| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[26.11.2012 16:03:49] | | На сайте ВНИИПО выложили первую редакцию СП Котельные.
надо помочь!
Сам только сегодня закончил писать прототип СТУ по кр.котельной, тема актуальна.
Замечания по пояснительной записке:
1. Два раза перечислен СНиП 41-01-03.
2. СП 62.13330.2011 - это не Здания жилые одноквартирные, а Газоснабжение |
 | |
|
[26.11.2012 16:21:34] | | СП 89.13330.2012 (СНиП II-35-76)
1 ИСПОЛНИТЕЛИ: …….ФГБУ «ВНИИПО» МЧС России
4 УТВЕРЖДЕН приказом Министерства регионального развития Российской Федерации
(Минрегион России) от № ….и введен в действие с ……2012 г. -????
Настоящий свод правил разработан авторским коллективом:……….
ФГБУ «ВНИИПО» МЧС России - к.х.н. Зеленский Г.Т. (???)
|
| |
|
[26.11.2012 16:50:46] | | Ну наконец-то!
Долгий вопрос по категории котельной закрыт, смотрим п. 4.8 проекта.
Наверняка к этому приложил руку Земский Г.Т., ему отдельная благодарность!
Название темы какое-то не информативное. |
| |
|
[26.11.2012 17:03:02] | | Цитата stinger 26.11.2012 16:50:46 Ну наконец-то!
Долгий вопрос по категории котельной закрыт, смотрим п. 4.8 проекта.
Наверняка к этому приложил руку Земский Г.Т., ему отдельная благодарность! --Конец цитаты------
Это шутка?
Интресно, когда авторы копипастят пункты из нормативов, существует какое-то разделение на то, что относится к компетенции МЧС, а что нет?
4.25.Электроприемники котельных по надежности электроснабжения относятся к первой или второй категориям, определяемым в соответствии с правилами устройства электроустановок.
5.4.11. В котельных второй категории по надёжности отпуска тепла потребителям с паровыми котлами с давлением пара до 1,7 кгс/см2 и водогрейными котлами с температурой воды до 115 0С должно предусматриваться местное управление электродвигателями. В котельных первой категории по надёжности отпуска тепла потребителям допускается предусматривать управление электродвигателями со щитов.
5.4.21. В котельных с постоянным обслуживающим персоналом предусматривается светозвуковая сигнализация при:
...
понижении величины pH в обрабатываемой воде (в схемах водопод-готовки с подкислением);
5.8.29. Для очистки топлива от механических примесей следует предусматривать фильтры грубой очистки (до насосов) и тонкой очистки (за подогревателями мазута)
и т.д.
Это все влияет на пожарную безопасность и риск возникновения ЧС?
|
| |
|
[26.11.2012 17:09:11] | | Нина,
нет, не шутка. А Вам больше нравилось противоречие между СНиП и СП12?
Это пока еще проект. |
| |
|
[26.11.2012 17:10:33] | | Мне нравилась "Г" в котельных.
Я на ней воспитывалась. |
| |
|
[26.11.2012 17:31:18] | | Я сам еще тот грамотей, но в этом проекте обилие ошибок мешает понимать суть требований, искажает смысл:
Стр. 1- СВОД ПРАВИЛ МЧС РОСИИ
Мы живем в Великой России, которые иностранцы завистливо называют....
п. 4.9....нижнего контрационного
речь идет в п. 4.9 о газовой котельной или о газовой камере?
пункта 4.8 в этом проекте СП просто не могло не быть! Сейчас посмотрим, а что по этому поводу в СП 89.13330.2012? |
| |
|
[26.11.2012 17:50:51] | | СП 89. 13330.2012
7.2 . Категория зданий и помещений котельных по взрывопожарной и пожарной опасности устанавливаются в соответствии с СП 12.13130.
Ориентировочные категории зданий и помещений котельных по взрывопожарной и пожарной опасности, а также требуемая огнестойкость зданий (помещений) и сооружений котельных приведены в рекомендуемом приложении 7-1 настоящих норм.
В приложении 7-1 – «Г»!!!
, правда, там же приведена классификация степени огнестойкости по СНиП 21-01-97, а зон класса - по ПУЭ
|
| |
|
[26.11.2012 18:28:30] | | Настоящий свод правил разработан авторским коллективом:……….
ФГБУ «ВНИИПО» МЧС России - к.х.н. Зеленский Г.Т. (???)(трое пожарников)
ВНИИПО в разработке СП 89 участие не принимал, а Зеленского во ВНИИПО никогда не было и нет. |
| |
|
[26.11.2012 19:07:55] | | Уважаемый, Гешан
СП 89.13330.2012 скачал сегодня с сайта gap-sro.ru, на официальных сайтах СП-89 не нашел. Первое упоминание о СП 89.13330.2012, также увидел только сегодня в редакции ВНИИПО СП Котельные.
