| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[18.01.2013 9:01:02] | | Коллеги, прошу обсудить тему расчетов категорий. Вопрос не простой, его не все могут освоить. Вопросы по расчету категорий продиктованы тем, что мы пытаемся скрупулезно и объективно выполнить расчеты для многих объектов малого бизнеса, коими являемся сами. В прошлом многие посетители сайта 0-1 служили в пожарной охране и не понаслышке знают, что такое пожар и предписание.
Любое чрезмерное требование влечет всегда за собой такое же чрезмерное внимание надзорных инстанций. Когда нет простоты и ясного понимания (представления) требований пожарной безопасности, тогда нет и четкого и быстрого их исполнения предприятиями. Очень легко указать в нормативных документах какое-либо положение, новшество или методику расчета. Но на практике это всё выливается в засилье бюрократии, те, кто тушит пожары и те, кто надзирает за выполнением требований пожарной безопасности разделены невидимой чертой. Первые стремятся спасти и потушить, вторые увидеть нарушения, их предупредить и наказать. Из-за этого требования, порой самые простые, в нормах могут приобретать самые причудливые формы на практике (в предписаниях вместо противопожарного водоснабжения, акцент делается на планах эвакуации, вместо автоматического пожаротушения акцент делается на передачу сигнала или прямую ТЕЛЕФОННУЮ связь)
Если в кратце то коллеги изложу следующие предположения:
1. Котельные могут быть не Г, и газоперекачивающие агрегаты тоже (ГПА) не Г а А или В3. В помещениях с газоиспользующим оборудованием, в тех случаях когда избыточное давление взрыва в помещении будет не более 5 кПа, помещение будет отнесено к категории Д (нет сжигания, например - газоизмерительные станции где кат. В4 и не набирается 10 МДж на 10 кв.м.) ?. Хотя в категории Д – тоже нет места горючим веществам и материалам. Та же ситуация и с Ан, которая может быть рассчитана через риск на Дн ?. Или кат. Д не правильно сформулирована, или В не учитывает горючий газ.Согласно п.п. 5.2 и 7.2 помещение или наружная установка относится к категориям Д и ДН, соответственно, если они не относятся к категориям А, Б, В1-В4, Г и АН, БН, ВН, ГН, соответственно. На основании положений части 7 статьи 27 ФЗ в характеристику веществ и материалов, находящихся (обращающихся) в помещениях категорий В1-В4 горючие газы не входят.
2. Пол и стены тоже погут участвовать в подсчете горючей нагрузки.
3. Чердаки тоже могут быть категорированы.
4. СП 12.13130.2009 не является нормативным документом,устанавливающим требования и мероприятия по пожарной безопасности.
5. В случае, когда вместо требований СП 12 существует объективная необходимость применить альтернативные мероприятия по обеспечению требуемого уровня пожарной безопасности следует руководствоваться положениям статьи 6 Федерального закона от 22.07.2008 № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (далее по тексту - ФЗ).
6. Исключение требований к предельным расстояниям при определении категории помещения В4 в случаях, когда пожарная нагрузка размещается в негорючих ящиках, корпусах станков и другого оборудования.
7. Необходимость линейной интерполяции значений предельных расстояний, приведенных в табл. Б.2 СП 12.13130.2009.
8. Убрать зависимость категории пожарной опасности помещения В1-В4 от соответствующих требований пожарной безопасности (статья 26 этого ФЗ).
9.К Конкретной категории помещения не должны применяться конкретные требования пожарной безопасности.
