| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[24.01.2013 12:25:05] | | Доброго, коллеги.
У машинного помещения лифта категории бывают?, и если да, то как их определяют |
 | |
|
[24.01.2013 13:06:16] | | Можно за уши притянуть, если очень надо. Определяют их так же как и все остальные, согласно методики, описанной в СП 12.13130.2009 |
| |
|
[24.01.2013 15:20:39] | | Это опять таки помещение для инженерного оборудования здания. Все та же дискуссия
http://www.0-1.ru/discuss/?id=20756
По нагрузке больше подходит В4, если смотреть Перечень РАО ЕЭС и приравнивать к релейной автоматике |
| |
|
[24.01.2013 15:37:12] | | У нас его определили как В3, и ПС, и СОУЭ в нем выполенно. |
| |
|
[24.01.2013 15:50:31] | | По поводу ПС и СОУЭ я то же над этим думаю. Фраза звучит в помещениях для инженерного оборудования здания, где отсутствуют горючие материалы. Таким образом, если даем скажем бойлерной, венткамере категорию Д, то сигнализацию делать не надо. А если В4, то вроде как пусть в незначительном количестве горючие материалы есть и надо делать сигнализацию. Я к тому, что согласно нынешней трактовке СП12 получается венткамеры, электрощитовые,компрессорные если рассматривать как производственные помещения, как предлагает ув. гешан, то получаем скорее категорию В4 и не должны их оборудовать АПС, что навряд ли правильно. А вот как раз, если мы их рассмотрим как помещения для инженерного оборудования зданий пусть категории В4, то необходимость АПС появляется. |
| |
|
[24.01.2013 21:28:06] | | Цитата dizel2012 24.01.2013 15:50:31 если мы их рассмотрим как помещения для инженерного оборудования зданий пусть категории В4, то необходимость АПС появляется. --Конец цитаты------
- наверное не совсем так.
Если считать машинное отделение лифта как помещение для инженерного оборудования здания, то необходимость АПС в нём появляется в любом случае - и это правильно.
А вот если назвать его производственным помещением и насчитать категорию В4, то появляются варианты:
-- если здание "...указано в данном перечне...", то АПС можно не делать, воспользовавшись п.А.4.
-- если здание НЕ "...указано в данном перечне...", то воспользоваться п.А.4 нельзя, но зато попадаем в табл.А.3 - и с такой категорией это помещение можно не защищать также - но это не правильно.
Цитата dizel2012 24.01.2013 15:50:31 помещения для инженерного оборудования зданий пусть категории В4 --Конец цитаты------- у такого помещения категории не будет никогда. |
| |
|
[24.01.2013 21:43:04] | | Волжанин
>у такого помещения категории не будет никогда.
даже в производствненом здании? |
| |
|
[24.01.2013 21:53:07] | | Цитата Volk_ 24.01.2013 21:43:04 у такого помещения категории не будет никогда. Даже в производствненом здании? --Конец цитаты-------от того, что такое помещением расположено в производственном здании, оно само не становится производственным.
В производственном корпусе навалом помещений, которые никакого отношения в производственному процессу отношения не имеют.
Например, эл.щитовые и трансформаторные - это вспомогательные по отношению к основному производству помещения (специальные сооружения).
А уж машинные отделения - тем более. |
| |
|
[24.01.2013 22:18:21] | | Волжанин
А какие у вас основания считать, что следует рассматривать непременно ОСНОВНОЙ технологический процесс? |
| |
|
[24.01.2013 22:43:25] | | Volk_ ®, Вы категорируете электрощитовые?
И если да, то какую категорию и класс зоны присваиваете? |
| |
|
[24.01.2013 22:51:07] | | Нина
категорируем, считаем. ввиду определенных особенностей, обычно В2
не классифицируем |
| |
|
[24.01.2013 22:53:58] | | ...если под электрощитовыми вы имели ввиду электропомещения (подметил, что бы не обсуждать корректность термина "электрощитовая" в произв помещении) |
| |
|
[24.01.2013 22:59:23] | | Да-да, электрощитовые помещения, как я могла забыть ). |
| |
|
[24.01.2013 23:00:18] | | Как можно В2 набрать?
Масляные выключатели? |
| |
|
[24.01.2013 23:05:18] | | Вполне возможно ув. Волжанин и прав! Но:
1.Не присваивать категорию пожарной опасности данным помещениям вне понимания ГПН. А так им по-фигу из какого документа Вы взяли обоснование. И В4 для электрощитовых их вполне устраивает.У меня в регионе по крайней мере так.
2. Ссылки на наличие категории в таких помещениях есть в некоторых нормативных документах.
Кстати, о тамбурах. Я то же склонен считать их помещениями для инженерного оборудования зданий. При этом все встает на свои места с АПС. Если имеем холодный неотапливаемый тамбур, гореть нечему, АПС не надо. Если тамбур отапливается конвектором, который висит в тамбуре, появляется горючая нагрузка, нужно ставить датчики |
| |
|
[24.01.2013 23:07:48] | | масло мы категорически не используем. Твердая изоляция. Реально В2 (очень редко В1) только в помещениях ТП обычно и очень больших и нагруженных электропомещениях (у нас таких немало). В остальных случаях изначально В3 по проверке на В2 получаем. Иногда сознательно завышаем требования при граничных и не очень значениях по определенным причинам, которым имеется внятная обоснованная профессиональная специфичная необходимость , которую бы не хотел здесь обсуждать открыто |
| |
|
[24.01.2013 23:08:56] | | dizel2012
тамбур и машинное отделение-"две большие разницы" |
| |
|
[24.01.2013 23:10:38] | | Про тамбур это для Волжанина. Он закрыл там дискуссию про свой корявый проект, решив всех поразить пояснительной запиской |
| |
|
[24.01.2013 23:12:24] | | Значит, все-таки изоляцию считаете. |
| |
|
[24.01.2013 23:14:13] | | именно |
| |
|
[25.01.2013 9:13:01] | | Поболтать, конечно, интересно. Но все-таки..
Кто-нибудь у себя машинные помещения лифта категорирует?, или встречает уже откатегорированные технологом?
И если да, то какой категории у Вас обычно бывают?
Сам навскидку думаю, что категория В-4 (вроде бы оборудования мало) Но и НЕ ставить соответственно извещатели тоже НЕ хочется. Хочется наоборот их Поставить (а значит категория нужна мин. В3) |
| |
|
[25.01.2013 9:54:09] | | Сколько раз был на объектах не где не рекомендовал, и не разу не видел чтоб данные помещения категорировали, или чтобы инспектор требовал не видел. |
| |
|
[25.01.2013 10:01:28] | | Сергей СВС ® [24.01.2013 12:25:05] Доброго, коллеги.
У машинного помещения лифта категории бывают?, и если да, то как их определяют.
Да, бывают. Определяют по Правилам устройства электроустановок (ПУЭ).
Сергей ведь не указал, где лифтовая находиться. |
| |
|
[25.01.2013 10:10:58] | | Ни в коем случае ни хочу с кем либо спорить- просто факт: сколько я видел опасных промышл объектов - всюду категор и требуют категорир |
| |
|
[25.01.2013 12:43:47] | | Так я вроде все расписал. Категория В4 получается. Основание датчики ставить то же. |
| |
|
[25.01.2013 21:03:30] | | Цитата Volk_ 24.01.2013 22:18:21 А какие у вас основания считать, что следует рассматривать непременно ОСНОВНОЙ технологический процесс? --Конец цитаты------, т.к. наш нормодатель не дал определения "производственное помещение", приходится пользоваться общедоступными источниками.
Позволю себе повторить некоторые мои личные выводы по этому поводу (только для вас потому, что не помню вашего участия в наших дискуссиях по эл.щитовым):
ПРАВИЛЬНОЕ НАЗВАНИЕ - Электрощитовое помещение (ПУЭ, п. 7.1.9).
Рассматриваем одну общестроительную и три противопожарных классификационных характеристики для этого помещения.
1.Функциональное назначение.
2.Класс функциональной пожарной опасности.
3.Категория по пожарной и взрывопожарной опасности.
4.Класс ПОЗ и её размеры.
На основании этих характеристик выбираем способ обеспечения противопожарной защиты.
1)ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ НАЗНАЧЕНИЕ.
Что такое "функциональное назначение" – пожарные нормы об этом умалчивают, хотя и применяют этот термин. Так, например, ТРотПБ упоминает это в статьях 1, 2, 27, 28, 32, 80 и далее. Нас сейчас волнует этот термин в статье 27.
1-й случай - эл.щитовая в производственном здании.
Для определения функционального назначения эл.щитового помещения логичнее всего воспользоваться понятиями из "Общерос-сийского классификатора основных фондов (ОКОФ) ОК 013-94" и определить, что функциональное назначение электрощитовое помещение - создание условий, необходимых для осуществления процесса производства путем выполнения технических функций, не связанных с изменением предмета труда, или для осуществления различных непроизводственных функций в здании.
а) Эл.щитовое помещение по своему функциональному назначению не является производственным.
Обоснование:
 ГОСТ 14.004-83 Технологическая подготовка производства. Термины и определения.
п.43. Производственный процесс - совокупность всех действий людей и орудий труда, необходимых на данном предприятии для изготовления и ремонта продукции.
п.13. Производственный участок - группа рабочих мест, организованных по принципам: предметному технологическому или предметно-технологическому.
 Словарь синонимов русского языка: Производство - изготовление, обработка выполнение, создание, делание, выпускание, вы-пуск, исполнение, осуществление.
 Словарь терминов: Производство - процесс превращения ресурсов в готовую продукцию. В процессе производства используют-ся средства производства.
 Словарь терминов: Производство - регулируемый людьми процесс создания продуктов (изделий и услуг).
 Словарь Ушакова: Производство - работа по непосредственному изготовлению продукции.
 Строительный словарь: "Производственные помещения - замкнутые пространства в специально предназначенных зданиях и сооружениях, в которых постоянно (по сменам) или периодически (в течение рабочего дня) осуществляется трудовая деятель-ность людей, связанная с участием в различных видах производства, в организации, контроле и управлении производством, а также с участием в непроизводственных видах труда на предприятиях транспорта, связи и т.п.".
б) В производственном здании электрощитовое помещение по отношению к основному производству является вспомогательным помещением.
Обоснование: Строительный словарь: В производственном здании помещения по отношению к основному производству разделя-ются на:
 производственные (цеха, корпуса основного производства);
 вспомогательные (мастерские, склады, лаборатории, трансформаторные подстанции, эл.щитовые);
 обслуживающие (административные, бытовые, автостоянки, котельные);
в) Эл.щитовое помещение может относиться к специальным сооружениям
Обоснование:
СП5-13130-2009, приложение М, табл. М1, п.2. Специальные сооружения: 2.1.Помещения для прокладки кабелей, для трансфор-маторов и распределительных устройств, электрощитовые.
Вывод: В производственном здании эл.щитовое помещение по своему функциональному назначению - вспомогательное по отношению к основному производству помещение (специальное сооружение).
2-й случай - эл.щитовая в гражданском (жилом, нежилом, общественном) здании.
г) Эл.щитовое помещение может относиться к помещениям для размещения инженерного оборудования здания
Обоснование:
• СП4, п.3.16 и СНиП 31-03-2001: "Инженерное оборудование здания - система приборов, аппаратов, машин и коммуникаций, обеспечивающая подачу и отвод жидкостей, газов, электроэнергии (водопроводное, газопроводное, отопительное, электри-ческое, канализационное, вентиляционное оборудование и т.п.)".
д) Эл.щитовое помещение может относиться к техническим помещениям здания
Обоснование:
• ГОСТ Р 51303-99 "Торговля. Термины и определения": п.47 - техническое помещение магазина: Часть помещения магазина, предназначенная для размещения технических служб и/или выполнения работ по техническому обслуживанию рабочих мест, торгово-технологического и механического оборудования. Примечание - В состав технического помещения магазина входят вентиляционные камеры, машинные отделения лифтов и холодильных установок, электрощитовая, котельная, тепловой узел, камера кондиционирования воздуха, радиоузел, телефонные коммутаторы, опорный пункт автоматизированной систе-мы управления.
Вывод: В гражданском здании эл.щитовое помещение по своему функциональному назначению - техническое помещение для размещения инженерного оборудования здания.
Фактически уважаемый наш электрик Volk_ ®
Может быть вам известны другие нормативные признаки производственного помещения?
Поделитесь. |
| |
|
[25.01.2013 21:10:14] | | Цитата Volk_ 24.01.2013 22:51:07 категорируем, считаем. ввиду определенных особенностей, обычно В2
не классифицируем --Конец цитаты------
- вот пример чисто электрического подхода.
