| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[06.02.2013 17:39:32] | | Добрый день. Имеется концертный зал со зрительным залом более 1000 мест. Возник вопрос, требуется ли пожаротушение всего здания? либо пожаротушение необходимо только непосредственно для зрительного зала, складов, производственных помещений и прочих помещений с высокой пожарной нагрузкой? |
 | |
|
[06.02.2013 18:03:59] | | а кто спрашивает? |
| |
|
[06.02.2013 21:52:18] | | ну в будущем экспертиза спросит. так что нужно все как положено, но и без фанатизма. |
| |
|
[06.02.2013 22:40:47] | | По нормам получается так: определяем площадь всех помещений, подлежащих защите АУПТ, делим на площадь здания, если соотношение больше 40%, то АУПТ следует делать для всего здания |
| |
|
[07.02.2013 9:37:04] | | Ну площадь всех этих помещений в любом случае меньше 40% от площади всех помещений. меня смущает формулировка в сп5:
Таблица А.3 - III Помещения
30.4. В концертных и киноконцертных залах филармоний вместимостью 800 мест и более - пожаротушение независимо от площади
Что подразумевает фраза "концертный зал филармонии вместимостью 800 мест"? это только зрительный зал со сценой? либо они имели в виду полностью все здание вместе с административной частью, раздевалками, малыми залами и конференц залами? |
| |
|
[07.02.2013 9:43:25] | | Guron ®
Номинальная вместительность зрительного зала БЕЗ сцены.
|
| |
|
[07.02.2013 9:57:32] | | Т.е. согласно этому пункту тушению подлежит только помещение зрительного зала без сцены? Сцена, в случае пожара, отделяется от зрительного зала бетонной противопожарной шторой. Но над сценой размещаются колосники, значит их и площадь под ними тоже надо тушить? |
| |
|
[07.02.2013 10:31:23] | | Цитата Guron 07.02.2013 9:57:32 Т.е. согласно этому пункту тушению подлежит только помещение зрительного зала без сцены? --Конец цитаты------
Нет, тушение во всём помещении концертного зала, включая сцену.
|
| |
|
[07.02.2013 11:06:31] | | тогда еще один вопрос, необходимо ли делать дренчерные завесы во всех проемах сцены в данном случае?
сноска 3 касается пунктов 30.1-30.3 (сп5, прил. А3), в них говорится о кинотеатрах, театрах и клубах. Но в пункте 30.4 - концертные залы, эта сноска отсутствует, значит дренчерные завесы не являются необходимыми? |
| |
|
[07.02.2013 11:26:43] | | Думаю, что авторы СП5 полагали что настоящая концерная и киноконцерная сцена в отличии от театральной устроена просто и не содержит ни колосников, ни декораций, ни галерей, ни трюма. Тупо подиум, три ступеньки, старое пианино и простынь на стене.
|
| |
|
[07.02.2013 11:55:23] | | Ну я тоже так считаю и по логике там конечно же надо делать завесу.
но у нас очень привередливый и дотошный заказчик, и поэтому любое решение должно быть четко подтверждено нормативами. тем более на завесу нужно огромное количество воды, а трубы такой рядом нет. так же нет возможностит строить резервуары. |
| |
|
[07.02.2013 14:18:36] | | Ваш вопрос подробнее расписан в приложении Л СП118. Кстати Вы можете поучаствовать в правке этого приложения. Я даже ветку создал для этого. Кроме меня никто не захотел участвовать. Я проектировал пожаротушение сцены театра и у меня так же возникло много вопросов. |
| |
|
[07.02.2013 14:20:22] | | Да, для дренчерной завесы в этом случае воды надо немало. Если делать попытку уйти от нее, то похоже выходим на СТУ. При этом у меня еще подкупольное пространство неотапливаемое было. Но я туда порошок заложил. |
| |
|
[07.02.2013 16:07:18] | | как уже писали - почитайте СП118.13330.2012 приложение Л (скопировано с приложения 7 СНиП 2.08.02-89*) там довольно детально расписано что куда. |
| |
|
[07.02.2013 16:13:25] | | А разве можно в зрительном зале порошок?