10. Для ряда объектов совершенно четко необходимо определить категорию табличным методом (так и поступали последние годы Газпром и РАО ЕЭС). Ведь тогда совершенно очевидно что нужно выполнять (какие мероприятия закладывать службам эксплуатации), чтобы не подвергать сложным расчетам всех и вся и не вызывать споров по поводу категории Г для котельных. Тогда ведь точно можно сказать, что в котельной кат. Г нужно выполнить. Если же котельная вдруг окажется кат. В, то в ней не надо сбрасываемых конструкций и аварийного светильника, и всего того что уже десятилетиями установлено прежними поколениями «пожарных нормативщиков» и тушил. Как нам кажется в расчетах категорий должно быть больше именно мероприятий, они раньше просматривались в виде поддонов (для ограничения растекания ГЖ), быст-родействующие клапаны (отключаемые при пропадании питания), сигнализаторы загазованности и резервные вентиляторы, но при этом усиление мер пожарной безопасности должно неизбежно происходить с ростом энергетической насыщенности оборудования (автоматическое или автономное пожаротушение, адресные системы АПС, автоматически опускаемые про-тивопожарные занавесы и преграды, системы раннего обнаружения загораний, системы дублирования отключающих устройств, резервные средства пожаротушения, сухотрубы – всё это как нам кажется, должно входить в СП 12.13130.2009 в новых редакциях в качестве мер замещения опасных категорий, так чтобы не только расчет количества вещества определял категорию помещения но и его степень защищенности средствами и системами противопо-жарной защиты. |
 | |
|
[18.01.2013 9:28:16] | | Уважаемые aso33 ®
Прошло несколько дней и у вас, наверное, уже созрел и сформулировался ответ на такой совершенно принципиальный вопрос:
--А почему вы решили, что помещения газовых котельных вообще необходимо категорировать по ПиВПО?
У вас есть нормативные ссылки или хотя бы реальные обоснования того, что газовая котельная является ПРОИЗВОДСТВЕННЫМ помещением.
Ведь если решить этот вопрос принципиально, представляете сколько сразу проблем снимется? |
| |
|
[18.01.2013 9:33:28] | | При этом отлично понимаю, что имеют место быть совершенно особые производственные циклы на промышленных предприятиях, в которых горючие газы сжигаются в качестве топлива.
Разговор, как вы понимаете не об этом, и не о Газпроме.
Вы же сами заостряете внимание на простых газовых котельных и ГПА (ГРП).
Вот и я о них спрашиваю.
|
| |
|
[18.01.2013 10:33:14] | | Ув. aso33! Вашу ветку рассматриваю как предложение пересмотреть СП12. Считаю СП12 несовершенным документом давно. Но пока никто не предлагает его пересматривать как СП3. Поэтому реально, что Вы предлагаете? Писем Вы уже написали немало. Ответы абстрактны и обтекаемы. У меня есть такая мысля крамольная. Разработать свой вариант СП12 и с ним в общественную приемную В.В. Путина. Мне кажется это намного ускорит процесс. |
| |
|
[18.01.2013 11:49:13] | | считаю что расчеты категорий и их привязка к конкретным требованиям в период эксплуатации - ВЕЛИКАЯ ОШИБКА.при проектировании еще можно и то с натяжкой, а как быть если "стол" убрали из помещения. Считаю что это опасно считать действующий обект, ведь можно и досчитаться до то го что "ничего не делать", а надо наоборот в СП 12 вводить технические требования и не с таким широким спектром (получается что от А можно уйти установкой клапанов на газовой магистрали, В - это не может быть так как там только газ, значит Г - а как же тогда сбрасываемые конструкции, ведь котлы часто взрываются в период запуска из-за плохой продувки). |
| |
|
[18.01.2013 11:52:24] | | Ув. aso33! Предлагаете то, что? Ну считаете Вы так, а я этак. Побрызгали друг на друга слюной и растались при своих мнениях. Что хотим? |
| |
|
[18.01.2013 12:41:17] | | Волжанину - такого за рубежом нет. Не знаю даже зачем это ВНИИПО придумало- эффект низкий, путанный, коррупционный, низко достоверный |
| |
|
[18.01.2013 12:42:04] | | dizel2012 думаю надо собрать все предложения и их Кириллову Г.Н. на стол письмом |
| |
|
[18.01.2013 13:20:58] | | Экий вы, aso33 ®, многословный. Молчите, молчите, а потом бац и 10 пунктов, сразу на все и не ответишь. Начну выборочно .