Почему вы не классифицируете ПОЗ в эл.щитовой - это понятно. П-IIа обязывает использовать IP4.. А вас это не устраивает.
Но вот почему категорируете по ПиВПО - совершенно не понятно.
Зачем оно вам надо?
Поясните. |
| |
|
[25.01.2013 21:12:10] | | Цитата Volk_ 25.01.2013 10:10:58 Ни в коем случае ни хочу с кем либо спорить --Конец цитаты-------конечно же мы не спорим.
Надеюсь, что мы просто разговариваем и делимся своими мыслями.
|
| |
|
[25.01.2013 21:18:42] | | Цитата Сергей СВС 25.01.2013 9:13:01 навскидку думаю, что категория В-4 (вроде бы оборудования мало) Но и НЕ ставить соответственно извещатели тоже НЕ хочется. Хочется наоборот их Поставить (а значит категория нужна мин. В3) --Конец цитаты------- искусственно натягивать категорию до В3 только из-за того, чтобы поставить пожарные извещатели???
Не проще ли согласиться, что это не производственное помещение, и с чистой совестью защищать АПС? |
| |
|
[25.01.2013 23:40:46] | | Волжанин
ниже напсиал сумбурно, но, надеясь донеся электрическое видение...
меня радует, что вы со мной не спорите, а делитесь мнениями...
Мало на свете людей, которые не имея юридического образования, просто пару раз прочтут Конституцию и все основные законы и станут настолько проникнутыми и подкованными. что будут давать всем окружающим юристам консультации. Вы согласны с этим? Требуется более детальная подготовка, ИСХОДНЫЕ мнения заслуживающих внимания специалистов и..ВРЕМЯ и практический опыт. Так и вы, наверное, прежде чем сложить свое мнение прошли сложный, непростой и не самый короткий путь. В противном случае- это просто голое теоретизирование пару раз пролиставшего несколько законов гражданина на диване...
Так вот, свое мнение у меня сложилось тоже не на диване или после пары проектов. И я не пожарный специалист изначально ни разу. Однако за не самый малый, думаю, разный практический опыт мне приходилась очень много проходить подобные вопросы, общаться с совершенно разным уровнем экспертиз и специалистов. Наибольший акцент-на особо опасные объекты с соответствующими экспертизами. И поначалу нас просто вынуждали категорировать электропомещения. И уже вам в какой-то теме говорил-что РАНЬШЕ так было ВСЕГДА, но [ до определенной редакции НПБ подход был весьма простой-категории назначались из перечня и кое-где даже (не виноват, так было) и Г!..т.е. какая-никакая, но назначалась). Это, тоже была причина, согласны? По мере накопления опыта и вынужденного осознания пожарных норм приходило понимание и в той или иной степени знания и умения и практика. НИ ОДИН известный мне эксперт по особоопасным объектам не имеет вашей позиции. Ни один по таким же объектам специалист в РТН. Ни один в ГГЭ, ни один во ВНИИПО и ДНД. Это тоже причина, согласитесь? Классификация-это, поверьте, так же поднимаемая тема и дело не в "неудобстве" и давайте не будем, неинтересно, честно. [Только в кратце-есть разработик классификации, его мнение совпадает с нашим, есть множество обсуждений и там тот же вывод. И наконец, есть официальная позиция по 123-ФЗ-там так же. Поэтому обсуждать отсутствие необходимости категорирования аналогично отсутствию классификации просто неверно.]
Далее-есть ответы ДНД , которым мы вынуждены подчиняться-это тоже причина, согласны?
Наконец по техпроцессу-в производстве очень много ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ помещений, которые или не имеют к основному техпроцесссу отношения или весьма и весьма посредственное. Подумав, вы сами, наверняка приведете множество примеров, если работали со сложными производствами (например мастерская, прачечная и прочая прочая в любом многокорпусном производстве-только прошу рационально взвесить варианты и не кидаться противоречить...). И привязываться к ОСНОВНОЙ технологии потому-просто нелогично, так считаю. А если так, то множество так называемых инженерных помещений-такие же производственные. И вероятность пожара там не менее, а зачастую может быть более весомая. Раузмеется электропомещения стоят особняком-потому что есть те же ПУЭ. Но время ПУЭ неотвратимо уходит, а пожарные нормы только удракониваются. Проект без категорий просто не примет Заказчик, потому что он его просто не сдаст в эксплуатацию-не преувеличиваю, говорю правду (у нас так)-это тоже причина, согласны? Далее - есть работа А231 Тяжпромэлектропроекта. Последняя ревизия работы говорит О КАТЕГОРИЧЕСКОЙ необходимости категорирования..вот такая тафтология (ревизия после выхода тогда новой редакции НПБ). Для электриков-это очень большая причина, согласны? Далее-у нас есть отраслевые нормы, которые требуют категорирования и принятия определенных решений в зависимости от категории. И это причина, согласны?
Вот такое мнение
|
| |
|
[25.01.2013 23:49:06] | | ЗЫ
у нефтяников и газовиков тоже, кстати. так же...
Поэтому, ув. Волжанин, я может бы и рассмотрел ваш вариант, но это НЕВОЗМОЖНО в нынешних условиях |
| |
|
[25.01.2013 23:53:03] | | Немного затянуто, но на удивление очень емко описали топкости категорировария!
Браво, Volk! Чувствуется от души написано.
|
| |
|
[26.01.2013 0:01:28] | | Цитата Volk_ 25.01.2013 23:40:46 Наконец по техпроцессу --Конец цитаты------
Какой тех. процесс с точки зрения категорировани идет в электрощитовом помещении? |
| |
|
[26.01.2013 0:22:00] | | Ув. Волжанин! Есть предложение. У нас на просторах сайта бродит ув. puzzle. Давайте подготовим статью ему в журнальчик на тему категорирования помещений для инженерного оборудования зданий. Я тут как бы ваш союзник. У нас по этому вопросу особых расхождений нет.
Правда времени на все катастрофически не хватает. Просто эта тематика стала вылезать чуть не каждый день и народ вполне можно было бы отсылать к статье в журнал. |
| |
|
[26.01.2013 0:28:23] | | Нина
даже если бы никакой, все вышеперечисленное не позволяет отказаться от категорирования. А так-нормальный тех процесс, не хуже или лучше других: предачи, распределения эл энергии, обслуживания оборудования, коммутации. управления, стабилизаци, и тд и тп в зависимости от оборудования в электропомещении. Какой тех процесс, к примеру выполняется в трубопроводах подачи хим среды, если сама среда нужна, например, только для каких то либо вспомогательной очистки и раз в год? Да таких примеров. без всяких помещений инж оборудования можно много приводить, но я прошу не зацикливаться на техпроцессе, по причинам указанным выше. Именно поэтому глаз и зацепился за высказывание Волжанина
Viss
Волжанин на удивление располагает к откровенности...вот и получилось что получилось |
| |
|
[26.01.2013 0:33:21] | | Цитата Volk_ 26.01.2013 0:28:23 А так-нормальный тех процесс, не хуже или лучше других: предачи, распределения эл энергии, обслуживания оборудования, --Конец цитаты------
Вот в этом месте у нас и были всегда разногласия.
Передача и распределение - это одно,
а обслуживание электрощитов - совсем другое.
Но не буду спорить, так как считаю категорирование электропомещений нужным делом, вот только в методике подсчета горючей нагрузки в электротехнических помещениях у меня ясности нет.
И, судя по тому, что я вижу в проектах, - у многих электриков тоже.
С категориями - полный зоопарк. |
| |
|
[26.01.2013 0:45:04] | | ну на зоопарк в РФ сейчас мода. А по "ясности"-что вас смущает? |
| |
|
[26.01.2013 15:00:01] | | Волжинин - преклоняюсь. Во истину посвящение. |
| |
|
[26.01.2013 19:35:42] | | Уважаемый Волжанин, это здорово! Но вы раскрыли только функциональное назначение. А продолжение будет? Хотелось бы узнать ваше мнение по вопросу 2.Класс функциональной пожарной опасности. |
| |
|
[26.01.2013 19:42:30] | | Уважаемый Volk_ ®
Спасибо вам за то, что уделяете столько внимания просвещению нас - не электриков по образованию.
Прочитал ваше посвящение, ещё раз убедился, что наша предыдущая деятельность откладывает отпечаток на наши взгляды навсегда.
Точно уже не помню о чём конкретно говорил классик, но "Бытие определяет сознание" - это, наверное, точно про нас.
Честно пытался понять и принять логику вашего "…электрического видения", но было не легко.
Попробую выразить свое вИдение и ответить на ваши конкретные вопросы: "Вы согласны?"
Цитата Volk_ 25.01.2013 23:40:46 Мало на свете людей, которые не имея юридического образования, просто пару раз прочтут Конституцию и все основные законы и станут настолько проникнутыми и подкованными. что будут давать всем окружающим юристам консультации. Вы согласны с этим? --Конец цитаты------- согласен совершенно. И даже в мыслях никогда не держал давать электрикам советы и консультации. Но ведь высказывать своё мнение могу? И с удовольствием слушаю советы специалистов.
Цитата Volk_ 25.01.2013 23:40:46 Требуется более детальная подготовка, ИСХОДНЫЕ мнения заслуживающих внимания специалистов и..ВРЕМЯ и практический опыт. --Конец цитаты------- вот нас 80 лет всех учили, что наша идеология единственно верная, что советская власть самая лучшая и справедливая, что живём мы лучше всех, а негров мучают только во вражеских США. А уж какие авторитеты нас учили, какие умные книги мы читали и даже конспектировали, вы знаете не хуже меня. И что теперь? Оказалось, что всё (очень многое) было совсем не так, как нас учили. О том, как развенчивают наши идеалы не буду вам рассказывать.
Вот вам и опыт, вот вам и мнения уважаемых учёных.
Аналогии с вашим преклонением перед ПУЭ не находите?
Цитата Volk_ 25.01.2013 23:40:46 И поначалу нас просто вынуждали категорировать электропомещения. И уже вам в какой-то теме говорил-что РАНЬШЕ так было ВСЕГДА,...(не виноват, так было)... Это, тоже была причина, согласны? --Конец цитаты------ - вот именно.
Принуждали конспектировать и считать это единственно правильной идеологией - ведь за наше счастье погибли такие великие люди.
Вас нагибали авторитеты, вас заставляли верить, что раз "ТАК БЫЛО ВСЕГДА" - значит это правильно. И на этом строился ваш опыт.
И это вы называете причиной?.... Не понимаю!
Цитата Volk_ 25.01.2013 23:40:46 НИ ОДИН известный мне эксперт по особоопасным объектам не имеет вашей позиции. Ни один по таким же объектам специалист в РТН. Ни один в ГГЭ, ни один во ВНИИПО и ДНД. Это тоже причина, согласитесь? --Конец цитаты------- так чего же вы хотите - они же учились и воспитывались вместе с вами... Разве может быть в тоталитарном государстве инакомыслие? Вы что? Задавят.
А вы пробовали хотя бы однажды спросить таких экспертов: "А почему собственно?".
Уверяю вас, ответ будет такой: "Так было ВСЕГДА. Вы что, сомневаетесь в наших неприрекаемых авторитетах?". И никакой конкретики не услышите, кроме ссылок на работы типа "А231 Тяжпромэлектропроекта".
Я задал вам простой и конкретный вопрос "Что такое производственное помещение?" - ответа нет.
Начались пространные рассуждения про "ОСНОВНОЙ" производственный процесс, основную и не основную технологию, размахивание руками и прочие околонаучные рассуждения.
И это не упрёк лично вам, это общая позиция всех экспертов и технологов. Позиция такая: "А зачем задумываться? Ведь ТАК БЫЛО ВСЕГДА."
И это вы снова называете причиной?...
Цитата Volk_ 25.01.2013 23:40:46 ...есть разработчик классификации, его мнение совпадает с нашим, есть множество обсуждений и там тот же вывод. И наконец, есть официальная позиция по 123-ФЗ-там так же. Поэтому обсуждать отсутствие необходимости категорирования аналогично отсутствию классификации просто неверно. --Конец цитаты------ - ну уж если сам разработчик.... Тогда конечно.
Кто посмел сомневаться?... Вы, что против марксизма-ленинизма?
Цитата Volk_ 25.01.2013 23:40:46 Далее-есть ответы ДНД , которым мы вынуждены подчиняться-это тоже причина, согласны? --Конец цитаты------- если вам не трудно, расскажите - вы о каких ответах?