Напомните, пожалуйста свой адрес, отправлю Вам СП 89.13330.2012, сможете убедиться, что там все напечатано именно так, как мною процитировано.
О том, что Минрегион выпускает свои СП игнорируя установленные правила и порядок писалось ранее в дискуссии "СП МРР". |
| |
|
[26.11.2012 19:26:15] | | 5.2.14 "Система АУПС должна иметь вывод сигнала в ближайшее пожарное депо."
Интересно, что значит ближайшее? У нас на предприятии ближайшее депо от котельной находится за забором. Только предприятие защищает совсем другая пожарная часть.
Думаю, что всё это в любом случае бесперспективно. Технический регламент Таможенного союза "О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения" примут скорее, чем этот свод правил. |
| |
|
[26.11.2012 19:38:00] | | Это не работа над проектами документов, это диверсия против нормативных и разумных подходов. Это абсолютное забюрокрачивание всего и вся. Разве можно технологические требования причислять к противопожарным и указывать в своде правил. Свод правил это же документ направленны на реализацию требований пожарной безопасности ФЗ-123. Сейчас котлы газовые делают полностью автономными (как котлы в жилых домах). Чего они хотят добиться, полностью всё зарегулировать. Не проще было бы написать что котельные подлежат оборудованию автоматическими установками пожаротушения, газовыми анализаторами (в газовых), сбросными устройствам (в газовых совмещенными с ЛСК), устройствами удаления ГЖ и ЛВЖ из расходных баков - то есть общими принципами пожарной безопасности. Кто то может достоверно утверждать "и) неисправности цепей защиты, включая исчезновение напряжения, только для котельных второй категории." - а что для других категорий ? Там весь текст переписан со старых норм. Сейчас новые котлы и новые котельные. Кто то анализировал статистику аварий и пожаров на котельных ? Где раздел как их тушить (заземление, подача по сухотрубам, наружные лестницы, отключение газа на расстоянии от котельной ...), где гибкие подходы ! Указывают про фильтры грубой очистки ? ЧТО это важно ? А может завтра придумают вакуумный фильтр, а всё равно надо будет ставить бумажный по СП. Какой ужас с категорией, от А до Д а как же Г, оно не получится никогда ! Потому что гг не взорвутся с 5 кПа из-за быстрого отключения - будет Д или В4 (крышная). Я в первую очередь рассуждаю о газовых, которые повально стали ставить даже в городах (крышные), и в частных домах и везде. |
| |
|
[26.11.2012 19:38:04] | | ервое упоминание о СП 89.13330.2012, также увидел только сегодня в редакции ВНИИПО СП Котельные.отправлю Вам СП 89.13330.2012(трое пожарников)
СП 89 я скачал, а проекта СП на сайте ВНИИПО я не нашёл (может сняли?) |
| |
|
[26.11.2012 20:09:04] | | проект здесь:http://www.vniipo.ru./news/tex_regl....
А вот на официальном сайте минрегиона СП 89 не существует |
| |
|
[26.11.2012 22:23:08] | | Уважамый aso33.ru ® , чем попусту брюзжать , подготовили бы конкретные предложения по тексту проекта СП. |
| |
|
[26.11.2012 22:39:03] | | Спасибо,Галар ® нашёл и скачал. Хочу задать вопрос для обсуждения: можно ли допустить крышную котельную, работающую на жидком топливе?(хотя бы для промышленных объектов,где обращается жидкое топливо).Второй вопрос о крышной котельной на пеллетном топливе, например поднимать на наружном лифте контейнер с пеллетами, пересыпать пеллеты в расходный бункер. Сложнее с удалением золы. Может есть идеи? |
| |
|
[26.11.2012 23:06:26] | | Цитата Georg 26.11.2012 19:26:15 Думаю, что всё это в любом случае бесперспективно. Технический регламент Таможенного союза "О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения" примут скорее, чем этот свод правил. --Конец цитаты------
Хоть бы, хоть бы. |
| |
|
[26.11.2012 23:19:40] | | всё это в любом случае бесперспективно. Технический регламент Таможенного союза "О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения" примут скорее, чем этот свод правил.Georg ®
Не понимаю, как он может помешать принятию СП? |
| |
|
[26.11.2012 23:28:36] | | >Не понимаю, как он может помешать принятию СП?
Помешать - никак. Только после вступления в силу технического регламента таможенного союза ФЗ-123 будет приостановлен, а этот СП превратится в ничего не значащую бумажку. |
| |
|
[27.11.2012 7:38:27] | | Цитата Georg 26.11.2012 19:26:15 Думаю, что всё это в любом случае бесперспективно.