9.К Конкретной категории помещения не должны применяться конкретные требования пожарной безопасности.
А для чего же тогда категорию определяем? Для производственных и складских зданий и помещений меры противопожарной защиты определяются в зависимости от категории, на этом построены все нормативные документы и это должно быть незыблемо и нечего смотреть за бугор, есть у них категории или нет . Мы живём в России и надо пользоваться своими нормами. Все страны постсоветского пространства вынуждены пользоваться этим принципом. Я не хочу сказать, что эта система идеальна, её надо совершенствовать. И это хорошо, что вы видите недостатки.Но пути их устранения могу быть разными, а не только те, которые предлагаете вы. |
| |
|
[18.01.2013 13:38:50] | | Цитата aso33 18.01.2013 12:42:04 dizel2012 думаю надо собрать все предложения и их Кириллову Г.Н. на стол письмом --Конец цитаты------
А смысл? Что сделает Кириллов Г.Н.? |
| |
|
[18.01.2013 14:17:48] | | 1. Котельные могут быть не Г, и газоперекачивающие агрегаты тоже (ГПА) не Г а А или В3. В помещениях с газоиспользующим оборудованием, в тех случаях когда избыточное давление взрыва в помещении будет не более 5 кПа, помещение будет отнесено к категории Д (нет сжигания, например - газоизмерительные станции где кат. В4 и не набирается 10 МДж на 10 кв.м.) ?. Хотя в категории Д – тоже нет места горючим веществам и материалам. Та же ситуация и с Ан, которая может быть рассчитана через риск на Дн ?. Или кат. Д не правильно сформулирована, или В не учитывает горючий газ.Согласно п.п. 5.2 и 7.2 помещение или наружная установка относится к категориям Д и ДН, соответственно, если они не относятся к категориям А, Б, В1-В4, Г и АН, БН, ВН, ГН, соответственно. На основании положений части 7 статьи 27 ФЗ в характеристику веществ и материалов, находящихся (обращающихся) в помещениях категорий В1-В4 горючие газы не входят.
(aso33 ®)
Котельные могут быть не Г-с этим я согласен безоговарочно. Если из Тех регламента и СП 12 убрать отнесение объектов, где сжигается топливо к категории Г, то при проверки на категорию А или Б возможны два варианта: 1) давление взрыва больше 5 кПа, тогда там нелья допустить огонь, следовательно надо принять меры для того, чтобы давление стало менее 5 кПа. 2) Давление менее 5 кПа. Далее проверяем на категорииВ1-_В4.При этом газ следует учесть в составе пожарной нагрузки. Как это сделать? Просто! Газ может гореть, вызодя из дефекта в оборудовании.Зная размер факела можно определить площадь воздействия пламени на поперхности стент помещения и выбрать минимальную ( т.е. площаль будет=10 кв.м.)В этом случае легко сбрасываемые конструкции не нужны.До категории Г дело не дойдёт, если только g не окажется менее 1КДж/кв.м.Кому плохо от такого расклада?
|
| |
|
[18.01.2013 15:48:36] | | Я вот думаю, если что-то нести, так готовый переработанный, исправленный документ. СП12 не такой и большой, вполне редактируемый документ и косяки его уже не раз обсуждались |
| |
|
[18.01.2013 16:46:57] | | гешан ® [18.01.2013 14:17:48],
то, что Вы предлагаете, в СП12 нет ни слова - это только Ваши домыслы.
Согласитесь, когда расчет ведем на категорию В1-В4 и в помещении присутствует газ, мы наталкиваемся, фактически на "дыру" в нормативном документе, из которой на данный момент выхода нет.
Газ может гореть как угодно - может сгореть газовоздушное облако, но давлением менее 5 кПа, может, выходя из оборудования, а может в пожаре сгореть мгновенно, выйдя из оборудования (т.н. BLEVE).
Механизмы горения в каждом случае отличаются на качественном уровне.
