| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[18.12.2012 16:49:46] | | Здравствуйте,столкнулась с проблемой при определении категории помещения мойки автомобилей. Дело в том, что при расчете в качестве пожарной нагрузки я учитывала автомобиль и получила категорию В (с учетом аварийной вентиляции). Вопрос - стоит ли учитывать автомобиль в качестве пожарной нагрузки? Или же все-таки категория Д? |
 | |
|
[18.12.2012 17:00:33] | | Заехало авто на мойку - вешаете кат.В,выехало - повесили табличку с Д. |
| |
|
[18.12.2012 17:04:59] | | Цитата Сержа 18.12.2012 17:00:33 выехало - повесили табличку с Д --Конец цитаты------
Вместе с авто не забудьте загрузить пылесосы, мойки, шланги и прочее оборудования для мытья. И пусть каждый автомобиль со своим приезжает, а заодно и знак категории привозит. |
| |
|
[18.12.2012 17:20:10] | | Ув.Ильдар, это уже нюансы.Главное концептуально определиться! |
| |
|
[18.12.2012 17:24:59] | | Если консуптуально - то стоит |
| |
|
[18.12.2012 17:25:29] | | Если концептуально - то стоит. |
| |
|
[18.12.2012 17:33:25] | | Определение категорий помещений В1—В4 осуществляют путем сравнения МАКСИМАЛЬНОГО значения удельной ВРЕМЕННОЙ пожарной нагрузки (далее — пожарная нагрузка) на любом из участков (Приложение Б СП 12.13130.2009 п. Б.1) |
| |
|
[18.12.2012 17:40:25] | | Если будет пожароопасная категория, то получается надо АПС ставить |
| |
|
[18.12.2012 17:44:14] | | Хотя с другой стороны уважаемый мною гешан однозначно считает сушильные камеры для деревянных изделий пожароопасными. Не сказать, что сушильные камеры по характеру влажности далеко ушли от мойки. Так там вообще пожаротушение требуют. А помещение с мокрыми процессами категории В нонсенс какой-то. |
| |
|
[18.12.2012 17:51:34] | | Вообще вопрос ставился о категории, а не о сигнализации. Да и машину моют не окунанием. |
| |
|
[18.12.2012 17:53:20] | | Цитата Ильдар 18.12.2012 17:51:34 Вообще вопрос ставился о категории, а не о сигнализации. Да и машину моют не окунанием. --Конец цитаты------
А взаимосвязи не видите? Какие датчики вы поставите в подобное помещение категории В? В морском исполнении?
|
| |
|
[18.12.2012 18:05:57] | | .). Цитата dizel2012 18.12.2012 17:53:20 В морском исполнении? --Конец цитаты------
В речном, там вода пресная.
СП 5.13130 "А.4 В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать соответствующими
автоматическими установками все помещения независимо от площади, КРОМЕ помещений:
- с мокрыми процессами (душевые, санузлы, охлаждаемые камеры, помещения МОЙКИ и т. п.).
|
| |
|
[18.12.2012 18:09:01] | | Цитата Ильдар 18.12.2012 18:05:57 СП 5.13130 "А.4 В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать соответствующими
автоматическими установками все помещения независимо от площади, КРОМЕ помещений:
- с мокрыми процессами (душевые, санузлы, охлаждаемые камеры, помещения МОЙКИ и т. п.). --Конец цитаты------
А как насчет производственных помещений категории В? Что там написано? |
| |
|
впрошлом ®
[18.12.2012 18:14:08] | | Если я правильно понял, то вы его не проектируете, а уже используете.
В таком случае, вооружайтесь нпб 110 и тыкайте им в наглую ... всем, кто требует его категорировать. |
| |
|
[18.12.2012 18:18:28] | | Цитата Ильдар 18.12.2012 18:05:57 В речном, там вода пресная. --Конец цитаты------
Про датчики в речном исполнении не слышал, а в морском Вам расскажет уважаемый puzzle. |
| |
|
[18.12.2012 18:18:31] | | НПБ 110 - это по сигнализации. По категорированию - НПБ 105. Каким документом, каким пунктом и куда тыкать? |
| |
|
[18.12.2012 18:19:40] | | Цитата dizel2012 18.12.2012 18:18:28 Про датчики в речном исполнении не слышал --Конец цитаты------
Там они не НУЖНЫ |
| |
|
[18.12.2012 18:43:36] | | Цитата Ильдар 18.12.2012 18:19:40 Там они не НУЖНЫ --Конец цитаты------
Это ваше личное мнение. Присвоите категорию В станут нужны. |
| |
|
[18.12.2012 21:16:57] | | Автомобиль учитывается, категория получается В3 или В2. АУПТ не ставится согласно п. 6.1 ВСН 01-89, АУПС не оснащается, т.к. является помещением с мокрым процессом (п. А.4 Приложения А СП 5.13130.2009).
|
| |
|
[18.12.2012 21:32:07] | | спасибо, категория получилась В2,АУПС и АУПТ не ставят |
| |
|
[18.12.2012 22:24:20] | | А я уж думал что у нас один город на всю страну, где на автомойках АУПС не ставят и категорию В2-В3 получают. |
| |
|
[18.12.2012 22:39:15] | | Раз получено пожароопасное помещение напрашивается установка датчиков. |
| |
|
[18.12.2012 22:56:12] | | Цитата dizel2012 18.12.2012 22:39:15 Раз получено --Конец цитаты-------Цитата dizel2012 18.12.2012 22:39:15 напрашивается --Конец цитаты------
Прямо по Остапу Бендеру: 401 способ из 400 «сравнительно честных способов отъёма денег» у населения. |
| |
|
[19.12.2012 7:17:42] | | Странная получается дискуссия. Обсуждается, что перебодает - категория или мокрый процесс.
А если вопрос поставить иначе: а почему мы решили мойку категорировать?
Там производят продукцию или хранят материалы?