Цитата Volk_ 25.01.2013 23:40:46 Подумав, вы сами, наверняка приведете множество примеров, если работали со сложными производствами (например мастерская, прачечная и прочая прочая в любом многокорпусном производстве-только прошу рационально взвесить варианты и не кидаться противоречить...). И привязываться к ОСНОВНОЙ технологии потому-просто нелогично --Конец цитаты-------прачечная и мастерская - это конечно круто и убедительно. Действительно сложные производства. Противоречить не буду, т.к. моё основное место работы уже лет 10 - это заводы большого хим.комплекса.
Цитата Volk_ 25.01.2013 23:40:46 И привязываться к ОСНОВНОЙ технологии потому-просто нелогично, так считаю. А если так, то множество так называемых инженерных помещений-такие же производственные --Конец цитаты------- совершенно не понятная для меня логика.
По моему, что-то в вашей цепочке рассуждений не вяжется.
Получается примерно так:
1-й посыл -- лысым мужчинам расчёска не нужна.
2-й посыл -- у Иванова нет расчёски.
Логический вывод -- значит Иванов лысый.
Цитата Volk_ 25.01.2013 23:40:46 И вероятность пожара там не менее, а зачастую может быть более весомая. --Конец цитаты------ - совершенно согласен. И именно поэтому эти помещения надо защищать АПС.
Так я же как раз о том и говорил:
Цитата Волжанин 25.01.2013 21:18:42 искусственно натягивать категорию до В3 только из-за того, чтобы поставить пожарные извещатели???
Не проще ли согласиться, что это не производственное помещение, и с чистой совестью защищать АПС? --Конец цитаты------
Цитата Volk_ 25.01.2013 23:40:46 Проект без категорий просто не примет Заказчик, потому что он его просто не сдаст в эксплуатацию-не преувеличиваю, говорю правду (у нас так)-это тоже причина, согласны? --Конец цитаты------ - не буду спорить, т.к не имею такого опыта.
Но что-то... как-то... не убедительно...
Чтобы заказчик был заинтересован в бОльшем количестве категорированных помещений?? Странно.
Цитата Volk_ 25.01.2013 23:40:46 Далее - есть работа А231 Тяжпромэлектропроекта. Последняя ревизия работы говорит О КАТЕГОРИЧЕСКОЙ необходимости категорирования --Конец цитаты------- ревизию-то кто проводил? Сами непреклонные марксисты-ленинисты? Или их ученики?
Цитата Volk_ 25.01.2013 23:40:46 Далее-у нас есть отраслевые нормы, которые требуют категорирования и принятия определенных решений в зависимости от категории. И это причина, согласны? --Конец цитаты------- так это у вас они есть, а не у нас.
Вот здесь хотелось бы конкретики.
Если вам не трудно, то приведите пример такой необходимости.
И поясните, что вам, электрикам, мешает принять эти же "определённые решения" без категорирования помещения?
Знаете, это на первый взгляд я такой бестолковый, вы попробуйте объяснить - может и до меня дойдёт? А то мне на ум ничего, кроме газовых котельных, не приходит.
Вы уж извините, не помню вашей позиции по категории газовой котельной. Неужели "А"? Вот было бы интересно посмотреть на ваше эл.оборудование в этом помещении.
И ещё раз.
Уважаемый Volk.
Если разглядите в моих словах наглость" и "борзость"- заранее прошу извинения. Ну никаким образом не хотел вас обидеть. |
| |
|
[26.01.2013 19:55:23] | | С ума сойти, на мой бред сам гешан ® внимание обратил.
Вот это да!!!
Немного поплясав по комнате, напугав жену и кошку, решил всё же выложить (оказалось не так уж много текста). Не утруждать же уважаемого мной человека необходимостью поиска:
2)КЛАСС ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ.
а)Читаем Закон - ТРоТПБ.
Статья 2. п.12) Класс ФПО зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков - классификационная характеристика зданий, со-оружений, строений и пожарных отсеков, определяемая… назначением и …, в том числе особенностями осуществления в указан-ных зданиях, сооружениях, строениях и пожарных отсеках технологических процессов производства.
Глава 9. Пожарно-техническая классификация зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков
Статья 32. Классификация зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков по функциональной пожарной опасности
п.1 Здания (сооружения, строения, пожарные отсеки и части зданий, сооружений, строений - помещения или группы помещений, функционально связанные между собой)... по классу функциональной пожарной опасности в зависимости от их назначения… под-разделяются на:
Анализ: очевидно, что в статье 2, в названии главы 9 и названии статьи 32 упоминают только здания, сооружения и пожарные отсе-ки, и только в п.1 появляются ещё и помещения, которые наряду с функционально связанными между собой группами помещений могут составлять часть здания, но совсем не обязательно пожарные отсеки. Но ведь части зданий не классифицируются по опреде-лению. К тому же, в пожарном отсеке помещения совсем не обязательно функционально строго связанны между собой - непонятно это уточнение в п.1.
Видимо, для гармонизации п.1 со ст..2, названием главы 9 и названием п.32, правильней было бы этот пункт читать так:
п.1 Здания, сооружения, строения и пожарные отсеки (помещения или группы помещений, функционально связанные между со-бой и удовлетворяющие понятию пожарного отсека), ... по классу функциональной пожарной опасности в зависимости от их назна-чения… подразделяются на:
Или даже проще:
п.1 Здания, сооружения, строения и пожарные отсеки (см. п.27 статьи.2) , ... по классу функциональной пожарной опасности в за-висимости от их назначения… подразделяются на:
б) Для уточнения этой непонятки в ТРоТПБ можно было бы воспользоваться ранее действующим СНиП 21-01-97, но только, если его положения не противоречат ТРотПБ. Но пункты регламента по сравнению со СНиПом полностью пересмотрены.
Вывод: отдельно выделенные помещения, которые самостоятельно или в составе группы функционально связанных между собой помещений не составляют пожарный отсек, классификации по ФПО не подлежат!
Следовательно - простая эл.щитовая не классифицируется по ФПО.
ПиСи. Про помещения из Ф5 - отдельная грустная песня. |
| |
|
[26.01.2013 19:57:16] | | >Давайте подготовим статью ему в журнальчик на тему категорирования помещений для инженерного оборудования зданий.
Хотелось бы узнать на каких данных будет основываться эта статья. Экспериментальные данные, численное моделирование или может статистические иссследования пожаров в этих помещениях? |
| |
|
[26.01.2013 19:59:04] | | Ну и совсем обнаглею...
3)КАТЕГОРИЯ ПО ПОЖАРНОЙ И ВЗРЫВОПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ.
а)Читаем Закон - ТРоТПБ.
Статья 27. Определение категории зданий, сооружений, строений и помещений по ПиВПО
1. По пожарной и взрывопожарной опасности помещения производственного и складского назначения независимо от их функцио-нального назначения подразделяются на следующие категории:
2. Здания, сооружения, строения и помещения иного назначения разделению на категории не подлежат.
Анализ: ТРоТПБ требует категорировать производственные помещения независимо от их функционального назначения.
Вывод: электрошитовое помещение – не производственное помещение, а значит не категорируется по ПиВПО!
б) Читаем СП12..
1.1 Настоящий СП … устанавливает методы определения классификационных признаков отнесения …помещений…производственного и складского назначения класса Ф5 к категориям по ВПиПО.
Анализ: СП12, в отличие от ТРоТПБ, требует категорировать только производственные помещения, которые относятся к классу ФПО Ф.5.
Вывод: электрошитовое помещение – не производственное помещение, к тому же, не имеет класса ФПО, а значит не кате-горируется по ПиВПО!
4)КЛАСС ПОЗ В ПОМЕЩЕНИИ ПО ТРОТПБ И ЕЁ РАЗМЕРЫ.
a)Читаем Закон - ТРоТПБ.
Статья 18. Классификация пожароопасных зон
1. Пожароопасные зоны подразделяются на следующие классы:
3) П-IIа - зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются твердые горючие вещества в количестве, при котором удельная пожарная нагрузка составляет не менее 1 мегаджоуля на квадратный метр;
2. Методы определения классификационных показателей пожароопасной зоны устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.
b) Читаем статью 12 ТРоТПБ: "Горючие материалы - вещества и материалы, способные самовозгораться, а также возгораться под воздействием источника зажигания и самостоятельно гореть после его удаления". ВАЖНО!!! Кабели "нг" не попадают под это оп-ределение.
Но в электрощитовом помещении горючие материалы есть. Это и кабели, которые "находятся", и принадлежности для обслужива-ния (коврики, перчатки и пр.), которые "обращаются".
Вывод:
Если в эл.щитовой кабели "нг" и другие горючие вещества (коврики, ботики) составляют удельную пожарную нагрузку менее 1 МДж/кв.м., то ПОЗ в помещении эл.щитовой НЕ КЛАССИФИЦИРУЕТСЯ.
Если в эл.щитовой кабели не "нг", то пожарная нагрузка будет более 1 МДж/кв.м. и КЛАСС ПОЗ - П-IIА.
При этом, обещанных нормативных документов по ПБ нет. Как определять класс ПОЗ и как считать удельную нагрузку – непонятно. Не считать, а назначать класс ПОЗ по ПУЭ нельзя, т.к. не руководящий документ по ПБ.
c) Электрики не считают эл.щитовую помещением с ПОЗ, основываясь на том, что и в ст.18 ТРоТПБ, и в п. 7.4.2 ПУЭ используется понятие "обращаются", а сами кабели в эл.щитовой только находятся, а не обращаются. Ключевое слово здесь "обращаются".
Но сравниваем с аналогичной статьей 27, п.3, в которой ключевое слово – "находятся" горючие вещества.
Но далее в ст.27 (п.5--10) применяется конструкция "находятся (обращаются)" - делаем вывод, что "если находятся, значит об-ращаются".
ПиСИ - ну по классу ПОЗ эл.щитового помещения у меня конфликт с электриками в полный рост.
Так что это моё личное ИМХО. |
| |
|
[26.01.2013 20:00:46] | | Волжанин
пауза |
| |
|
[26.01.2013 20:06:50] | | Volk_ ®, ночью, думая залезть в овчарню,
Попал на псарню...
И.А. Крылов |
| |
|
[26.01.2013 20:09:45] | | 5)СПОСОБ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ ЭЛЕКТРОЩИТОВОГО ПОМЕЩЕНИЯ.
1-й вопрос - нужно ли защищать и чем?
a) Электрощитовое помещение как "техническое помещение для размещения инженерного оборудования здания" - для гражданских зданий, и как "вспомогательное по отношению к основному производству помещение (специальное сооружение)" - для производст-венных зданий, не указано ни в одной таблице приложения А.
Примечание: В табл. А.2 прил. А к СП5, как кабельное сооружение, эл.щитовая входить не может (см. сноску 1 к табл. А.2 с определением кабельного сооружения).
Следовательно, необходимость и вид установки ППЗ для электрощитового помещения определяем по п. А.4 с учетом двух усло-вий:
--указано ли здание, в котором расположено электрощитовое помещение, в разделе I (табл.А.1) данного "Перечня…";
--какой вид автоматической установки для этого здания предусмотрен в данном "Перечне..";
Первый пример:
Имеем две совершенно одинаковые эл.щитовые.
--первая - в здании складов кат. "В" со стелажами Н=5,5 м.
--вторая - в таком же здании, но со стелажами Н=5,4 м.
Первое здание указано в "...данном перечне", значит эл.щитовую в нем защищаем "...соответствующей установкой", т.е. АУПТ.
Второе здание не указано в "...данном перечне", значит её вообще не защищаем ничем.
И все строго по п.А.4 СП5.
Второй пример.
Имеем две совершенно разных эл.щитовых.
--первая - маленькая эл.щитовая в магазине (один ВРУ и три кабеля).
--вторая - большая и насыщенная кабелями и щитами эл.щитовая в производственном корпусе завода.
Первое здание указано в "...данном перечне", значит эл.щитовую в магазинчике защищаем "...соответствующей установкой" (АУПС или АУПТ).
Второе здание не указано в "...данном перечне", значит эл.щитовая в производственном здании не подлежит защите, т.к. ни одно производственное здание не указано в перечне (кроме здания высотой более 30 м категории В4 и выше).
2-й вопрос - можно ли воспользоваться индульгенцией п. А.4 для эл.щитовых, связанной с отсутствием горючих материалов?
b) Читаем статью 12 ТРоТПБ: "Горючие материалы - вещества и материалы, способные самовозгораться, а также возгораться под воздействием источника зажигания и самостоятельно гореть после его удаления". ВАЖНО!!! Кабели "нг" не попадают под это оп-ределение.