В СП12 также нет ни слова про стены, ведь мы считаем удельную пожарную нагрузку относительно пола, а не любых ограждающих конструкций.
Про менее 1 МДж/кв.м. тоже нет ни слова пока.
Я не против Вашей логики, отчасти согласен, но документ есть документ, к нему домыслы и размышления не пришьешь никак... К проекту, когда "одна буква категории" управляет миллионами, тем более!.. |
| |
|
[18.01.2013 20:06:04] | | ув. dizel2012 ® когда то мы уже ездили на регламент - девять томов, ЛБЫ собрались со всей России. Думали как в России нормы изменить, новые термины вводили, десять дней думали и водой запивали, ночами думали. Мы были идеалисты - потому что кто то в УГПН готовил паралельный вариант на одну книжицу. Теперь мы видим что принятием одного регалмента не отделались, теперь читаем кучу СП 1 -13, + вертодромы и вычитываем СНиП которые СП строительные. Надо входить в рабочую группу ВНИИПО http://www.vniipo.ru/news/tex_regl.php (Сушкина Елена Юрьевна 8-495- 521 85 78) и тогда Ваше предложение о новой переработке СП 12 будет иметь смысл, и еще - Вы готовы на пару дней во ВНИИПО подъехать ? фото http://yadi.sk/d/CyHV7r3d1xNtQ, http://yadi.sk/d/KAcEUqVe1xNtC
|
| |
|
[18.01.2013 22:13:21] | | то, что Вы предлагаете, в СП12 нет ни слова - это только Ваши домыслы
(stinger ® ).
Я потому и предлагаю, что в СП нет ни слова, надо СП совершенствовать. Но начинать надо с изиенения Техреглаиента, оттуда исходят ляпы в СП. А вы что предлагаете? |
| |
|
[19.01.2013 13:27:01] | | Цитата aso33 18.01.2013 20:06:04 ув. dizel2012 ® когда то мы уже ездили на регламент - девять томов, ЛБЫ собрались со всей России. --Конец цитаты------
Там есть другой вариант СП12? Интересно почитать.
Цитата aso33 18.01.2013 20:06:04 Надо входить в рабочую группу ВНИИПО http://www.vniipo.ru/news/tex_regl.php (Сушкина Елена Юрьевна 8-495- 521 85 78) и тогда Ваше предложение о новой переработке СП 12 будет иметь смысл, и еще - Вы готовы на пару дней во ВНИИПО подъехать ? --Конец цитаты------
Вопрос вобщем материальный - а кто это будет оплачивать?
|
| |
|
[19.01.2013 13:50:08] | | Ув. aso33! Подумал вот о чем. В чем принципиальная разница между проектировщиком и сотрудником ВНИИПО? Подходы разные.
Сотрудник ВНИИПО лицо подчиненное руководству и ему надо получить зарплату и желательно премию за свою работу. Поэтому перечить начальству он не будет. Дали команду принять документ в таком виде и под козырек.
Проектировщик - исполнитель этих нормативов, работает зачастую сдельно. Он хочет как можно быстрее выполнить свою работу. Поэтому ему нужен толковый понятный документ по которомц в течение короткого времени (минут пять) он мог решить все нормативные вопросы.
Возможен ли тут вобще консенсус? |
| |
|
[19.01.2013 14:00:59] | | >В чем принципиальная разница между проектировщиком и сотрудником ВНИИПО?... Возможен ли тут вобще консенсус?