как обосновать СТУ? нельзя же обосновать тем ,что нам трудно проектировать завесы , поэтому сделаем СТУ |
| |
|
[07.02.2013 16:22:58] | | СП118.13330.2012 Приложение Л (рекомендуемое) -значит не обязательное. вообще главная задача уйти от дренчеров |
| |
|
[07.02.2013 16:52:37] | | Цитата Guron 07.02.2013 16:13:25 А разве можно в зрительном зале порошок? --Конец цитаты------
Не зрительный зал, а пространство над купольным залом. Это отдельное чердачное помещение.
Вас послушать, так и СП5 необязательное, раз добровольного применения. По поводу СТУ могу сказать следующее:
Может я дурак, но по-моему назначение дренчерной завесы - функция противопожарной стены в период пожара. Отсюда, как я думаю, если все входы на сцену оборудованы противопожарными дверями или опускаются противопожарные шторы, то фунция дренчерной завесы выполнена. А в больших театрах зрительный зал отсекается от сцены специальной противопожарной стеной. Есть ее описание и в нормах. Неспроста и высота из-за этого над сценой большая |
| |
|
[07.02.2013 17:20:50] | | ФЗ 123, раздел 1, гл.1, ст.6, п.1
Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.
значит либо расчет рисков, либо соблюдение сп5.а рекомендуемое приложение СП118.13330.2012 не является нормативным документом по пожарной безопасности.
|
| |
|
[07.02.2013 17:22:54] | | Хрен с ним пусть так. Но все равно там поподробнее написано, но вопросы не снимаются |
| |
|
[07.02.2013 17:26:02] | | а по поводу дренчерной завесы в сп5 написано: "Дренчеры устанавливаются под колосниками сцены и арьерсцены, под нижним ярусом рабочих галерей и соеди-няющими их нижними переходными мостиками, в сейфах скатанных декораций и во всех проемах сцены, включая проемы портала, карманов и арьерсцены, а также части трюма, занятой конструкциями встроенного оборудования сцены и подъ-емно-опускных устройств."
правда касается ли это колосников над сценами концертных залов не написано нигде. возможно это подразумевается ,но домыслы тут не очень применимы |
| |
|
[07.02.2013 17:36:54] | | Цитата Guron 07.02.2013 17:26:02 во всех проемах сцены, включая проемы портала, карманов и арьерсцены, --Конец цитаты------
Вот здесь есть возможность их замены |
| |
|
[07.02.2013 17:40:41] | | У Вас вроде вобще проблем нет. Филармония выделена в отдельный п.30.4 и сноски к ней не относятся |
| |
|
[07.02.2013 17:45:51] | | Если дословно перевести на русский язык ваш случай по СП5, то общественное помещение в концерном и киноконцерном зале филармонии.
вместимостью 800 человек и более подлежит защитой АУПТ.
Далее переходим к п.А2 приложения А СП5, где расписано, что понимается под помещением. |
| |
|
[07.02.2013 17:49:59] | | Т.е под помещением надо понимать зрительный зал, сцену и возможно оркестровую яму, трюм, если есть. Скорее всего данное пространство требует отсечки противопожарными дверями или шторами. Двери из зала можно сделать в деревянном исполнении. И тыкайте везде спринклера |
| |
|
[07.02.2013 19:08:12] | | Как вариант можно и воднодисперсионное рассмотреть |
| |
|
[08.02.2013 7:28:08] | | Цитата dizel2012 07.02.2013 16:52:37 назначение дренчерной завесы - функция противопожарной стены в период пожара. Отсюда, как я думаю, если все входы на сцену оборудованы противопожарными дверями или опускаются противопожарные шторы, то фунция дренчерной завесы выполнена --Конец цитаты------
В СП18 в п.Л9 сказано, что дренчеры должны орошать противопожарный занавес с внутренней стороны. Отсюда следует, что наличие занавеса не отменяет дренчерную установку ...