Думаю, что там оказывают услуги. И размещается там организация по оказанию услуг населению. Прачечная, только для авто. Класс функциональной пожарной опасности Ф3.5.
Не категорируется. А сама мойка (где оказывается основная услуга) с мокрым процессом - АПС не защищается. |
| |
|
[19.12.2012 7:49:26] | | Ну Вы так лихо, чохом, все мойки записали в некатегорируемые. А какие услуги населению например оказываются в корпусе 129 Полигона "Красный Бор" (мойка спецавтотранспорта) или мойка пробоотборных автомобилей на космодроме? Тоже запишем их в 3.5? Я считаю, что здесь имеется нормальный технологический процесс, постоянные рабочие места = здание производственного назначения = Ф5.1 = категорируется.
С ув. |
| |
|
[19.12.2012 8:50:14] | | Ув. artchem ®. Ну привели вы частный случай....и что?
Это из области: "писарь на складе превращается в кладовщика...".
Или: "Магазин днем - магазин, а ночью - склад".
Естественно изначально за исходные данные принимается титул основного здания.
Надеюсь, баню вы не отнесёте к производству - там есть постоянные рабочие места (банщик, массажист...) и очень нормальный понятный процесс...
Та же прачечная - тоже есть постоянные рабочие места. |
| |
|
[19.12.2012 9:11:00] | | Это я к тому, что не зная назначения и размещения мойки однозначно говорить о некатегорировании автомоек нельзя. Спецпрачечная кстати категорироваться будет (если Вы конечно знаете что это за прачечная) :))) |
| |
|
[19.12.2012 9:13:05] | | Я ваш вопрос закрыл одной фразой:
"Естественно, изначально за исходные данные принимается титул основного здания". |
| |
|
[19.12.2012 9:14:06] | | мойка располагается в автосервисе, т.е. перед тем как автомобиль поступается в ремонтные зоны, он проходит через пост мойки. Руководствуясь СП 12 расчет категорий ведется от А к Д |
| |
|
Sergey_technolog
[07.02.2013 15:17:05] | | В соответствии с «ПЕРЕЧЕНЬ КАТЕГОРИЙ ПОМЕЩЕНИЙ И СООРУЖЕНИЙ АВТОТРАНСПОРТНЫХ И АВТОРЕМОНТНЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ ПО ВЗРЫВОПОЖАРНОЙ И ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ И КЛАССОВ ВЗРЫВООПАСНЫХ И ПОЖАРООПАСНЫХ ЗОН ПО ПРАВИЛАМ УСТРОЙСТВА ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК» 26. Участок мойки - Категория помещений по взрывопожарной опасности - Д, Класс взрывоопасных и пожарных зон по ПУЭ - Не нормируется |
| |
|
[07.02.2013 17:17:42] | | Цитата Sergey_technolog 07.02.2013 15:17:05 В соответствии с «ПЕРЕЧЕНЬ КАТЕГОРИЙ ПОМЕЩЕНИЙ И СООРУЖЕНИЙ АВТОТРАНСПОРТНЫХ И АВТОРЕМОНТНЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ ПО ВЗРЫВОПОЖАРНОЙ И ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ И КЛАССОВ ВЗРЫВООПАСНЫХ И ПОЖАРООПАСНЫХ ЗОН ПО ПРАВИЛАМ УСТРОЙСТВА ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК» 26. Участок мойки - Категория помещений по взрывопожарной опасности - Д, Класс взрывоопасных и пожарных зон по ПУЭ - Не нормируется --Конец цитаты------
Вот тут абсолютно согласен. Считается, что мокрые процессы не создают возможности возникновения пожара.
А так ребятам в пожароопасном помещении полагается датчики ставить |
| |
|
[11.02.2013 10:14:34] | | Вот только жаль что срок действия "ПЕРЕЧЕНЬ КАТЕГОРИЙ ПОМЕЩЕНИЙ И СООРУЖЕНИЙ АВТОТРАНСПОРТНЫХ И АВТОРЕМОНТНЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ ПО ВЗРЫВОПОЖАРНОЙ И ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ И КЛАССОВ ВЗРЫВООПАСНЫХ И ПОЖАРООПАСНЫХ ЗОН ПО ПРАВИЛАМ УСТРОЙСТВА ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК" до 31 декабря 1995 года |
| |
|
[11.02.2013 10:16:37] | | А что мне делать сейчас с мойкой. Тем более что согласно СП113 п.
5.1.6 Категории помещений и зданий для хранения автомобилей по взрывопожарной и пожарной опасности следует определять в соответствии с СП 12.13130. Помещения автостоянок могут относиться к категориям В1-В4, здания автостоянок легковых автомобилей - к категории В (за исключением автомобилей с двигателями, работающими на сжатом или сжиженном газе).
т.е. я должен посчитать мойку на принадлежность ее к категории А? |
| |
|
[11.02.2013 10:44:29] | | т.е. я должен посчитать мойку на принадлежность ее к категории А?
Конечно. Сразу пишете: В помещении не используются и не хранятся горючие газы и ЛВЖ. К категории А не относится. |
| |
|
[10.07.2013 8:27:55] | | Прочитал ветку, но для себя лично, так и не решил к какой категории относится мойка. |
| |
|
[10.07.2013 12:42:11] | | Что делать? Как быть? |
| |
|
[10.07.2013 12:57:53] | | А какие основные характеристики вашей мойки?
Мойка в гараже - это одно, отдельно стоящая в микрорайоне - это другое.
И зачем вам категория? |
| |
|
[10.07.2013 13:09:00] | | Строго говоря - считаем по СП12 всё, что может гореть и находится в помещении временно.
У вас стандарнтный сценарий - разгерметизация топливного бака - тут даже А (бензин) угрожает, как говорит Ув. dizel2012 |
| |
|
[10.07.2013 13:19:13] | | Дело в том, что пожаротушение у нас ведется водой. Здесь машина находится под водой. Как бы постоянно заливается средством пожаротушения. Т.е. условий для возгорания нет |
| |
|
[10.07.2013 13:44:57] | | утечка топлива из топливного шланга на горячий коллектор, еще то условие возгарания |
| |
|
[10.07.2013 13:45:04] | | Viss ® Вы выразили мнение "расчетчиков-экстремистов".