Если в эл.щитовой кабели "нг" и нет больше других горючих материалов (коврики, ботики), то можно было бы считать, что горючие материалы в помещении отсутствуют. И тогда можно считать эл.щитовую помещением для инженерного оборудования зда-ния, в котором отсутствуют горючие материалы. Но такого не бывает. Коврики и перчатки должны быть всегда.
Если в эл.щитовой кабели не "нг", то горючие материалы в помещении есть и воспользоваться "индульгенцией" п.А.4 СП5 нельзя.
ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД:
Классификационные характеристики электрощитового помещения:
1. Функциональное назначение
-в производственном здании - вспомогательное по отношению к основному производству помещение (специальное сооружение)
-в гражданском здании - техническое помещение для размещения инженерного оборудования здания
2. Класс функциональной пожарной опасности – не классифицируется.
3. Категория по ПиВПО – не категорируется.
4. Класс ПОЗ и её размеры –
-если в эл.щитовой кабели "нг" и другие горючие вещества (коврики, ботики) составляют удельную пожарную нагруз-ку менее 1 МДж/кв.м., то ПОЗ - не классифицируется.
-если в эл.щитовой кабели не "нг", то пожарная нагрузка будет более 1 МДж/кв.м. - класс ПОЗ - П-IIа.
5. Надо ли защищать?
-если тупо по тексту п. А.4 СП5, то в зависимости от того, указано ли здание, в котором расположено электрощитовое помещение, в разделе I (табл.А.1) "Перечня…"
-если из п.А.4 убрать слова "…указанных в данном перечне…", то защищать соответствующими установками ВСЕГДА и ВЕЗДЕ!
|
| |
|
[26.01.2013 20:20:21] | | Цитата Volk_ 26.01.2013 20:00:46 пауза --Конец цитаты------- да за ради Бога...
Не обращайте на пожарников, всех троих.
Это они не со зла, просто сегодня вечер субботы, собрались сослуживцы..., сообразили на троих... и перечитывают Крылова.
Такие вот у нас пожарники...
Уважаемый Volk.
Готов ждать ваших ответов аж до понедельника.
В прошлых дискуссиях участвовал другой наш уважаемый электрик и многому нас научил, хотелось бы услышать и ваше мнение.
Только давайте договоримся. Обоснования типа:
--всегда так было и
--все мои знакомые так делают
не принимаются.
Приветствуются четкие сслылки:
- желательно на РД
- лучше на нормативные
- ещё лучше на действующие. |
| |
|
[26.01.2013 20:28:24] | |
Волжанин
> Аналогии с вашим преклонением перед ПУЭ не находите?
Не нахожу, так как нет поклонения, а так же не вижу рационального подхода к беседе. Можете, если вас чем то задевают мои рассуждения-забыть.
> И это вы называете причиной?.... Не понимаю!
Причина объясняет как было раньше. Откровенно рассказал. Спасибо за оценку откровенности. Если не понимаете, значит вы сразу родились тем кто вы сейчас. Это уникально. Если хотите на этом акцентировать-предлагаю забыть, так как « не вижу рационального подхода к беседе»
> А вы пробовали хотя бы однажды спросить таких экспертов: "А почему собственно?".
Уверяю вас, ответ будет такой: "Так было ВСЕГДА. Вы что, сомневаетесь в наших непререкаемых авторитетах?". И никакой конкретики не услышите, кроме ссылок на работы типа "А231 Тяжпромэлектропроекта".
К сожалению вы как и большинство форумчан здесь допускаете мысль, что электрики несколько туповаты и задать вопрос «Почему» не могут. Ошибаетесь. Иногда попадаются не полные идиоты и общаются с вышеуказанными лиацами. И совсем не потому что «так было всегда» отвечали. А поясняли необходимость как раз современным подходом, пожарной безопасностью в целом, а так же необходимостью выбирать наиболее жесткие требования при нескольких признаков
> Я задал вам простой и конкретный вопрос "Что такое производственное помещение?" - ответа нет.
Начались пространные рассуждения про "ОСНОВНОЙ"…
Вы опять допускаете мысль, что я вас в чем то убеждаю-бог с вами. Как я могу спорить с профильным специалистом. Выше было указано, что это обмен мнениями, жаль, я ошибся…
>--- - ну уж если сам разработчик.... Тогда конечно.
Кто посмел сомневаться?... Вы, что против марксизма-ленинизма?
Ну разумеется, ну куда нам, простым смертным до ваших возвышенных взаимоотношений с вашими нормотворцами. К сожалению так же « не вижу рационального подхода к беседе»
>--- если вам не трудно, расскажите - вы о каких ответах?
Мы задавали вопросы ДНЛ, получали ответы
> -прачечная и мастерская - это конечно круто и убедительно. Действительно сложные производства. Противоречить не буду, т.к. моё основное место работы уже лет 10 - это заводы большого хим.комплекса.
Спасибо за тонкую оценку способностей. Но имелось ввиду как раз сложные производства. Когда, например, на заводу уничтожения химического оружия в бытовом корпусе есть прачечная. А на атомной станции в корпусе, например, переработки радиоактивных отходов, например, есть мастерская. Или метталлургический комплекс. Или производство поликристаллического кремния. Или утилизация производств порохов. И т.д. НЕ, ну конечно далеко до вашего уровня, ну уж чем богаты, извините
 - совершенно не понятная для меня логика
Извините, что поразил своим несовершенным разумом. Но, например. на вашем любимом хим производстве может быть, например, помещения дезактивирующих растворов. Которые используются два раза в год. Ну и при аварии. Это основное производство?
> не буду спорить, т.к не имею такого опыта.
Но что-то... как-то... не убедительно...
Ваше право. Однако наши объекты принимает МЧС в эксплуатацию. И постоянные битвы с пожарными уже поперек шеи. Когда требуют пересчета(!!!) категории по причини того, что «что-то маловато изоляции кабелей учли». Разумеется я все сам придумал. Поэтому забудьте.
> ------- ревизию-то кто проводил? Сами непреклонные марксисты-ленинисты? Или их ученики?
Ну конечно нашим Шалыгиным до ваших полковников далеко, простите. Был неправ…
> Вот здесь хотелось бы конкретики.
Если вам не трудно, то приведите пример такой необходимости.
Электропомещения (именно так(!) по нашей библии, не забудьте, мы же вместе с дурным Заказчиком и РТН апологеты ПУЭ, а не какие то электроЩИТОВЫЕ помещения по вашему перечню…) категории В3, входящий в специальный перечень ан АЭС подлежать пожаротушению
>И поясните, что вам, электрикам, мешает принять эти же "определённые решения" без категорирования помещения?
Перепешите отраслевые нормы и ничто не будет мешать
Вынужден констатировать, что окружение форума оставило отпечаток на всехздесь очень любят "беседы" К сожалению, немогу вас поддержать в сием благородном порыве. Я технарь до мозга
|
| |
|
[26.01.2013 20:35:19] | | >"Горючие материалы - вещества и материалы, способные самовозгораться, а также возгораться под воздействием источника зажигания и самостоятельно гореть после его удаления". ВАЖНО!!! Кабели "нг" не попадают под это оп-ределение.
Даже если не рассматривать опытные данные, то кабели нг являются горючими при количестве более 1.5 л на линию: "Кабельные сооружения, пространства за подвесными потолками и под двойными полами автоматическими установками не оборудуются... при прокладке кабелей (проводов) типа НГ с общим объемом горючей массы менее 1,5 л на 1 метр КЛ за подвесными потолками, выполненными из материалов группы горючести НГ и Г1." |
| |
|
[26.01.2013 20:37:39] | | Волжанин
>c) Электрики не считают эл.щитовую помещением с ПОЗ, основываясь на том, что и в ст.18 ТРоТПБ, и в п. 7.4.2 ПУЭ используется понятие "обращаются", а сами кабели в эл.щитовой только находятся, а не обращаются. Ключевое слово здесь "обращаются".
Заблуждаетесь
Ключевое слово здесь "горючие"-это сегодняшняя позиция в качестве ответа таким дотошным читателям как вы
А ранее были разъяснения уполномоченных и не очень лиц
Ну и конечно ваши нелюбимые ПУЭ |
| |
|
[26.01.2013 20:42:49] | | Раз речь про обмен мыслями, то...
Позвольте сравнить производственное помещение с красный цветом:
http://www.colorschemer.com/online.h...
Возьмем 255 красного 0 зеленого и 0 синего - 100% крачный цвет
Добавим по 150 зеленого и синего - все еще красный цвет, но какой бледный.
Добавим еще по 105 и у нас получился белый.
Где та граница, когда из красного получается не красный? Её нет.
Тоже и с производством, щитовая она вроде и красная, но и белая вроде.
ИМХО надо исходить от вопроса зачем помещения категорируют и что значит категория.
Категория показывает сколько в помещении горючей нагрузки, а от этого применяются разные ППМ.
Есть ли в этой связи смысл категорировать электрощитовое помещение ?
Мне кажется СП5 поставил точку - маленьким щитовым по пожарному извещателю, а большим автономное пожаротушение.
НУ и хватит - какие еще цели можно преследовать? |
| |
|
[26.01.2013 20:48:55] | | Viss
Верно. Правда есть еще определение категории пож отсека-но это не проблемы электриков, а так же отраслевые нормы и требования-но это ерунда, при желании можно перечитать по иному и даже. навренео переписать (не шучу). Но в целом верно. Раньше (когда деревья были большими) непринимаемые Волжаниным авторитеты учили так-что ПБ в электропомещениях обеспечивается комплексом мероприятий. большей степенью указанных в ПУЭ. И категория там была далеко не на первом месте. Но это же обмен мнениями... |
| |
|
[26.01.2013 20:53:52] | | Цитата Volk_ 26.01.2013 20:28:24 помещения дезактивирующих растворов. Которые используются два раза в год. Ну и при аварии. Это основное производство? --Конец цитаты------
-если эти помещения включаются в производственный цикл (хотя бы один раз в год) - это производственное помещение.
-если это помещения для хранения дез.растворов - это складское помещение. Думаю, что катерии Д (если это на атомной станции) или категории В4 (если это на хим.предприятии).
И вообще. Давайте не употреблять словосочетаний, которых нет в обсуждаемых нормативных документах.
Я не хочу разбираться в том, что такое "ОСНОВНОЕ производство", и чем оно отличается от "ВСПОМОГАТЕЛЬНОГО производства".
Если мне понадобится, об этом мне расскажет технолог производства.
Уважаемый Волк, мы отвлекаемся, меряемся длинам своих достоиств и обижаем друг-друга по мелочам.
Скорее всего в этом виноват я.
Но это не правильно и не приятно.
Давайте ограничим наше обсуждение до уровня электрощитовых помещений.
Цитата Volk_ 26.01.2013 20:28:24 Электропомещения (именно так(!) по нашей библии, --Конец цитаты------- опа!
А это чё так?
В вашей библии немного не так.
Я и ссылочку давал - см. выше.Цитата Волжанин 25.01.2013 21:03:30 ПРАВИЛЬНОЕ НАЗВАНИЕ - Электрощитовое помещение (ПУЭ, п. 7.1.9). --Конец цитаты------
Мне думается, что электропомещение - это несколько шире..., чем эл.щитовое помещение.
А вы как считаете? |
| |
|
[26.01.2013 20:55:45] | | >>обеспечивается комплексом мероприятий.
- Ранее обнаружения пожара или тушение на мечте
СП5 уже оябзывает
- удаление источника зажигания
Применяются современные устройства защиты
- применение негорючих материалов
НГ уже минимум, а кто-то уже лоутокс использует вовсю
Что же еще даст нам категория ? |
| |
|
[26.01.2013 20:59:20] | | Волжанин
7.1.-это узко, смотрите ширше))) |
| |
|
[26.01.2013 21:00:57] | | Цитата Volk_ 26.01.2013 20:28:24 категории В3, входящий в специальный перечень ан АЭС подлежать пожаротушению --Конец цитаты------- совершенно не собираюсь спорить с отраслевыми нормами. И если достанется когда такая эл.щитовая, то с удовольствием буду делать там АУПТ.
Но ведь вопрос не о том.
Мы же хотим разобраться в том, почему и на каком основании эл.щитовые категорируются.
