О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Проектная документация

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[15.01.2013 10:25:55]
 Моей организацией была заказана проектная документация, вопрос возник на стадии приемки выполненных работ. Качественно ли выполнена документация, и соответствует она сегодняшним требованиям? Еще что немаловажно в основном помещения имеют класс зоны по ПУЭ П-I и П-IIа. При наличии отступлений от нормативных документов, прошу указать ссылку на этот документ. Заранее признательна. http://files.mail.ru/A4566D86D92B460...


[15.01.2013 10:29:14]
 Песня почему-то вспомнилась:
"Где водяца волшебники? Где водяца волшебники? Где водяца волшебники?
В фантазиях твоих!"


[15.01.2013 10:31:10]
 Исчерпывающий ответ. Спасибо!


[15.01.2013 11:11:52]
 1) 1 Лист - не похож на титульный, плохо смотрится.

2) "Система оповещения людей при пожаре" - неправильно.
Правильно "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре"

3) Лист 3. Лист подписан как 1.1 - эта графа не заполняется, она для следующих листов, ГОСТ 21.1101 в конце, в приложениях.

4) судите сами, после 2009 года применятся только ФЗ-123, ГОСТ и СП
(статья 4,5,6 ФЗ-123)

РД 78.145-93 ,РД 25.964-90 - лишнее...

5) Лист 5
"1. Настоящим проектом предусматривается защита автоматической установкой пожарной
сигнализации помещений здания ремонтно-механического цеха, расположенного по адресу:"

А как же СОУЭ ?

6) Где клятва ГИПа ?

7) Неудачные сокращения СОУЭЛ, АСПДЗ - есть СОУЭ и СППЗ.

8) Типовой регламент обсуживания не обоснован...То что там написано необязательно..

9) Далее уже посерьезнее
2 извещателя в помещении с тактикой И без ополовинивания - не пойдет. Много писать не буду - на эту тему очень много веток уже израсходовано.

2 извещателя и тактика ИЛИ, хорошо, но "И" не пойдет.
см.СП 5 п.14.1-14.3

Если всё-таки надо "И", то половиньте расстояния с 8 до 4м.

10)
С2000-К без ведущего С2000(М) или ПК работать не будет

11) Спецификация - на плане линейников куча и пламени нарисованы - а в спецификации всего 5 линейников и ни одного пламени.

12) Кабель сечением 0,5 надо оправдать расчетом падения напряжения
кабель чесением х1 тоже

13) Где расчет звукового давления ? (достаточность кол-ва колонок)

14)
"от свободной группы силового
щита или щита аварийного освещения"

БРЕД - см. СП 6 п.4.12 от щита противопожарных устройств ВРУ.

По этой же причине "от щита ВРУ" не катит их разделение кучи ББ Б1 и т.д. на два узла и всё это от одного силового щита
читаем пункт - самостоятельными линиями.
Слово в слово черным по белому.

15) Где структурные схемы ? Черт ногу сломит пока моймет как оповещение организовано

16) Кроме того, мой совет, отказаться от Блюза, если Вы не планируете использовать СОУЭ в непожарных целях.
Взять 1 усилитель 100 В 240-480 Вт и всё. Зато у Вас будет авозможность устроить муз. вечеринку или сделать объявление по цеху.




[15.01.2013 11:16:47]
 п.9

Для ИП 212-3су в случае тактики И - 3 штуки в помещение.

Вопрос: Почем проект?

P.S. Можно еще больше написать, например, что кабели должны крепится металлическим крепежом с шагом 30 см - но это пока плохо воспринимают.

P.P.S Еще не вечер =)


[15.01.2013 11:54:48]
 Viss спасибо, что взглянули на проект.
Титульный лист и последующие немного отредактированы, там убран заказчик и подрядчик, а так же наш адрес.
Меня интересует степень защиты (датчиков и приборов) ip, ведь как я понимаю из ПУЭ согласно классу зоны требуется не ниже ip44.


[15.01.2013 12:00:27]
 А про волшебника я не зря сказал, между прочим.
Вот он и появился в лице Viss ®.
В этом есть некоторое созвучие. Поясняю. В 1978 году в Голливуде был снят фильм-мюзикл The Wiz, по сказке Лаймена Фрэнка Баума «Удивительный волшебник из страны Оз» (у нас - Волшебник изумрудного города). Там, кстати и Майкл Джексон снимался, в роли чучела-Страшилы))))


[15.01.2013 12:52:30]
 Все правильно, что-то типа такого

http://www.idsas.ru/page.php?al=%20i...

Надо. А я в проекте вообще ни слова про взрывоопасность не нашел...


[15.01.2013 13:23:21]
 
Цитата Viss 15.01.2013 11:11:52
9) Далее уже посерьезнее
2 извещателя в помещении с тактикой И без ополовинивания - не пойдет. Много писать не буду - на эту тему очень много веток уже израсходовано.

2 извещателя и тактика ИЛИ, хорошо, но "И" не пойдет.
см.СП 5 п.14.1-14.3

Если всё-таки надо "И", то половиньте расстояния с 8 до 4 м.
--Конец цитаты------
Если надо "И" - не включайте ручники с дымовыми в 1 шлейф.

Цитата Viss 15.01.2013 11:11:52
С2000-К без ведущего С2000(М) или ПК работать не будет
--Конец цитаты------
Похоже, подключаются к существующей системе.
Двухжильным кабелем, а как же "0" РИПов?

Теперь еще.
1) Расчет емкости аккумуляторов РИПа выполнен криво.
2) У вас печка стекловаренная?
3) механическая вентиляция есть или нет?

Спецификация с проектом не бьет вообще.
Проект откровенно слабый.
Вообще, наблюдая сейчас изнутри ситуацию в проектировании, вспоминаются почему-то лихие 90-е.


[15.01.2013 14:33:17]
 А какие у меня есть варианты помимо отказа от подписания акта выполненых работ. Подрядчик - это специализированная организация имеющяя все лицензии и СРО. Они говорят что знают свою работу, и несут ответственность за свои проекты. - А ТАК ЛИ ЭТО?


[15.01.2013 14:35:18]
 Проект можно отдать на экспертизу, правда за отдельные денежки. Что скажет ув. Сержа?


[15.01.2013 14:38:52]
 
Цитата OlgaT 15.01.2013 14:33:17
А какие у меня есть варианты помимо отказа от подписания акта выполненых работ.
--Конец цитаты------
Отказ должен быть мотивированным.
Для начала предложите исправить откровенные косяки.
Монтировать они же будут?


[15.01.2013 15:38:16]
 OlgaT ®
Проект можно раздолбать в пух-и-прах.
Для начала о принципиальном.
Ваш вопрос про классы зон по ПУЭ - скажите, задание на проектирование от вас было? Про классы ПОЗ вы проектировщику говорили, или он сам определялся что и как надо защищать?
Если было, поделитесь.
А то у вас, например, помещений теплоузла - 2 шт., а одно из них не защищается (может кат. Д или В4), но зато защищается помещение водоочистки ???
Все производственные помещения защищаются ПИ пламени.
Почему и кто это определял? Оправдано ли такое увеличение стоимости?

Такие люди подключились - помогут обязательно.


[15.01.2013 15:53:15]
 По эспл. пом №-20 - помещение приготовления чего-то связующего.
Думается, что в этом помещении уж точно Класс ПОЗ - П-I. А может быть даже и категория по ПиВПО высокая (А?).
А стоят простые дымовые ПИ.
Без задания на проектирование и характристик помещений не обойтись.


[15.01.2013 15:56:15]
 Пом 23 и 24 - трансформаторная и РУ.
Не имеют дверей наружу и выходят дверьми в склад???
Правда-правда?


[15.01.2013 15:59:30]
 А тип извещателей пламени соответствует предполагаемому спектру? Чем докажете?

А вообще извещатели пламени - сигнализация не ранней стадии.
Расчет эвакуации, блокировки путей эвакуации....=)


[15.01.2013 16:00:35]
 Пом 23 и 24 - трансформаторная и РУ.
И защищаются двумя ПИ пламени расположенными именно так? - не может быть.
И не имеют кабельных подпольных каналов? Сомнительно.


Думается, что поперёк здания через 6 м. - на потолке балки? Фермы?
Какие высотой? - Это я про ПИ пламени и про линейные дымовые.


[15.01.2013 16:30:43]
 Надо написать, что стадия Рабочий проект ГОСТ 21.1101 не предусмотрена.


[15.01.2013 17:02:19]
 Решил то же посмотреть данное произведение. Неоднократно делал производственные здания. Всегда начинают с определения категории пожарной опасности. Здесь вобще полное молчание. Зачем речевое оповещение, когда достаточно 2-го типа оповещения. Самое главное, а достаточно ли АПС? В цехах площадью более 1000 м2 установлены только датчики.
Линия дальнейшей переработки - 2750,4
Конвейер СПК - 1669,3
Далее требуется разбираться, что попадает в противопожарный отсек. То что рядом отгорожено помещение еще не факт, что оно не общее с указанными выше помещениями.
Затем появляется запись про 40% от площади здания. Т.е. надо, не надо все здание оборудовать АУПТ
Как то так обычно рассуждаю.


[15.01.2013 17:13:36]
 Нормоблудство все это) Найти косяки везде можно, а на деле и похуже проекты экспертизу проходят...


[15.01.2013 17:37:16]
 Офигеть! Есть еще хуже!


[15.01.2013 17:38:01]
 Уровень экспертизы как я понял ниже плинтуса.


[15.01.2013 17:38:25]
 Не несите в экспертизу, бесполезно.


[15.01.2013 17:40:27]
 Если серьезно у Вас два больных помещения:
Линия дальнейшей переработки - 2750,4
Конвейер СПК - 1669,3
Нужна категория В4, иначе куча вопросов


[15.01.2013 20:11:44]
 
Цитата dizel2012 15.01.2013 17:40:27
Нужна категория В4, иначе куча вопросов
--Конец цитаты------
А категории В4 не нужна АУПС.


[15.01.2013 20:14:45]
 Ув. Нина! Вы совершенно правы. По мне так принятые проектные решения без категорий пожарной опасности - полное фуфло и обсуждать нечего.


[15.01.2013 21:00:01]
 
Цитата Viss 15.01.2013 15:59:30
Расчет эвакуации, блокировки путей эвакуации....=)
--Конец цитаты------
Цитата dizel2012 15.01.2013 17:02:19
Далее требуется разбираться, что попадает в противопожарный отсек...про 40%... надо, не надо все здание оборудовать АУПТ
--Конец цитаты------- коллеги, вы же не 9-й раздел стадии "П" проверяете. Зачем лишние вопросы.
Как говорится: "Вас же подслушивать попросили, а вы подглядываете".
Причём тут размеры пожарных отсеков и расчёты эвакуации?
Есть конкретный проект АУПС И СОУЭ - его и попросили проверить.
Но автор ветки про задание на проектирование молчит - что-то здесь не так...


[15.01.2013 21:14:34]
 При чем тут 9-й раздел я не знаю. Может у меня методика разработки проектной документации другая.
1. Определяемся с категориями и функциональным назначениям помещений
2. По таблицам А СП5 определяем где АПС, где АУПТ с учетом общих положений Приложения А.
Ну а потом начинаем думать о датчиках. Может есть взрывоопасные помещения, а если спринклерное пожаротушение, то зачем датчики наворачивать?
Неужели, что-то не так?


[15.01.2013 21:18:12]
 -- планы по этажам что-то плохо совмещаются. Особенно если разбираться с высотами помещений и вторыми светами.
-- экспликация помещений не совпадает с чертежами. Что-то очень сильно напутано.
-- схема внешних соединений не соответствует планам (СО, РО)
-- схемы подключений - совершенно от балды приляпаны.
-- ПИ пламени и линейники так работать не будут.
-- спецификация из проекта АУПС совершенно другого объекта.

Честно пытался разобраться, но что-то энтуазизм быстро пропал.
Прошу Дизеля извинить за необдуманный наезд.
Цитата dizel2012 15.01.2013 20:14:45
полное фуфло и обсуждать нечего.
--Конец цитаты------ - подключаюсь к вашему мнению.
Но жалко ОльгуТ - хотелось помочь...
Ольга, не подписывайте никаких актов и финансовых документов, а то влетите по полной !!!
Принципиальный вопрос задала Нина - проект делала та же организация, которая обслуживает ваше предприятие? - тогда ещё не всё потеряно.
Или это два калмыка из Таджикистана? - тогда вы попали...


[15.01.2013 21:20:54]
 
Цитата Волжанин 15.01.2013 21:18:12
Принципиальный вопрос
--Конец цитаты------
может быть даже не в этом.
Почему вообще возникла необходимость в проекте?
Но что - фуфло - это точно.


[15.01.2013 21:29:23]
 На мой взгляд уже приступая к проекту ты должен знать достаточно ли АПС для помещений объекта. Для этого и делается его предварительный осмотр. И по-большому счету именно с производственными объектами приходится лезть в строительную часть (где не моя стихия) и думать можно ли уйти от АУПТ. Есть и другие моменты. Например, запрещены пути эвакуации через складские и производственные помещения, а у них бытовки прямо посреди цеха


[15.01.2013 21:31:22]
 Ну если монтировать будет таже организация, то возможно всё будет 5+.
Это они особо не утруждались - на монтаже нагонят.

А может и наоборот - хотят побыстрее денег легких срубить и с концами...
По сути ощущение, что проект отдали человеку на удаленке без пояснений - то сделал чертежи, потом второму удаленному дали чертежи, чтоб тот сделал ПЗ, а третий делал спецификацию...Других вариантов нет.

Я просто не могу смотреть на это по двум причинам:
-нет структурной схемы
-нет линейного входа у СОУЭ.
Это меня больше всего раздражает.

Уважаемая Ольга, а сколько люди просят за это вот чудо?


[15.01.2013 21:32:26]
 
Цитата Нина 15.01.2013 21:20:54
Почему вообще возникла необходимость в проекте?
--Конец цитаты------
- потому что в предписании ГПН написано - "Оборудовать АУПС и СОУЭ помещения корпуса 273".
А что в этом корпусе нужно оборудовать, что нет, и какой тип СОУЭ необходим - решает проектировщик по заданию, согласованному с заказчиком.
Почти уверен, что проектировщик на предприятии даже не появлялся и в цех не заходил.
Иначе таких планов и такой экспликации на свет не появилось бы.


[15.01.2013 21:32:42]
 
Цитата Нина 15.01.2013 21:20:54
Почему вообще возникла необходимость в проекте?
--Конец цитаты------
- потому что в предписании ГПН написано - "Оборудовать АУПС и СОУЭ помещения корпуса 273".
А что в этом корпусе нужно оборудовать, что нет, и какой тип СОУЭ необходим - решает проектировщик по заданию, согласованному с заказчиком.
Почти уверен, что проектировщик на предприятии даже не появлялся и в цех не заходил.
Иначе таких планов и такой экспликации на свет не появилось бы.


[15.01.2013 21:36:47]
 А я вот только на днях думала:
Вот получил заказчик т.н. "проект", сам не совсем в теме, бумаги
много, ничего не понятно.
Цитата OlgaT 15.01.2013 14:33:17
Подрядчик - это специализированная организация имеющяя все лицензии и СРО. Они говорят что знают свою работу, и несут ответственность за свои проекты.
--Конец цитаты------
Причин для отказа вроде бы и нет.
Деньги заплачены.
А проект - фуфло.
Подрядная организация высказывает справедливое негодование, но деньги нужны всем и тут уже возможны варианты, зависящие от многих факторов.
Меня в последнее время просто достало подчищать за подобными "проектировщиками".
Хорошо, у нас в конторе проектное бюро свое и мы на окладе, но обидно бывает: работаем в таких случаях формально бесплатно.
Тут еще на мосту почитала:
http://www.security-bridge.com/forum...
похоже, все это входит в систему.


[15.01.2013 21:43:35]
 
Цитата dizel2012 15.01.2013 21:29:23
а у них бытовки прямо посреди цеха
--Конец цитаты------, а также СО "Выход" направляют людей через помещение склада.


Цитата Viss 15.01.2013 21:31:22
Уважаемая Ольга, а сколько люди просят за это вот чудо?
--Конец цитаты------ - уважаемый Viss, что это вас так деньги интересуют?
Если например так - судя по площадям, реальная стоимость проектирования 150-200 т.р. по договору.
Был тендер и его выиграла фирма, которая собирается забрать этот объект у старой фирмы на ТО в 2013-ом году, поэтому упали до 15000 рублей.
А с ТО их прокатили.
Поэтому так: какие деньги - такой и проект. Даже если и не заплатят, то потеря не велика.