|
| |
|
[08.02.2013 9:22:50] | | Цитата Рустам74 08.02.2013 7:28:08 В СП18 в п.Л9 сказано, что дренчеры должны орошать противопожарный занавес с внутренней стороны. Отсюда следует, что наличие занавеса не отменяет дренчерную установку ... --Конец цитаты------
На данный момент да. Но так ли уж это необходимо? |
| |
|
[08.02.2013 9:42:43] | | Не знаю. Но театральные декорации в пожарном плане на меня сильное впечатление производят. На каждый спектакль приготовлено несколько разных занавесов-декораций, в театре идёт разом десяток спектаклей, поэтому на колосниках висят разом полсотни этих декораций под все спектакли разом. Каждая декорация - это полцентнера синтетической ткани, причём не скомканой в тюк, а свободно вертикально висящей в дециметре от соседних таких же декораций. Кажется, что если одна из них загорится, то огонь за десять секунд взлетит до потолка по свободно висящей ткани и так же быстро перекинется на все соседние. В итоге уже через минуту ещё ДО срабатывания спринклеров будет гореть на половине площади сцены больше тонны синтетических тканей. Спринклерная система просто не расчитана на вскрытие такого количества оросителей. Кажется, что без дренчеров тут делать вообще нечего.
|
| |
|
[08.02.2013 10:59:00] | | Вот тут полностью соглашусь с Рустам74. Попу оторвите, прогуляйтесь по верхним галереям действующего театра. И вам захочется не уйти от дренчеров, а поставить их в три раза больше :) |
| |
|
[08.02.2013 12:28:45] | | А действительно из строчек 30.1 -30.4 не понятно, что именно защищается.
Строчками ниже, всё понятно, помещения под трибунами, помещения хранилищ ценностей....
И что, зал тоже надо защищать?
|
| |
|
[08.02.2013 13:26:04] | | Цитата Andorra1 08.02.2013 12:28:45 А действительно из строчек 30.1 -30.4 не понятно, что именно защищается --Конец цитаты------
Смотри между 25 и 26 строчками: объект защиты - общественные помещения. Зрительный зал тоже.
|
| |
|
[08.02.2013 14:28:49] | |
Ув. Рустам74 ®
[08.02.2013 13:26:04]
Там и смотрел.
Поэтому и вопрос.
Я в упор не вижу, ЧТО предписано защищать в п. 30.1-30.4
До этих пунктов и после, все поименовано чин по чину…., помещения те, да эти помещения…
А в п 301-30.4 отсутствует существительное ПОМЕЩЕНИЕ, какие
помещения (вообще).
Сравните:
Наличие помещений в одних пунктах, и отсутствия их упоминания в “наших”.
Общественные помещения
26 Помещения хранения и выдачи уникальных изданий,
27 Помещения хранилищ и помещения хранения служебных каталогов
29 Помещения хранения музейных ценностей2)
31 Помещения хранилищ ценностей
30 В зданиях культурно-зрелищного назначения:
30.1 В кинотеатрах и клубах с эстрадами при вместимости зала более
700 мест при наличии колосников3)
30.2 В клубах со сценами размерами, м: 12,5×7,5; 15×7,5; 18×9 и
21×12 при вместимости зала до 700 мест3)
30.3 В клубах со сценами размерами 18×9; 21×12 при вместимости
зрительного зала более 700 мест, со сценами 18×12 и 21×15 независи-
мо от вместимости, а также в театрах3), 4)
30.4 В концертных и киноконцертных залах филармоний вместимос-
тью 800 мест и более
А потом, почему, вы считаете сцену общественным помещением?
Во первых это не помещение. Строго говоря.