Разве не так? |
| |
|
[26.01.2013 21:03:02] | | 1.1.5. Электропомещения - помещения или отгороженные (например, сетками) части помещения, в которых расположено электрооборудование, доступное только для квалифицированного обслуживающего персонала. |
| |
|
[26.01.2013 21:04:53] | | Цитата Georg 26.01.2013 20:35:19 Кабели "нг" не попадают под это оп-ределение --Конец цитаты-------верно. Но здесь ещё обязательно надо применять слова "при одиночной прокладке" (как правило и в основном).
|
| |
|
[26.01.2013 21:07:02] | | Волжанин
Я довел до вашего сведения, что на известных мне особо опасных ПРОМЫШЛЕННЫХ объектах категорирование ОБЯЗАТЕЛЬНО. И сослаться на вас или просто приведя ваши доводы НЕВОЗМОЖНО. Причина и обоснование указаны выше. А просто философствовать при подобном подходе, считаю, бессмысленно и даже неумно-задача стоит сделать работу и сдать объект. Именно поэтому задаваались вопросы ДНД и получали категоричные ответы о необходимости категорирования. Кстати по всем "инженерным помещениям". Извините, что огорчил. |
| |
|
[26.01.2013 21:10:42] | | Цитата Volk_ 26.01.2013 20:37:39 Волжанин
>c) Электрики не считают эл.щитовую помещением с ПОЗ, основываясь на том, что и в ст.18 ТРоТПБ, и в п. 7.4.2 ПУЭ используется понятие "обращаются", а сами кабели в эл.щитовой только находятся, а не обращаются. Ключевое слово здесь "обращаются".
Заблуждаетесь --Конец цитаты------ - немного недопонял откуда вы эту фразу взяли и почему приписываете мне.
Хотя в принципе я с ней согласен.
Это мы уже обсуждали... Слово "обращаются" очень не однозначное, смешное и нелепое. |
| |
|
[26.01.2013 21:11:35] | | Волжанин
Мой итог следующий-если вы и ваши сподвижники изменят мнение РТН. ДНД, ВНИИПО и ГГЭ, перепишутся отраслевые нормы. всем будет только легче, в т.ч. сантехникам. которым приходится делать дымоудаление в зданиях В, т.к. в них много помещений В. Наши объекты-характерный пример. основное препятствие-ДНД. Мы не можем на них воздействовать. Вы можете? |
| |
|
[26.01.2013 21:16:14] | | Цитата Viss 26.01.2013 20:42:49 Где та граница, когда из красного получается не красный? Её нет.
Тоже и с производством, щитовая она вроде и красная, но и белая вроде. --Конец цитаты------- не согласен.
Просто не нужно искать эту границу - её не существует.
Красного цвета в эл.щитовой просто нет по определению...
Точнее по определениям, которые я приводил выше (Функциональное назначение).
Эл.щитовая может быть зелёной, синей или даже болой.
Но никак не красной.
Если иначе - приведите нормативные обоснования. |
| |
|
[26.01.2013 21:23:10] | | И кстати, Волжанин
Не забудьте переписать СП7, в частности п. 6.48, он никак в вашу стройную идиологию не вписывается... |
| |
|
[26.01.2013 21:24:25] | | ... а так же 6.49 и далее по контексту |
| |
|
[26.01.2013 21:26:36] | | Цитата Viss 26.01.2013 20:42:49 Категория показывает сколько в помещении горючей нагрузки, а от этого применяются разные ППМ.
Есть ли в этой связи смысл категорировать электрощитовое помещение ? --Конец цитаты------- уважаемый Висс, вы так неожиданно появились, что я чуть не перепутал вас с Волком и уж хотел обрадоваться.
А тут ещё и сам Волк с вами соглашается:Цитата Volk_ 26.01.2013 20:48:55 Верно. --Конец цитаты------
Так что половина дела сделана - мы с вами согласились в том, что категорировать эл.щитовые нет смысла.
Осталось найти этому нормативные обоснования.
Но это проще...
|
| |
|
[26.01.2013 21:26:53] | | >>Эл.щитовая может быть зелёной, синей или даже болой.
Но никак не красной.
Да, он от белого 255.255.255. до красного два шага:
-заберите у белого зеленый. ОСталось 255.0.255
-заберите у белого синий
Осталось 255.0.0. И...у Вас остался красный. |
| |
|
[26.01.2013 21:28:45] | | Цитата Volk_ 26.01.2013 20:59:20 Волжанин
7.1.-это узко, смотрите ширше))) --Конец цитаты------- не говорите намёками. Научите.
|
| |
|
[26.01.2013 21:30:08] | | Волжанин, обновите страницу и медленно пересмотирте. Тут уже много понаписали...
цитата Volk_ ®
[26.01.2013 21:03:02]
1.1.5. Электропомещения - помещения или отгороженные (например, сетками) части помещения, в которых расположено электрооборудование, доступное только для квалифицированного обслуживающего персонала. |
| |
|
[26.01.2013 21:31:00] | | 7.1.-это только жилые и общественные, поэтому и узко |
| |
|
[26.01.2013 21:31:41] | | Цитата Volk_ 26.01.2013 21:03:02 1.1.5. Электропомещения - помещения или отгороженные (например, сетками) части помещения, в которых расположено электрооборудование, доступное только для квалифицированного обслуживающего персонала. --Конец цитаты------- ну вот, я же чисто по наитию говорил, что эл.щитовая - это частный случай эл.помещения.
Так мы с вами скоро согласимся друг с другом, обнимемся и поплачем вместе. |
| |
|
[26.01.2013 21:36:23] | | Цитата Volk_ 26.01.2013 21:23:10 Не забудьте переписать СП7, в частности п. 6.48, он никак в вашу стройную идиологию не вписывается... --Конец цитаты------- тут вы прямо в глаз...
Категорирование помещений для размещения вент.оборудования - это наша боль.
Но мы и тут договорились до компромисса (см. обсуждение по вент.помещениям).
|
| |
|
[26.01.2013 21:39:17] | | Цитата Viss 26.01.2013 21:26:53 Осталось 255.0.0. И...у Вас остался красный. --Конец цитаты------- ну ни фига себе...
Константина на вас нет... :)) |
| |
|
[26.01.2013 21:40:46] | | Цитата Volk_ 26.01.2013 21:31:00 7.1.-это только жилые и общественные, поэтому и узко --Конец цитаты-------вот. Это уже слова не мальчика, но мужа... :))
Принято.
|
| |
|
[26.01.2013 21:46:32] | | все это мелочи, что скажете на позицию ДНД по обязательному категорированию (тут вам придется мне поверить)? |
| |
|
[26.01.2013 21:47:26] | | Viss ®[26.01.2013 21:26:53]
фотошопом балуетесь?
а камера какая?
или не угадал..
можно отвлечь всех от очередной серии нормативного перфикционизма-
ну присвоили щитовой П-2А, засунули все в 44 оборудование..
вопрос не по норме, по смыслу процесса: каким образом указанные мероприятия снизят риск возникновения и развития пожара в указанном помещении?
не нужны нормы, нужна физика процесса |
| |
|
[26.01.2013 21:53:44] | | Цитата сергей 26.01.2013 21:47:26 не нужны нормы, нужна физика процесса --Конец цитаты------- совершенно не так.
Мы не теоретики, мы практики.
Поэтому физика процесса - это беспросветная и нескончаемая теория. Это вам к полковникам...
А вот буквы в нормах - это читая практика проектировщика. |
| |
|
[26.01.2013 21:56:50] | | Цитата Volk_ 26.01.2013 21:46:32 что скажете на позицию ДНД по обязательному категорированию --Конец цитаты------- что можно сказать про цвет кошки в темной комнате?
Думается, что у вас был конкретный ответ ДНД на конкретный вопрос о конкретных помещениях.
И не более того... |
| |
|
[26.01.2013 22:03:06] | | Волжанин
Между ДНД Волжаниным вынуждены выбрать ДНД
|
| |
|
[26.01.2013 22:09:02] | | Цитата Volk_ 26.01.2013 22:03:06 вынуждены выбрать ДНД --Конец цитаты------- это совершенно понятно.
Но выбрать - это совсем не значит согласиться.
Это значит - подчиниться.
|
| |
|
[26.01.2013 22:16:21] | | Волжанин
не надо на слабо, не дети малые.
Еще раз вам цепочка:
Заказчик не примет без категорирования. потому что он знает, что в эксплуатацию не примет МЧС-что делать?
Любые разборки-спасет ДНД-что делать?
Экспретиза в РТН не будет пройдена--что делать?
против этого весьма практичного подхода вы предлагаете ваши рассуждения, а не допускали что вы просто заблуждаетесь , основываясь на далеко не единственых в нормах неточностях?
В общем нет у вас никаких практических оснований так делать. В жилой и общественной сфере допускаю все гораздо проще.
Но мне кажется черных кошек в комнате ищете вы. Ничего личного. Ваш подход мне напоминает идеолога Конституции, который основываясь на Основном законе добивается своих прав-и вроде бы прав и будет сгноен... |
| |
|
[26.01.2013 22:25:44] | | Уважаемый Волжанин ® , спасибо столь подробное изложение вашей позиции по затронутым в дискуссии вопросам.Критиковать не буду, с чем-то почти согласен, с че-то не очень. Несколько слов о терминологии:
1)не следует придираться, тем более строить на этом позицию, к слову "обращается". Смысл ясен, в помещении "находятся".
2)понятие " горючие материалы " взято из ГОСТ 1.044. А там лабораторные испытания, для реального пожаре не применимы.Во время пожара сгорят и трудно горючие и НГ-кабели. И все они должны быть включены в пожарную нагрузку.
3)В вопросе об отнесении помещения к классу функциональной пожарной опасности иногда помогает принцип "от противного".Т.е. если затруднительно установить класс пройдитесь по всем классам и если помещение не относится к Ф1, Ф2 и т.д.Ф4, то по-видимому это Ф5.
4)электротехнические помещения можно было бы выделить в особый класс , но пока этого нет приходится, отбросив некоторые нестыковки в терминологии, относить их к классу Ф5 и, следовательно, категорировать. |
| |
|
[26.01.2013 22:36:29] | | Волжанин ®[26.01.2013 21:53:44]
спасибо за присвоение внеочередного звания- с учетом повышения ЗП было б не плохо
очередной раз логическая цепочка строится только на букве нормы(или на трактовке, кому как нравится)
Волжанин ®[26.01.2013 20:09:45]
4.Класс ПОЗ и её размеры –
-если в эл.щитовой кабели "нг" и другие горючие вещества (коврики, ботики) составляют удельную пожарную нагруз-ку менее 1 МДж/кв.м., то ПОЗ - не классифицируется.
-если в эл.щитовой кабели не "нг", то пожарная нагрузка будет более 1 МДж/кв.м. - класс ПОЗ - П-IIа.
Вот так мимоходом загоняем заказчика на нечем не оправданные затраты-"не мы такие, нормы такие"
Возможно забываем о цели:
ФЗ-123
Статья 17. Цель классификации
Классификация пожароопасных .... зон применяется для выбора электротехнического и другого оборудования по степени их защиты, обеспечивающей их пожаровзрывобезопасную эксплуатацию в указанной зоне
там же
Взрывопожароопасность объекта защиты - состояние объекта защиты, характеризуемое возможностью возникновения взрыва и развития пожара или возникновения пожара и последующего взрыва;
Так каким образом назначение в щитовой зоны П-2А будет способствовать главной цели?
Сальники на кабелях и уплотнители на дверях будут способствовать задержке распространения пламени?
Или для чего они еще там нужны?
Если хранение или переработка(обращение) оно понятно- задерживать от проникновения внутрь оборудования горючей пыли, или вариант, выход искр из оборудования на ту же горючую среду..
|
| |
|
[26.01.2013 22:36:48] | | Волжанин
ну вот, я же говорил ВНИИПО тоже так считает
И отраслевые нормы трех госкорпораций
короче, ничего принципиально шокирующего пока из темы не извлек...даже если бы сильно захотел
ув. гешан
неоднократно к вам обращался, ни разу не получил ответ. С надеждой хотя бы в этой теме:
Степень горючести у изоляции разная. Иностранные производители, например, производя трансформаторы с геафолевой изоляций не считают необходимым учитывать полную теплоту сгорания (хотя по нашей просьбе ее нам предоставили)-так как даже в случае реального пожара она ПРИ ВОЗДЕЙСТВИИ ВНЕШНЕГО ИСТОЧНИКА ЗАЖИГАНИЯ будет гореть долго и то далеко не сразу не сожгешь. По нашим нормам мы вынуждены отталкиваться от полной теплоты сгорания, полученной при лаб испытаниях для категорирования помещения ТП. В принципе, как в теме указывалось на конкретные элтех решения даже на АЭС что В1, что В2 разницы никакой. Но что-то здесь странно-(в частности том, что буржуи не считают данную нагрузку пожарной) не находите?
|
| |
|
[26.01.2013 22:40:34] | | гешан ® [26.01.2013 22:25:44]
1)не следует придираться, тем более строить на этом позицию, к слову "обращается". Смысл ясен, в помещении "находятся".