Сотрудник ВНИИПО живет на деньги налогоплательщиков. Поэтому, если нет консенсуса, то и сотрудники ВНИИПО не нужны. |
| |
|
[19.01.2013 14:21:44] | | Какие критичные выводы. Ув. Georg! А Вы готовы Цитата aso33 18.01.2013 20:06:04 на пару дней во ВНИИПО подъехать ? --Конец цитаты------
Фото не понял зачем. Напугать желающих? |
| |
|
[19.01.2013 14:30:04] | | Возможен ли тут вообще консенсус? (dizel2012 ®)
Не только возможен, но и необходим.Разрабатывая НД, сотрудник ВНИИПО знает о проблеме по старым нормам и по статьям в литературе. Он не всегда может почувствовать что может пригодиться проектанту в первую очередь, какую мысль требуется пояснить, какой термин раскрыть подробно и т.д. Вот тут пригодится мнение проектанта. Но дорога ложка к обеду, опоздал с подсказкой. получишь документ некачественный.Поэтому как только известили о разработке НД, вступайте в контакт понастойчивее, потому, что не всем исполнителем это нравится. |
| |
|
[19.01.2013 14:34:53] | | Не вижу смысла в поездке. Например, по поводу пожарной безопасности электропроводок я не могу сказать больше, чем видео с горящими кабелями, выложенные мной на ютубе. При этом я уверен, что подобные экспериментальные данные у них есть и без меня. |
| |
|
[19.01.2013 14:37:29] | | >Разрабатывая НД, сотрудник ВНИИПО знает о проблеме по старым нормам и по статьям в литературе.
А чем же тогда сотрудники ВНИИПО занимаются на работе? |
| |
|
[19.01.2013 14:44:47] | | Ув. гешан! Сильно сомневаюсь, что кому-то интересно мнение простого советского инженера с корочками политехнического института. Вот Светушенко (aso33) другое дело. Если не ошибаюсь бывший работник пожарной охраны, один из них, значит окончил пожарную академию, да и с великими лично знаком уже.
Из другой ветки:
Перед ответом [о письме и ответах см ниже=Админ] из ВНИИПО имел разговор с двумя великими - Щебеко Юрий Николаевич и Малкин Владимир Леонидович |
| |
|
[19.01.2013 15:15:11] | | >Сильно сомневаюсь, что кому-то интересно мнение простого советского инженера с корочками политехнического института.
Ещё во время учебы в Военмехе много раз видел на кафедре газодинамики пожарных, которые приходили за консультациями. И некоторые лабораторные, которые делали студенты, появились в результате иследований для пожарых. |
| |
|
[19.01.2013 15:55:00] | | А чем же тогда сотрудники ВНИИПО занимаются на работе? (Georg ® )
Вот тем и занимаются, что досконально изучают все публикации по теме, все ранее издаваемые документы, зарубежные нормы ( например National fire codes) и т.д.Кроме того участвуют в сертификационных испытаниях, отвечают на письма, пишут статьи в журналы. |
| |
|
[19.01.2013 16:00:53] | | >Вот тем и занимаются, что досконально изучают все публикации по теме, все ранее издаваемые документы, зарубежные нормы ( например National fire codes) и т.д.Кроме того участвуют в сертификационных испытаниях, отвечают на письма, пишут статьи в журналы.
А кто же тогда занимается исследованиями в области пожарной безопасности? |
| |
|
[19.01.2013 16:09:18] | | А кто же тогда занимается исследованиями в области пожарной безопасности?(Georg ®)
Вы имеете в виду эксперименты? Бывает, но крайне редко. |
| |
|
[19.01.2013 16:22:44] | | И какой же тогда смысл к ним ехать? Лучше устроить им экскурсию на производство. |
| |
|
[19.01.2013 16:44:32] | | Лучше устроить им экскурсию на производство.(Georg ®)
Думаю, это не требуется.Большинство закончили технологические вузы, поработали на проиводстве, остепенились, но проектантов почти нет.А у закончивших пожарную академию и технологических знаний нет, у них тактика , техника пожарная, рукава и полугайки. |
| |
|
[19.01.2013 16:56:05] | | >Большинство закончили технологические вузы, поработали на проиводстве, остепенились, но проектантов почти нет.
Это заметно по нормам, которые отражают технологии отставшие на несколько десятилетий. |
| |
|
[19.01.2013 16:59:07] | | Интересно, а если во ВНИИПО разработают нормы для ночных клубов, они тоже будут отражать реалии 60х? |
| |
|
[19.01.2013 17:06:40] | | а если во ВНИИПО разработают нормы для ночных клубов, они тоже будут отражать реалии 60х?