Если очень хотят посчитать, то пусть считают "с учетом характеристик проводимых в них технологических процессов" (п.4.2, СП.12). |
| |
|
[10.07.2013 14:10:57] | | Цитата Сигнализация 10.07.2013 13:44:57 утечка топлива из топливного шланга на горячий коллектор, еще то условие возгарания --Конец цитаты------
Не, лучше масло машинного, бензин исприться успеет, прежде чем воспламениться |
| |
|
[10.07.2013 14:21:24] | | Цитата Сигнализация 10.07.2013 13:44:57 утечка топлива из топливного шланга на горячий коллектор, еще то условие возгарания --Конец цитаты------
Не понимаю о чем речь. Не забывайте, что у Вас постоянно льется вода, которая смывает бензин. Причем в мойках под машиной находится сливная яма. Так что площадь испарения ограничивается ее размерами |
| |
|
[10.07.2013 14:38:52] | | "Мойка в гараже - это одно, отдельно стоящая в микрорайоне - это другое". (Крюгер ® [10.07.2013 12:57:53])
Ув.Крюгер, ну что Вы, я такой хренью не занимаюсь.
У меня мойка подвижного состава (электропоездов типа "Сапсан", "Ласточка").
Мойка автоматическая, без присутствия в цехе обслуживающего персонала. |
| |
|
[10.07.2013 14:39:51] | | За исключением, электропоезда в цехе ничего горючего нет, т.е. абсолютно ничего. |
| |
|
[10.07.2013 14:45:40] | | Вобщем категория А явно отпадает. Возможно возгорание внутри салона автомобиля, но ведь процесс тушения при мойке и так вовсю идет. |
| |
|
[10.07.2013 15:02:13] | | Для ув.Крюгера.
Здание моечного депо состоит из нескольких категорированных помещений (мойка, водоподготовка, очистные, компрессорная и др.произв.технические помещения) + адм.быт.встройка.
Поэтому категория нужна по ряду причин. |
| |
|
[10.07.2013 15:05:21] | | Уважаемый Дизел, я же сказал на коллектор. Вам машину всегда с открытым капотом моют? |
| |
|
[10.07.2013 15:15:19] | | Один из них в запасе.
У вас стопроцентное производственное здание. Даже если вы поставите в помещении (цехе) мойки категорию В1 - это не повлечет практически никаких последствий (не будет ни АПС, ни АУПТ )...
только двери и перегородки. |
| |
|
[10.07.2013 15:25:28] | | Цитата Крюгер 10.07.2013 15:15:19 это не повлечет практически никаких последствий (не будет ни АПС, ни АУПТ ). --Конец цитаты------
Ну это не факт. Уже в трех ветках пожаротушение холодильных камер рассматривают. |
| |
|
[10.07.2013 15:29:14] | | Ну...там нет МОКРЫХ процессов! Там криогенные процессы, однако. |
| |
|
[10.07.2013 15:33:54] | | Кстати, может помочь
http://doc01.ru/vntp-05-97/11 |
| |
|
[10.07.2013 15:37:43] | | "Даже если вы поставите в помещении (цехе)мойки категорию В1 - это не повлечет практически никаких последствий (не будет ни АПС, ни АУПТ )...
только двери и перегородки". (Крюгер ® [10.07.2013 15:15:19])
Не совсем так.
Как Вы правильно заметили, при разных категориях разные противопожарные преграды, т.е. к помещению мойки примыкают смежные помещения различных категорий и следовательно возникает вопрос какую преграду ставить и отсюда требуются ли противопожарные заполнения проёмов, дверных, оконных, клапанов.
При разных категориях - разные системы вентиляции.
От категории мойки зависит длина пути эвакуации.
В общем куча вопросов с этим связано.
|
| |
|
[10.07.2013 15:43:08] | | ув.dizel2012 ®, Вы второй раз за день надо мной издеваетесь.
Вы, что думаете, у меня нет этого документа.
Отвечаю - есть. Вот только моек там нет. |
| |
|
[10.07.2013 16:16:50] | | Мойки во всех документах имеют категорию Д. Причина - в технологическом процессе невозможно образование пожароопасной среды. |
| |
|
[10.07.2013 16:17:17] | | А п. 2.2.1, 2.3.1, 2.4.1 Таблицы 1 Приложения 2 чем Вам не мойки? |
| |
|
[10.07.2013 16:24:42] | | Согласно СП12 категорию Д не присвоить. Может быть В4?
Исходим из того, что ваш электровоз занимает площадь не более 10м2.
Горючие вещества в тепловозе есть, но они не способны при мойке гореть при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг другом.
Хотя мокрые предметы можно считать негорючими в холодном состоянии. |
| |
|
[10.07.2013 16:36:21] | | "А п. 2.2.1, 2.3.1, 2.4.1 Таблицы 1 Приложения 2 чем Вам не мойки?" (artchem ® [10.07.2013 16:17:17])
В данных цехах (отделениях) мойка не основной технологический процесс. |
| |
|
[23.07.2013 12:18:58] | | А как же быть с вентиляцией и дымоудалением на автомойке?
В нормативных документах по которым проектируется вентиляция и дымоудаление (СП 7.13130) нет разделения на «мокрые» и «не мокрые» процессы! И, в соответствии с п.7.2 е СП 7.13130 автомойка должна быть оснащена противодымной вентиляцией. Вопрос: как ее включать? Вручную? А обычную вентиляцию как выключать? Или вообще не предусматривать ее отключение?