у Смелкова есть хорошие термины для опровержения , на мой взгляд, чисто пожарного посылка-"электропроводка как жертва пожара и электропроводка как причина пожара"
на мой взгляд нахождение этот как раз жертва и учет возможного тепловыделения
|
| |
|
[26.01.2013 23:34:35] | | неоднократно к вам обращался, ни разу не получил ответ. (Volk_ ®)
Извините, если не ответил когда-то.Образно изоляцию НГ можно сравнить с картошкой.Если картошку высушить (например в огне пожара), то она сгорит.Если в пламя поместить изоляцию НГ, то она тоже сгорит.Но если пожара нет, а есть короткое замыкание, то изоляция НГ не сгорит. Поэтому правильнее подходить не формально, а с учетом ситуации. Если в помещении кроме кабелей Нг нечему гореть, то учитывать их в качестве горючей нагрузки не следует.
|
| |
|
[27.01.2013 0:01:46] | | Ув гешан
Спасибо за ваше мнение |
| |
|
[27.01.2013 0:14:27] | | 3)В вопросе об отнесении помещения к классу функциональной пожарной опасности иногда помогает принцип "от противного".Т.е. если затруднительно установить класс пройдитесь по всем классам и если помещение не относится к Ф1, Ф2 и т.д.Ф4, то по-видимому это Ф5.
4)электротехнические помещения можно было бы выделить в особый класс , но пока этого нет приходится, отбросив некоторые нестыковки в терминологии, относить их к классу Ф5 и, следовательно, категорировать.
Ув. гешан! Давно предложил Вам относить такие помещения к Ф3.5, причем как Вы предлагаете от противного. А Вы все сводите к антинародному и коррупционному СП12. |
| |
|
[27.01.2013 7:11:14] | | насколько правильно пользоваться ПУЭ при определении категорий,
см. п.п. 4.3.48, 4.4.27; 5.1.4; 5.1.16 |
| |
|
[27.01.2013 8:29:03] | | гешан ®
прошу вас прокомментировать
гешан ® [26.01.2013 22:25:44]
1)не следует придираться, тем более строить на этом позицию, к слову "обращается". Смысл ясен, в помещении "находятся".
два помещения из бетона и там и там кабелей более 1 мдж на потолке,
но в одном только трубы отопления, а в другом постоянно складируются горючие материалы до потолка(пусть вата)
оба помещения П-2А?
или я не верно понял ваш пост? |
| |
|
[27.01.2013 9:26:50] | | >у Смелкова есть хорошие термины для опровержения , на мой взгляд, чисто пожарного посылка-"электропроводка как жертва пожара и электропроводка как причина пожара" на мой взгляд нахождение этот как раз жертва и учет возможного тепловыделения
Обращаются продукты термического разложения кабеля.
Григорьева Муза Михайловна АВТОРЕФЕРАТ диссертации на соискание ученой степени кандидата технических наук
"Анализ результатов проведенных исследований показывает, что снижение
вероятности выхода на режим термического разложения и воспламенения
кабельных изделий в условиях электрической перегрузки возможно лишь за счет уменьшения температуры и концентрации горючей компоненты в воздухе, окружающем разогретый до высоких температур кабель. На практике этого можно достичь, например, с помощью принудительной вентиляции кабельных каналов, коробов и тоннелей. Использование принудительной вентиляции кабельных коммуникаций позволит предотвратить накопление продуктов термического разложения оболочки кабеля в условиях электрической перегрузки вблизи его поверхности и снизить температуру кабеля и окружающего воздуха. При отсутствии или недостаточной концентрации горючих газов вблизи поверхности кабельных линий невозможна реализация условий воспламенения, даже при остаточно высоких температурах" |
| |
|
[27.01.2013 10:15:39] | | Уважаемый Гешан.
Уверяю вас, что практически со всем, что читаю от вас, я согласен.
С частью ваших слов я соглашаюсь потому, что понимаю.
С другой частью соглашаюсь потому, что не являюсь таким специалистом, как вы - поэтому просто верю.
Я противник непоняток и нелепостей в наших нормах, которыми я вынужден пользоваться.
Вот это я хочу донести до наших полковников (хотя глупость, конечно).
Я совершенно не понимаю, например:
--почему для дымовых и газовых ПИ выбирать их тип - РЕКОМЕНДУЕТСЯ, а для тепловых и пламени – СЛЕДУЕТ? (п.13.1.1 и далее)
--как РЕАЛЬНО я могу убедиться, что спектральная чувствительность извещателя пламени соответствует спектру излучения пламени горючих материалов, ФАКТИЧЕСКИ находящихся в зоне контроля в МОЁМ помещении (п.13.1.3)
--что такое "зона защиты" для шлейфа. И чем она отличается от "зоны контроля"? Причём в этом же пункте. Или это разные понятия? Так напишите, чем они отличаются? (п.13.2.1)
--время эвакуации + время тушения??? Как мне рассчитать время тушения, если я вдруг решу использовать полуавтоматическое управление?? Или может существует "...методика установления места возникновения пожара дежурным персоналом.." при полуавтоматическом управлении? А ведь меня обязывают это всё считать и сравнивать. Или надо просто верить нашим полковникам. Наверное, действительно, эта "1/5 времени" очень важна для безопасности людей, без этого параметра не обойтись. (п.13.2.1)
--помещение пожарного поста и помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство - это разные понятия, или одно и то же. И почему в этом же разделе эти понятия применяются совершенно произвольно и без всякой логики (раздел 13.14).
-- и т.д. и т.п.
Если ближе к вашему утверждения - |
| |
|
[27.01.2013 10:29:44] | | Если ближе к вашему утверждению - Цитата гешан 26.01.2013 22:25:44 не следует придираться, тем более строить на этом позицию, к слову "обращается". Смысл ясен, в помещении "находятся". --Конец цитаты------- смысл-то ясен, но почему же тогда в статье 27 ЗАКОНА в п.3 написано "находятся", а несколькими строчками ниже уже "находятся(обращаются)"?
Или в этом есть какой-то смысл?
Или пункты 3 и 5 одной статьи писали разные полковники?
Или это просто такой реверанс в сторону ПУЭ?
Так вы уж там разберитесь между собой и не пудрите нам мозги.
А то мы тут уже все переругалить из-за вашего "находятся --обращаются".
|
| |
|
[27.01.2013 10:42:51] | | Цитата гешан 26.01.2013 22:25:44 3)В вопросе об отнесении помещения к классу функциональной пожарной опасности иногда помогает принцип "от противного". --Конец цитаты------- наверное вы меня не поняли. Или вернее так - я недостаточно ясно выразил свою мысль.
Сам процесс отнесения к опредённому классу ФПО затруднений не вызывает.
Я хотел показать, что строго читая название раздела и название статьи, можно сделать однозначный вывод - ОТДЕЛЬНЫЕ ПОМЕЩЕНИЯ классификации не подлежат.
С этим вы согласны?
Или, читая буквы закона, я ещё должен задумываться о том смысле, который хотели включить в эти фразы, но почему-то не включили?
Если согласны с тем, что это просто стилистическая ошибка сочинителя, то надо исправить эту нелепость и мы будем классифицировать электрощитовую без всяких вопросов.
О стилистике самого п.1 статьи 32 мы уже беседовали отдельно...
Вопрос собственно не в проблеме отнесения эл.щитовой к классу ФПО, вопрос в ФУНКЦИОНАЛЬНОМ НАЗНАЧЕНИИ эл.щитовой. |
| |
|
[27.01.2013 10:55:36] | | Так вы уж там разберитесь между собой и не пудрите нам мозги.(Волжанин ®)
Это не возможно!Вы не представляете себе как всё происходит. Никакого коллективного обсуждения и никакой персональной ответственности.Допустим исполнитель написал главу, передал выше, потом пошло ещё выше м так до Думы. В итоге читаем совсем не то.И кто изменил и почему остаётся загадкой.Филологи текст не вычитывают, а грамотность не у всех одинаковая. А вы ищите скрытый смысл в корявых фразах .Взять хотя бы " здания, сооружения и строения". Можно подумать, что речь идёт о трёх составляющих.Но здания и сооружения-это и есть строения. То есть имеем две составляющих. Сейчас это уже поправлено.Также и с категорией котельных. Задумана категория Г как помещения с наличием только источников зажигания. Затем какой-то "учёный" предложил помещения, где сжигается топливо (наличие пламени)также считать относящимися к категории Г. И получился компот из горючих веществ и источника зажигания. Первоначальный смысл потерял своё значение. А теперь вернуться к первоначалу даже вы не согласны.А ведь по логике и здравому смыслу котельные должны относиться к категории В1-В4.
|
| |
|
[27.01.2013 11:09:56] | | гешан ®
повторю вопрос сергей ®[27.01.2013 8:29:03]
очень бы хотелось получить комментарий- в данном случае как совершенно конкретному электрику, которому завтра предстоит классифицировать объект
в прежних темах по категорированию котельных вы ссылались на здравый смысл, а не догму не верно написанных норм(что и сейчас выше есть)
так почему в отношении к ПОЗ все с точностью наоборот?
|
| |
|
[27.01.2013 11:14:51] | | Давно предложил Вам относить такие помещения к Ф3.5, причем как Вы предлагаете от противного. А Вы все сводите к антинародному и коррупционному СП12.(dizel2012 ®)
Ф3.5 - помещения для посетителей организаций бытового и коммунального обслуживания с нерасчетным числом посадочных мест для посетителей;
Как вас понимать, мать, мать...? |
| |
|
[27.01.2013 11:17:10] | | Цитата сергей 26.01.2013 22:36:29 Так каким образом назначение в щитовой зоны П-2А будет способствовать главной цели? --Конец цитаты-------ну так тогда поясните, почему главная цель статьи 17 достигается в статье 18 именно разделением количества мегаджоулей на кв.м.
И ещё.
Цитата сергей 26.01.2013 22:36:29 Сальники на кабелях и уплотнители на дверях будут способствовать задержке распространения пламени?
Или для чего они еще там нужны? --Конец цитаты------
Мне кажется, что текст статьи 17:
"Классификация ПОЗ...применяется для выбора электротехнического оборудования, обеспечивающей =ИХ= пожаровзрывобезопасную эксплуатацию в указанной зоне" - говорит о другом.
Нормодатель здесь заботится только о работе самого эл.оборудования (т.е. о защите эл.оборудования от пожара), а никак не о пож.безопасности помещения, в котором находится это оборудование.
Чисто электрический подход: главное, чтобы моё оборудование работало в условиях пожара а там хоть трава не расти.
Подход противопожарников, думается, несколько другой: как бы от неисправностей в эл.оборудовании не возник пожар в помещении.
Это и моя (как проектировщика АУПС) личная цель - защитить реально пожароопасное помещение (эл.щитовую) АПС.
Глазами я вижу, что в эл.щитовой горючих материалов навалом, и источник зажигания - не проблема. И IP у эл.оборудования нет никакого.
Но электрики почему-то говорят, что они не будут классифицировать ПОЗ в своём помещении, т.к. для них IP44 - это слишком круто.
И что, я должен верить электрикам?
Но вот категорировать эл.щитовую по ПиВПО они совсем не против.
Мне кажется, что категорировать помещение по ПиВПО, при этом не классифицируя ПОЗ в нём - это совершенно неверный подход.
А вот НЕ категорировать помещение по ПиВПО, но при этом классифицировать ПОЗ в нём - это вполне логично.
При этом все цели и категорирования, и классификации выполняются. |
| |
|
[27.01.2013 11:21:39] | | сергей
Нагрузку кабелей не следует учитывать при классиф, а только при категорир. Условия, про которые сообщ Georg для восплам действ существуют, также в некот отраслях учитывают отказ основной защиты, но все это только накладыв требования которые мы видим в сп5 и отрасл документах, но не делает в исх состоянии изоляц кабелей нг горячей. Это наша позиция. Горюч массу же ещё нужно получить, а при прав организ каб потоков, выборе кабелей и ОЗС вероятность ее достаточного образования для распрост возгорания ничтожна даже без АУПТ |
| |
|
[27.01.2013 11:24:22] | | Волжанин
Да, не ожидал от вас такого... |
| |
|
[27.01.2013 11:27:36] | | Цитата гешан 27.01.2013 11:14:51 Как вас понимать, мать, мать...? --Конец цитаты------
Объясняю, еще раз. Приходит человек в кафе, ресторан, домой. У него температура не меньше +18 градусов, влажность не меньше 80 %, работает кондиционер. Поднялся он домой на лифте. За счет чего все это достигается? Я Вам гешан разжевываю как маленькому ребенку.