Не всё так трагично. Старики понемногу уходят, на их место приходит молодёжь любопытная, дерзкая, трудолюбивая, посещающая не только интернет. но и ночные клубы. Но у них опыта маловато. В общем как и везде процесс идёт. |
| |
|
[19.01.2013 17:51:15] | | Про предложение "исключение требований к предельным расстояниям при определении категории помещения В4 в случаях, когда пожарная нагрузка размещается в негорючих ящиках, корпусах станков и другого оборудования" - хотелось бы узнать, на основании каких данных сделан этот вывод. |
| |
|
[20.01.2013 9:24:55] | | СП 12 должно быть элементом системы безопасности. Ранее категория была увязана с классами зон по ПУЭ (это в самом начале). Позже эти две системы стали жить сами по себе. ПУЭ в этом плане остановилось в развитии, а СП 12 извратилось до того, что наружная установка опасна для тех кто за 30 метров от её границы а не на самой установке. Пожарная безопасность граждан России находящаяся внутри територи наружной установки перестала беспокоить всех. Категорирование наружной установки и жизнь человека - это заблуждение (зло). Мог бы принять целесообразность категорирования наружных установок для определения противопожарных разрывов, в таком смысле всё логично, но, "забили" на тех кто внутри, на противопожарные мероприятия для "них". Мутный расчёт риска это зло. ПУЭ - не пожарный документ.
Необходимо восстанавливать систему комплексов документов, а не выборочное совершенствование отдельного документа.
Это только моё мнение, могу заблуждаться, на правоте не настаиваю. |
| |
|
[20.01.2013 22:07:35] | | Дизелю, Чтецу, Нине, Georgу, Гешану - прошу поддержать и понять что расчету уже проводят к заблуждению, они путают (типа риск будет нормальный и наружная установка с газом будет - Д), а если нагрузка в металлических поддонах метало обрабатывающих станков ! Всё в СП 12 попахивает желанием умных людей создать новую "веру", а те кто по земле ходит не могут их умные расчеты правильно применить. Как можно увязывать площадь засмтро |
| |
|
[21.01.2013 10:07:58] | | на мой взгляд система расчета категорий как к примеру и расчет риска очень правильный подход к определению опасности и принятию решений по защите, но и там и там очень важной составляющей является человеческий фактор ....и если с обоих сторон (считающей и проверяющей) находятся грамотные люди то проблем не возникает ни с маслом в станках ни с количеством лестничных клеток....с другой стороны это соблазн нажиться на экономии или наоборот кого-то к чему-то принудить.
Я лично не вижу альтернативы расчету категорий для производства по причине огромного разнообразия процессов, материалов и технологий, а так у меня есть унифицированнный инструмент....главное чтобы проверяющий был вменяемым |
| |
|
[21.01.2013 17:32:55] | | А может тогда чтобы она была гибкой сделать спец программу - заходишь на сайт ВНИИПО или МЧС заносишь параметры помещения или здания, твечаешь на пару вопросов и получаешь значение категорий - так и недолго до того чтобы она выдала все требования пожарной безопасности (СКАЙНЕТ МЧС) |
| |
|
[21.01.2013 17:55:24] | | Ув. aso33! Не могу понять к чему вы клоните. Хотите сделать общедоступным расчет категорий? Так он и сейчас общедоступен.
Кто сам не понимает считает за денежку. Другое дело, что сейчас создалась интересная ситуация. Самый простой вариант расчета категорий пожарной опасности - приказ руководителя предприятия.