Ведь в помещении автомойки, как понимаю, не ставится ни АУПС ни АУП:
П. А.4 СП 5.13130
В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать соответствующими АУП и АУПС (п.А.1) все помещения независимо от площади, кроме помещений:
с мокрыми процессами (душевые... ... помещения мойки и т.п.);
Т.е. получается что будь хоть категория «А», хоть «Б», хоть «В» АУПС и АУП не ставим! (у нас, кстати, технологи насчитали «В3»).
|
| |
|
[23.07.2013 12:25:16] | | Цитата MypaBeu 23.07.2013 12:18:58 В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне --Конец цитаты------
Автомоек в перечне нет в принципе. |
| |
|
[23.07.2013 12:27:27] | | Зацепиться за слово постоянные рабочие места. Типа автоматизированное производство и рабочие не находятся при мойке внутри помещения. |
| |
|
[23.07.2013 12:28:31] | | Вобще непонятно откуда грядет этот ужас. 10 лет ставил мойкам категорию Д. Никто вопрос не подымал |
| |
|
[23.07.2013 13:07:35] | | Вобще непонятно откуда грядет этот ужас. 10 лет ставил мойкам категорию Д. Никто вопрос не подымал (dizel2012 ®
[23.07.2013 12:28:31])
…..................................………………….
А если дизель загнать на мойку, тоже будет категория Д?))
Кстати, если уж КАТЕГОРИРОВАЛИ, по словам ув. dizel2012 ®, то это было производство.
А раз категорировали, то надо учитывать и дизтопливо и бензин, и колеса… и пр. начинку авто...
В общем от кат. В (какой то) не отделаться..
А может и вся кат А (это уж как полы устроены в мойке).
|
| |
|
[23.07.2013 13:23:36] | | е) из каждого производственного или складского помещения с постоянными рабочими местами без
естественного освещения или с естественным освещением через окна и фонари, не имеющие механи-
зированных (автоматически и дистанционно управляемых) приводов для открывания фрамуг в окнах
(на уровне 2,2 м и выше от пола до низа фрамуг) и проемов в фонарях (в обоих случаях площадью,
достаточной для удаления дыма при пожаре), если помещения отнесены к категориям А, Б, В1 — В3
в зданиях I — IV степени огнестойкости, а также В4, Г или Д в зданиях IV степени огнестойкости; |
| |
|
[23.07.2013 13:26:16] | | Читайте заветы гуру [10.07.2013 13:45:04] и ставьте Д или В4. И не делайте систему ПДВ в здании 1-3 СО. Или же делайте систему ПДВ посредством окон, фонарей, люков и т.д.
С постоянными рабочими местами туго - 2 часа непрерывно они должны работать. |
| |
|
[23.07.2013 13:27:45] | | >> А может и вся кат А (это уж как полы устроены в мойке).
Приямок - маст хэв. |
| |
|
[23.07.2013 13:42:03] | | dizel2012
Да я понимаю, что автомоек нет в перечне (хотя п.4.2 прил.А1 все же довольно близок). Но чем тогда руководствоваться? ВСН 01-89? Но в соответствии с письмом Госстроя России от 24.10.2000 N 9-18/527
... Необходимость устройства автоматического пожаротушения в помещениях постов ТО и ТР, ... определяется по ВСН , а других производственных и складских помещений - по НПБ 110-99.
Т.е. фактически опять пришли к тому же 4-му пункту, только теперь в НПБ 110-м.
Но опять же, повторюсь, пусть даже будет категория «А»... получается что пожарная сигнализация не нужна по п.4 (хоть из СП5, хоть из НПБ 110).
Но как быть с вентиляцией и дымоудалением?
Viss
Доказать категорию Д или В4 - проблематично.
А сделать вентиляцию посредством фрамуг - не получится. Здание существующее.
Пока не вижу другого выхода, как систему дымоудаления сделать, но ни к чему ее не подключать. Понимаю что глупость, но как еще быть - не знаю.
Проще было бы наставить тепловиков "для галочки" (тем более что пожарная сигнализация все равно будет в здании, в офисных помещениях), но как их обосновывать? |
| |
|
[23.07.2013 13:57:38] | | MypaBeu ®
Исходите из того, что у Вас мокрые материалы, а значит негорючие.
Или найдите подходящий РД:
ПЕРЕЧЕНЬ
помещений и зданий энергетических объектов РАО "ЕЭС
России" с указанием категорий по взрывопожарной и пожарной
опасности
РД 34.03.350-98
38.5. пост мойки и уборки
бульдозеров: ремонт
аккумуляторов,
моторов, агрегатов,
механического и
электротехнического
оборудования
Негорючие
материалы
Д
ВЕДОМСТВЕННЫЕ НОРМЫ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ
ПЕРЕЧЕНЬ ПОМЕЩЕНИЙ И ЗДАНИЙ ПРЕДПРИЯТИЙ ОТРАСЛИ С УСТАНОВЛЕНИЕМ ИХ КАТЕГОРИЙ ПО
ВЗРЫВОПОЖАРНОЙ И ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ, КЛАССОВ ВЗРЫВООПАСНЫХ И ПОЖАРООПАСНЫХ ЗОН ПО ПУЭ И
ОБОРУДОВАНИЯ ИХ АВТОМАТИЧЕСКИМИ УСТАНОВКАМИ ТУШЕНИЯ И ОБНАРУЖЕНИЯ ПОЖАРА
ВНТП 02-97
2.50.11 Посты мойки автомобилей,
участки разборки
агрегатов, мойка агрегатов
и деталей
Негорючие материалы Д
И т.д.
Если не можете посчитать категорию - посчитайте риск, дешевле будет. |
| |
|
[23.07.2013 14:12:06] | | ясно дело, что бульдозер ХХ века не горит (не горючь), и аккумуляторы, моторы, агрегаты,механического и электротехнического
оборудования негорючи, как и Негорючие материалы.
.......
По цитате:
...>>>Исходите из того, что у Вас мокрые материалы, а значит негорючие.
И самон машины тоже мокрый, и бензин в машине?
Вот авто в гараже, минуту назад было горючее. приехало на мойку, не горючее?
А если в одном проекте и мойка и гараж для ЭТОГО авто?
И как тогда?