Так вот достигается это за счет помещений для инженерного оборудования зданий: бойлерных, вентиляционных, серверных, котельных, электрощитовых.
Как называются такие услуги, за которые мы все ежемесячно платим?
Коммунальные и бытовые.
Кто предоставляет эти услуги?
Организации коммунального и бытового обслуживания для общественных зданий, энергослужба для производственных зданий.
Можно ли расчитать число посещений данных помещений? Я не в состоянии.
Однозначно Ф3.5. Сходится полностью.
Я удивляюсь, что работнику ВНИИПО все надо разжевывать как первокласнику |
| |
|
[27.01.2013 11:33:53] | | Волжанин
Если вы
Не понимаете зачем ввели классиф спросите, а не пишите инсинуации. Надеюсь не оскорбил |
| |
|
[27.01.2013 11:35:31] | | Georg ® [27.01.2013 9:26:50]
приведенная цитата который раз объясняет причину распространения пожара по кабельным потокам при групповой прокладке- отвечает на вопрос "почему пламя по ним распространяется"
и только, имхо
если ПОЗ только по теоретическому анализу ФЗ-123, то в любом коридоре за пп при прокладке там кабельных потоков буде П-2а- ессно, при условии более 1мдж
тогда как извещатели ставить будете?
или групповой и распределительный щит ВНЕ щитовой будет зоной П-2А- любая более -менее крупная сборка
и ответ тут не "всегда так делали"
любая электроустановка пожароопасна по определению- всегда будут аварийные режимы работы |
| |
|
[27.01.2013 11:42:59] | | Volk_ ®[27.01.2013 11:21:39]
Нагрузку кабелей не следует учитывать при классиф, а только при категорир.
спасибо
но я то все прекрасно понимаю
но тут же, вы сами уже поняли, пожарные специалисты- или лингивистика или
вот и хочу получить четкие пояснения по вопросу-иначе завтра это появиться в наших нормах
сделать щиты 44 даже для ГРЩ не проблема-сальниковые вводы, цена как чугунный мост и все..
но для чего?
если вся та же глава 2 (или ГОСТ 50571 кому как нравится)посвящена недопустимости сближения с горючими материалами, защите от проникновения пылей и прочих гадостей, габаритам прокладки и прочее..
плюс вами не раз указанный в иных темах варианты защиты от авар режимов(что правда не есть 100 проц гарантия) |
| |
|
[27.01.2013 11:44:09] | | сергей
Да не надо классифиц Трудногорючие материалы. Ваша задача лишь сохранить это свойство. См 123-фз, речь о Горячих при необх классиф |
| |
|
[27.01.2013 11:45:35] | | гешан ®
ну что ж, отрицательный результат тоже результат)))
типа не заметили...
надеюсь, этот раздел норм вы не пишете |
| |
|
[27.01.2013 11:48:53] | | Volk_ ® [27.01.2013 11:44:09]
Да не надо классифиц Трудногорючие материалы
изменю условия вопроса
два помещения из бетона и там и там кабелей более 1 мдж на потолке,
но в одном только трубы отопления, а в другом постоянно складируются горючие материалы до потолка(пусть вата)
кабели не НГ
оба помещения П-2А? |
| |
|
[27.01.2013 11:49:20] | | сергей
*горючих
Ох уж эта автозамена
Не переживайте, все таки электрики во вниипо работают пока. Помните хвалил проект сп электропроводки, когда форумчане
Поливали его. Именно потому хвалил, что он ТЕХНИЧЕСКИ совпадал со здравым смыслом в основном и с выше озвуч нашей позиции |
| |
|
[27.01.2013 11:55:55] | | сергей
Кабели не нг правильно применен (см проект того же сп, например, ну или сами по здравому смыслу)- не распр возгорания в качеств источника. Поэтому при классиф их учитывать не стоит в этом случае в любом варианте. Для категорир- учитываем Мы сейчас всегда. По ответу гешана- где только
Кабели можно не учитывать и кабели. К сожалению днд его не поддерж, так что экономии бюдж средств на АЭС никак не получается |
| |
|
[27.01.2013 11:56:05] | | вот достигается это за счет помещений для инженерного оборудования зданий: бойлерных, вентиляционных, серверных, котельных, электрощитовых.(dizel2012 ®)
Эл. техническое помещение- помещение для посетителей? Оригинальное мышление. |
| |
|
[27.01.2013 11:56:37] | | Volk_ ®
не сочтите за занудство, но мы то с вами на пожарном форуме-не на своем
на колане такой лингвистики нет
но вопрос в том, что говорят-ВНИИПО читает форум- а вдруг как напишут нам норм
и что тогда?
вот для меня находятся в помещении-значит категория, хоть обои)
а складируются, перерабатываются, утилизируются-это обращаются
я в свое время тут ваши слова приводил- "не может электропроводка только фактом своего появления переводить помещение в П-2А")
но тут прозвучало иное "1)не следует придираться, тем более строить на этом позицию, к слову "обращается". Смысл ясен, в помещении "находятся"."
И как мне с этим теперь жить? Это потеря потерь...кому верить..
пс
так что с
"кабели не НГ
оба помещения П-2А?" )) |
| |
|
[27.01.2013 12:02:59] | | сергей
Считайте, что кабелей просто нет. |
| |
|
[27.01.2013 12:13:21] | | сергей
От термина "обращение", если вы вним перечитаете ветку, мы отказались только с лингвистами и апологетами ТРоПБ. Их больше кроме горюч, не горюч ничем не проимешь. Электрики же, слава богу, большей частью ещё помнят, зачем придумали классиф по ПУЭ, перекоч в регламент
|
| |
|
[27.01.2013 12:24:26] | | Цитата сергей 27.01.2013 11:56:37 я в свое время тут ваши слова приводил- "не может электропроводка только фактом своего появления переводить помещение в П-2А") --Конец цитаты------
Может это и не скромно, но я это тоже говорила много раз.
Цитата сергей 27.01.2013 11:56:37 но тут прозвучало иное "1)не следует придираться, тем более строить на этом позицию, к слову "обращается". Смысл ясен, в помещении "находятся"."
И как мне с этим теперь жить? Это потеря потерь...кому верить.. --Конец цитаты------
Да уж, это точно.
Во так вот: "обращаются-значит находятся"
"временная пожарная нагрузка - столы и стулья".
Цитата Volk_ 26.01.2013 22:36:48 Иностранные производители, например, производя трансформаторы с геафолевой изоляций не считают необходимым учитывать полную теплоту сгорания (хотя по нашей просьбе ее нам предоставили)-так как даже в случае реального пожара она ПРИ ВОЗДЕЙСТВИИ ВНЕШНЕГО ИСТОЧНИКА ЗАЖИГАНИЯ будет гореть долго и то далеко не сразу не сожгешь. --Конец цитаты------
Это в этом сермяжная правда, не находите?
Когла мы в 1001-й в ФПБ СОПА раз бились здесь по электротехнически помещениям, у меня сохранилась моя тогдашнаяя позиция по ним.
Позволю себе (Волжанину же можно )) ее привести:
1. Официальное название помещения – электрощитовое помещение
2. Электрощитовое помещение – производственное помещение функционального назначения «Распределение электроэнергии», в котором люди (они же- постоянный квалифицированный контингент) производят обслуживание электрощитов.
Класс функциональной пожарной опасности в соответствии с ст. 32 ФЗ-123 – Ф5.1 (производственные здания, сооружения, строения, производственные и лабораторные помещения, мастерские).
Четко разделяем пожарную нагрузку от собственно электрооборудования (в т.ч кабелей и проводов) и пожарную нагрузку от технологического процесса обслуживания.
3. Класс пожароопасной зоны помещения в соответствии со статьей 18 «Классификация пожароопасных зон» главы 5 «Классификация пожароопасных и взрывоопасных зон» ФЗ-123 - невзрыво- и непожароопасное.
4. Категория помещения по ПиВПО, оно же ВПиПО в соответствии со статьей 27 «Определение категории зданий, сооружений, строений и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности» главы 8 «Классификация зданий, сооружений, строений и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности» ФЗ-123 – Д.
5. Зоны в электрощитовом помещении в соответствии с ПУЭ не относятся в части их электрооборудования к пожароопасным.
|
| |
|
[27.01.2013 12:40:26] | | Нина
Итак, возвращаемся- по сути, за исключ категорир между больш специалистов, экспертов и нормотворцев разноглас нет. Более того, если углуб в теорию электрики, аварий и возгор, распрост их по кабельн потокам, и ориентир на позицию сход с высказан ув гешаном, можно было бы при наличии доброй воли ДНД прийти к смягчен требовании. Но, боюсь, как считали мы на В, так и будем считать всегда |
| |
|
[27.01.2013 12:41:16] | | >приведенная цитата который раз объясняет причину распространения пожара по кабельным потокам при групповой прокладке- отвечает на вопрос "почему пламя по ним распространяется"
и только, имхо
приведенная цитата говорит о том, что в кабельных сооружениях пожар может возникнуть и без коротких замыканий. например, из-за плохой вентиляции. и пожарая опасность будет определятся пожарной нагрузкой. |
| |
|
[27.01.2013 12:44:59] | | Цитата Нина 27.01.2013 12:24:26 1. Официальное название помещения – электрощитовое помещение
2. Электрощитовое помещение – производственное помещение функционального назначения «Распределение электроэнергии», в котором люди (они же- постоянный квалифицированный контингент) производят обслуживание электрощитов.
Класс функциональной пожарной опасности в соответствии с ст. 32 ФЗ-123 – Ф5.1 (производственные здания, сооружения, строения, производственные и лабораторные помещения, мастерские).
Четко разделяем пожарную нагрузку от собственно электрооборудования (в т.ч кабелей и проводов) и пожарную нагрузку от технологического процесса обслуживания.
3. Класс пожароопасной зоны помещения в соответствии со статьей 18 «Классификация пожароопасных зон» главы 5 «Классификация пожароопасных и взрывоопасных зон» ФЗ-123 - невзрыво- и непожароопасное.
4. Категория помещения по ПиВПО, оно же ВПиПО в соответствии со статьей 27 «Определение категории зданий, сооружений, строений и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности» главы 8 «Классификация зданий, сооружений, строений и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности» ФЗ-123 – Д.
5. Зоны в электрощитовом помещении в соответствии с ПУЭ не относятся в части их электрооборудования к пожароопасным. --Конец цитаты------
Если соглашаться с вашими выводами, получается такие помещения не надо оборудовать АПС. Вот где проблема. А это на мой взгляд неправильно. У нас на обслуживаемых объектах о возгорании двигателя в машинном отделении лифта уже дважды узнавали только по срабатыванию датчиков пожарной сигнализации там установленных |
| |
|
[27.01.2013 12:54:08] | | Georg
Вы несколько заблуждаетесь. Речь о сверхтоках и пожарной стойкости кабелей. Вспоминайте, мы с вами общались на данную тему. В принципе, пожар может вызвать любой сверхток привод по каким либо причинам к превышению температуры пож стойкости, но классическая причина- именно кз. |
| |
|
[27.01.2013 13:02:35] | | >Речь о сверхтоках и пожарной стойкости кабелей.
Перегрузка - один из вариантов. Те же процессы будут происходить при номинальных нагрузках, но в условиях плохой теплоотдачи. |
| |
|
[27.01.2013 13:04:35] | | Прошу прощения- не пожар, а возгорание, конечно.
Вот и дизель, по сути, согласился с необх категорир- ведь какой инструмент кроме категорир существует для учета потенц пож нагрузки? Только, если принудит установка апс без категорир. Кто оценит, например, степень опасности- чем это двигатель в венткамере безопаснее в шахте лифта? Нет, господа, пока что-то принц в подходе не изм, считать на В будут обязывать. И не могу, сказать, что я против |
| |
|
[27.01.2013 13:07:24] | | Georg
Вы заблуждаетесь |
| |
|
[27.01.2013 13:10:56] | | Georg
Практически это не достиж при соврем кабелях при любых пучках в диапазонах возмож на практике в помещениях температур |
| |
|
[27.01.2013 13:36:13] | | Цитата Volk_ 27.01.2013 13:04:35 Вот и дизель, по сути, согласился с необх категорир- ведь какой инструмент кроме категорир существует для учета потенц пож нагрузки? --Конец цитаты------
Я считаю, что надо категорировать, но без расчета по СП12. Просто создать список помещений для инженерного оборудования зданий:
электрощитовая, компрессорная, теплогенераторная, даже котельная (соглашусь с ув. гешаном), машинное отделение лифта, чердак, может что еще - В4, желательно и верткамеры туда, но есть уже категория Д для них в других нормативах,
бойлерная, тепловой пункт, водомерный узел - категория Д.