[15.01.2013 21:55:06]
 
Цитата Нина 15.01.2013 21:36:47
похоже, все это входит в систему.
--Конец цитаты------- согласен.
На мой взгляд, для пром.предприятий основная причина в том, что проводят тендеры, выбирают подрядчика и заключают с ним договор одни люди - это, как правило, договорной отдел под руководством менеджмента предприятия (они же и имеют с этого свои откаты).
А вот принимают работу (ничего в этом не понимая), подписывают акты выполненных работ, визируют Ф2 и Ф3 и потом е...(в смысле мучаются) с такими проектами совсем другие люди - это, как правило, простые инженеры отдела ГЭ (главного энергетика).

Что-то подсказывает, что наша уважаемая ОльгаТ - именно такой крайний исполняющий, которого просто напрягли...


[15.01.2013 21:59:01]
 ... а подписывать-то надо - начальник звонит и давит.
Ведь пока ОльгаТ не подпишет - подрядчик не получит деньги.
А, следовательно, менеджмент не получит своего отката.


[15.01.2013 22:02:07]
 На мой взгляд наиболее погано делают проектную документацию серьезные проектные институты. А вот монтажные организации намного ближе к жизни, но и тут надо признать, далеко не все.


[15.01.2013 22:07:18]
 Ой, Дизель2013, осторожней!!!
Нарвётесь на неприятности от Нины...


[15.01.2013 22:08:53]
 А как ОльгаТ подпишет и подрядчик получит деньги, и как только нанутся первые проблемы - вот тогда будут спрашивать "ОльгаТ почему не работает? Как ты проверяла?"

Лучше всего распечатать этут ветку и отправить всем кому надо.


[15.01.2013 22:10:45]
 Ув. Волжанин!
Вопрос: У одного в спецификации анкер-клины, а у другого дюбель-гвозди.
Какой проект делал монтажник?


[15.01.2013 22:11:34]
 Насчет Нины я не знаю, у нас какой институтский проект не откроешь, все делается на ВЭРСах, даже пожаротушение.


[15.01.2013 22:15:48]
 
Цитата Волжанин 15.01.2013 22:07:18
Нарвётесь на неприятности от Нины...
--Конец цитаты------
Да ну, глупости.
Все от человека зависит.
Я в свое время и ушла из крупного проектного института, в котором проработала почти 20 лет (были, правда, и еще причины - время крупных контор почему-то проходит), потому что поняла:
в нашей теме проектировщик в проектно-монтажной фирме (при условии, что он там не один в своем соку варится, и на него не вешают всех собак) - это оптимальный вариант в профессиональном плане.
Но имею теперь проблему:
когда предлагают халтуры по прежней специальности (киповец по котельным) - не могу брать, совесть мучает, руки остыли, а просто нарисовать из оперы "что помню и знаю - то и нарисую; показано условно, уточнить по месту монтажа" - не могу.


[15.01.2013 22:16:27]
 
Цитата Viss 15.01.2013 22:10:45
Какой проект делал монтажник?
--Конец цитаты------
Цитата Viss 15.01.2013 22:10:45
дюбель-гвозди.
--Конец цитаты------


[15.01.2013 22:24:21]
 Да, дюбель-гвозди самый популярный вариант.
Но анкер-клины и удобнее (прижимная площадь больше) и удобнее ( высота клина меньше- меньше ударов молотком) и дешевле.
Они такие няшки:) нам один раз как 20 000 привезли - три месяца отрывались.
Перед тем как выбрать клины или дюбеля заказали сотню того и другого на пробу, на следующий день единогласно выбрали клины.


[16.01.2013 9:52:19]
 Ну вы конечно накинулись...
На деле, как например в моем случае, проектировщик сам себе ведущий инженер, главный специалист, ГИП, сметчик, сис админ... На него накидывают совсем не 1ин большой проект, несколько "типовых" маленьких, какие-нить бумажные дела по техобслуживанию объектов, мелкие сметы с заказчиками, где просто монтажы итп. А потом вот такая мудмазель Ольга выкладывает его сварганенный на коленке проект на столь серьезный форум, где реально много высококвалифицированных специалистов и просто опытных людей, которые разбивают естественно его в пух и прах.
Как говорится: ни я такой - жизнь такая.


[16.01.2013 11:00:27]
 
Цитата Jonik43 16.01.2013 9:52:19
Ну вы конечно накинулись...
На деле, как например в моем случае, проектировщик сам себе ведущий инженер, главный специалист, ГИП, сметчик, сис админ... На него накидывают совсем не 1ин большой проект, несколько "типовых" маленьких, какие-нить бумажные дела по техобслуживанию объектов, мелкие сметы с заказчиками, где просто монтажы итп. А потом вот такая мудмазель Ольга выкладывает его сварганенный на коленке проект на столь серьезный форум, где реально много высококвалифицированных специалистов и просто опытных людей, которые разбивают естественно его в пух и прах.
Как говорится: ни я такой - жизнь такая.
--Конец цитаты------
Переводя на русский язык: Делал всякое г...о и буду делать


[16.01.2013 11:06:41]
 Да уж. Я бы постыдился показать тут свои произведения.
dizel2012 ® не могли бы Вы показать хотя бы фрагменты своих работ?


[16.01.2013 11:08:54]
 И вообще, товарищи авторитеты, если вы можете поделиться своими или знаете где в интернете посмотреть грамотные с точки зрения нормативно-технических решений и оформления проекты, поделитесь, пожалуйста!


[16.01.2013 11:25:13]
 
Цитата Nike 16.01.2013 11:06:41
dizel2012 ® не могли бы Вы показать хотя бы фрагменты своих работ?
--Конец цитаты------
Нет, я стараюсь, соблюдать инкогнито. К тому же я не работаю в Автокаде.


[16.01.2013 11:43:00]
 
Цитата dizel2012 16.01.2013 11:25:13
Нет, я стараюсь, соблюдать инкогнито.
--Конец цитаты------
Жаль.
А Автокад или что-то другое - дело десятое..


[16.01.2013 11:47:01]
 смахивает: я мастер на все руки а вы г...о)
Тоже не отказался бы посмотреть на ИДЕАЛЬНЫЕ проекты)


[16.01.2013 11:50:20]
 Ув.dizel2012,в какой программе работаете?


[16.01.2013 11:53:11]
 Из последнего и любимого.

http://www.avral.ru/cad3891fababdb5e...









[16.01.2013 11:56:40]
 
Цитата Viss 15.01.2013 22:10:45
Вопрос: У одного в спецификации анкер-клины, а у другого дюбель-гвозди.
Какой проект делал монтажник?
--Конец цитаты------
Оба, кстати.
Чистый проектировщик из крупного проектного института их просто не заложит в спецификацию.


[16.01.2013 11:57:21]
 
Цитата Jonik43 16.01.2013 11:47:01
Тоже не отказался бы посмотреть на ИДЕАЛЬНЫЕ проекты)
--Конец цитаты------
Кто сказал, что у меня идеальные проекты? Это не ко мне.


[16.01.2013 12:00:30]
 
Цитата dizel2012 16.01.2013 11:57:21
Кто сказал, что у меня идеальные проекты? Это не ко мне.
--Конец цитаты------
А это он и не к Вам, это он ко мне :)


[16.01.2013 12:33:59]
 И вот например.
http://www.avral.ru/479a5b7555bfad53...
Совсем не идеал, но обязан это сделать, т.к. в декабре задавал вопрос о том, что делать с автономниками в комнатах общежития (по прим.1 к табл.А.1).
Вот как я решил этот вопрос.
С огромным удовольствием выслушал бы замечания - может и научусь наконец-то чему-нибудь...


[16.01.2013 12:44:16]
 
Цитата Нина 16.01.2013 11:53:11
Из последнего и любимого.
--Конец цитаты------- вот уж обрадовался!!!! Думал - щас начну учиться у опытных...
А листы в PDF оказались пустые.
Или я что-то не догоняю?


[16.01.2013 12:51:35]
 Ув. Волжанин! Очень круто, но пара вопросов у меня появилась


[16.01.2013 12:53:29]
 
Цитата dizel2012 16.01.2013 12:51:35
пара вопросов у меня появилась
--Конец цитаты------- обязательно сформулируйте и озвучьте - хочу замечаний!!! Всяких и разных.
Но только не по оформлению, пож-ста.


[16.01.2013 12:54:27]
 Пока занят очень, постараюсь пооперативней


[16.01.2013 13:00:25]
 
Цитата Волжанин 16.01.2013 12:44:16
А листы в PDF оказались пустые.
--Конец цитаты------
Не знаю, у меня все нормально.
Попробуйте, если есть, открыть с помощью Foxit Reader.


[16.01.2013 13:12:27]
 
Цитата Волжанин 16.01.2013 12:53:29
Но только не по оформлению, пож-ста.
--Конец цитаты------
Не по оформлению:
лист 13
шлейф типа 1 (дымовой с двойной сработкой):
включен ручник с имитацией НЗК (шунт на 8,2 кОм!) с квитированием (!).
примечание:
Rд=8,2 кОм - резистор добавочный (для ИПР). Подобрать при наладке с учетом фактического сопротивления ШС для обеспечения
перехода ШС в режим "Пожар" (150 Ом <Rшс< 1,56 кОм), минуя режим "Внимание".

Как они подберут сопротивление, если при сработке ручника в шлейфе все равно останется минимум 4,7 сопротивления оконечного резистора?



[16.01.2013 13:42:40]
 
Цитата Нина 16.01.2013 13:12:27
Как они подберут сопротивление, если при сработке ручника в шлейфе все равно останется минимум 4,7 сопротивления оконечного резистора?
--Конец цитаты------- а мы к этим 4,7 в параллель ещё 8,2 (примерно) - вот и получим искомые (150 Ом <Rшс< 1,56 кОм).
Вот насчёт квитирования - не уверен.
Разве ИПР-ЗСУМ не можно использовать как иммитацию двух дымовых? Надо будет посмотреть...
Спасибо.


[16.01.2013 13:45:33]
 
Цитата Нина 16.01.2013 13:00:25
Foxit Reader.
--Конец цитаты------- у меня Foxit Reader 1.3.
Листы пустые - жалко.


[16.01.2013 13:48:39]
 
Цитата Волжанин 16.01.2013 13:42:40
а мы к этим 4,7 в параллель ещё 8,2 (примерно) - вот и получим искомые (150 Ом <Rшс< 1,56 кОм).
--Конец цитаты------
В параллель?
Вы же включаете его как нормально-замкнутый (перемычка J2 установлена). В этом случае при пожаре он добавляет сопротивление шунта к сопротивлению оконечного резистора.


[16.01.2013 13:54:36]
 Волжанин
вот в jpg Нина, с вашего позволения )
http://www.avral.ru/a2baebe9d26ea199...


[16.01.2013 13:54:36]
 
Цитата Волжанин 16.01.2013 13:45:33
Листы пустые - жалко.
--Конец цитаты------
попробую еще раз
http://www.avral.ru/994f620cd1a7dc07...
http://www.avral.ru/cefe67c6f6f17db0...
http://www.avral.ru/6265621857157f2f...







[16.01.2013 13:54:41]
 Волжанин
вот в jpg Нина, с вашего позволения )
http://www.avral.ru/a2baebe9d26ea199...


[16.01.2013 13:56:44]
 Ой, почему-то продублировалось, пардон!


[16.01.2013 14:13:21]
 
Цитата Волжанин 16.01.2013 13:42:40
а мы к этим 4,7 в параллель ещё 8,2 (примерно) - вот и получим искомые (150 Ом <Rшс< 1,56 кОм).
--Конец цитаты------
А я школьников учил, что при таком параллельном соединении получится 2,99 кОм сопротивление линии ...


[16.01.2013 14:21:24]
 
Цитата Нина 16.01.2013 13:48:39
Вы же включаете его как нормально-замкнутый (перемычка J2 установлена).
--Конец цитаты------- посмотрел паспорт, увидел ошибку, переставил перемычку на J1, убрал 8,2 и получил вариант 2 (иммитация одного активного дымового).
А мне надо, чтобы при срабатывании ИПР-3СУМ в одном шлейфе в дымовыми, ШС сразу уходил в "Пожар".
Подскажите как это сделать?
Выносить все ИПРы в отдельный шлейф - не всегда удобно.


[16.01.2013 14:57:20]
 
Цитата Волжанин 16.01.2013 14:21:24
Выносить все ИПРы в отдельный шлейф - не всегда удобно.
--Конец цитаты------
Что является удобным или неудобным в этом случае?
Советовать ничего не хотелось бы, так как являюсь противницей 2-х пороговых шлейфов и установки не 3-х датчиков в помещении по схеме И (кстати, почему в тамбурах по 2?).
Но давайте подумаем вместе, как будет работать такой шлейф (то, что ИПР надо включить как имитацию активного ПИ Вы уже поняли.
Как вы скажете запрограммировать такой шлейф?

Мат. часть:
При срабатывании извещателя прибор формирует сообщение "Сработка датчика" и осуществляет перезапрос состояния ШС: на 3 секунды сбрасывает (кратковременно отключает)питание ШС.

Если в течение 55 секунд после сброса извещатель в данном ШС срабатывает повторно, то ШС переходит в режим "Внимание".

Если повторного срабатывания извещателя в течение 55 секунд не произойдет, то ШС возвращается в состояние "На охране".

Из режима "Внимание" ШС может перейти в режим "Пожар", если в данном ШС сработает второй извещатель, а также по истечении временной задержки, задаваемой параметром "Задержка перехода в Тревогу/Пожар". Если параметр "Задержка перехода в Тревогу/Пожар" равен 0, то переход из режима "Внимание" в режим "Пожар" произойдет мгновенно. Значение параметра "Задержка перехода в Тревогу/Пожар", равное 255 с (максимально возможное значение), соответствует бесконечной временной задержке, и переход из режима "Внимание" в режим "Пожар" возможен только при срабатывании второго извещателя в данном ШС.

Какую задержку на переход из Внимания в Пожар вы поставите и поставите ли?


[16.01.2013 15:05:57]
 
Цитата Нина 16.01.2013 14:57:20
кстати, почему в тамбурах по 2?).
--Конец цитаты------ - если вы про тамбуры перед каждым блоком жилых помещений, то строго - это не помещения, т.к. не отделены от коридора дверьми. Поэтому коридор + маленькие закуточки с балкой на потолке < 25 см.



[16.01.2013 15:14:20]
 
Цитата Нина 16.01.2013 14:57:20
Какую задержку на переход из Внимания в Пожар вы поставите и поставите ли?
--Конец цитаты------
У меня в ПЗ (п.4.3.3) написано:
--при повторном срабатывании одного дымового ПИ в ШС переходит в режим "Внимание", а в режим "Пожар" – только при срабатывании в шлейфе двух и более дымовых ПИ или одного ИПР (в режиме имитации двух НР дымовых ПИ) при задержке перехода в "Пожар" = 255 >> тип ШС1 – логическая схема "И".

Предположим - вот если в ШС сработают одномоментно сразу два дымовых ПИ, разве ШС тип 1 не перейдёт в "Пожар"?
Именно этого я и хочу добиться при срабатывании одного ИПРа.


[16.01.2013 15:19:58]
 Волжанин, ну что вы как маленький?
Я же первая спросила:
Цитата Нина 16.01.2013 14:57:20
Какую задержку на переход из Внимания в Пожар вы поставите и поставите ли?
--Конец цитаты------
Сразу, вот прямо сразу в Пожар шлейф тип 1 не перейдет никогда.


[16.01.2013 15:22:17]
 Волжанин, спасибо, что показали свое творение. Будет на что ровняться. Действительно все выполнено очень грамотно.


[16.01.2013 15:31:18]
 Поставлю задержку = 255 с.
Цитата Нина 16.01.2013 15:19:58
Сразу, вот прямо сразу в Пожар шлейф тип 1 не перейдет никогда.
--Конец цитаты------ - и пусть прибор после срабатывания ИПРа сбрасывает питание со шлейфа на 3 сек, ИПР то останется сработавшим, поэтому на 4-ой секунде прибору ничего не останется, как перейти в режим "ВНИМАНИЕ".
А при задержке =255 с из "Внимания" в "Пожар" ему в любом случае придётся перейти, т.к. при сработке одного ИПРа сопротивление ШС принудительно стало 150 Ом <Rшс< 1,56 кОм (т.е. произошло ровно то, что происходит при срабатывании второго дымового).