Кто знает, когда будут введены ранее разработанные ВНИИПО СП: воздухоопорные сооружения, автосалоны, подземные автостоянки, автоматические установки водяного пожаротушения для высотных складов, противопожарные расстояния между... и др?
Создалось впечатление, что СП Котельные (ВНИИПО) написаны исключительно ради выполнения плана НТР ВНИИПО.
|
| |
|
[27.11.2012 8:30:21] | | Georg ® [26.11.2012 23:28:36] Только после вступления в силу технического регламента таможенного союза ФЗ-123 будет приостановлен, а этот СП превратится в ничего не значащую бумажку.
Поясните, пожалуйста, Вашу мысль.
|
| |
|
[27.11.2012 11:38:58] | | этот СП превратится в ничего не значащую бумажку (Georg ® [26.11.2012 23:28:36])
Ошибаетесь. Важен прицидент. В проекте много новых положений и если они пройдут, то цитировать будут не устаревший СНиП " Котельные установки", а СП. Какой бы документ ни будет действовать, основные положения обеспечения ПБ перейдут в него. Вы этого не понимаете? Вам бы охаять что-нибудь и вы довольны. |
| |
|
[27.11.2012 16:22:35] | | Ув. Гешан на кого письмо писать по СП, и имеем ли мы право давать предложения (есть ли это где то в регламенте МЧС и ВНИИПО, или есть ли это на сайте ВНИИПО), может они выкладывают не для обсуждения а для отчетности и выполнения плана. Куда направлять предложения, и будут ли они реализованы. |
| |
|
[27.11.2012 16:23:06] | | Ув. Гешан на кого письмо писать по СП, и имеем ли мы право давать предложения (есть ли это где то в регламенте МЧС и ВНИИПО, или есть ли это на сайте ВНИИПО), может они выкладывают не для обсуждения а для отчетности и выполнения плана. Куда направлять предложения, и будут ли они реализованы. |
| |
|
[27.11.2012 16:59:01] | | Уважаемый Гешан, ТПБ к котельным обобщать и актуализировать необходимо давно.
Раздел 6.9 СП-4 переписан из СНиП II-35-76, без попыток провести какой-либо анализ копируемого текста, в т.ч. на причастность к пожарной безопасности.
гешан ® [27.11.2012 11:38:58]...В проекте много новых положений...
Да, да, но они присутствуют как-то фрагментарно. Шаг вперед, пол шага назад. Это как на затонувшей в море барже: десятка три крупных алмазов, остальное - пустая порода, а в ее составе еще и вредные вещества, разъедающие днище и борта.
Нина® [26.11.2012 17:03:02]:...и т.д. Это все влияет на пожарную безопасность и риск возникновения ЧС?
Убрать не профильные требования, зачем и для кого они включены, чтобы инспектор ГПН требовал от котельщиков выполнения мероприятий к его компетенции не относящихся и в которых он "не бельмес"?
Это А.Дюма-старшему, платили за каждую строчку его романов:
"Черт...
сто чертей...
сто тысяч чертей...
сказал Д.Артаньян
и принял стакан бургундского"
По новым положениям, по определенным формулировкам нужно коллегиальное обсуждение (шлифовка), для чего СП и выложено на общее обозрение. При этом, может, пока воздержаться от споров по категорированию.
гешан ® [27.11.2012 11:38:58]...Вам бы охаять что-нибудь и вы довольны.
Ув. Гешан, зная Вашу педантичность, возмущают соавторы СП, редакторы, корректоры ВНИИПО, своей небрежностью (не думаю, что безграмотностью) традиционно сумевшие из почти конфетки сделать конкретную неконфетку. Все второпях, все в последний день: "хватай мешки , перрон отходит"
Ув. Гешан, Извините за охаивание, но оно в другой адрес,
в основном.
|
| |
|
[27.11.2012 18:04:48] | | на кого письмо писать по СП, и имеем ли мы право давать предложения (есть ли это где то в регламенте МЧС и ВНИИПО, или есть ли это на сайте ВНИИПО), может они выкладывают не для обсуждения а для отчетности и выполнения плана. Куда направлять предложения, и будут ли они реализованы.(aso33.ru ®)
Официальное письмо отправлять на электронную почту e-mail: vniipo-3.5.3@mail.ru или факс 8-495-529-84-12; 8(495) 529 8036 до 25 февраля 2013г, но и эти обсуждения отслеживаются (хотя в сводку отзывов не попадут).
Может, пока воздержаться от споров по категорированию.(трое пожарников ®)
Воздерживаться ни от чего не надо , говорите начистоту, но по-доброму, без издёвок, вас поймут. |
| |
|
[27.11.2012 18:31:58] | | >Какой бы документ ни будет действовать, основные положения обеспечения ПБ перейдут в него.