И не такое уж общественное, в общепринятом понимании…
А если говорить о помещениях в этих заведениях, то в них много еще РАЗНЫХ общественных помещений, кроме концертного зала (между прочим)…
…Если говорить о фанатизме)))
|
| |
|
[08.02.2013 14:36:32] | | Цитата dizel2012 07.02.2013 17:49:59 Т.е под помещением надо понимать зрительный зал, сцену и возможно оркестровую яму, трюм, если есть. --Конец цитаты------
Имеем определение помещения. Зрительный зал и сцена точно не отгорожены капитальной стеной, оркестровая яма какая у меня на обслуживаниии имеет отбрасываемую крышку, трюм как я понимаю, устройство вращения сцены, поэтому то же не может быть отгорожено капитальной стеной |
| |
|
[08.02.2013 14:37:40] | | Предлагайте свой перевод на русский язык. Балконы могут быть |
| |
|
[08.02.2013 14:38:39] | | Другое дело, что тогда напрашиваются противопожарные двери из зрительного зала в коридоры, иначе оборудуем все здание |
| |
|
[08.02.2013 14:50:07] | | Цитата Andorra1 08.02.2013 14:28:49 До этих пунктов и после, все поименовано чин по чину --Конец цитаты------
Посмотрите пункты 1-10 - там тоже нет существительного. Так и сформулировано: "С наличием щелочных металлов при размещении в этажах". А существительное к ним есть над пунктами 1 и 7. И всё вместе взятое получается "Производственные помещения ... С наличием щелочных металлов при размещении в этажах".
Другой вопрос, почему в беспорядке это сказуемое то появляется, то исчезает на всём протяжении таблицы.
Цитата Andorra1 08.02.2013 14:28:49 А потом, почему, вы считаете сцену общественным помещением?
Во первых это не помещение. Строго говоря. --Конец цитаты------
Я считаю зрительный зал со сценой одним единым помещением.
Цитата Andorra1 08.02.2013 14:28:49 А если говорить о помещениях в этих заведениях, то в них много еще РАЗНЫХ общественных помещений, кроме концертного зала (между прочим)… --Конец цитаты------
Тут согласен. Фанатично читая все надо защищать.
|
| |
|
[08.02.2013 15:03:19] | | Кстати, сейчас есть и такие двери
http://www.nort-udm.ru/ |
| |
|
[08.02.2013 15:15:40] | | Вобще то в вестибюле получается то же 800 человек может собраться. Тогда получается надо над планировкой думать. Обычно служебная часть отделена от части для посетителей.Тогда или 40% выплывает здания или служебная часть не оборудуется, выделившись в отдельный противопожарный отсек. |
| |
|
[08.02.2013 15:34:05] | | Кстати мест для любителей словесности означает сидячих мест? |
| |
|
[08.02.2013 15:42:12] | | Цитата dizel2012 08.02.2013 15:34:05 мест для любителей словесности означает сидячих мест? --Конец цитаты------
Номинальных мест. Архитекторами закладывается номинальная вместительность зала, которая потом не обязательно соответсвует реальному числу стульев и, тем более, реальному числу зрителей.