[16.01.2013 15:33:25]
 Да, все очень грамотно и красиво. Только один вопрос: Вы верите, что монтажники будут через кабель канал крепить металлическими скобками кабеля каждые 30см? Может еще и дюбеля тогда металлические надо взять! Исходя из практики монтажа заставить их это сделать можно только за очень большие деньги, а к сожалению заказчики со своими аукционами таких денег дать не готовы. :( хотя такое крепление и правильно далать с этим спорить не буду.


[16.01.2013 15:34:20]
 
Цитата Jonik43 16.01.2013 15:22:17
Действительно все выполнено очень грамотно.
--Конец цитаты------- перестаньте говорить очевидные вещи. :))
Лучше замечания найдите.


[16.01.2013 15:36:51]
 
Цитата Волжанин 16.01.2013 15:34:20
перестаньте говорить очевидные вещи.
--Конец цитаты------
Какое у Вас однако самомнение.


[16.01.2013 15:48:16]
 
Цитата OlegVB 16.01.2013 15:33:25
Вы верите, что монтажники будут через кабель канал крепить металлическими скобками кабеля каждые 30см? Может еще и дюбеля тогда металлические надо взять!
--Конец цитаты------- не верю. И не делают.
Но это не освобождает проектировщика от необходимости проектными решениями обеспечить:
-- стойкость (не провисание) самого кабеля в случае, если даже кабельный канал "стечёт" вниз в разбушевавшемся пламени на 179 минуте пожара - это я про 30 см.
--выполнение п.4.1 СП6 - это я про огнестойкость КАБЕЛЬНЫХ ЛИНИЙ (т.е. креплений).

ПиСи - это не я начал, это полковники...
Какую хер...ню написали в нормах, такую и я пишу в проекте.
Зато совесть спокойна. В случае чего сядут все - и монтажники, и снабженец, и нач.участка, и директор.
А я останусь на свободе... :))


[16.01.2013 15:50:07]
 
Цитата dizel2012 16.01.2013 15:36:51
Какое у Вас однако самомнение.
--Конец цитаты------- Дизель, не увидел у вас в конце улыбочки :)).
Неужели всерьёз восприняли?


[16.01.2013 17:03:30]
 Ув. Волжанин!
По ручникам - всё нормально. Подключаете все ПИ через резистор, а ручник без резистора. Подключаете как "имитация дымового ПИ", если есть фозможность - замените на ИПР-513-10 или -6.

В этом случае общее сопротивление цепи окажется ниже внутреннего сопротивления ИПР (500 Ом). Как на это реагируют ВЭРС и Гранит не знаю.
Но вот Сигнал-20П сразу даже без автоперевзятия и анализа ШС переходит в "пожар"


[16.01.2013 17:04:20]
 Ув. Волжанин! Понимая ваше нетерпение начну потихоньку задавать вопросы. Форма приложения 1 к техническому заданию на проектирование появилась видимо неспроста? Видимо экспертиза требует? Наляпано все от фонаря, но мне на это наплевать, кроме одного пункта.Первичный признак пожара. Вы не находите, что вступаете в противоречие с приложением М СП5? Кроме того, не слишком ли смело брать на себя (или Заказчика) определение первичных признаков пожара, влажности и т.д.? Неужели исследования проводили?


[16.01.2013 17:10:03]
 Проще всего косяки искать в пояснительной записке.
В первый раз встречаю формулировки полноценная АПС, полноценная СОУЭ. Сразу почувствовал себя неполноценным проектировщиком.
Помещения, подлежащие защите АУПС в защищаемом здании, определены в соответствии с табл. А3 с учётом п. А.4 прил.
А к СП5.13130.2009.
АУПС защищаются все помещения, независимо от площади, кроме:
&#61607; помещений с мокрыми процессами (душевые, санузлы);
&#61607; пространств на входах в здание (входные тамбуры без горючих материалов);
&#61607; холодной лоджии 1-го этажа , на которой отсутствуют горючие материалы;
Что-то я не помню таких формулировок в приложении А


[16.01.2013 17:14:38]
 Свето-звуковой оповещатель Маяк-12К на фасаде здания - так обязательно нужен?


[16.01.2013 17:17:01]
 Для обеспечения контроля цепей управления исполнительными устройствами использовать модули подключения нагрузки МПН. Какая-то новая для меня информация? Просвятите?


[16.01.2013 17:19:39]
 Для коммутации соединительных линий оборудования установки использовать коробки соединительные КС-4М и коробки
распределительные КРТП 10х2. Вы не сторонник огнестойких металлических коробок?


[16.01.2013 17:19:58]
 Проект как всегда не отличается от прежних. Хороший.
Вопрос:
1) Где клятва ГИПа ?

Предложение:
Воспользуйтесь автозаменой
1)эл.питание на электропитание
2)При пропаже основного питания на При прекращении подачи штатной электроэнергии


[16.01.2013 17:21:25]
 Способы прокладки шлейфов пожарообнаружения АПС, цепей СОУЭ и проводных соединительных линий между компонен-
тами системы противопожарной автоматики должны соответствовать требованиям ПУЭ, СНиП 3.05.06-85, ВСН 60-89, ком-
плексом РМ-14-177-05 и комплексами СТМ 4-25 и 4-26 ассоциации "Монтажавтоматика"? Есть неизвестные мне нормативные документы. Че это вдруг ими надо руководствоваться?


[16.01.2013 17:23:25]
 В пространстве над подвесными потолками в трубах гофрированных
ПВХ d=16 (при одиночной прокладке). Вроде обсуждали, что запрещено нормативами так прокладывать.


[16.01.2013 17:24:28]
 в местах прохождения открыто прокладываемых и защищенных кабелей через строительные конструкции, должны
быть предусмотрены кабельные проходки с пределом огнестойкости не ниже предела огнестойкости данных конст-
рукций (ст.82 ТР), обеспечивающие требуемую дымогазонепроницаемость (п. 37 ППБ 01-03) и соответствующие
требованиям ГОСТ Р 50571.15 и 2.1 ПУЭ.
До спецификации не дошел. Неужели в спецификации есть?


[16.01.2013 17:26:17]
 кабели, прокладываемые в коробах и трубах, должны иметь маркировку в начале и конце коробов и труб, а также в
местах подключения их к электрооборудованию, а также на ответвлениях трассы;
Не хрена себе! Вот это круто!


[16.01.2013 17:27:04]
 защитные трубы с кабелями, проложенные на тросах, в местах перехода их с троса на конструкции зданий должны
быть разгружены от механических усилий;
У вас нет в этом проекте тросовой прокладки


[16.01.2013 17:28:03]
 защитные трубы с кабелями, проложенные на тросах, в местах перехода их с троса на конструкции зданий должны
быть разгружены от механических усилий;
У вас нет в этом проекте тросовой прокладки


[16.01.2013 17:28:42]
 С целью защиты шлейфов АПС и соединительных линий от электромагнитных наводок открытая прокладка кабелей систем
пожарной автоматики параллельно слаботочным сетям (с напряжением до 110 В), уже проложенным на объекте, допускает-
ся:
&#61607; длиной до 7 м - совместно;
&#61607; длинной от 7 до 20 м - расстояние между ними должно быть не менее 15 см;
&#61607; длиной от 20 до 30 м - расстояние между ними должно быть не менее 20 см;
Это из какого нормативного документа?


[16.01.2013 17:32:30]
 Зря Вы выложили. Возьму вашу поясниловку себе за основу.


[16.01.2013 17:47:08]
 Добрался до чертежей. Не могу понять в санузле датчики? И человечки нарисованы. Зачем?
В отделенных балками отсеках коридоров по два датчика. Интересно почему не три?
В некоторых помещениях нет динамиков. Экспликация к чертежам похоже в техзадании. Что за помещения?
А считыватель обязательно нужен? Заказчик захотел?
Наличие С2000-ПИ то же удивило. Видимо, что-то на практике у Вас было с интерфейсом.
Не уловил момент. Нарисована ли трасса прокладки силовой сети 220В до источника резервного питания.
Вроде все при беглом просмотре.


[16.01.2013 17:47:58]
 Пояснительная записка - атрибут Проектной документации
В Рабочей документации только Общие данные :)


[16.01.2013 18:41:21]
 
Цитата dizel2012 16.01.2013 17:04:20

1.Форма приложения 1 к техническому заданию на проектирование появилась видимо неспроста?
---
2.Первичный признак пожара. Вы не находите, что вступаете в противоречие с приложением М СП5?
---
3.не слишком ли смело брать на себя определение первичных признаков пожара, влажности и т.д.? Неужели исследования проводили?
--Конец цитаты------
1.Основание для такой формы приложения 1 - РД 25.952-90. А вы как делаете? Как вы считаете, какие в этой таблице данные лишние для меня?
2.Приведите пример.
3.А как же без этого? Кто же кроме меня будет заполнять эту таблицу. А как делаете вы?
Поделитесь, с удовольствием изменю своё мнение, если убедите.


[16.01.2013 18:52:01]
 
Цитата dizel2012 16.01.2013 17:10:03
В первый раз встречаю формулировки полноценная АПС, полноценная СОУЭ.
--Конец цитаты------
- пользуйтесь. Дарю навсегда.
Цитата dizel2012 16.01.2013 17:10:03
Что-то я не помню таких формулировок в приложении А
--Конец цитаты-------так я же так и написал, что всего лишь "...с учётом...", а не "...строго по п.А.4...".
Цитата dizel2012 16.01.2013 17:14:38
Свето-звуковой оповещатель Маяк-12К на фасаде здания - так обязательно нужен?
--Конец цитаты------- строго говоря, не обязателен, т.к. можно воспользоваться неуверенностью полковников в этом вопросе (п.7 ст.83 ТРотПБ).
Но я считаю, что он необходим хотя бы для того, чтобы напугать людей, желающих войти в аварийное здание.


[16.01.2013 18:58:53]
 
Цитата dizel2012 16.01.2013 17:17:01
использовать модули подключения нагрузки МПН. Какая-то новая для меня информация? Просвятите?
--Конец цитаты------- см. руководства С2000-КПБ и другие от БОЛИДА.

Цитата dizel2012 16.01.2013 17:19:39
Вы не сторонник огнестойких металлических коробок?
--Конец цитаты------ не сторонник. Буду выполнять только минимально-необходимые и обязательные требования норм до тех пор, пока не прикажут использовать только железные ПИ и железные оповещатели.
А до тех пор огнестойкие - только кабельные линии. Максимально экономлю деньги заказчика с надеждой на личную выгоду. Пусть у него лучше эти деньги мне ещё на один проект останутся.


[16.01.2013 19:02:27]
 
Цитата Viss 16.01.2013 17:19:58
1) Где клятва ГИПа ?
--Конец цитаты------- на втором листе обложек - обложка раздела ПЗ.
Цитата Viss 16.01.2013 17:19:58
Воспользуйтесь автозаменой
--Конец цитаты------- спасибо. Согласен. Слово "пропажа" - это не красиво.


[16.01.2013 19:22:54]
 
Цитата dizel2012 16.01.2013 17:21:25
ком-
плексом РМ-14-177-05 и комплексами СТМ 4-25 и 4-26 ассоциации "Монтажавтоматика"? Есть неизвестные мне нормативные документы.
--Конец цитаты------- очень толковые документы.
Например, как и чем нужно крепить кабели в кабель-каналах - это как раз РМ-14-177-05 часть2. Нигде больше такого не встречал.
Методы разделки жил кабелей - очень подробно в РМ-14-177-05 часть3.
И многое другое полезное для монтажников, о чём писать устанешь, а сослаться не сложно. И всё с картинками.

Что в СТМ 4-25 и 4-26 сходу не помню. Найду - поделюсь.


[16.01.2013 19:28:45]
 
Цитата dizel2012 16.01.2013 17:23:25
В пространстве над подвесными потолками в трубах гофрированных ПВХ d=16 (при одиночной прокладке). Вроде обсуждали, что запрещено нормативами так прокладывать.
--Конец цитаты------ - обсуждение помню хорошо (необоснованное увеличение пож.нагрузки).
Что запрещено - не помню.
Напомните конкретные пункты конкретного НД.

А пока для строгого соблюдения п.13.15.3 СП5 по выбору способа прокладки исполняю п.7.38 ПУЭ (и другие РД об этом же).


[16.01.2013 19:39:29]
 
Цитата dizel2012 16.01.2013 17:24:28
До спецификации не дошел. Неужели в спецификации есть?
--Конец цитаты------- рад за вас, будете приятно удивлены.

Цитата dizel2012 16.01.2013 17:28:42
длиной от 20 до 30 м - расстояние между ними должно быть не менее 20 см;
Это из какого нормативного документа?
--Конец цитаты------- это РМ 78.36
Дополнительно вспомните обсуждение моего вопроса о параллельности прокладки шлейфов - http://www.0-1.ru/Discuss/?id=19928
Вы там участвовали.


[16.01.2013 19:41:18]
 
Цитата dizel2012 16.01.2013 17:32:30
Зря Вы выложили. Возьму вашу поясниловку себе за основу.
--Конец цитаты------- да за ради Бога...
Только когда появитесь в моём городе на моих объектах - будете рассчитываться пивом.


[16.01.2013 19:54:37]
 
Цитата dizel2012 16.01.2013 17:47:08
Не могу понять в санузле датчики? И человечки нарисованы. Зачем?
--Конец цитаты------- человечики. Как вы могли так плохо обо мне подумать... :))

Цитата dizel2012 16.01.2013 17:47:08
В отделенных балками отсеках коридоров по два датчика. Интересно почему не три?
--Конец цитаты------- отвечал Нине днём.

Цитата dizel2012 16.01.2013 17:47:08

1.В некоторых помещениях нет динамиков.
2.А считыватель обязательно нужен? Заказчик захотел?
3.Наличие С2000-ПИ то же удивило. Видимо, что-то на практике у Вас было с интерфейсом.
4.Нарисована ли трасса прокладки силовой сети 220В до источника резервного питания.
--Конец цитаты------

1. А что, нужно во всех? Пункт в студию!!!
2. Обязательно не нужны. Скажем так - для предотвращения несанкционированного доступа шаловливых ручек к кнопкам аппаратуры.
3. Да. Один из наших нач.участка при ответвлениях интерфейса от ПКУ в разные стороны без ПИ очень ругается. Наверное, у него что-то было...
4. На планах не нарисована, но в ПЗ описано.


[16.01.2013 19:56:48]
 
Цитата Nike 16.01.2013 17:47:58
Пояснительная записка - атрибут Проектной документации
В Рабочей документации только Общие данные :)
--Конец цитаты------- удивили!
Не подскажите откуда это?


[16.01.2013 22:10:08]
 Пока ехал домой понял, что нет даже намека на расчет звукового давления. Пишите допустимый уровень 70 Дб. Глаголы выдают не более 90 Дб. Считается, что дверь, гасит звук на 20 Дб. Итого, если динамик стоит совсем рядом с дверью, прямо за дверью будет не более 70 Дб. А еще есть самая дальняя точка помещения. Плюс нужна еще разборчивость речи. Так что динамики однозначно надо ставить во все помещения.
Плюс к этому Вы можете сказать максимальное количество акустических модулей, которое можно подключить к выходу Трамбона? Минимальное сечение кабеля для подключения акустических модулей?
Ну расчеты падения напряжения и токопотребления извещателей в шлейфе сигнализации видимо у всех не обязательная программа.


[16.01.2013 22:11:17]
 Так я и не понял, что за датчики в санузлах


[16.01.2013 22:13:31]
 Т.е. С2000-ПИ, Маяк-12К, считыватели просто удорожание проекта. А речевуха почему Трамбон? Могли бы и подешевле придумать. Или надо совместить с ГО и ЧС?


[16.01.2013 22:16:14]
 Для болида чаще вроде такая схема, при работе в 2-х пороговом режиме с задержкой 255 секунд:
1) В извещатели вставляется сопротивление 1,5 или 2,2 кОм (если между контактами 2 и 3 извещателей внутреннее сопротивление 620 Ом или 0 соответственно)
2) Ручник нужно включить таким образом, чтобы в паралель поставить сопротивление около 0,8-1 кОм.
В итоге при сработке одного извещателя после перезапроса и повторной сработки появляется бесконечное внимание, при сработке второго - пожар. А при нажатии ручника, или одновременной сработке двух извещателей, сразу без перезапроса появляется сигнал - Пожар.