Руководитель своим приказом присвоил категорию Г котельной. Далее приходит пожарный инспектор и увидел табличку с категорией Г. Допустим она ему не понравилась. Он идет к руководителю и говорит типа с чего ты решил, что Г. Тот ему в духе гешана отвечает. А вот решил и все. Не нравится иди сам считай и в суде доказывай, что я не прав. А я ППР-12 выполнил. Таблички на дверях повесил. А уж правильные или неправильные они должны висеть в ППР-12 не написано. Мне просто синий цвет категории Г понравился. Красиво на двери смотрится, в тон обоям. |
| |
|
[21.01.2013 18:14:16] | | СП 12 извратилось до того, что наружная установка опасна для тех кто за 30 метров от её границы а не на самой установке. могу заблуждаться, на правоте не настаиваю.(чтец ® )
Уважаемый чтец ® , как раз всё наоборот. Расчетом устанавливается будут ли поражены опасными факторами люди, находящиеся внутри 30-метровой зоны.Не разобрались, а критикуете. Не хорошо.
|
| |
|
[21.01.2013 18:15:02] | | СП 12 извратилось до того, что наружная установка опасна для тех кто за 30 метров от её границы а не на самой установке. могу заблуждаться, на правоте не настаиваю.(чтец ® )
Уважаемый чтец ® , как раз всё наоборот. Расчетом устанавливается будут ли поражены опасными факторами люди, находящиеся внутри 30-метровой зоны.Не разобрались, а критикуете. Не хорошо.
|
| |
|
[21.01.2013 21:08:10] | | Всё это объяснимо. Когда то на кафедрах наших пожарных академий был предмет "Пожарная безопасность технологических процессов" и нам объясняли что создав методологию категорирования наружных технологически установок мы создадим культурные и научно обоснованные подходы и инструменты к обеспечению пожарной безопасности. Тогда впервые вышел НПБ 107-97, он долго пролежал не тронутым (в других нормах не было увязки категории наружки с конкретными требоаниями). Но потом повалило ГОСТ 12.3.047-98, потом объединение наружных категорий с внутренними в одном документе, потом риски, потом ... Многие сегодня не могут применять этот инструмент КАТЕГОРИРОВАНИЯ из за того что методология его практической реализации хромает, и как следствие правда в том что если не будет риска на расстоянии 30 метров от установки то АЗС будет Дн, а это уже извините ПАРАДОКС который огненным шаром порой взрывается (г. ОМСК). Забыли ТЕХ кто начинал разработку категорий, ради чего это было придумано ... |
| |
|
[21.01.2013 22:12:08] | | Был в своё время интересный документ, ВУПП-88 (http://gostbank.metaltorg.ru/vntp/6/), Глава 2. Требования к генплану. Всё логично, НО появились риски и неопределёная граница установки, грубо воспринимаемая как столбик вбитый в землю, на котором начальник установки по предписанию инспектора натрафаретил Ан, Бн или Вн для "отъе.ись". В плане профилактических мероприятий это полная лажа. Категория по СП 12 (НПБ 107) и профилактика непонимаемы, так как практически вся профилактика источников зажигания была в ПУЭ, противопожарном режиме и ещё чем-то-нибудь характерным для данной установки с дополнением из типовых правил пожарной безопасности, включенные в инструкцию о правилах пожарной безопасности.
лукавое СП 12 идёт лесом мимо комплекса пожарной безопасности СССР. ИМХО. |
| |
|
[21.01.2013 22:31:37] | | если не будет риска на расстоянии 30 метров от установки то АЗС будет Дн,aso33 ®
Откуда вы это взяли? Если возможен огненный шар, то категории ДН никак не будет. Даже и без огненного шара категории ДН н будет.Вам приходилось считать наружные установки? Мне кажется не приходилось, вы не чувствуете ситуации. |
| |
|
[21.01.2013 23:00:06] | | Уважаемый гешан, про 30 метровую зону возможно Вы правы, я так и не разобрался. Для меня так и не понятно, почему люди находящиеся на технологической установке зависят от некоего 30 метрового рубежа, если не 30, а 25 или 20 метров, то давлением взрыва, нагретыми продуктами сгорания, летящими задвижками, фланцами, кирпичём и др. они не получат никаких отрицательных ощущений?, так, лишь испуг небольшой?