|
| |
|
[08.02.2013 15:44:45] | | Я понять хочу мест это относится только к зрительному залу или вестибюль то же сюда попадает |
| |
|
[09.02.2013 14:32:31] | | Я думаю, что речь все-таки идет о помещении зрительныйзал-сцена-оркетровая яма-трюм. По-моему понятия стоячих мест в нормах нет и следовательно речь идет о сидячих местах |
| |
|
[10.02.2013 20:34:09] | | Возьмите за ключевое слово "филармония".для других объектов требования нет. |
| |
|
[30.01.2014 14:17:19] | | Если кому интересно, конец истории такой:применили модули тонкораспыленной воды одного из небезызвестных производителей, подкрепили все это дело расчетом рисков и бумажкой из ДНД о том что все не противоречит ФЗ 123. Модули поставили над сценой, над зрительным залом, в производственных и складских помещениях. Дренчерные завесы не ставили. Экспертиза очень противилась и требовала выполнить тушение по СНиП 2.08.02-89*, но в итоге согласилась |
| |
|
[30.01.2014 14:19:55] | | нда, гори всё синим пламенем |
| |
|
[30.01.2014 14:56:34] | | вывод один - бабло побеждает зло ... и тушит пожары ... по крайней мере на бумаге |
| |
|
[30.01.2014 16:38:33] | | вот и я про тоже... вывезти бы на пожар с гибелью всех кто участвовал в согласовании и заставить посмотреть в глаза родственникам погибших... насмотревшись в своё время у меня рука не поднимается такое подписывать. |
| |
|
[30.01.2014 16:40:26] | | А почему такое плохое мнение о модулях ТРВ? |
| |
|
[30.01.2014 17:05:23] | | почему плохое, если это рогатые штуки, то очень плохое, а если с трубной разводкой, то допустим в архиве, на крайняк в магазине небольшом пойдёт, а тушить сцену с метров 15 этим... через минуту в модулях ничего не будет, а был спектакль, реквизиту куча на тросах висит, метра через 0,5, офигительная эффективность, если до сцены чего долетит то уже победа будет |
| |
|
[30.01.2014 17:18:45] | | К сожалению на форуме молчат производители оборудования, хотя знаю что читают его. У меня нет профессиональных знаний, чтобы Вам возразить, но знаю, что уже разработано несколько проектов на ТРВ именно в театрах. |
| |
|
[30.01.2014 17:26:57] | | Не путайте ТРВ поданную из модулей (до минуты время работы) и нормальную ТРВ, поданную из той же спринклерной (дренчерной) секции, только оросители специальные (лить будет сколько захочется). Второй вариант меня вполне устраивает, а вот на первый я посмотрел в живую, особенно рогатые штуки... ими только народ пугать, чтоб на объект не заходил, в случае чего хоть никого не будет, сгорел объект и фиг с ним. |
| |
|
KSK
[30.01.2014 23:56:04] | | Цитата Guron 30.01.2014 14:17:19 Если кому интересно, конец истории такой:применили модули тонкораспыленной воды --Конец цитаты------
Солидарен со специалистами отрицательно оценивающими опыт замены станционных систем водяного пожаротушения в театре на любые модули.
Мне кажется, что любой специалист пожарной охраны подтвердит, что театры с точки зрения развития пожара, представляют особую опасность. Она связана с высокой тягой возникающей при пожаре, за счет того, что по своей конструкции театр - это большая печка с хорошей тягой в сторону сцены, колосников и далее дымовых люков. Расчетный расход воды в установке пожаротушения для таких объектов, с учетом совместной работы секций спринклерной АУП, дренчерной АУП, дренчерной завесы и внутренних пожарных кранов приближается к 80-100 л/с, в зависимости от объекта.
Существует значительный риск в том, что пожар на сцене, с вертикальным размещением пожарной нагрузки в виде занавесов и декораций, модули не потушат. Они в лучшем случае предназначены для защиты небольшого помещения, как их в сущности и сертифицируют. Никто не испытывал их на срабатывание на больших площадях и объемах.
Тот эксперт Госэкспертизы и его руководитель, которые подписали документ-индульгенцию, на разработку такой системы защиты театра - бесстрашные люди. Мне кажется их ждут бессонные ночи. Причем разработчики самих изделий типа каракатицы, как удачно выразился ув.FlintFD, практически не рискуют ни чем.