Там Д, здесь В? |
| |
|
[23.07.2013 14:31:52] | | Не нравится бульдозеры см. 2.50.11 ВНТП 02-97
Посты мойки автомобилей, участки разборки агрегатов, мойка агрегатов
и деталей. Негорючие материалы Д
|
| |
|
[23.07.2013 14:32:47] | | Я думаю это очередной косяк СП12. Просто за последние пару месяцев, уже третий или четвертый раз тема возникает |
| |
|
[23.07.2013 15:31:02] | | мокрые предметы можно считать негорючими в холодном состоянии (dizel2012 ® )
Вы не правы, dizel2012 ®. Горючие материалы остаются горючими во всех случаях (под водой, под слоем защитной обмазки, при добавлении антипиренов и т.д.)Изменяются лишь условия их возгорания. Но на категорирование эти обстоятельства не влияют.
|
| |
|
[23.07.2013 15:43:06] | | гешан ®
Суть категорирования - в определении пожароопасности. Данное помещение непожароопасно - там ничего не ставится, ни АУПС, ни АУПТ....С чего вдруг назначать пожароопасную категорию? |
| |
|
[23.07.2013 15:48:12] | | Я так понимаю признание помещения пожароопасным влечет за собой установку датчиков |
| |
|
[23.07.2013 15:51:43] | | Уважаемые, ведомственные нормы ВНТП, ВСН, РД – не указ.
Они действуют на территории ведомства (и то если не противоречат общеРоссийским нормам , сводам Правил).
Тем более древних годов ХХ века, рожденных до Эры Сводов Правил.
Вот у меня военный ВСН 21-01-98* МО РФ (доступ открыт).
Если я буду цитировать из него, Вы с табуреток попадаете!
Кстати, в последней редакции 1998 г, авторы приказали ему долго жить. До выхода ФЗ-123.
По РАО РЖД.
Ну и что?
Я работал в Транснефти.
Там своих Норм, мама не горюй.
Но все они согласованы с Гл. Пожарным страны и действуют только для этой Нефти…(2007г.).
Было До выхода ФЗ-123.
И там, много не совпадало с общими нормами.
Так. что считаем по СП 12, категорию.
Или пишем письмо во ВНИИПО, что бы мойку, уравняли с автомойкой (для сигнализации).
Ну. Как то так..(РЖД)…
|
| |
|
[23.07.2013 15:55:19] | | Цитата dizel2012 23.07.2013 15:48:12 влечет за собой установку датчиков --Конец цитаты------
В морском исполнении |
| |
|
[23.07.2013 15:57:22] | | Понял Вас бывший военный работник Транснефти. |
| |
|
[23.07.2013 15:58:23] | | признание помещения пожароопасным влечет за собой установку датчиков
(dizel2012 ®)
Это ваши выдумки,dizel2012 ®.
СП 5.13130 "А.4 В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать соответствующими
автоматическими установками все помещения независимо от площади, КРОМЕ помещений:
- с мокрыми процессами (душевые, санузлы, охлаждаемые камеры, помещения МОЙКИ и т. п.) |
| |
|
[23.07.2013 16:03:53] | | Ув.Andorra1 ®, а с чего вдруг "РАО" РЖД ?
У нас вроде как Открытое АО, а не Р... |
| |
|
[23.07.2013 16:03:59] | | Цитата гешан 23.07.2013 15:58:23 Это ваши выдумки,dizel2012 ®. --Конец цитаты------
Сошлемся на представителя ВНИИПО. Категория А, но мокрый процесс, датчики не ставим.
И сразу вопрос. Промывают детали в ванной бензином "калоша" - мокрый процесс? |
| |
|
[23.07.2013 16:07:30] | | Andorra1 ®
СП 12 - это закон, а эти перечни правда. Вот по правде эти помещения не несут опасности, а по закону...сами понимаете.
Авторы СП5 на всякий случай вытянули эту группу СП5 - не только мойки, в общественных зданиях мойки не категорируются, а вообще мокрые помещения. А вот авторы СП7 не подумали, как делать СПДВ в таком помещении, в котором запускать систему надо, а от чего непонятно. |
| |
|
[23.07.2013 16:40:39] | | Гешан "Горючие материалы остаются горючими во всех случаях (под водой, под слоем защитной обмазки, при добавлении антипиренов и т.д"
Гешан у нас яркий представитель нормативного экстремизма-формализма.
Я это понял давно, когда он формально (и убедительно) доказал, что тестоприготовительный цех (тесто, нержавейка и кафель) подлежит защите АУПТ, поскольку относится к категории В3.
Скажу так: Когда формальная суть отдельной нормы противоречит пожарному смыслу, то надо искать изъян этой нормы.
Не горит костер в густом тумане...Хоть и очень горючий - но не горит!
Как говорят юристы "Буква закона противоречит его духу". |
| |
|
[23.07.2013 16:46:57] | | Я это понял давно, когда он формально (и убедительно) доказал, что тестоприготовительный цех (тесто, нержавейка и кафель) подлежит защите АУПТ, поскольку относится к категории В3.
...............
Кстати, цеха ДОШИРАКА в г. Раменском (именно, тесто и нержавейка) спринклированы.
Лично обслуживал...
Спринклер даже в лапшу раз вскрылся.. |
| |
|
[23.07.2013 16:49:15] | | Хороший способ заваривания... |
| |
|
[23.07.2013 17:02:11] | | Может, вообще не категорировать автомойку?
Баня не категорируется,
Душевые тоже...
Порикмахерские тоже...Салоны косметики так же..
Автомойка- это косметика для машины.
Это услуга...населению...
Как стрижка сабаки, тоже услуга..населению.
Ну ладно, а була бы ручная мойка?
Вписались бы в букву?
А почему она АВТО?
потому, что моют авто.
А не потому, что автоматическая.
А где моет, там и МОЙКА.
Надо смотреть на суть процесса (мне кажется)..
А не на то что моют на мойке.