Очень плохо и эмоционально высказываюсь в адрес разработчиков этих шедевров (НПБ 107 и СП 12) про наружные установки с расчётом рисков и границей в 30 метров.
От таблички перед входом на технологическую установку (Вн) им безопаснее не стало, вещества те же, опасность та же, просто 5 КПа не в 30 метрах от того места, где эти люди непосредственно работают. И ещё они про рассчитанный риск ничего не знают. |
| |
|
[22.01.2013 8:22:21] | | Гешан Вы провакатор: из СП 12 для ЛВЖ следует принимать вариант аварии, для которого произведение годовой частоты реализации этого варианта Q и расчетного избыточного давления ДЕЛЬТА P при сгорании газо-, паровоздушных смесей в случае реализации указанного варианта максимально (то есть только частота умноженная на давление - здесь уже нет места огненному шару). Кстати для огненного шара: - пожар проливов ЛВЖ, ГЖ, СУГ, СПГ (сжиженный природный газ) или горение твердых горючих материалов (включая горение пыли);
- "огненный шар". Если возможна реализация обоих случаев, то при оценке значений критерия пожарной опасности учитывается наибольшая из двух величин интенсивности теплового излучения. А далее - исходя из значений ДЕЛЬТА P и i, вычисляют величину пробит-функции Pr
по формулам или грубо говоря вероятность поражения зависит от величины давления или теплового излучения - ВОТ И ВСЯ ВЕРОЯТНОСТЬ, в качестве ошибки будет вариант аварии или произведение максимального давления на частоту реализации (как правило чаще всего бак автомобиля - выброс пистолета или случайный розлив, но давление макс. при розливе АЦ при заправке емкостей, см. расчет риска для АГЗС на сайте aso33.ru) Больше не провоцируйте ГЕШАН.
|
| |
|
[22.01.2013 9:38:31] | | Ув.aso33 ® не усложняйте... считайте давление от резервуара на расстоянии 30 м получайте 80-100 кПа и ставьте АН без всяких рисков. |
| |
|
[22.01.2013 12:22:52] | | От таблички перед входом на технологическую установку (Вн) им безопаснее не стало, вещества те же, опасность та же, просто 5 КПа не в 30 метрах от того места, где эти люди непосредственно работают. И ещё они про рассчитанный риск ничего не знают, чтец ®
Что-то вы всё в кучу свалили. Говорили о методе определения категории (СП 12), а при чём тут таблички и психология людей? Таблички требует ППР, безопасность людей обеспечивается мерами, предусмотренными другими СП. И зачем людям знать каким методом получены категории и какой риск при этом использовался? |
| |
|
[22.01.2013 13:19:35] | | Расчеты категорий СП 12.13130 - это или великое заблуждение, неверно перефразированный подход времен
Цитата гешан 22.01.2013 12:22:52 И зачем людям знать каким методом получены категории и какой риск при этом использовался? --Конец цитаты------
Цитата чтец 21.01.2013 22:12:08 Был в своё время интересный документ, ВУПП-88 (http://gostbank.metaltorg.ru/vntp/6/), Глава 2. Требования к генплану. Всё логично --Конец цитаты------
Уважаемый Гешан, я не хотел и не хочу спорить, просто высказал своё мнение о существующем категорировании наружных установок, указал цели этого категорирования, показал на бредовый расчёт риска, который не применяется при расчёте категории помещения, указал на то, что 30 метров это не критерий безопасности на территории технологической установки, а критерий опасности для других. В своё время, когда преподавал профилактику, указывал на этот бред слушателям. Читать определение категорий НПБ-107 необходимо как "взрывоопасная/пожароопасная для других" а не для тех кто на установке, так документ читается логичнее, но притянули через риск "взрывоопасна для тех кто внутри". Оставляю за собой право на ошибку, спорить не хочу, искать логику в нелогичном приравняю к религиозным спорам о библии. |
| |
|
[22.01.2013 21:21:02] | | Гешан Вы правы что СП 12 не тот документ и даже не там тема что Вам интересна |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|