[16.01.2013 22:17:42]
 И как я понял обоснования не ставить в лоджии и тамбурах датчиков нет. В коридоре знаете ли то же нет горючих материалов. Я так понял Вы отнесли лоджию и тамбур к помещениям для инженерного оборудования здания.
По поводу приложения к техническому заданию - никогда не делал. Интересно с чего Вы взяли, что первичный фактор пожара - дым?


[16.01.2013 23:45:46]
 Кстати, ув. Волжанин! Раз уж Вы выбрали Трамбон, то прекрасно знаете по-какому документу проектировать систему речевого оповещения.
http://trombon.org/images/files/reco...


[16.01.2013 23:52:50]
 Извиняюсь,
http://trombon.org/files/electroaccu...


[16.01.2013 23:55:43]
 Мне то же чем Трамбон в свое время понравился все расписано


[17.01.2013 1:32:20]
 
Цитата Волжанин 16.01.2013 19:56:48
Цитата Nike 16.01.2013 17:47:58
Пояснительная записка - атрибут Проектной документации
В Рабочей документации только Общие данные :)
--Конец цитаты------- удивили!

Не подскажите откуда это?
--Конец цитаты------

Ну как же! Стандарты СПДС.

______________________________________

Что такое "ПРОЕКТНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ" и "РАБОЧАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ":

ГОСТ Р 21.1001-2009 Система проектной документации для строительства. Общие положения.

Цитата
3.1.2 ПРОЕКТНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ: Совокупность текстовых и графических проектных документов .... состав которых .... достаточен ДЛЯ РАЗРАБОТКИ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ.
--Конец цитаты------

Цитата
3.1.8 РАБОЧАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ: Совокупность текстовых и графических документов, обеспечивающих реализацию ПРИНЯТЫХ В УТВЕРЖДЕННОЙ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ТЕХНИЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ объекта капитального строительства, необходимых ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВА СТРОИТЕЛЬНЫХ И МОНТАЖНЫХ РАБОТ...
--Конец цитаты------

_____________________________

Что входит в состав РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ:

ГОСТ Р 21.1101-2009 Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации.

Цитата
4.2.1 В состав РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ, передаваемой заказчику, включают:
– РАБОЧИЕ ЧЕРТЕЖИ, предназначенные для производства строительных и монтажных работ, которые объединяют в комплекты (далее – основные комплекты рабочих чертежей)
--Конец цитаты------

Что такое "РАБОЧИЕ ЧЕРТЕЖИ":

Цитата
4.2.2 В состав основных комплектов РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ включают ОБЩИЕ ДАННЫЕ по рабочим чертежам, чертежи и схемы, предусмотренные соответствующими стандартами
--Конец цитаты------

Что такое "ОБЩИЕ ДАННЫЕ":

Цитата
4.3.1 На первых листах каждого основного комплекта РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ приводят общие данные по рабочим чертежам, в которые включают:
- ведомость рабочих чертежей основного комплекта, выполняемую по форме 1;
- ведомость ссылочных и прилагаемых документов, выполняемую по форме 2;
- ведомость основных комплектов рабочих чертежей, выполняемую по форме 2;
- ведомость спецификаций (при наличии в основном комплекте нескольких схем расположения), выполняемую по форме 1.
- условные обозначения, не установленные национальными стандартами, и значения которых не указаны на других листах основного комплекта рабочих чертежей;
- ОБЩИЕ УКАЗАНИЯ;
- другие данные, предусмотренные соответствующими стандартами СПДС.
--Конец цитаты------

Что такое "ОБЩИЕ УКАЗАНИЯ":

Цитата
4.3.5 В общих указаниях приводят:
– реквизиты документов, на основании которых принято решение о разработке рабочей документации (например, задания на проектирование, утвержденной проектной документации);
– запись о соответствии рабочей документации заданию на проектирование, выданным техническим условиям, требованиям указанных в рабочей документации действующих технических регламентов, стандартов, сводов правил, других документов, содержащих установленные требования;
– перечень технических регламентов и нормативных документов (стандартов, сводов правил и т.п.), на которые имеются ссылки в рабочей документации;
– абсолютную отметку, принятую в рабочих чертежах здания или сооружения условно за нулевую (как правило, приводят на архитектурно-строительных чертежах);
– запись о результатах проверки на патентоспособность и патентную чистоту впервые применяемых в проектной документации технологических процессов, оборудования, конструкций, изделий и материалов, а также номера патентов и заявок, по которым приняты решения о выдаче патентов на используемые в рабочей документации изобретения;
– перечень видов работ, которые оказывают влияние на безопасность здания или сооружения и для которых необходимо составлять акты освидетельствования скрытых работ и акты освидетельствования ответственных конструкций;
– сведения о том, кому принадлежит данная интеллектуальная собственность (при необходимости);
– эксплуатационные требования, предъявляемые к проектируемому зданию или сооружению (при необходимости);
– другие необходимые указания.
В ОБЩИХ УКАЗАНИЯХ НЕ СЛЕДУЕТ повторять технические требования, помещенные на других листах основного комплекта рабочих чертежей, и ДАВАТЬ ОПИСАНИЕ ПРИНЯТЫХ В РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖАХ ТЕХНИЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ.
--Конец цитаты------

Пояснительная записка - раздел Проектной документации.
п. 4.1 Проектная документация
Приложение А Шифры разделов проектной документации

____________________________

Таким образом, ОБЩИЕ ДАННЫЕ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ содержат сведения, касающиеся ПРОИЗВОДСТВА РАБОТ, но не описания принятых технических рещений, которые приводится в ПОЯСНИТЕЛЬНОЙ ЗАПИСКЕ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ.


[17.01.2013 8:02:28]
 
Цитата Волжанин 16.01.2013 12:53:29
Но только не по оформлению, пож-ста.
--Конец цитаты------

решил тоже посмотреть, для начала всё же по оформлению:
ГОСТу Р 21.1101-2009 данное творение практические не соответствует.
и в части предыдущего поста и даже в части присвоения шифров альбому РД, общие данные совсем неверно оформлены, та же "клятва ГИПа должна быть в общих данных, а не на титуле.
Неужели ни разу замечаний не было?
Обычно в экспертизе сразу обращают внимание, тем более, что и сейчас бывает, что и в оформлении типа Р документы уходят на экспертизу, а раньше тем более РП был.


[17.01.2013 8:11:47]
 Волжанин.

ЗАДАНИЯ, ВЫДАВАЕМЫЕ ТЕХНИЧЕСКОМУ ЗАКАЗЧИКУ ПРОЕКТА
очень неконкретные, так выдавать задания нельзя - это не задание, а памятка какая-то.


[17.01.2013 8:14:28]
 И небольшое резюме по общему ощущению от данной продукции:
- тот кто делал понимает технику, но требования к документации не знает;
- опыта выполнять проекты для экспертизы похоже нет никакого;
- знания есть, но как их оформить по нормам проектирования понимания нет.


[17.01.2013 9:02:38]
 Nike ®
Сколько раз пытался читать эти ГОСты, но всегда плевался и бросал.
Ограничивался соблюдением размеров рамок на чертежах.
А вы так удачно всё разложили.
Спасибо.
Хотя считаю, что эти ГОСТы в большей мере для архитекторов и строителей.
А с учётом нашей специфики без многого, что необходимо описать, просто не обойтись.
Например:
-обоснования принятых решений и выбора оборудования
-таблицы программирования
-расчеты
-размещение оборудования
-эксплуатация и ТО
И куда это всё вставлять? В общие указания?
Честно говоря, проекты АУПС, выполненные на листах А2 и А1 только с общими данными меня пугают и раздражают.
Наверное это от недостатка строительного образования.


[17.01.2013 9:14:16]
 
Цитата Волжанин 17.01.2013 9:02:38
Честно говоря, проекты АУПС, выполненные на листах А2 и А1 только с общими данными меня пугают и раздражают
--Конец цитаты------
Задумка в том, что делается два разных проекта - стадия "П", где принимаются и обосновываются все решения, но нет конкретики куда дюбели прибивать; и стадия "РД", где для монтажника подробно рисуется куда кабелт прибить и где прибор повесить, но совсем не объясняется для чего они нужны.
Но на эту задумку накладывается желание проектировщиков обойтись одним проектом, а не четырьмя (начиная со стадии эскизного проекта).


[17.01.2013 9:15:16]
 ЕвгенийА ®
Спасибо за замечания.
Цитата ЕвгенийА 17.01.2013 8:14:28
требования к документации не знает; --как их оформить по нормам проектирования понимания нет.
--Конец цитаты------ - вы правы почти на 100%.
Делал всего несколько проектов под большой проектных институт - мозги высосали со своим оформлением, шифрами, миллиметрами, формами таблиц и спецификаций.
Ужас!
Вообще-то у меня есть образцы оформления документации строго по ГОСТам - уж если прижмёт..., то сделаю.
Но в повседневной практике у меня принтер А4, а не типографский плоттер. Вот под него и настроено всё оформление.

Очень интересно ваше мнение о заданиях, выдаваемых смежникам.
Цитата ЕвгенийА 17.01.2013 8:11:47
очень неконкретные, так выдавать задания нельзя - это не задание, а памятка какая-то.
--Конец цитаты-------Если вы раздолбали бы меня конкретно, был бы вам благодарен.
Что конкретно в заданиях может быть непонятно?


[17.01.2013 9:36:46]
 
Цитата Волжанин 17.01.2013 9:15:16
Если вы раздолбали бы меня конкретно, был бы вам благодарен
--Конец цитаты------

Задание должно формулироваться как приказ у военных - кратко, однозначно и конкретно. Например:

ЗАДАНИЕ
на защитное заземление (зануление) оборудования и трубопроводов АУПТ в помещении серверной.

1. Заземлению (занулению) подлежат:
- прибор приемо-контрольный С2000-АСПТ в помещении серверной;
- стальной трубопровод АУГП в помещении серверной;
2. Сопротивление защитного заземления (зануления) должно быть не более 4 Ом;
3. Заземление приборов должно осуществляться в одной точке шины заземления.
4. Заземление (зануление) выполнить в соответствии с требованиями ГОСТ 12.1.030-85, СНиП 3.05.06-85, ПУЭ, технической документацией заводов-изготовителей комплектующих изделий.

ЗАДАНИЕ
на отключение кондиционеров и закрытие огнезадерживающих клапанов по сигналу «Пожар»


1. Обеспечить автоматическое отключение систем кондиционирования и автоматическое закрытие огнезадерживающих клапанов в воздуховодах систем вентиляции помещений, защищаемых системами автоматического газового пожаротушения при получении сигнала «Пожар» от установки пожаротушения.
2. Отключение кондиционирования и закрытие огнезадерживающих клапанов должно производиться в одном защищаемом помещении по сигналу прибора С2000-АСПТ, расположенного в этом же помещении.
3. Сигнал «Пожар» выдаётся на клеммы «NO», «NC» и «C» прибора С2000-АСПТ путём размыкания клемм «NC» с «C» и замыкания клемм «NO» с «C». Сброс режима «Пожар» для восстановления вентиляции и кондиционирования помещения производится с клавиш управления прибора С2000-АСПТ.
4. Параметры выдаваемого сигнала «Пожар»:
- тип сигнала – «сухой контакт», полная контактная группа;
- количество контактных групп – 1;
- максимальные коммутируемые напряжение и ток:
постоянный ток DC 28В & 2А или переменный ток AC 128В & 0,5А.



[17.01.2013 9:40:43]
 
Цитата dizel2012 16.01.2013 22:10:08
...максимальное количество акустических модулей, которое можно подключить к выходу Тромбона? Минимальное сечение кабеля для подключения акустических модулей?
расчеты падения напряжения и токопотребления извещателей в шлейфе сигнализации.
--Конец цитаты------
-- честно и добросовестно делал аккустический расчёт только один раз - при первом использовании Тромбона (N лет назад).
Высчитывал сопротивления каждой цепи по учебнику 8-го класса, рисовал эл.схему каждого направления АС, подбирал сечение кабеля.
На первом объекте даже проверял - после монтажа ходил по объекту с децибилометром и замерял эти дебилы.
И понял: это такая лажа..., что стало противно заниматься фигнёй.
Тромбон люблю именно за его надёжность и удобство. С ним трудно ошибиться даже не выполняя расчётов.
Если кто когда потребует расчёты - уверен, что подгоню свои расчёты под любой необходимый (заранее заданный) результат.

-- токопотребления шлейфов и фактическое токопотребление ППКП заложены в одной ячейке таблицы расчёта резервного эл.питания (для Сигнала-20ПSMD) и скрыты. Сам расчёт по формулам производится автоматически в зависимости от фактического количества токопотребляющих ПИ, ИПРов и других УШК в шлейфе. В эту ячейку вставляется только результат.
Расчёт падения напряжения фактически не делаю, только прикидываю в уме для самого нагруженного и (или) самого длинного шлейфа.
Если вы поделитесь своими примерами расчётов, с удовольствием перейму передовой опыт.


[17.01.2013 9:44:17]
 
Цитата dizel2012 16.01.2013 22:11:17
Так я и не понял, что за датчики в санузлах
--Конец цитаты------- Дизель, отстаньте от этих сан.узлов.
Это не датчики. Там в одном туалете мальчик писает, а в другом - девочка.
Ну прикололся я..., сознаюсь.


[17.01.2013 9:49:22]
 Честно сказать оформление у меня то же не блещет. Теперь понятно почему у институтов херовое содержание, зато какое оформление!
По мне так главное, чтобы содержание соответствовала нормативам и было технически выполнимо.


[17.01.2013 9:53:25]
 
Цитата dizel2012 16.01.2013 22:13:31
Т.е. С2000-ПИ, Маяк-12К, считыватели просто удорожание проекта.
--Конец цитаты------- нет.
Внешний СЗО нужен по понятиям.
ПИ и считыватели - для удобства монтажа и обслуживания.
Честно говоря, в этом общежитии круглосуточный пожарный пост архитекторами предусмотрен не был и назначен от балды. Реально все понимают, что круглосуточно там сидеть никто не будет (даже дежурный офицер). Есть ли сейчас в суворовских училищать дневальные на тумбочках - я не знаю. Наверное нет.
Это же касается и других помещений на этажах, в которых располагается оборудование АУПС.
А вот охранку в этих помещениях полувоенные полиционеры наверняка захотят.
Поэтому с минимальными мат.затратами можно будет поставить в этих помещениях какие-нибудь "Фотоны" и мои считыватели установить перед входными дверями.


[17.01.2013 9:55:58]
 
Цитата dizel2012 17.01.2013 9:49:22
Теперь понятно почему у институтов херовое содержание, зато какое оформление!
По мне так главное, чтобы содержание соответствовала нормативам и было технически выполнимо.
--Конец цитаты------- это потому, что вы не эксперт ГЭ.
Толковый эксперт ГЭ только по оформлению может написал замечаний на 2 листа. И это ничего, что по сути проекта замечаний мало, зато работа видна.


[17.01.2013 10:00:13]
 
Цитата Волжанин 17.01.2013 9:55:58
Толковый эксперт ГЭ только по оформлению может написал замечаний на 2 листа. И это ничего, что по сути проекта замечаний мало, зато работа видна.
--Конец цитаты------
Так это получается некомпетентны наши эксперты там где надо. Вот и топим пачками ракеты в Тихом океане


[17.01.2013 10:06:06]
 
Цитата ЕвгенийА 17.01.2013 8:14:28
- опыта выполнять проекты для экспертизы похоже нет никакого;
--Конец цитаты------- ну не так уж категорично...
Не каждый день, конечно, но и у нас в провинции "Моллы" и "О`Кеи" строятся. А иногда даже и новые детские садики и больницы.
А с экспертами мне действительно везёт.
Мой основной эксперт в области - молодой парень, не пожелавший служить в ГПН и поэтому не нагруженный пережитками советского прошлого (СНиПами по оформлению проектов).
Хотя, конечно же, ЕвгенийА, если вы мне скажите, что:
-- должно быть именно 5 мм. от края листа до рамки, а не 4 мм
-- что первый столбец таблицы "Прилагаемые документы" должнен быть именно 25 мм, а не 20
и это очень важно!!! - я буду вынужден с вами согласиться.
Только не надо ссылаться на "культуру проектирования", хорошо?