Мойка, она и в африке мойка.. |
| |
|
[23.07.2013 17:09:28] | | Хороший способ заваривания...
…
Не поверите, ув. один из них (в запасе) ® но именно кипяток шел из спринклера в лапшу на конвейере.
Дело, было, так…
Включилась вечером насосная спринклерного тушения (ложняк).
Насосная молотила воду в себе до 10 утра.
Утром пришли наши монтажники переносить ПК на другое место.
Выключили насосы (дежурным в ДОШИРАКЕ, было невдомек, что они работали всю ночь).
Трубы были огненные и насос тоже.
Сняли пожарный кран в цехе, стали сливать воду.
И горячая вода, кипяток, (шла в трубах Ду 350 метров 100) заполнила питающую сеть с ПК и спринклер вскрылся САМ, от температуры бешенной.
Лапша заварилась на славу)))
|
| |
|
[24.07.2013 7:38:59] | | Нда... наверное, все же проще поставить датчики пламени в каждый моечный отсек. Иначе придется каждый раз доказывать все вышеизложенное пожарнику. И то не факт что он со всем этим согласится. |
| |
|
[25.07.2013 21:31:54] | | Получается вот какая ситуация. Согласно п.А.4 СП5 соответствующими установками должны оборудоваться все помещения, указанные в данном перечне. Автомойка относится к предприятиям для технического обслуживания и ремонта автомобилей, что автоматически переводит нас к ВСН01-89.
А там есть раздел 6.3
6.3. Автоматической пожарной сигнализацией должны быть оборудованы производственные и складские помещения, не подлежащие оборудованию автоматическими установками пожаротушения, согласно пп.6.1 и 6.2, за исключением производственных помещений категорий "Г" и "Д".
Мойка-производственное помещение. Если даем ей категорию В, любую, даже В4, она подпадает под АПС согласно ВСН 01-89. Если категорию Д - не попадает |
| |
|
[25.07.2013 21:35:03] | | 1.В помещении мойки есть какие либо мероприятия по гидроизоляции?
2.Трапы есть?
3.Электрооборудование в каком исполнении по IP? |
| |
|
[25.07.2013 21:39:50] | | Цитата 9254474 25.07.2013 21:35:03 1.В помещении мойки есть какие либо мероприятия по гидроизоляции?
2.Трапы есть?
3.Электрооборудование в каком исполнении по IP? --Конец цитаты------
А какое отношение это имеет к расчету категории. Горючая нагрузка -автомобиль. Внутрь салона вода не попадает |
| |
|
[25.07.2013 23:13:34] | | dizel2012 ® [25.07.2013 21:39:50] это уже к вопросу, "а для каких целей Вы категорию определяете?" относится :) |
| |
|
[26.07.2013 6:55:15] | | гешан ® [23.07.2013 15:31:02]
Горючие материалы остаются горючими во всех случаях (под водой, под слоем защитной обмазки, при добавлении антипиренов и т.д.)Изменяются лишь условия их возгорания. Но на категорирование эти обстоятельства не влияют
Вот с последним утверждением абсолютно не согласен. И в этом наше главное с коллегой Гешан расхождение.
Я смотрю на СП.12 с точки зрения нормативщика, а не расчетчика. И вижу, что СП.12 оперирует понятием "пожарная нагрузка", которое не совсем является синонимом "горючие материалы".
Если горючие материалы находятся в условиях, когда они физически не могут загореться - они исключаются из пожарной нагрузки. Это следует непосредственно из определения термина "пожарная нагрузка". |
| |
|
[26.07.2013 8:06:16] | | Цитата Крюгер 26.07.2013 6:55:15 Если горючие материалы находятся в условиях, когда они физически не могут загореться - они исключаются из пожарной нагрузки. --Конец цитаты------
Но в данном случае пожар внутри салона автомобиля в действительности возможен |
| |
|
[26.07.2013 8:06:54] | | Здесь мойка как бы выполняет функцию водяного пожаротушения |
| |
|
[26.07.2013 8:10:20] | | Мне кажется из расчета должны быть исключены шины (постоянно омываются водой) и бензобак. Пожарная нагрузка находится только внутри салона и делится на 10 м2. Возможно получим В4 |
| |
|
[26.07.2013 9:42:08] | | "1.В помещении мойки есть какие либо мероприятия по гидроизоляции?
2.Трапы есть?
3.Электрооборудование в каком исполнении по IP?" (9254474 ® [25.07.2013 21:35:03])
Гидроизоляция есть конечно, электрика в соответствующем исполнении IP65 наверное, трапов нет |
| |
|
[26.07.2013 10:24:52] | | Если рассмотреть пример 15 пособия к НПБ 105-95 без материала колес и содержимого бензобака остается 1166 МДж пожарной нагрузки.
Делим на 10 м2 и получаем категорию В4 |
| |
|
[26.07.2013 10:43:34] | | В моем деловом центре есть мойка автомобилей, на первом этаже.
Крутая, с кофе и вайфаем, 24 часа.
Над воротами крупно написано МОЙКА.
Без всяких затей.
И картинка, машина стоит под душем.
И что на этой мойке требуется АПС?
Не требуется, так как она МОЙКА (СП 5 А.4).
|
| |
|
[26.07.2013 10:55:17] | | Цитата Andorra1 26.07.2013 10:43:34 Не требуется, так как она МОЙКА (СП 5 А.4). --Конец цитаты------
Все как-то неоднозначно. По вашим описаниям у Вас мойка как предприятие оказания услуг и тогда в действительности СП5, п. А.4.
Опять же если ссылаться на недействующий документ ПЕРЕЧЕНЬ КАТЕГОРИЙ ПОМЕЩЕНИЙ И СООРУЖЕНИЙ АВТОТРАНСПОРТНЫХ И АВТОРЕМОНТНЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ ПО ВЗРЫВОПОЖАРНОЙ И ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ И КЛАССОВ ВЗРЫВООПАСНЫХ И ПОЖАРООПАСНЫХ ЗОН ПО ПРАВИЛАМ УСТРОЙСТВА ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК, то категория Д. Причем да же для очистные сооружений для сточных вод окрасочного участка и очистных сооружений моющих растворов |
| |
|
[26.07.2013 11:00:39] | | Ув. dizel2012
А по категории пожарной опасности она вообще не категорируется (в моем здании).