И тогда все ясно. В4 говорит о наличиии в помещении горючих материалов и попадает под оборудование АПС.
И заметьте в таких помещениях никакой АУПТ делать не надо.
Изменения или дополнения где-то сделать надо минимальные.
|
| |
|
[27.01.2013 13:53:15] | | Кстати есть аммиачные компрессорные, им то же вполне можно В4 присваивать, а не А как сейчас. |
| |
|
[27.01.2013 14:27:32] | | >Практически это не достиж при соврем кабелях при любых пучках в диапазонах возмож на практике в помещениях температур
А где статьи на эту тему? Или мне стоит вспомнить, что я теплотехник и самому посчитать? |
| |
|
[27.01.2013 14:37:54] | | Georg
Мы электрики, и то сами считаем, а вам сам профиль говорит. Ещё прошу обратить внимание на такой термин- допустимая токов нагрузка. И рос нормы и мэк припис ее считать. Вы правы в том, что могут быть созданы такие условия (ввиду непр проект и эксплуат, аварий и тп) когда вроде и не большой сверхток, но возгор может быть. По сути это перегрузка |
| |
|
[27.01.2013 14:56:54] | | Функции электриков (совместно с технологами), согласно СН 357-77 п. 1.11; ПУЭ п.п. 7.3.38; 7.4.9, определить и обозначить границы и класс взрывоопасных и пожароопасных зон, категорию и группу взрывоопасных смесей, могущих образоваться в помещениях, наименование взрывоопасных или пожароопасных газов и паров.
Для чего электрикам категория?
Где в электрических НД есть привязка к категории для электропомещений? (в ПУЭ, см. выше: п.п. 4.3.48, 4.4.27; 5.1.4; 5.1.16 - "Г", "Е"), в технических циркулярах? В каких еще тайных секретных электронормах?
Укажите!
Точно также в НД ГГТН по лифтам, в ГОСТах, ПБЭЛ и пр. ни чего не говорится о классификации категорий ПБ машинных отделений.
Может, в этом не было и нет необходимости?
Хотелось бы увидеть упомянутые указания ДНД по категорированию электрощитовых. |
| |
|
[27.01.2013 15:12:53] | | трое
пожарников
Вы совершенно правы в том, что изначально ВАША категория НАМ не нужна. А отрасль- всего лишь отрасль, дело в принципе поправим, говорил уже. С днд сложнее. Письма не вижу смысла показывать и идти на нарушение, не вижу необходимости. можете считать, что я вас обманываю и обзывать троллем, здесь это модно |
| |
|
[27.01.2013 15:34:19] | | Нина ® [27.01.2013 12:24:26]
может не скромно...
да за ради бога)
но что толку тут перемывать кости если ответа на вопрос по сути разработчика норм, после призывов участвовать в разработке норм-вообще для меня эта Обязанность уже анекдот, но не об этом..)
"прошу вас прокомментировать
гешан ® [26.01.2013 22:25:44]
1)не следует придираться, тем более строить на этом позицию, к слову "обращается". Смысл ясен, в помещении "находятся".
два помещения из бетона и там и там кабелей более 1 мдж на потолке,
но в одном только трубы отопления, а в другом постоянно складируются горючие материалы до потолка(пусть вата)
оба помещения П-2А?"
получен общий ответ
"Это не возможно!Вы не представляете себе как всё происходит. Никакого коллективного обсуждения и никакой персональной ответственности.Допустим исполнитель написал главу, передал выше, потом пошло ещё выше м так до Думы. В итоге читаем совсем не то.И кто изменил и почему остаётся загадкой.Филологи текст не вычитывают, а грамотность не у всех одинаковая. А вы ищите скрытый смысл в корявых фразах "
это не к гешану, это в целом о работе системы
все, финита..
но при этом лингованализ во всей красе-наши нормы самые дословные в мире!!
пс
волк, да я то в целом понимаю что не учитывать и прочее..спасибо
но мне важнее в данном случае получить коменты спецов по ПБ- а вот тут все грустно, мы идем против течения
кстати, на колане была по поводу трансов высказана схожая мысль-ь если не чему гореть и их дожечь до такого-то чего учитывать их для категорирования |
| |
|
[27.01.2013 16:15:10] | | Цитата dizel2012 27.01.2013 12:44:59 Если соглашаться с вашими выводами, получается такие помещения не надо оборудовать АПС. Вот где проблема. А это на мой взгляд неправильно. У нас на обслуживаемых объектах о возгорании двигателя в машинном отделении лифта уже дважды узнавали только по срабатыванию датчиков пожарной сигнализации там установленных --Конец цитаты------
Цитата dizel2012 27.01.2013 13:36:13 Просто создать список помещений для инженерного оборудования зданий:
электрощитовая, компрессорная, теплогенераторная, даже котельная (соглашусь с ув. гешаном), машинное отделение лифта, чердак, может что еще - В4, --Конец цитаты------
Я Вас не понимаю.
Для В4 не надо АПС. |
| |
|
[27.01.2013 16:17:14] | | Volk_ ® [27.01.2013 15:12:53: .. можете считать, что я вас обманываю и обзывать тро...
Уважаемый Volk_ ®, я Вам благодарен за участие в дискуссиях на форуме, хоть и не разделяю некоторые Ваши выводы, способы их аргументации и подачи. Общение с Вами полезно и это самое главное. |
| |
|
[27.01.2013 16:23:16] | | Цитата сергей 27.01.2013 15:34:19 два помещения из бетона и там и там кабелей более 1 мдж на потолке,
но в одном только трубы отопления, а в другом постоянно складируются горючие материалы до потолка(пусть вата)
оба помещения П-2А?" --Конец цитаты------
Нет, конечно.
Цитата гешан 26.01.2013 22:25:44 Во время пожара сгорят и трудно горючие и НГ-кабели. И все они должны быть включены в пожарную нагрузку. --Конец цитаты------
Цитата гешан 26.01.2013 23:34:35 Если в помещении кроме кабелей Нг нечему гореть, то учитывать их в качестве горючей нагрузки не следует. --Конец цитаты------
Так какую бы категории Вы считали бы правильной для электрощитового помещения, уважаемый гешан ®? |
| |
|
[27.01.2013 16:29:29] | | Цитата Нина 27.01.2013 16:15:10 Я Вас не понимаю.
Для В4 не надо АПС. --Конец цитаты------
Ув. Нина! Для В4 не надо АПС для помещений складского и производственного назначения. Мы же имеем дело с помещениями для инженерного оборудования здания, помещениями функционального назначения Ф3.5, которые не подлежат категорированию согласно расчетов, предлагаемых СП12. Предлагается отделить зерна от плевел и разбить помещения для инженерного оборудования зданий на две группы:
где есть признаки горючей нагрузки присваивать В4,
где нет признаков горючей нагрузки присваивать Д.
Ну не знаю как еще понятней объяснить |
| |
|
[27.01.2013 16:36:35] | | Нина ® [27.01.2013 16:23:16]
Нет, конечно.
спасибо, вернули веру в чистое, доброе, вечное... |
| |
|
[27.01.2013 16:40:40] | | Цитата dizel2012 27.01.2013 16:29:29 Ув. Нина! Для В4 не надо АПС для помещений складского и производственного назначения --Конец цитаты------
Магазин, подлежит защите АПС в соответствии с табл. А.1
Электрощитовая, расположенная в нем, при категории В4 не будет защищена ничем.
Так зачем биться за В4?
|
| |
|
[27.01.2013 16:48:14] | | Цитата Нина 27.01.2013 16:40:40 Электрощитовая, расположенная в нем, при категории В4 не будет защищена ничем.
Так зачем биться за В4? --Конец цитаты------
Почему не будет? Как раз будет как помещение для инженерного оборудования здания в котором присутствуют горючие материалы (Категория В4 показывает присутствие горючих материалов) |
| |
|
[27.01.2013 16:53:38] | | Где в электрических НД есть привязка к категории для электропомещений?
(трое пожарников ®)
Такой привязки и быть не может. Категория помещения и класс зоны не зависят друг от друга и искать связь не следует.
Так какую бы категории Вы считали бы правильной для электрощитового помещения,(Нина)
Если вся горючая нагрузка состоит только из эл. изоляции-НГ с учётом количества кабелей и времени воздействия энергии короткого замыкания возможна категория В4 . Если кабель один возможно будет Д. |
| |
|
[27.01.2013 18:13:51] | | пару лет назад приводил (правда свой непрофильный)результат расчетов категории щитовых реально находящихся у меня тогда в работе объектов-кабели все нг- площади менее 10 кв.м- получалось более 180мдж |
| |
|
[27.01.2013 18:48:03] | | результат расчетов категории щитовых -кабели все нг- площади менее 10 кв.м- получалось более 180мдж (сергей ® )
Вы, очевидно, приняли, что вся изоляция сгорела? А кроме изоляции были горючие материалы? |
| |
|
[27.01.2013 19:00:48] | | Говорил уже-не обратили внимание: категорир электропомещений и каб сооруж не такое уж и безобидн мероприятие. В итоге, на объектах, насыщ электрикой, только поэтому категория здания выходит на В, а то же дымоудаление расхлеб те же электрики. |
| |
|
[27.01.2013 21:14:40] | | гешан ® [27.01.2013 18:48:03]
сначала уточню- привел получившиеся удельные значения-180-220 мдж на кв.м
да, принял, что сгорела вся-и только изоляцию кабелей, проложенных открыто по проектному решению, обсчитывал проект ЭОМ
возможную при самом худшем варианте монтажа ПВХ трубу и пластик в самих распред.панелях(ее влияние в таком варианте ничтожно) не учитывал-просто прикидка
так же можно(а можно и нет )накрутить защитные средства-резина
объекты обычные- 5 этажей библиотека и вроде 100 квартирный жилой дом
(не буду касаться производство или нет- был пример под рукой)
Georg ®[27.01.2013 12:41:16]
что бы кабели разогрели себя без вентиляции до температуры самовоспламенения?
да ладно!))
посмотрел у себя справочник по тепловыделению электрооборудования для расчета вентиляции, вот все почти есть- и трансы и РУУ- а вот по кабелям-только ссылки на старинные нормы..
а то посчитали бы..
как счас помню, лезешь в кабельном канале по кабелям 10кв, а они теплые-аж 5 той точкой ощущаешь
но что бы вот так просто, раз и пожар..
да ладно.. |
| |
|
[27.01.2013 21:42:43] | | сергей
Делюсь- от 50 до 600 вт на м в пределе на односторон каб констр для приличн трассы в зависим от насыщ и коэф использ |
| |
|
[27.01.2013 21:45:40] | | В среднем на 1200 стойку можно взять 150 вт прибл |
| |
|
[27.01.2013 21:59:22] | | Volk_ ®
спасибо, у меня отсыл на СПЭ 189-Э.. |
| |
|
[28.01.2013 10:13:32] | |
Волжанин ®[27.01.2013 11:17:10]
"Но электрики почему-то говорят, что они не будут классифицировать ПОЗ в своём помещении, т.к. для них IP44 - это слишком круто.
И что, я должен верить электрикам?"
это просто не пожарные электрики-
Нина ®[27.01.2013 16:23:16]
"Цитата гешан 26.01.2013 22:25:44
Во время пожара сгорят и трудно горючие и НГ-кабели. И все они должны быть включены в пожарную нагрузку.
--Конец цитаты------
Цитата гешан 26.01.2013 23:34:35
Если в помещении кроме кабелей Нг нечему гореть, то учитывать их в качестве горючей нагрузки не следует."
помнится кажется Крюгер(Нина,могу ошибаться) высказывал мысль о том, что нужно учитывать при категорировании материалы НГ только при наличии там же горючих материалов- т.е при одновременном нахождении и создании условий для развития пожара
та же ситуация с сухим трансом Волка-стоит и стоит себе в трансформаторной камере за стенками, это ж не масляный когда бабах и масло от КЗ рвануло-загорелось..
но это так, непрофиссиональный электрический взгляд |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|