[17.01.2013 10:12:59]
 Про обозначения элементов на листах...
Почему речевые оповещатели обозначены (BIAD), а извещатели (BTM, BTH) нет? Хотя в условных обозначениях они указаны.


[17.01.2013 10:13:25]
 
Цитата dizel2012 17.01.2013 10:00:13
Так это получается некомпетентны наши эксперты там где надо. Вот и топим пачками ракеты в Тихом океане
--Конец цитаты------- нет.
Топим потому, что у сегодняшних проектировщиков отсутствует элементарная исполнительская дисциплина и культура проектирования.
Точность в чертежах и расчётах воспитывается в том числе и в культуре оформления документов.
Вот в "шаражках" ГУЛАГа помню была дисциплина... Сам Лаврентий Палыч ходил с линейкой и вымерял миллиметры от края листа до рамки. Эх, сколько наших из-за этого полегло....
А сейчас всё борзые стали - даже разделы "Общие данные" и "Общие указания" размещают на одном листе....
Поубивал бы, блин... !!!


[17.01.2013 10:16:47]
 
Цитата absent 17.01.2013 10:12:59
Почему речевые оповещатели обозначены (BIAD), а извещатели (BTM, BTH) нет?
--Конец цитаты------- согласен.
Но это порой очень загромождает чертёж, особенно в маленьких кладовочках. Один раз попробовал сократить обозначения - понравилось.
Или разве непонятнее специалисту что-то стало?
РД мы же делаем не для эксперта, а для специалиста-монтажника.


[17.01.2013 10:27:04]
 
Цитата Рустам74 17.01.2013 9:36:46
Задание должно формулироваться как приказ у военных - кратко, однозначно и конкретно. Например:
--Конец цитаты------- а разве у меня не так? Разве нет чего-то того, что написали вы?
Кстати, у меня два вида "Заданий...":
1.Для заказчика проекта - директора магазина "Овощи и фрукты", у которого в штате один электрик (дедуля-пенсионер).
Вот для них я пишу и освещение пож.поста, и про то, что подходы к ИПРам нельзя загромождать, напоминаю электрику про огнестройкие кабели для эл.питания, и про ВРУ, директору поясняю, что организация вывода сигнала в =01= это его заморочка и прочее.

2. Для смежных отделов в институте. Для них писать ничего не нужно
вообще. Проще в курилке всё обсудить и на планёрке озадачить ГИПа, отвественного за раздел 9. А в проекте только стрелочки типа "далее см. марку ЭМ проекта"


[17.01.2013 10:30:11]
 "Но это порой очень загромождает чертёж, особенно в маленьких кладовочках. Один раз попробовал сократить обозначения - понравилось.
Или разве непонятнее специалисту что-то стало?"
Есть вообще то правила выполднения чертежей. Что такое "выноска" - мы не знаем? Возьмите учебник черчения советсвских времен, что строительного что машиностроительного - там все эти вещи разрисованны.
У нас что - монтажники более квалифицированны, чем эксперты? Или у них время очень много чтобы в условиях стройки разглядывать и разгадывать, где что наспиано и что под чем подразумевается?
Волжанин - и поясните, каким образом у Вас при "акустическом расчете" - фигурируют сечения провода и оммы сопротивления.
Надежность "трамбона" - вообще повеселила. Вы вообще что то другое, нормальное, кроме этого чуда физической и инженерной мысли - проектировали-ставили, и самое главное - запускали- пусконалаживали сами? Вам все косяки сего "чуда" пересказать или тройки основных хватит?


[17.01.2013 10:35:02]
 "Но это порой очень загромождает чертёж, особенно в маленьких кладовочках. Один раз попробовал сократить обозначения - понравилось.
Или разве непонятнее специалисту что-то стало?"
Есть вообще то правила выполднения чертежей. Что такое "выноска" - мы не знаем? Возьмите учебник черчения советсвских времен, что строительного что машиностроительного - там все эти вещи разрисованны.
У нас что - монтажники более квалифицированны, чем эксперты? Или у них время очень много чтобы в условиях стройки разглядывать и разгадывать, где что наспиано и что под чем подразумевается?
Волжанин - и поясните, каким образом у Вас при "акустическом расчете" - фигурируют сечения провода и оммы сопротивления.
Надежность "трамбона" - вообще повеселила. Вы вообще что то другое, нормальное, кроме этого чуда физической и инженерной мысли - проектировали-ставили, и самое главное - запускали- пусконалаживали сами? Вам все косяки сего "чуда" пересказать или тройки основных хватит?


[17.01.2013 10:35:19]
 ув. Nike первой ж цитатой сам себе противоречит немного:
"3.1.8 РАБОЧАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ: Совокупность ТЕКСТОВЫХ и графических документов,"
а дальше пишет только про чертежи и лист общих данных. так какие же текстовые документы бывают в рабочке?
кроме чертежей есть еще и прилагаемые документы, а тм есть строчка - и другие документы. почему бы в их составе не быть ПЗ?

"ГОСТу Р 21.1101-2009 данное творение практические не соответствует.
и в части предыдущего поста и даже в части присвоения шифров альбому РД, общие данные совсем неверно оформлены, та же "клятва ГИПа должна быть в общих данных, а не на титуле.
Неужели ни разу замечаний не было?
Обычно в экспертизе сразу обращают внимание, тем более, что и сейчас бывает, что и в оформлении типа Р документы уходят на экспертизу, а раньше тем более РП был"

а разве на госэкспертизу отправляют стадию Р? Даже на экспертизу промбезопасности нужно направлять стадию П, чего многие не делают а отпраляют рабочку с общей ПЗ...







[17.01.2013 10:36:38]
 Ув. Волжанин!
Позволю себе вставить 5 копеек:
1. Мне не понятная логика организации зон контроля пожарной сигнализации: максимально количество извещателей включенных в шлейф ППКОП Сигнал20 СМД: 3мА/0,05мА=60 шт. из этого количества и организовываем зоны контроля пожарной сигнализации в соответствии с п. 13.2.1 СП5. Правильная организация зон контроля поможет Вам сэкономить кабельную продукцию и минимизировать время установления места возникновения пожара дежурным персоналом.
2. Мне не нравится прокладка шлейфов пожарной сигнализации (явный перерасход кабельной продукции). Я стараюсь делать так: http://www.avral.ru/3fbebe9fac1fb740...


[17.01.2013 10:45:12]
 
Цитата misterx 17.01.2013 10:36:38
Позволю себе вставить 5 копеек:
1. Мне не понятная логика организации зон контроля пожарной сигнализации: максимально количество извещателей включенных в шлейф ППКОП Сигнал20 СМД: 3мА/0,05мА=60 шт. из этого количества и организовываем зоны контроля пожарной сигнализации в соответствии с п. 13.2.1 СП5. Правильная организация зон контроля поможет Вам сэкономить кабельную продукцию и минимизировать время установления места возникновения пожара дежурным персоналом.
--Конец цитаты------
А как же быстрота обнаружения места возгорания? Я бы вообще адресную систему делал


[17.01.2013 10:46:02]
 
Цитата PaulS 17.01.2013 10:35:02
Надежность "трамбона" - вообще повеселила. Вы вообще что то другое, нормальное, кроме этого чуда физической и инженерной мысли - проектировали-ставили, и самое главное - запускали- пусконалаживали сами? Вам все косяки сего "чуда" пересказать или тройки основных хватит?
--Конец цитаты------
Можно для меня рассказать. Очень интересуюсь


[17.01.2013 10:55:41]
 А как же быстрота обнаружения места возгорания?
Я же написал что зоны организовывать согласно п.13.2.1 СП5! Помоему в этом пункте все четко описано!
Я бы вообще адресную систему делал
Это отдельная песня!
З.Ы. не пойму как вставить цитату! кнопка "вставить цитату" активна но цитату не вставляет!


[17.01.2013 10:55:48]
 >>Почему речевые оповещатели обозначены (BIAD), а извещатели (BTM, BTH) нет?
Но это порой очень загромождает чертёж, особенно в маленьких кладовочках. Один раз попробовал сократить обозначения - понравилось.


Вообще это масло-масленое: Вы и так графически обозначаете, что это именно ИП, так еще вдобавок буквенно хотите обозначать.

>>Надежность "трамбона" - вообще повеселила

Присоединяюсь к dizel2012. Интересно выслушать


[17.01.2013 10:58:53]
 И хотелось бы вынести на обсуждение только
по ОФОРМЛЕНИЮ
рабочий проект:
https://docs.google.com/folder/d/0Bw...


[17.01.2013 11:05:21]
 dizel2012
1) По "Трамбону" - в общем - к теме не относится. Но ... Входной контроль элементов оборудования - отсуствует в данной организации. В поставленном оборудовании около 8 АКБ оказались "дохлыми" сразу по поставке. Т.е ткнуться тестером аккумуляторов во вставляемую в оборудование батарейку - никто не удосужился. В общем поменять - не отказываются, но "веселуху" по катанию АКБ туда-сюда отнюдь не отменяет. Пустячек, а неприятно. Как я понял - не мы одни на такое напоролись.
2)Из инструкции на ПУ-М:
"Порог исправности линий, заданный изготовителем, составляет ±10% от сохраненного в памяти
значения, полученного при инсталляции. В случае отклонения сопротивления линии связи на большую величину, Прибор зажигает на передней панели соответствующий индикатор «Авария линий» (рис. 1, поз.4) и периодическими звуками зуммера привлекает внимание оператора. Неисправные линии в дальнейшей работе Прибором не используются."
Т.е при потери допустим, части оповещателей в режиме оповещения при пожаре - у вас тупо эта линия отключается. Видимо - это очень правильно.


[17.01.2013 11:10:07]
 
Цитата absent 17.01.2013 10:12:59
Почему речевые оповещатели обозначены (BIAD), а извещатели (BTM, BTH) нет? Хотя в условных обозначениях они указаны.
--Конец цитаты------
А ЗАЧЕМ нужны эти буквенные обозначения?
Они же дублируют уже имеющиеся графические обозначения.
ИМХО не нужно усложнять себе работу и загромождать чертеж лишней информацией.


[17.01.2013 11:13:52]
 
Цитата Viss 17.01.2013 10:58:53
И хотелось бы вынести на обсуждение только
по ОФОРМЛЕНИЮ
рабочий проект:
https://docs.google.com/folder/d/0Bw0BkZlQnwE5OVlhNVpXbEN0MWc/edit?pli=1&docId=0Bw0BkZlQnwE5ck1PcFdzVlhFOVU
--Конец цитаты------
Что вы нам подсовываете?
Понятия "Рабочий проект" уже несколько лет как не существует ;)

Viss ®, Предлагаю Вам открыть новую тему! А в этой будем бомбить Волжанина :)


[17.01.2013 11:19:34]
 
Цитата Nike 17.01.2013 11:13:52
Предлагаю Вам открыть новую тему! А в этой будем бомбить Волжанина :)
--Конец цитаты------
Разумнее в этой обсуждать проект OlgaT ®, во второй ветке обсуждать проект Волжанина ® и в третьей обсуждать роект Viss ®.


[17.01.2013 11:21:28]
 Впомнил тут пару тем:

"Идеальный" проект АПС/АУПТ/СОУЭ http://www.0-1.ru/discuss/?id=16816

Делимся проектами по новым СП http://www.0-1.ru/discuss/?id=11175#...


[17.01.2013 11:29:19]
 Ув. Viss!
Сразу бросилось в глаза!
В основной надписи:
- в графе 3- наименование здания (сооружения) и при необходимости вид строительства;
- в графе 4 - наименование изображений помещенных на данном листе.
Основание ГОСТ Р 21.1101-2009 (Приложение Ж)


[17.01.2013 12:00:34]
 
Цитата PaulS 17.01.2013 10:35:02
поясните, каким образом у Вас при "акустическом расчете" - фигурируют сечения провода и оммы сопротивления.
--Конец цитаты------- не буду спорить, хоть я такого и не говорил.
У меня алгоритм расчёта такой: - расставил кружочки - посчитал РО - соединил РО - посчитал Вт и R цепи - сравнил с паспортом - не подходит - расставил РО по-другому - соединил по-другому - рассчитал Вт и R по-новой - получилось. Переходим к следующему направлению.
Наверное я просто неудачно сформулировал, но неужели вы меня не поняли?

Цитата PaulS 17.01.2013 10:35:02
Надежность "трамбона" - вообще повеселила...Вам все косяки сего "чуда" пересказать или тройки основных хватит?
--Конец цитаты------ - перескажите, пожалуйства все. Буду безмерно благодарен.
Хотя с ваших-то высот опускаться до моего уровня, наверное, впадлу.
Врядли дождусь.
Хотя нет - дождался.
Цитата PaulS 17.01.2013 11:05:21
По "Трамбону" - в общем - к теме не относится. Но ...
--Конец цитаты------- и это всё?
А если по делу?


[17.01.2013 12:09:12]
 
Цитата misterx 17.01.2013 10:36:38
1. Мне не понятная логика организации зон контроля пожарной сигнализации: максимально количество извещателей включенных в шлейф ППКОП Сигнал20 СМД: 3мА/0,05мА=60 шт. из этого количества и организовываем зоны контроля пожарной сигнализации в соответствии с п. 13.2.1 СП5. Правильная организация зон контроля поможет Вам сэкономить кабельную продукцию и минимизировать время установления места возникновения пожара дежурным персоналом.
--Конец цитаты------- согласен ровно на треть (33,3%)
-- 60 ДИП в одном шлейфе - это производитель явно загнул. Наш опыт: для надёжного "стояния" шлейфа - максимум 15-18 ДИП.
-- экономия кабеля - согласен полностью.
-- минимизировать время установления места пожара - не согласен с точностью до наоборот. Чем меньше помещений охвачено одним ШС - тем больше система похожа на адресную (в части обнаружения пожара и неисправности).


[17.01.2013 12:16:42]
 
Цитата misterx 17.01.2013 10:36:38
2. Мне не нравится прокладка шлейфов пожарной сигнализации (явный перерасход кабельной продукции). Я стараюсь делать так:
--Конец цитаты------- это хорошо выглядит на картинке. А в реальности? А светильники? А монтажникам сколько дырочек лишних сверлить? А эстетика? Вся слаботочка, значит, по одной стороне в одном коробе, а тут мы такие крутые - "змейкой" по всем офисным кабинетам... И это из-за 10% экономии?
Хотя не будем спорить, это дело вкуса.


[17.01.2013 12:18:18]
 
Цитата dizel2012 17.01.2013 10:45:12
А как же быстрота обнаружения места возгорания? Я бы вообще адресную систему делал
--Конец цитаты------- Дизель, вы не дремлете. Пока я выезжал на объект, вы уже всё всем ответили.
Спасибо. Подписываюсь.


[17.01.2013 12:26:59]
 
Цитата Mvit 17.01.2013 10:35:19
а разве на госэкспертизу отправляют стадию Р? Даже на экспертизу промбезопасности нужно направлять стадию П, чего многие не делают а отпраляют рабочку с общей ПЗ...
--Конец цитаты------
так я же написал уже всё

Цитата Mvit 17.01.2013 10:35:19
тем более, что и сейчас бывает, что и в оформлении типа Р документы уходят на экспертизу, а раньше тем более РП был"
--Конец цитаты------
вроде бы одно и то же написано разными словами...
вот и я про то, что могут отправить "рабочку с общей ПЗ", а представленная рабочка совсем не по ГОСТ.

Цитата Волжанин 17.01.2013 10:06:06
Хотя, конечно же, ЕвгенийА, если вы мне скажите, что:
-- должно быть именно 5 мм. от края листа до рамки, а не 4 мм
-- что первый столбец таблицы "Прилагаемые документы" должнен быть именно 25 мм, а не 20
и это очень важно!!! - я буду вынужден с вами согласиться.
Только не надо ссылаться на "культуру проектирования", хорошо?
--Конец цитаты------
я ещё про схемы скажу, это не схемы, а рисунки причём криво оформленные, я такие не пропускаю )))
у меня кроме ПСД, ещё и КД есть, поэтому в глаза сразу бросается оформление, оно не только не по нормам СПДС, но и не по нормам ЕСКД.
у нас и понятие нормоконтроль есть и ВП.

