорании газо- или пылевоздушных смесей конечно же распространяются с дозвуковой скоростью, если их не разогнать в протяженных трубах или в загромаждённом пространстве. Но и волны давления 5 кПа-поражают человека, 12 кПа-умеренно повреждают здания, 100 кПа-полностью разрушают здания.
Правильно ли я вас понял, что в случае распространения фронта пламени с дозвуковой скоростью ударных волн не возникает и, следовательно, не возникает опасности для человека и зданий?(сергей ®)
Нет, не правильно.Вы что не знаете о случаях разрушения зданий при взрыве бытового газа на кухне?
|
| |
|
[13.02.2013 13:22:13] | | гешан ®[13.02.2013 13:10:15]
Нет, не правильно.Вы что не знаете о случаях разрушения зданий при взрыве бытового газа на кухне?
слышал о таком
в данном случае хочу уточнить позицию Georg ® [11.02.2013 7:25:00
" Поток воздуха скоростью 90 м/с (а ударная волна имеет скорости порядка 300 м/с) создает на поверхности стенки полное давление 5 кПа. При пожаре может создаться давление больше 5 кПа, но это не означает, что нужно применять мероприятия для помещений категории А, потому что никаких ударных волн нет."
считает ли он этим высказыванием, что необходимо учитывать только ударно-волновые воздействия на конструкции, создаваемые при скорости волны пламени более 300мс
|
| |
|
[13.02.2013 13:23:38] | | ну, в принципе о том же-гешан ®[13.02.2013 13:10:15]
"Но и волны давления 5 кПа-поражают человека..." |
| |
|
[13.02.2013 13:31:58] | | Поражают, на далеко не смертельно.
Терпимо.
Поэтому и остановились, выбрали 5 КПа.
|
| |
|
[13.02.2013 13:38:19] | | Andorra1 ®[13.02.2013 13:31:58]
что поражают я не спорю
интересует в этой связи вопрос сергей ®[13.02.2013 13:22:13]
что касается взрыва бытового газа на кухнях- не знаю, насколько верно все понял- в таких условиях при взрыве метана возможно достижение скорости 150-200мс |
| |
|
[13.02.2013 13:57:17] | | что касается взрыва бытового газа на кухнях- не знаю, насколько верно все понял- в таких условиях при взрыве метана возможно достижение скорости 150-200мс(сергей ®)
Посмотрите на обсуждаемую тему, вы уводите от неё ненужными уточнениями и скоростями распространения пламени. |
| |
|
[13.02.2013 13:58:53] | | гешан ®
я хочу уточнить то, что меня интересует в данный момент |
| |
|
[13.02.2013 14:03:30] | | да, напомню вопрос топикстартера
"Добрый день. Не могли бы Вы подсказать, когда и где нужно автоматически отключать газ при пожаре, а когда это не нужно?"
как обычно ветка давным давно живет своей жизнью |
| |
|
[13.02.2013 21:44:48] | | >правильно ли я вас понял, что в случае распространения фронта пламени с дозвуковой скоростью ударных волн не возникает и, следовательно, не возникает опасности для человека и зданий?
Опасность при отсутствии ударной волны намного меньше. При повышении давления без ударной волны будет выломано наиболее слабое место в ограждающих конструкциях и через него будет выходить газ. С ударной волной воздействие будет на всю поверхность ограждающих конструкций и отдельное отверстие для того, чтобы они не разрушились, не поможет. Нужно, чтобы легкосбрасываемые конструкции занимали определенный процент площади. |
| |
|
[13.02.2013 22:17:01] | | Боюсь заругают за оффтоп, но высказывание
Georg
>При повышении давления без ударной волны будет выломано наиболее слабое место в ограждающих конструкциях и через него будет выходить газ. С ударной волной воздействие будет на всю поверхность ограждающих конструкций и отдельное отверстие для того, чтобы они не разрушились, не поможет. Нужно, чтобы легкосбрасываемые конструкции занимали определенный процент площади.
заинтересовало в свете рассуждений наших спецов пр анализе развития аварии 4-о блока Фукусимы
Georg, вы читали анализ? |
| |
|
[13.02.2013 22:21:10] | | Нет, не читал. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|