Это не производство, а услуги.
По категории пожарной опасности – ПРОЧЕРК.
|
| |
|
[26.07.2013 11:08:35] | | Кстати, несколько раз уже подымались темы заезда дизельных погрузчиков в складские помещения или временного заезда даже грузового автомобиля на склад. Примером может служить дебаркадер любого магазина. Как то это все стыдливо замалчивается, но что-то тут не так с этим гребаным СП12 |
| |
|
[26.07.2013 11:11:43] | | Кстати на мойку может заехать и машина, работающая на газе. Честное слово, мне больше нравятся старые перечни по помещениям. Все просто и однозначно. |
| |
|
[26.07.2013 11:39:01] | | Вот кстати ветка
http://www.proektant.org/index.php?t... |
| |
|
[26.07.2013 12:00:06] | |
Ну не категорируется, хоть авто и на газе.
Приехал и уехал.
Это не гараж (Ф 5.3).
Вот у нас кухни дома на газе, и ни чего, не классифицируются по ПУЭ, как категория В-Iа.
Всё без взрывозащиты.
Мойка не производство, поэтому и не категорируется…
Как скажем и жилье, с газовыми печами…
|
| |
|
[26.07.2013 12:25:18] | | Andorra1,
хотелось бы услышать аргументированный ответ, почему не категорируется?
Перед категорированием ключевым является вопрос о принадлежности помещения к определенному классу функциональной пожарной опасности. Собственно, вопрос: к какому классу будет относиться автомойка? |
| |
|
[26.07.2013 12:55:20] | | Цитата stinger 26.07.2013 12:25:18 Собственно, вопрос: к какому классу будет относиться автомойка? --Конец цитаты------
Должно быть Ф 5.1 |
| |
|
[26.07.2013 13:02:04] | | Открываем свеженький СП4.13130.2009 и читаем
5.1.2 Размещаемые в общественных и жилых зданиях помещения производственного, складского и технического назначения (мастерские, лаборатории, кладовые и технические помещения, автостоянки, котельные, и т.п.) подлежат категорированию по взрывопожарной и пожарной опасности в соответствии с СП 12.13130. |
| |
|
[26.07.2013 13:02:37] | | Извиняюсь СП4.13130.2013 |
| |
|
[26.07.2013 13:05:46] | |
Ув. stinger ®
Трудный вопрос.
Он меня поставил в тупик (если честно).
Ближе всего Ф3, а именно Ф 3.5 помещения для посетителей организаций бытового и коммунального обслуживания (мне так кажется)
А еще, лучше, вообще без функционала, раз его нет в ФЗ-123.
И руководствоваться общим положениями СП1-СП4.
А душевые на заводе (для людей) какого Ф? |
| |
|
[26.07.2013 14:31:22] | | dizel2012 ® [26.07.2013 12:55:20]
Цитата stinger 26.07.2013 12:25:18
Собственно, вопрос: к какому классу будет относиться автомойка?
--Конец цитаты------
Должно быть Ф 5.1
Почему?
Даже не почему, а как к такому выводу можно прийти, если даже нет определения производственного помещения? Ну пусть условно будем считать, что производственное - то, в котором что-то производят. Исходя из этого в автомойке ничего не производят.
Крайне интересный, на мой взгляд, вопрос, до сих пор почему-то не раскрытый в нормах...
Andorra1 ® [26.07.2013 13:05:46]
Без функционала объект не может быть, либо это называется отсутствие норм проектирования со всеми вытекающими.
Про класс Ф3.5 в принципе логично, тоже к этому больше склоняюсь.
Душевые на заводе тоже туда же... |
| |
|
[26.07.2013 14:38:16] | | Да это не производство. Это техническое обслуживание автомобиля. К Ф3.5 я уже предлагал относить котельные, бойлерные, электрощитовые, машинные отделения лифтов. Возможно чердак, тамбур.
Данные мысли представителями ВНИИПО в лице гешана встречаются в штыки.
Отчасти правильно. Была дельная мысль, чтобы для таких помещений сделали отдельный класс Ф5.4.
Но автомойка мне кажется не из этой оперы.
Приведите нынешние варианты помещений класса Ф3.5 для понимания, что же это за помещения. |
| |
|
[26.07.2013 14:40:51] | | Причем Ф3.5 скорее всего все равно заставят категорировать.
Такие подходы есть к прачечным, утюжным.
На серверных хотят видеть категорию. Это влияние политики ВНИИПО. |
| |
|
[26.07.2013 14:46:05] | | Недавно нашел ППБО 07-91. Разбирался с поликлиникой. Там да же операционные прокатегорированы. Сейчас дикость получается. Надо категорировать лаборатории. Берут кровь из пальца - уже лаборатория. Моча, кал - лаборатория. Как то с категорией Д для таких помещений рука не подымается ставить. Знаешь, что у ГПН сразу вопросы возникнут. Поставишь категорию В выплывают противопожарные двери, дымоудаление. Как говориться выбирай, но осторожно. |
| |
|
[26.07.2013 15:48:05] | | Ну если техническое обслуживание автомобиля, которое кстати вычленено из класса Ф5.2, не связанное с ремонтом (не мастерская из класса Ф5.1), то получается Ф3.5
Мысли могут быть у всех разные, которые затем могут быть выражены в мнения, но ведь мнения должны быть не с потолка взяты, а быть обоснованными. Если нормативные документы не позволяют этого сделать, то нужно хотя бы здравый смысл подтягивать.
Класс Ф3.5 - помещения, в которых предоставляются какие-либо услуги.
Т.е. человек пришел в помещение/здание, получил услугу (помывка автомобиля, ну или самого себя) за плату или без нее, покинул здание, все.