Цитата Волжанин 17.01.2013 10:06:06
Цитата ЕвгенийА 17.01.2013 8:14:28
- опыта выполнять проекты для экспертизы похоже нет никакого;
--Конец цитаты------- ну не так уж категорично...
Не каждый день, конечно, но и у нас в провинции "Моллы" и "О`Кеи" строятся. А иногда даже и новые детские садики и больницы.
А с экспертами мне действительно везёт.
Мой основной эксперт в области - молодой парень, не пожелавший служить в ГПН и поэтому не нагруженный пережитками советского прошлого (СНиПами по оформлению проектов).
--Конец цитаты------
и всё же эксперт пропускал с таким оформлением?
если так, то действительно везло


[17.01.2013 12:30:13]
 
Цитата Nike 17.01.2013 11:13:52
А в этой будем бомбить Волжанина :)
--Конец цитаты------- чудные слова. Я готов.
Приехал с объекта, перечитал PaulS ® - прям хотел обидеться.
Потом вспомнил Евгения
Цитата ЕвгенийА 17.01.2013 8:02:28
данное творение
--Конец цитаты------
Цитата ЕвгенийА 17.01.2013 8:14:28
по общему ощущению от данной продукции
--Конец цитаты------, который даже за проект мою мазню не считает и понял, что обижаться не нужно.
Сам виноват. Поставился - терпи.
Больше нравится критика Дизеля.
Грубит порой, но как-то всё у него по-доброму...:))


[17.01.2013 12:31:59]
 
Цитата Волжанин 17.01.2013 10:27:04
2. Для смежных отделов в институте. Для них писать ничего не нужно
вообще. Проще в курилке всё обсудить и на планёрке озадачить ГИПа, отвественного за раздел 9. А в проекте только стрелочки типа "далее см. марку ЭМ проекта"
--Конец цитаты------

по судам прийдётся пройтись или по-другим ведомствам, сразу желание возникнуть написать как надо.
неоднокртано принимал участие в разборках проектировщиков (генщиков) и заказчиков по поводу того, что или мощность трансформатора почему в два раза меньше, чем в проекте, а почему кондиционеры не поставили и т.д.
приходилось подымать задания, письма, накладные и т.д. - в противном случае, большую сумму могли повесить


[17.01.2013 12:39:31]
 Все равно все придирки прут по оформлению. Между тем некоторые существенные вопросы именно по проектным решениям никто не обсуждает. По крайней мере считаю доказанным, что акустических модулей установлено недостаточно.


[17.01.2013 12:43:05]
 Кстати для всех знатоков, надо ли в спецификацию забивать всякую мелочь, клипсы, дюбеля, шурупы. Обычно все это присутствует уже в сметных расценках


[17.01.2013 12:43:22]
 
Цитата dizel2012 17.01.2013 12:39:31
По крайней мере считаю доказанным, что акустических модулей установлено недостаточно.
--Конец цитаты------
А где это доказано, что-то не найду..


[17.01.2013 12:46:54]
 
Цитата dizel2012 17.01.2013 12:43:05
Кстати для всех знатоков, надо ли в спецификацию забивать всякую мелочь, клипсы, дюбеля, шурупы. Обычно все это присутствует уже в сметных расценках
--Конец цитаты------
Это вопрос?
Не надо, т.к. все это присутствует уже в сметных расценках :)


[17.01.2013 12:48:21]
 Никто ничего не говорит про приложение №1 к техзаданию. Или просто склоняются к мнению, что данной формы не должно быть вобще в техзадании?
Мое мнение, раз уж начали делать такой документ, то влажностные и температурные режимы должны определяться по СанПину, а не с потолка, а первичный признак пожара согласно приложению М СП5.
Где кстати для жилых помещений квартир и общежитий выделено два фактора: дым и тепло.


[17.01.2013 12:50:23]
 
Цитата Nike 17.01.2013 12:43:22
А где это доказано, что-то не найду..
--Конец цитаты------
Модули установлены не во всех помещениях, хотя присутствует неплохая методика производителя. Ссылку дал. Расчеты по методике не сделаны. Если бы были сделаны, пришлось бы ставить во все помещения динамики


[17.01.2013 12:50:53]
 
Цитата Волжанин 17.01.2013 12:30:13
Потом вспомнил Евгения

Цитата ЕвгенийА 17.01.2013 8:02:28
данное творение
--Конец цитаты------

Цитата ЕвгенийА 17.01.2013 8:14:28
по общему ощущению от данной продукции
--Конец цитаты------, который даже за проект мою мазню не считает и понял, что обижаться не нужно.
Сам виноват. Поставился - терпи.
--Конец цитаты------

объясню, почему так написал )))
назвать это проектом - неверно, это не П
назвать рабочкой - тоже не то, более похоже на РП, но её уже нет
а у меня есть опыт, когда для того, чтобы не называть Р и П - в итоге стали называть "макулатуру" техническими решениями
а я уж свои термины добавил )))


[17.01.2013 12:51:43]
 
Цитата Nike 17.01.2013 12:46:54
Это вопрос?
Не надо, т.к. все это присутствует уже в сметных расценках :)
--Конец цитаты------
Ув. Волжанин забил все


[17.01.2013 12:55:41]
 Нет обоснования почему не сделана АПС тамбуров и лоджии.
Выкладываю образец из своего последнего проекта
Согласно п. А.4 СП 5.13130.2009 в здании подлежат защите автоматической установкой пожаротушения или пожарной сигнализации все помещения, кроме помещений:
- с мокрыми процессами (к таким помещениям в здании относятся санузлы и туалеты);
- венткамер системы дымоудаления как помещений для инженерного оборудования зданий, в которых отсутствуют горючие материалы ;
- лестничных клеток.
- тамбуров. В связи с тем, что тамбура служат для защиты от проникания холодного воздуха, дыма, запахов в здание, они рассматриваются как помещения для инженерного оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы.
Вот это похоже на обоснование.
Про лоджию пока ничего не скажу.


[17.01.2013 12:56:12]
 
Цитата Nike 17.01.2013 12:46:54
Цитата dizel2012 17.01.2013 12:43:05
Кстати для всех знатоков, надо ли в спецификацию забивать всякую мелочь, клипсы, дюбеля, шурупы. Обычно все это присутствует уже в сметных расценках
--Конец цитаты------
Это вопрос?
Не надо, т.к. все это присутствует уже в сметных расценках :)
--Конец цитаты------
точно так, не требуется


[17.01.2013 12:56:30]
 
Цитата dizel2012 17.01.2013 12:51:43
Ув. Волжанин забил все
--Конец цитаты------По незнанию, наерное :)

Цитата dizel2012 17.01.2013 12:50:23
Модули установлены не во всех помещениях, хотя присутствует неплохая методика производителя. Ссылку дал. Расчеты по методике не сделаны. Если бы были сделаны, пришлось бы ставить во все помещения динамики
--Конец цитаты------

Я на чертежах не вижу экспликацию помещений. Может в этих помещений действительно не требуется.



[17.01.2013 12:58:57]
 А если по делу, то пока всплыло только 3 замечания:
1. Про возможность включения в ШС тип 1 вместе с ДИПами и ИПРов в режиме иммитации срабатывания двух дымовых.
Выписал цифры, рекомендованные Delphin ®[16.01.2013 22:16:14], но возможности проверить это всё на практике у меня нет.
Да и всё надеюсь, что уважаемая Нина не бросит этот вопрос. Уж она-то во всем разберётся досконально.

2. Образец "Задания смежникам (заказчику)".
Наверное у меня много воды. Хотелось бы получить образцы.

3. Расчёты (аккустический и электрический) для СОУЭ.
Расчёты шлейфов (дельта U, Iн и R) - очень интересно!!!
Но, наверное, не в рамках этого обсуждения.

И ещё.
Ну никак не могу успокоиться насчёт приложения №-1 к заданию на проектирование.
Может быть оно и не нужно, если мой проект АУПС в составе общего большого проекта, в разных разделах которого можно найти:
--площади помещений, степени огнестойкости конструкций - марка АР;
--кат. по ПиВПО и классы ПОЗ/ВОЗ - марки ТХ и ЭМ
--влажность и макс. температуры - марки ТХ и ВК
--вентиляцию - марка ОВ
--основная пож.нагрузка - марка АР и ТХ
и прочее...
А если это проект АУПС в существующем здании?
Как мне отмазываться от кучи вопросов, которые могут возникнуть?
На пальцах? Руками размахивать?
Спросят - а почему у тебя на кухне тепловые ПИ?
А я им - смотрите приложение. Видите:
- наличие дыма - плюсик стоит
- наличие открытого огня - в примечании обозначено.
- максимально-нормальная температура - +45 гр.С
А подпись заказчика видите? Это он мне дал такие исходные данные.
То же самое и про первичный признак пожара.
Хотя кажется, что здесь Дизель на что-то очень заковыристое намекает, но пока высказывать не хочет...

Уважаемый Дизель.
А может быть вы ещё и само задание на проектирование не делаете?
Там у меня, кстати, в исходных данных и время эвакуации указано заказчиком.
Или вы для каждой парикмахерской фактически считаете параметры ОФП и Тблок. и Тэвак.??
Вот просто чисто интересно? Чисто - ДА? И чисто- КАК?


[17.01.2013 13:01:07]
 ЕвгенийА ®, скажите, требуется ли приводить в рабочей документации какие-либо расчеты (акустические, падений напряжения, емкости аккумуляторов и т.п.).
Мое убеждение - не требуется.


[17.01.2013 13:04:24]
 Ну нифига себе активность!!!
Пока писал последний пост, тут уже такого нашарахали!!!
Чувствую-не начать мне чертить сегодня мой первый объект в этом году...:))
Ну да ничего. Сам затеял... Самому нравится.


[17.01.2013 13:05:55]
 
Цитата Nike 17.01.2013 13:01:07
ЕвгенийА ®, скажите, требуется ли приводить в рабочей документации какие-либо расчеты (акустические, падений напряжения, емкости аккумуляторов и т.п.).
Мое убеждение - не требуется.
--Конец цитаты------

согласен, не требуется в рабочке лишней макулатуры

зачастую коммерческое предложение, проект и рабочую документацию объединяют в одно "произведение технических искусств".
там будут и ттх приборов и извещателей и сравнение с конкурентами или вообще описание с сайтов производителя с фотографиями и в цвете, будут расчёты емкости РИПов и т.д. - это будет красиво выглядеть, но это не проект и тем более не рабочка.


[17.01.2013 13:08:43]
 
Цитата Волжанин 17.01.2013 12:58:57
А если по делу, то пока всплыло только 3 замечания:
--Конец цитаты------

по техническим вопросам самой документации особо вопросов нет,
но к оформлению я привык к хорошему )))


[17.01.2013 13:13:12]
 
Цитата dizel2012 17.01.2013 12:51:43
Цитата Nike 17.01.2013 12:46:54
Это вопрос?
Не надо, т.к. все это присутствует уже в сметных расценках :)
--Конец цитаты------
Ув. Волжанин забил все
--Конец цитаты------

наиболее корректно так:
в спецификации для последующего осмечивания не нужны крепления
но если делаешь потом монтаж, то зачем потом считать крепления отдельно, можно и посчитать сразу, только учесть при расчёте цены по смете, что крепления уже в цене учтены


[17.01.2013 13:13:41]
 Вернемся к прокладке гофрированных труб
Цитата Волжанин 16.01.2013 19:28:45
Цитата dizel2012 16.01.2013 17:23:25
В пространстве над подвесными потолками в трубах гофрированных ПВХ d=16 (при одиночной прокладке). Вроде обсуждали, что запрещено нормативами так прокладывать.
--Конец цитаты------ - обсуждение помню хорошо (необоснованное увеличение пож.нагрузки).
Что запрещено - не помню.
Напомните конкретные пункты конкретного НД.
--Конец цитаты------
Помню, что в дискуссии были приведены пункты ПУЭ и какого-то СНиП, при чем мною же. Искать некогда и неохота.
Но рассмотрим данный проект с позиции СП5. Итак, автор проекта признает, что за подвесными потолками появляется пластиковая труба. Гофра - та же труба гофрированная пластик. И что имеем мы?
Таблица А.2 СП5.
Примечание 2 выводит нас минимум на АПС, а п.11.1, вырезая лишнее "Пространства за подвесными потолками при прокладке в них трубопроводов с изоляцией, выполненной из горючих материалов - АУПТ независимо от площади и объема"
Ув. Волжанин! Зачем Вам вопросы, которые я озвучил, удорожание стоимости монтажа и материалов? Это появляется гофра плюс затягивание кабеля в гофру. Если разрешена открытая прокладка огнестойкого кабеля. Где здесь экономия денег Заказчика?


[17.01.2013 13:15:53]
 
Цитата Волжанин 17.01.2013 12:58:57
Или вы для каждой парикмахерской фактически считаете параметры ОФП и Тблок. и Тэвак.??
--Конец цитаты------
Бывает


[17.01.2013 13:17:20]
 
Цитата Nike 17.01.2013 13:01:07
ЕвгенийА ®, скажите, требуется ли приводить в рабочей документации какие-либо расчеты (акустические, падений напряжения, емкости аккумуляторов и т.п.).
Мое убеждение - не требуется.
--Конец цитаты------
А как я узнаю, что динамиков достаточно и емкость аккумулятора выбрана правильно?


[17.01.2013 13:17:41]
 
Цитата dizel2012 17.01.2013 12:39:31
По крайней мере считаю доказанным, что акустических модулей установлено недостаточно.
--Конец цитаты------- может быть и так.
В этом общежитии РО не стоят только в помещениях, так сказать, слабопосещаемых (кладовые, бытовки и прочие мелочи).
Зато стоят в каждом классе, помещении для занятий, в каждом блоке жилых помещений. Ну и в коридорах- естественно.
Выработал для себя такое мнемоническое правило: на подобных объектах между РО и оповещаемым человеком не должно быть более одной закрытой двери. С учётом размеров помещения, конечно.
Если в экпертизе попросят доказать - соглашусь, но попрошу указать утверждённую ВНИИПО методику расчёта. Иначе буду нести отсебятину.
Вот такой я наглец...:))


[17.01.2013 13:20:44]
 
Цитата Nike 17.01.2013 12:56:30
Я на чертежах не вижу экспликацию помещений. Может в этих помещений действительно не требуется.
--Конец цитаты------
И давно у нас количество динамиков зависит от функционального назначения помещения?


[17.01.2013 13:22:00]
 
Цитата Волжанин 17.01.2013 13:17:41
Если в экпертизе попросят доказать - соглашусь, но попрошу указать утверждённую ВНИИПО методику расчёта.
--Конец цитаты------
У Вас есть методика производителя - причем тут ВНИИПО?


[17.01.2013 13:24:39]
 
Цитата dizel2012 17.01.2013 13:17:20
А как я узнаю, что динамиков достаточно и емкость аккумулятора выбрана правильно?
--Конец цитаты------
Если не доверяете - запросите.
А в проектной и рабочей документации их приводить не требуется.

ГОСТ Р 21.1101-2009 Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации

4.1.9. РАСЧЕТЫ конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации НЕ ВКЛЮЧАЮТ. ИХ оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят В АРХИВЕ ПРОЕКТНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ. Расчеты ПРЕДСТАВЛЯЮТ заказчику или органам государственной экспертизы ПО их ТРЕБОВАНИЮ.


[17.01.2013 13:26:26]
 
Цитата dizel2012 17.01.2013 12:43:05
Кстати для всех знатоков, надо ли в спецификацию забивать всякую мелочь, клипсы, дюбеля, шурупы. Обычно все это присутствует уже в сметных расценках
--Конец цитаты------- правильно. Не надо.
Но если у вас используются не пластиковые дюбели (3 рубля ведро), а анкер-шпильки (20 р.штука), то нужно.
То же, например, с клипсами и металлическими скобами для гофры.

Или так.
Если монтаж будете делать вы, то указавайте и резервируйте под это деньги.
Если ваш только проект - то пофигу. Пусть конкурент влетает на бабки.


[17.01.2013 13:27:37]
 Ув. Nike и ЕвгенийА,
Дайте ссылочку на идеальный проект по Вашему мнению.


[17.01.2013 13:30:55]
 
Цитата dizel2012 17.01.2013 13:20:44
И давно у нас количество динамиков зависит от функционального назначения помещения?
--Конец цитаты------
А может эти помещения без пребывания людей, откуда я знаю.