|
| |
|
[31.01.2014 7:19:54] | | Цитата KSK 30.01.2014 23:56:04 Существует значительный риск в том, что пожар на сцене, с вертикальным размещением пожарной нагрузки в виде занавесов и декораций, модули не потушат. --Конец цитаты------
FlintFD ® точнее сказал - через многослойную пачку декораций тонкораспределённая вода донизу просто не долетит, даже без всякой встречной тяги от пожара. |
| |
|
[31.01.2014 11:29:39] | | проблема в том что в соответствии с нормативами такие модули являются полноценными установками пожаротушения наряду с водяными спринклерными. если бы в сертификате пожарной безопасности или в сп5 четко писали бы ограничение по площади для модульных установок ТРВ (например помещения не более 50 кв.м.) то и не возникало бы таких ситуаций. но пока нормотворцы вместе с мчс идут на поводу у производителей фиктивных средств защиты людей ... а борьба с коррупцией идет по плану ... |
| |
|
[02.04.2015 15:44:34] | | Приветствую господа коллеги! Прошу поделиться свежим опытом. Проектирую театр со сценой без колосников. Тушить сцену, карманы, проемы собираюсь нормальным спринклерным и дренчерным пожаротушением. Вопрос с залом!
Здесь на форуме есть мнение тушить и сам зал. Некоторое время назад изучал пару типовых проектов 70=х годов. В этих проектах все как написано в СП118 - тушится сцена, карманы, галереи, мостки, карманы, трюм и пр. Но зал не тушится. Кто нибудь проходил экспертизу без тушения зала?? |
| |
|
[02.04.2015 16:28:07] | | п.9, 10 приложения 7* СНиП 2.08.02-89* |
| |
|
[02.04.2015 16:34:28] | | Кроме того, в прим.3,4 табл.А.3 приложения А СП 5.13130.2009 такие же условия написаны.
|
| |
|
[02.04.2015 16:52:30] | | В этих пунктах перечислены помещения и оборудование, которые надо тушить или спринклерами или дренчерами. Зал в этом перечислении не встречается. Тушить его или не тушить? А еще интересный вопрос про авансцену- она то же не присутствует в перечисленных объектах. Ее тушим или нет. Повторюсь, что в типовом проекте 70-х годов не зал не авансцена не тушится. Но ту на форуме было мнение, что зал тушим ?? Или не тушим?? |
| |
|
[02.04.2015 16:55:55] | | Зал не тушится. |
| |
|
[02.04.2015 17:02:30] | | to FlintFD/. Спасибо, что подкрепляете мои мысли по этому поводу. Может еще про авансцену свое мнение дадите? Ее то же не тушим? Авансцена - она уже по факту в зрительном зале расположена. |
| |
|
[02.04.2015 17:08:28] | | Авансцена, это выступающая часть сцены расположеннная в зрительном зале и отделяется от сцены порталом, в котором при условии тушения сцены выполняется дренчерная завеса. |
| |
|
[02.04.2015 17:28:24] | | Ешё в портале может быть противопожарный занавес. Тушить не надо. |
| |
|
[02.04.2015 17:42:13] | | Коллеги спасибо! У меня занавеса нет (по количеству мест не требуется). В портале буду предусматривать просто др. завесу. |
| |
|
[02.04.2015 17:44:44] | | Надо тоже наверно второй ник завести, а то уже порядком старый засветился... |
| |
|
[02.04.2015 17:56:33] | | FlintFD ®, что тоже бывают проблемы с памятью?
Просто у человека была временная потеря памяти и он подписался другим ником. |
| |
|
[02.04.2015 18:06:43] | | один из них (в запасе) ®? не помню, может и бывают |
| |
|
[03.04.2015 10:07:45] | | Забывчивый, мы прошли экспертизу в 2012 году. Здание дом культуры. Зрительный зал на 500 мест.
Спринклерное пожаротушение:
- покрытие сцены;
- верхняя рабочая галерея с переходными мостиками;
- карманы сцены;
- костюмерная;
- кладовая музыкальных инструментов;
- склады декораций;
- мастерская.
Дренчерное пожаротушение:
- колосниковый настил;
- нижний ярус рабочей галереи с переходными мостиками;
- дренчерная завеса портала сцены.
|
| |
|
[03.04.2015 11:57:58] | | То АТРИУМ. Спасибо за подробное описание! Правильно ли я понял: со спринклерным тушением за портал сцены в зал не вышли, зал и авансцену не тушили. Экспертизу прошли успешно. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|