Как могут заставить категорировать помещение класса НЕ Ф5? И самое главное кто и на каком основании? Ну я конечно, при этом, опускаю вопросы взаимоотношений экспертизы с проектными институтами в отдельных субъектах РФ...
На мой взгляд, политика ВНИИПО должна заключаться в разработке свода правил, после которого не возникало бы этих непоняток и двусмыслий... |
| |
|
[26.07.2013 16:25:49] | | Цитата stinger 26.07.2013 15:48:05 Как могут заставить категорировать помещение класса НЕ Ф5? --Конец цитаты------
Очень просто. Вписав в норматив фразу, что такие помещения необходимо категорировать по СП12.
Бодаловка была уже из-за помещений сельскохозяйственного назначения |
| |
|
[26.07.2013 17:00:25] | | По Ф 3.5.
Так то это так...
Только, это Ф 3.5 , это помещения ДЛЯ посетителей, а не для машин...
А люди и машины- это разная пожарная субстанция..Как ни посмотри....
...
Нет чем жуже, так кому то лучше...
Придется денюжку заносить в ДНД (в виде СТУ)..
...........
Нет..ребята...Ни когда не будет ясности и полного изложения всех нужных сторон, гни в СП, ни в ФЗ-123, , пока само ДНД заказывет нормы (во ВНИИПО), и само заседает в экспертном совете.
Это же дармовые миллионы..(зеленых).. |
| |
|
[26.07.2013 23:50:31] | | Группа производственных процессов в автомойке 2В - процессы связанные с воздействием влаги, вызывающей намокание спецодежды.
Категория помещения автомойки скорее всего будет В2- В3.
Вопрос автору топика на засыпку- для чего пожарным нужна категория помещения по взрывопожароопасности на двери? |
| |
|
[27.07.2013 17:06:11] | | Нашел аргумент из одного из своих последних объектов:
"Категория Д присвоена помещениям мойки из-за наличия мокрых процессов, не позволяющих возникнуть или развиться опасным факторам пожара" |
| |
|
[27.07.2013 17:07:59] | | Рассматриваем мокрую, влажную атмосферу как мероприятие по понижению категории пожарной опасности. |
| |
|
[28.07.2013 0:34:16] | | Вообще смысл АУПС в своевременном обнаружении пожара и выдаче сигнала о таковом. В чем отличие мойки от ремзон или стоянок? В том, что пожарная нагрузка (автомобиль) находится там только в присутствии дежурного персонала. Соответственно пожар будет обнаружен быстрее визуально, чем аппаратно. Раз в СП5. есть запись об необорудовании датчиками помещений с мокрыми процессами (в т.ч. и моек), то и нужно этого придерживаться,и АУПС не устанавливать.
|
| |
|
[28.07.2013 4:46:48] | | Цитата artchem 28.07.2013 0:34:16 и АУПС не устанавливать. --Конец цитаты------
Не совсем так. Автомойка попадает под действие ВСН01-89. А там есть пункт "6.3. Автоматической пожарной сигнализацией должны быть оборудованы производственные и складские помещения, не подлежащие оборудованию автоматическими установками пожаротушения, согласно пп.6.1 и 6.2, за исключением производственных помещений категорий "Г" и "Д".
Таким образом, если мы признаем мойку категории В надо ставить датчики. Посмотрите таблицу А.1 СП5, она четко отсылает нас к ВСН 01-89. Кроме того, автор ветки вынужден делать дымоудаление для такого помещения.
Я лично ставил и буду ставить Д, но может упереться любой эксперт.
Насчет присутствия дежурного персонала разговор не о чем. У нас наличие дежурного персонала в помещении не освобождает от оборудования сигнализацией. Исключение сделано только в СНиП "Котельные установки", но ему не долго жить осталось. |
| |
|
[28.07.2013 11:13:08] | | Угу......насчет таблицы А.1 я в курсе. А перед ней написано, что помещения с мокрыми процессами оборудованию АУПС не подлежат. В ВСН для АУПТ сделана оговорка, кроме помещений мойки. Думаю что она и АУПС по умолчанию касалась. |
| |
|
[28.07.2013 11:17:30] | | Что то я не очень понял куда с сайта ВНИИПО испарилась новая редакция СП5..........хотел поглядеть что там написано, кажется при проглядывании видел. что ссылки на ВСН исчезли оттуда. |
| |
|
[28.07.2013 16:19:34] | | Можете здесь скачать: http://triaton-group.com/pult/nor/
|
| |
|
[28.07.2013 21:36:42] | | Ну да, все правильно. В новой редакции СП5, Таблица А.3, п. 27.......четко записано кроме постов мойки оснащение и АУПТ и АУПС |
| |
|
[29.07.2013 8:49:19] | | Andorra1 ® [26.07.2013 17:00:25]
Gо Ф 3.5.
Так то это так...
Только, это Ф 3.5 , это помещения ДЛЯ посетителей, а не для машин...
А люди и машины- это разная пожарная субстанция..Как ни посмотри....
--------------
А как же автосалоны, в них и люди и автомобили, почему же их мы относим не к классу Ф5?
Ну если нет определения, что такое производственное помещение, как к нему можно что-то отнести? По каким признакам автомойка будет относиться к производственным помещениям?
|
| |
|
[29.07.2013 10:12:49] | | по цитате: А как же автосалоны, в них и люди и автомобили, почему же их мы относим не к классу Ф5?
ув. stinger ®
Странно, автосалон и категория Ф5? (производство-склад?).
Да автосалон -это или магазин –или выставочный зал.
Вот склад автомобилей (под ним) на нижнем этаже, или за стенкой на первом это склад Ф 5.1).
По моему с автосалоном – не убедительно и ошибочно (даже).
|
| |
|
[29.07.2013 10:25:01] | | Убедительно в той части, что в автомойке и автосалоне и люди и автомобили, как Вы выразились "разная пожарная субстанция". |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|