[17.01.2013 13:32:53]
 
Цитата Viss 17.01.2013 13:27:37
Ув. Nike и ЕвгенийА,
Дайте ссылочку на идеальный проект по Вашему мнению
--Конец цитаты------
Такого не видел и сам делать не собираюсь. Я - лентяй. У всех своих ляпы и горбухи. И у меня свои.


[17.01.2013 13:39:41]
 
Цитата dizel2012 17.01.2013 12:55:41
тамбуров. В связи с тем, что тамбура служат для защиты от проникания холодного воздуха, дыма, запахов в здание, они рассматриваются как помещения для инженерного оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы. Вот это похоже на обоснование.
Про лоджию пока ничего не скажу.
--Конец цитаты------- согласен с вами полностью.
Сам решаю для каждого отдельного случая по-разному.
Если это бюджетные ОПС и денег нам выделили очень мало, то входные тамбуры не защищаю. На чертеже зачёркиваю крестом и пишу "Горючие материалы отсутствуют". На всякий случай дублирую эту запись ещё и в задании на проетирование (как бы от заказчика).
Если уверен, что проект уйдёт в ГЭ, защищаю обязательно. На вопрос эксперта: "А зачем защитили?", делаю глупое лицо и спрашиваю его "А почему собственно нет?".
И вопрос в 100% случаев снимается, правда после перекура и обзывания наших норм и полковником нехорошими словами.

Дизель. Ваше обоснование не понравилось - но это только моё частное мнение.
А вот конкретный вопрос вам.
Если на входе в почтовое отделение самый настоящий входной тамбур (2 кв.м) и даже подшивной потолок металлический, но в нём над дверью установлен кондиционер тепловой завесы и лампочка освещения.
Защищали бы?


[17.01.2013 13:48:25]
 
Цитата dizel2012 17.01.2013 12:55:41
Согласно п. А.4 СП 5.13130.2009 в здании подлежат защите автоматической установкой пожаротушения или пожарной сигнализации все помещения, кроме помещений:
--Конец цитаты------ - хитрите, уважаемый Дизель.
Почему вы ссылаетесь на п.А4, а приводите текст этого пункта не полностью?
Там в первом предложении после запятой есть ещё слова "..., указанных в данном перечне...", а вы их хитро пропускаете.
А если вашего здания конкретно нет в таблице А.1.
Что будете писать?


[17.01.2013 13:54:48]
 
Цитата Nike 17.01.2013 12:56:30
Я на чертежах не вижу экспликацию помещений.
--Конец цитаты------ - коллеги. Третий раз вы упоминаете отсутствие экспликации на чертежах.
Признаюсь - всегда вставляю из "Таблицы...". Чисто для удобства проверяющего.
Но здесь она просто не умещается на чертежах. Напомню - у меня принтер А4. Поэтому и чертежи - 3 листа А4 склеенные. Вот такие мы нищие...
Хотя понимаю - это вопрос от тех, кто не делает приложение №-1 к заданию на проектирование.
А у меня оно есть - оно рядом, в этом же томе - открывай и смотри.


[17.01.2013 14:04:34]
 
Цитата ЕвгенийА 17.01.2013 13:05:55
это будет красиво выглядеть, но это не проект и тем более не рабочка.
--Конец цитаты-------
А вот:
-ФЗ "ТРоТПБ" №123 ст.83 часть 1.
-ППБ01-03 п.98.
-ППР п. 61.
-СНиП 21-01-97 п.4.3
-РД 78.145-93, п.1.1.
-ВСН 25 - 09.67 – 85, п.1.1.
-"ППБ для г. Москвы", п.3.1.1. и п.3.1.14.
считаю по другому (с вариациями).

Вы что предлагаете делать нам, проектировщикам?
Как называть свои творения, чтобы всем угодить?


[17.01.2013 14:10:33]
 
Цитата Nike 17.01.2013 13:24:39
Если не доверяете - запросите.
А в проектной и рабочей документации их приводить не требуется.
--Конец цитаты------
Я давно никому не доверяю. Так что считайте что запросил.
Цитата Nike 17.01.2013 13:30:55
А может эти помещения без пребывания людей, откуда я знаю.
--Конец цитаты------
Очень не серьезный ответ


[17.01.2013 14:12:35]
 
Цитата Волжанин 17.01.2013 13:39:41
Если на входе в почтовое отделение самый настоящий входной тамбур (2 кв.м) и даже подшивной потолок металлический, но в нём над дверью установлен кондиционер тепловой завесы и лампочка освещения.
Защищали бы?
--Конец цитаты------
Вполне возможно. У меня полно проектов, где тамбуры оборудованы датчиками


[17.01.2013 14:14:09]
 
Цитата dizel2012 17.01.2013 14:10:33
Я давно никому не доверяю. Так что считайте что запросил.
--Конец цитаты------
Пожалуйста, отдельным текстовым документом.


[17.01.2013 14:15:46]
 
Цитата dizel2012 17.01.2013 13:13:41
Вернемся к прокладке гофрированных труб
--Конец цитаты------- уважаемый Дизель.
Давайте не будем возвращаться.
Все позиции уже определены и врядли мы скажем друг-другу что-то новое.
Скажу только одно: как только из п.13.5.3 СП5 уберут нелепые буквы =ПУЭ=, я сразу же начну применять открытую прокладку кабелей за подвесным потолком без гофры.
А пока - извините.
Я не хочу краснеть и хлопать глазами перед такими опытными экспертами, как Сержа и Евгений, ещё и за это...
Мне от них одного оформления достаточно.

Кстати, мой вариант описания прокладки кабелей за п/п без гофры я приводил откровененой цитатой из моей ПЗ.
И иногда даже использую - на бюджетных почтах не подконтрольных экспертизе. И причем при этом жалею деньги не заказчика, а свои.


[17.01.2013 14:18:01]
 Далее, ув. Волжанин!
Вы принципиально не стали ставить автономки в жилые помещения общежития по каким-то ведомым только Вам причинам.
Наконец, пишите, что у Вас есть чердак. Почему он не оборудован АПС? Заходим прямо на данном сайте в СП31-110-2003, таблица 4.8
Чердак - пожароопасное помещение класса П-IIа.


[17.01.2013 14:19:11]
 
Цитата dizel2012 17.01.2013 13:15:53
Бывает
--Конец цитаты------- как говорят в Одессе: "Не смешите мои тапочки...".
А чтобы не вздумали обижаться, перефразирую: "Расчёт ОФП в проекте АУПС парикмахерской??? УВАЖАЮ!"


[17.01.2013 14:19:27]
 Получается гофру у нас экспертиза требует, а так на фиг не нужна.


[17.01.2013 14:20:54]
 
Цитата Волжанин 17.01.2013 14:19:11
Расчёт ОФП в проекте АУПС парикмахерской??? УВАЖАЮ
--Конец цитаты------
Не вижу ничего смешного. Парикмахерской пока не было, а офисных помещений десятка два


[17.01.2013 14:28:50]
 Интересно, что у меня давно уже идет перепалка с нашим общим другом гешаном по поводу помещений для инженерного оборудования зданий. Так он настаивает на их категорировании по СП12. Так что если он победит для тамбуров потребуется категорию пожарной опасности определять или вообще не будет оснований оставлять их без сигнализации.


[17.01.2013 14:31:12]
 
Цитата dizel2012 17.01.2013 13:17:20
Цитата Nike 17.01.2013 13:01:07
ЕвгенийА ®, скажите, требуется ли приводить в рабочей документации какие-либо расчеты (акустические, падений напряжения, емкости аккумуляторов и т.п.).
Мое убеждение - не требуется.
--Конец цитаты------
А как я узнаю, что динамиков достаточно и емкость аккумулятора выбрана правильно?
--Конец цитаты------
а зачем нужно знать?
если есть желание - брать и считать самому.

Цитата Волжанин 17.01.2013 14:04:34
Вы что предлагаете делать нам, проектировщикам?
Как называть свои творения, чтобы всем угодить?
--Конец цитаты------
надо делать то, что сами называете, есть нормы для этого ЕСКД и СПДС )))
иначе - это другое название


[17.01.2013 14:31:53]
 
Цитата dizel2012 17.01.2013 13:22:00
У Вас есть методика производителя - причем тут ВНИИПО?
--Конец цитаты------- а кто мне разрешал пользоваться этими непроверенными методиками?
Если вы помните, наш уважаемый Viss только попытался внести такое предложение в изменения к СП3, которое рожалось нами в прошлом году.
А пока.... ждём-с...
Вот, например, в методике от "Тромбона" совершенно не учитываются:
--наличие подвесных потолков в помещении
--рифлёные обои и тяжёлые бархатные шторы на окнах, которые всё поглощают и ничего не отражают
--фактическое расположение мебели в помещении
--и прочее...и прочее.
Вот ВНИИПО, к примеру, даже войлочные двери учитывает, а эти из "Тромбона" - слабаки...
По моему отдельному запросу они присылами мне диаграммы направленности для "Глаголов" и свои упрощающие таблицы - но они вызвали у меня несколько вопросов, на которые даже сам "Тромбон" не смог ответить. На этом наше общение закончилось.
И вы предлагаете мне этой методикой пользоваться???
Или лепить откровенную "лажу" в свой проект?


[17.01.2013 14:33:03]
 Или лепить откровенную ОКОЛОНАУЧНУЮ "лажу" в свой проект?


[17.01.2013 14:35:19]
 
Цитата ЕвгенийА 17.01.2013 14:31:12
а зачем нужно знать?
если есть желание - брать и считать самому.
--Конец цитаты------
Интересно, за что тогда проектировщик деньги получает.
Цитата Волжанин 17.01.2013 14:31:53
И вы предлагаете мне этой методикой пользоваться???
--Конец цитаты------
Конечно предлагаю, других-то нет.


[17.01.2013 14:36:23]
 
Цитата Волжанин 17.01.2013 14:33:03
Или лепить откровенную ОКОЛОНАУЧНУЮ "лажу" в свой проект?
--Конец цитаты------
Лепите же в техзадание, не стесняетесь


[17.01.2013 14:46:44]
 
Цитата dizel2012 17.01.2013 14:18:01
Вы принципиально не стали ставить автономки в жилые помещения общежития по каким-то ведомым только Вам причинам.
--Конец цитаты------- обоснование этому я попытался привести в самом начале своей ПЗ, раздел "Основные проектные решения".
Это так понравившиеся вам ещё вчера фраза "полноценная СОУЭ".
Да, я принял такое решение, совершенно сознательно понимая, что если попадётся эксперт, который читает прим.1 к табл. А.1 по буквам, то меня трахнут.
Но что делать?
На всякий случай я всегда ношу с собой (за щекой) бумажку с вариантом этого пункта примечания, который разработало ВНИИПО во 2-м (промежуточном)варианте изменений к СП5.
Там примечания к табл. А.1 были (на мой взгляд) очень толковыми.
Но были почему-то отклонены и не приняты.
Наверное, во ВНИИПО кабинет №-3.15 проиграл кабинету №-2.16 в шахматы.
Или количество оплаченных из бюджета изменений превысило согласованную с ГУ МЧС норму и нужно было что-то отклонять.


[17.01.2013 14:51:39]
 
Цитата Волжанин 17.01.2013 14:46:44
Это так понравившиеся вам ещё вчера фраза "полноценная СОУЭ
--Конец цитаты------
Она мне не понравилась. Скорее вызвала удивление.


[17.01.2013 14:54:36]
 
Цитата dizel2012 17.01.2013 14:18:01
Наконец, пишите, что у Вас есть чердак. Почему он не оборудован АПС? Заходим прямо на данном сайте в СП31-110-2003, таблица 4.8. Чердак - пожароопасное помещение класса П-IIа.
--Конец цитаты------- ну никак вы не хотите воспринимать и даже читать моё задание на проектирование.
А в нём я (на всякий случай) свою ж... прикрыл и написал так:
п.1.8 ...Верхний чердачный этаж - технический, на котором расположены только инженерные коммуникации здания. Выделенных по-мещений на верхнем чердачном этаже нет, пожарная нагрузка отсутствует."

И ещё. При определении помещений, подлежащих защите АПС, использовать вражеский СП31-110-2003 - это уже моветон.
Или что-то сказано про чердаки в прил.А ?


[17.01.2013 14:56:47]
 
Цитата dizel2012 17.01.2013 14:19:27
Получается гофру у нас экспертиза требует, а так на фиг не нужна.
--Конец цитаты------- ещё раз.
Не экспертиза, а п.13.15.3 СП5 через ссылку на ПУЭ.


[17.01.2013 15:02:07]
 
Цитата dizel2012 17.01.2013 14:28:50
у меня давно уже идет перепалка с нашим общим другом гешаном по поводу помещений для инженерного оборудования зданий. Так он настаивает на их категорировании по СП12.
--Конец цитаты------- что-то я пропустил такое интересное занятие...
Пусть сначала кто-нибудь даст для начала хотя бы определение "производственного помещения".
А уж о понятии "помещение для инженерного оборудования здания" и мечтать не приходится.
Помните жаркое обсуждение про эл.щитовые? Как раз в эту тему.


[17.01.2013 15:04:43]
 
Цитата ЕвгенийА 17.01.2013 14:31:12
надо делать то, что сами называете, есть нормы для этого ЕСКД и СПДС )))
иначе - это другое название
--Конец цитаты------- вот вы хитрец...
Вроде бы как и ответил, но при этом ничего не сказал.


[17.01.2013 15:11:39]
 Волжанин, вы снова просите достать нормативы. Как будто делать больше нечего.
ПУЭ-7
7.1.38
Электрические сети, прокладываемые за непроходными подвесными потолками и в перегородках, рассматриваются как скрытые электропроводки и их следует выполнять; за потолками и в пустотах перегородок из горючих материалов в металлических трубах, обладающих локализационной способностью, и в закрытых коробах; за потолками и в перегородках из негорючих материалов* – в выполненных из негорючих материалов трубах и коробах, а также кабелями, не распространяющими горение. При этом должна быть обеспечена возможность замены проводов и кабелей.
________________
* Под подвесными потолками из негорючих материалов понимают такие потолки, которые выполнены из негорючих материалов, при этом другие строительные конструкции, расположенные над подвесными потолками, включая междуэтажные перекрытия, также выполнены из негорючих материалов.

СП 31-110-2003
14.15
Электропроводки в полостях над непроходными подвесными потолками и внутри сборных перегородок рассматриваются как скрытые, и их следует выполнять:
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных из негорючих материалов НГ и группы горючести Г1, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в удовлетворяющих требованиям пожарной безопасности неметаллических трубах и неметаллических коробах, а так же кабелями с индексом нг-LS (не распространяющие горение, с низким дымо- и газовыделением);
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г2, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в металлических трубах и металлических коробах со степенью защиты не ниже IP4X;
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г3, электропроводки выполнять кабелем в металлических трубах и металлических коробах со степенью защиты не ниже IP4X;
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г4, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в обладающих локализационной способностью металлических трубах, а также в обладающих локализационной способностью металлических глухих коробах;
- электропроводка должна быть сменяемой.
Локализационная способность – это способность стальной трубы выдерживать короткое замыкание в электропроводке, проложенной в ней, без прогорания ее стенок – таблица 14.1.
Вы то, что где в ПУЭ вычитали?


[17.01.2013 15:13:52]
 Вот ветка
http://www.0-1.ru/discuss/?id=20421


[17.01.2013 15:17:18]
 
Цитата ЕвгенийА 17.01.2013 12:26:59
я ещё про схемы скажу, это не схемы, а рисунки причём криво оформленные, я такие не пропускаю )))
--Конец цитаты------ - криво оформленные - это увас геометрическое понятие? Или просто "фигура речи"?
Если это всё-же что-то техническое, то с удовольствием выслушаю ваши: "Ну вот например такой косяк..."


[17.01.2013 15:17:34]
 
Цитата Волжанин 17.01.2013 15:02:07
- что-то я пропустил такое интересное занятие...
--Конец цитаты------
Можете сюда подключиться
http://www.0-1.ru/discuss/?id=20653


[17.01.2013 15:22:24]
 
Цитата ЕвгенийА 17.01.2013 12:26:59
у меня кроме ПСД, ещё и КД есть, поэтому в глаза сразу бросается оформление, оно не только не по нормам СПДС, но и не по нормам ЕСКД.
у нас и понятие нормоконтроль есть и ВП.
--Конец цитаты------ - если честно, то я с трудом расшифровываю даже ваши аббревиатуры.
А ВП - это военная приёмка?
Преклоняюсь и уважаю!
Мои извращения про причины падающих спутников к вам, конечно же, не относятся.
Это без всякого прикола.


[17.01.2013 15:30:50]
 
Цитата dizel2012 17.01.2013 15:11:39
Вы то, что где в ПУЭ вычитали?
--Конец цитаты------- я вычитал то же самое.
Но + ещё к этому и
п.2.1.4. Электропроводки разделяются на следующие виды:
....
При скрытой электропроводке применяются следующие способы прокладки проводов и кабелей: в трубах, гибких металлических рукавах, коробах, замкнутых каналах и пустотах строительных конструкций, в заштукатуриваемых бороздах, под штукатуркой, а также замоноличиванием в строительные конструкции при их изготовлении.

Замечаем - никаких открытых кабелей непосредственно по основаниям не допускается.


[17.01.2013 15:52:43]
 А где здесь гофра? Неужели труба? Гибкий металлический рукав как то ближе к гофре. Ну и потом 123-ФЗ имеет явный приоритет над ПУЭ.
Впрочем данная дискуссия между нами не для этой темы.


[17.01.2013 15:54:33]
 Если приравниваете гофру к трубе пора делать АУПТ за подвесным потолком


[17.01.2013 16:05:55]
 
Цитата dizel2012 17.01.2013 15:54:33
Если приравниваете гофру к трубе пора делать АУПТ за подвесным потолком
--Конец цитаты------- а вы, наверное, приравниваете гофру к дополнительной оболочке кабеля.


[17.01.2013 16:08:27]
 Я не закладываю гофру при прокладке шлейфов огнестойкими кабелями за подвесным потолком.


[17.01.2013 17:13:54]
 ув. Волжанин

то же просмотрел выложенные Вами чертежи.
могу сказать, что несмотря на своеобразность оформления, попади он ко мне я бы не стал выписывать страницу ссылок на ГОСТ и СПДС. (хотя про "полноценные" конечно пнул бы). В последнее время так много "мусора" смотрю, подуспоколился. Да и желающих расписать "Оформление хххх не соответствует хххх..." итак много, и ничего по сути. лишь бы понятно и однозначно было, ну и принципиальные решения верные.

Много конечно воды налили, видимо времени в избытке было.
Вопросы которые типа по смыслу выяснились (про тип шлейфа и т.п), по сути тоже туфта, это не вопросы, а мелочи какие то, которые ни на время ни на деньги не влияют (если монтируют конечно не совсем обезьяны), разве что так для поддержания разговора.

В общем: "автор пиши еще".
Кстати пп составы вы обещали dizel2012 ®-ю показать, чего то их там нет.


[17.01.2013 17:19:43]
 
Цитата gastello 17.01.2013 17:13:54
Кстати пп составы вы обещали dizel2012 ®-ю показать, чего то их там нет.
--Конец цитаты------
Я так понял, что есть, потому что ниже технология написана.
Я стараюсь абстрактно писать: "После окончания монтажных работ отверстия в стенах и перекрытиях заделываются раствором, обеспечивающим требуемую степень огнестойкости"
Представьте, если инспектор прочитает технологию, предложенную Волжаниным. Меня потом монтажники повесят за одно место и проходку в рот засунут, а может еще куда.


[17.01.2013 18:49:21]
 ув. dizel2012 ®

утомленный вечной толкатней с монтажниками по поводу заделки пп составами в ТЗ всем инженерщикам пишу:
"В проекте разработать комплекс мероприятий по обеспечению работоспособности кабельных линий в условиях пожара, в т.ч. способы крепления, технологическую карту заделки отверстий стенах и перекрытиях и пр.;"

правда никто ни разу в желаемом виде и ни сделал. отчаялся я уже. довольствуюсь общим словоблудием в ПЗ и включением в спецификацию какой-нибудь хрени Hilti, чтоб потом монтажников плющить.

Хотя какая проблема сослаться на тех. карты из каталога любого производителя, указать составы в спецификации, ну и высший пилотаж -оформить эти карты приложением к рабочке.

Это был бы момент который я бы попросил однозначно (т.е. четко определить что данный вид работ выполняет исполнитель проекта) указать в данной документации.


[17.01.2013 18:51:07]
 Кстати кабель перфолентой в кабель канале монтажники крепят, без особых сопротивлений. Надо их только пнуть, чтоб внимание на это обратили. (есть прецеденты кстати при вводе по этому пункту)


[17.01.2013 22:32:53]
 >OlgaT ®

[15.01.2013 10:25:55] Заранее признательна. http://files.mail.ru/A4566D86D92B460...

Посмотрев план помещений, мне показалось, что уже видел (осенью прошлого года) такой план производственного цеха у себя на работе. А вообще-то у большинства цехов планировка одинакова.


[17.01.2013 23:52:53]
 Хотелось бы уточнить по проекту от Viss не по оформлению:
1) нужны ли отдельные кнопки дистанционного запуска дымоудаления у каждого клапана (не ИПР)


[18.01.2013 0:13:01]
 Можно обосновать и то и другое.
Если предполагаете, что автоматика ляжет в нужный момент, то ставьте.
Если доверяете своему оборудованию - не ставьте, для Болида пульт с2000 является средством дистанционного пуска - всё больше Вам ничего не надо.
А-то если одной кнопке не доверяете, а вторая может сломаться - давайте 4 по тактике И делать:)



[18.01.2013 9:50:46]
 
Цитата Viss 17.01.2013 13:27:37
Ув. Nike и ЕвгенийА,
Дайте ссылочку на идеальный проект по Вашему мнению.
--Конец цитаты------
нормально оформленных проектов много, не думаю, что нужно что-то добавлять от меня.
тем кто СПДС, ЕСКД не воспринимает мои проекты не нужны )))

Цитата Волжанин 17.01.2013 15:17:18
- криво оформленные - это увас геометрическое понятие?
--Конец цитаты------
да, не понимаю, зачем так схемы делать, куча поворотов, хотя можно линии прямыми сделать, хотя это издержки формата А4, когда делаешь А1, А0, то проблем с местом нет )))

Цитата Волжанин 17.01.2013 15:22:24
А ВП - это военная приёмка?
Преклоняюсь и уважаю!
--Конец цитаты------
есть такое дело, для части работ


[18.01.2013 10:27:12]
 
Цитата Волжанин 17.01.2013 14:54:36
Или что-то сказано про чердаки в прил.А ?
--Конец цитаты------
Сказано во всех помещениях, кроме....
В кроме чердака нет. Насчет отсутствия горючих материалов на чердаке. Вы хотите сказать, что это помещение для инженерного оборудования здания? Аргументы? Я Вам привел как раз противоположный аргумент.
Цитата Волжанин 17.01.2013 13:17:41
В этом общежитии РО не стоят только в помещениях, так сказать, слабопосещаемых (кладовые, бытовки и прочие мелочи).
--Конец цитаты------
И где категории пожарной опасности кладовок?
Наконец, обьясните все-таки, почему у Вас в некоторых пожарных зонах (холлы коридоров) стоит по два датчика. Что доставить еще по одному настолько дорого, чтобы не возникал этот вопрос?


[18.01.2013 11:10:28]
 
Цитата dizel2012 18.01.2013 10:27:12
Насчет отсутствия горючих материалов на чердаке. Вы хотите сказать, что это помещение для инженерного оборудования здания?
--Конец цитаты------- тема уже замыленная.

Чердак - пространство между поверхностью покрытия (крыши), наружными стенами и перекрытием верхнего этажа. (СНиП 2.08.01-89);
Чердак - пространство между конструкциями кровли (наружных стен) и перекрытием верхнего этажа. (СНиП 2.08.02-89);
Чердак - объем, ограниченный покрытием, фризовыми стенами и чердачным перекрытием. (ВСН 35-77);
Чердак - как правило, неотапливаемое помещение, ограниченное крышей и верхним (чердачным) перекрытием здания. (Словарь строительных терминов)
Чердачным помещением называется такое непроизводственное помещение над верхним этажом здания, потолком которого является крыша здания и которое имеет несущие конструкции (кровлю, фермы, стропила, балки и т. п.) из сгораемых материалов (ПУЭ 2.1.12.)
Чердак - пространство между перекрытием верхнего этажа, покрытием здания (крышей) и наружными стенами, расположенными выше перекрытия верхнего этажа (СНиП 31-05-2003)

Определение из Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (ст.2, ч.2) 14) помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями.
Cловарь по естественным наукам.
Помещение - пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и огражденное со всех сторон строительными конструкциями: стенами (с окнами и дверями), перекрытием и полом.
КОСВЕННО!!!!
СП 10.13130.2009 п. 4.1.12
П р и м е ч а н и я:
1. Установку пожарных кранов в технических этажах, на чердаках и в техподпольях следует предусматривать при наличии в них сгораемых материалов и конструкций.

Есть всего две группы мнений:
1-я - чердак - это помещение.
2-я чердак - это пространство.
Выбирайте что вам нравится и решайте сами - защищать или нет.
Я во второй группе.



[18.01.2013 11:37:34]
 
Цитата dizel2012 18.01.2013 10:27:12
И где категории пожарной опасности кладовок?
--Конец цитаты------- все категории и классы в прил.1 к заданию на проектирование.
Ну никак вы не привыкните к наличию такого документа...:))

Цитата dizel2012 18.01.2013 10:27:12
почему у Вас в некоторых пожарных зонах (холлы коридоров) стоит по два датчика. Что доставить еще по одному настолько дорого, чтобы не возникал этот вопрос?
--Конец цитаты------- это провокация. Как раз для того, чтобы этот вопрос возник.
Балки на потолке, которые отделяют фойе от самого коридора, Н=25 мм.
Читаем п.14.3
"...в защищаемом помещении ИЛИ (важно) защищаемой зоне должно быть... не менее трёх ПИ"
Видим, что норматив чётко разделяет понятия "помещение" и понятие "защищаемая зона", а союз "ИЛИ" обязывает нас выбрать одно из двух.
Само фойе коридора не является отдельным помещением (по определению), а составляет часть коридора.
Помещение - это коридор+фойе+тамбуры в каждый жилой блок.
В этом помещении (коридор+фойе+тамбуры) больше трёх ПИ?
Да, и что я нарушил?
А вот расстановку ПИ в самом помещении при наличии всяких там препятствий для дыма на потолке - смотрим п. 13.3.8.
Смотрим и понимаем, что фойе и тамбуры - это совсем не "защищаемая зона", а всего лишь "отсек потолка" в помещении.
Проверяем расстановку ПИ по этому пункту - ничего не нарушено.
Всё, товарищ эксперт ГЭ, досвидания... ("...Давай, досвидания...")
Или докажите обратное.



[18.01.2013 11:49:48]
 Балки 25мм, вопрос снят.
Кстати, хотел уточнить в каком масштабе сделан чертеж?
По чердакам - реально начали оборудовать АПС. Что интересно, не по предписанию ГПН, а по настойчивым просьбам Заказчика. При этом Заказчик оба раза просил меня письменно обосновать отсутствие АПС на чердаке, я не смог. Заказчик по своему прав, читаешь сводки, горят почему то именно чердаки. Так что господа из ГПН пишите предписания, будем делать.


[18.01.2013 12:18:11]
 
Цитата dizel2012 18.01.2013 11:49:48
По чердакам - реально начали оборудовать АПС.
--Конец цитаты------- согласен полностью.
Сам всегда стропильные чердаки защищаю тепловыми ПИ, даже если они правильно огнепропитаны.
Нормативно объяснить этого не могу.
10 лет назад наш главный подполковник ГПН (тогда он ещё был ст.лейтенантом) сказал мне: "Защищать надо. Я так сказал!".
И с тех пор я ему верю.
Заказчику всегда говорю так: "Вы представляете сколько у вас на чердаке горючих материалов, пыли, кошкиных трупиков и голубиного помёта? А если петарда? А если молния? Оно вам надо?"
Правда монтажники всегда ругаются на эти чердаки...


[18.01.2013 12:20:13]
 
Цитата dizel2012 18.01.2013 11:49:48
Так что господа из ГПН пишите предписания, будем делать.
--Конец цитаты------- никто так не напишет, т.к. нет пункта, на который можно сослаться в предписании.
Хотя...
"В каждой деревне свой классический преферанс"


[18.01.2013 12:22:04]
 
Цитата Волжанин 18.01.2013 12:18:11
Сам всегда стропильные чердаки защищаю тепловыми ПИ, даже если они правильно огнепропитаны.
--Конец цитаты------
Какие тепловые? У Вас здания общественного назначения. Ставим ИП212-141М


[18.01.2013 12:33:33]
 
Цитата dizel2012 18.01.2013 12:22:04
Ставим ИП212-141М
--Конец цитаты------- ну, это хозяин-барин.
А если на чердаке две крысы подерутся в пыли?
У вас в Крыму, наверное, и зимой ниже -5 не бывает, а у нас зимой -45 гр. С.
Я обычно пишу в прил.1 в колонке "Запылённость, наличие дыма, агрессивных сред" - ПЫЛЬ, и ссылаюсь на п.13.1.4.
Хотя в уме всегда держу, что всё это тонко и ненадёжно, т.к. этот непонятный союз =И=?
Да и по следующим двум пунктам при большом желании опытный эксперт меня может трахнуть с расчётами.
Но уж такая у нас судьба...


[18.01.2013 13:54:23]
 
Цитата Волжанин 18.01.2013 12:33:33
У вас в Крыму, наверное, и зимой ниже -5 не бывает, а у нас зимой -45 гр. С.
--Конец цитаты------
У нас есть северный коэффициент, в отличие от Астрахани. Уже неоднократно писал, что на обслуживаемых объектах прекрасно в неотапливаемых помещениях висят и работают ИП212-141М. Загляните в паспорт извещателя на счет температурного режима работы и решайте вопрос в соответствии с нормативами.


[18.01.2013 15:14:44]
 
Цитата dizel2012 18.01.2013 13:54:23
на обслуживаемых объектах прекрасно в неотапливаемых помещениях висят и работают ИП212-141М.
--Конец цитаты------- не смешите мои тапочки. Не надо слепо верить лукавым цифрам, которыми нас завлекают менеджеры по продажам от производителя.
Ваше неотапливаемое помещение - это совсем не улица (в скобках - чердак).
Положите ваш ИП212-141М на балкон зимой, накройте его газетой и пусть лежит до марта.
А потом откройте его и посмотрите что случилось с его внутренностями.
А ещё сравните ваши реальные зимние условия (с учётом коэффициента) с методикой проверки ДИП на холод (по-моему, это НПБ 65).
У меня на даче лопата, забытая в сарае на зиму, весной превращается в кусок ржавого железа, а вы говорите о электронной начинке ДИПа.
-45 гр. в условия НПБ это совершенно не то, что
+5 - потом -40, потом снова +5 и снова -20, причём практически при 100% влажности.

Вот сейчас смотрю за окно: в обед было +1, а сейчас -4 - деревья стоят в таком инее, что прям хоть всё бросай и иди на лыжах катайся. Красота!!!


[18.01.2013 15:24:09]
 
Цитата dizel2012 18.01.2013 13:54:23
У нас есть северный коэффициент, в отличие от Астрахани.
--Конец цитаты------- это вас судьба побросала-то...:))
А я не из Астрахани.
Живу намного выше по Волге. Я почти сосед по региону от нашей уважаемой волжанки Нины.
А Астраханское СВУ МВД РФ - это удачный предновогодний бонус от знакомых архитекторов-проектировщиков.


[18.01.2013 15:30:21]
 Уважаемый Дизель 2013.
Ветка так уже перегружена, что у меня страничка открывается секунд 10.
Да и нашей ОльгеТ уже надоело, наверное, читать наш бред.
Надо заканчивать эту ветку.
Если у вас появятся ещё вопросы, выносите их отдельно.
С вами было очень интересно.
Спасибо, и хороших выходных вам.
А у меня начинается пивная пятница.
Рыбка куплена, друзья уже звонят и бьют копытом...


[18.01.2013 16:18:24]
 В очередной раз снимаю шляпу перед Волжаниным!Собрал в одном месте все про чердак.Я специально завел файлик,куда скидываю мудрые мысли от Волжанина (его ПЗ,выложенные в разное время на форуме,вопросы для смежников,отключение вентсистем и т.д.)
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.