Есть преценденты, чтобы положения из МЧСовских СП переходили в проекты МСН? |
| |
|
[27.11.2012 18:51:23] | | Ув. гешан! Пункт 4.8 требует конкретики. Если не можем присваивать категорию Г так и напишите.
Прямо распишите газовые - А,
угольные и на жидком топливе - В1.
Иначе опять пойдут абстракции, один так считает, другой эдак.
Или оставьте как было - Г, газовым присваивать Г при наличии газоанализаторов или еще как то сформулировать. Вы больший специалист в этой области. Нынешняя версия - очередная пища для коррупции. Захотел эксперт Г присвоить - присвоил, захотел А - можно и А. Сколько можно уже содержать неконкретики в нормативных документах? |
| |
|
[27.11.2012 19:08:30] | | Есть преценденты, чтобы положения из МЧСовских СП переходили в проекты МСН?(Georg ®)
Прецедентов я не знаю, не следил за этим, однако например в СП89 требований пожарной безопасности можно сказать нет, СНиП устарел, откуда же их переписывать? |
| |
|
[27.11.2012 19:20:40] | | >откуда же их переписывать?
Из статей научных журналов, тезисов конференций, книг, авторефератов диссертаций. Ведь если есть работники ВНИИПО, которые занимаются темой пожарной безопасности котельных, то всё это должно публиковаться. |
| |
|
[27.11.2012 19:34:34] | | Пункт 4.8 требует конкретики. Если не можем присваивать категорию Г так и напишите (dizel2012 ®)
Так вопрос никто не ставит.Хотите категорию Г. пожалуйста. но покажите, что помещение не относится к выше стоящим категориям Для газовой котельной поставьте на входе надёжный клапан, срабатывающий от газоанализатора , за ним все трубы до горелок "труба в трубе". Категории А не будет, В1-В4 тоже, попадаете в Г.Если же сразу написать категорию Г , никаких противовзрывных и противопожарных мер не будет.Более того я бы ввёл категории со значком, например Г", означающая. что эта категория справедлива только при соблюдении определённых условий (Надёжный клапан, трубы защищены, противовзрывные устройства поставлены и т.д.) |
| |
|
[27.11.2012 20:22:28] | | Нынешняя версия - очередная пища для коррупции. Захотел эксперт Г присвоить - присвоил, захотел А - можно и А. Сколько можно уже содержать неконкретики в нормативных документах?(dizel2012 ®)
А вы слышали о гибком нормировании? Все котельные хотите под одну гребёнку? А если в котельном зале расположена турбина с водородным охлаждением или масляным охлаждением. тоже поставите категорию Г?
А теплогенераторные с бытовыми котлами тоже будете категорировать? |
| |
|
[27.11.2012 20:49:51] | | Цитата гешан 27.11.2012 20:22:28 А вы слышали о гибком нормировании? --Конец цитаты------
К сожалению нет у нас очень мало специалистов по расчету категории, тем более вашего уровня. Чего только не увидишь в проектах, ради выполнения строительных и противопожарных норм. И В4 дадут для склада древесины 1000 м2 и категорию А для склада дизельного топлива. Большей частью вообще стараются не категорировать. Правда я не могу сказать за всю страну, но не думаю, что чем сильно отличаются другие регионы. Так что лучше и полезнее все под одну гребенку, а не разводить очередную серию диспутов на сайте 0-1. |
| |
|
[27.11.2012 20:56:55] | | Ув. гешан! Раз отстаиваете свою точку зрения о гибком нормировании, пишите пособие по расчету категории пожарной опасности котельных.
Цитата гешан 27.11.2012 20:22:28 А если в котельном зале расположена турбина с водородным охлаждением или масляным охлаждением. тоже поставите категорию Г? --Конец цитаты------
В этом не буду говорить за всех я ничего не понимаю и наверняка не я один. |
| |
|
[27.11.2012 21:07:37] | | Цитата гешан 27.11.2012 20:22:28 А теплогенераторные с бытовыми котлами тоже будете категорировать? --Конец цитаты------- а что, уже не надо?
Или в таком виде она перестала попадать под категорирование? Почему?
|
| |
|
[27.11.2012 21:28:29] | | >Все котельные хотите под одну гребёнку? А если в котельном зале расположена турбина с водородным охлаждением или масляным охлаждением. тоже поставите категорию Г?
Интересно, откуда в котельной взялась "турбина с водородным охлаждением"? |
| |
|
[27.11.2012 21:40:49] | | Анекдот про гибкое нормирование. Сам только что придумал.
На стене у эксперта висит стоимость услуг:
Присвоение категории А котельной - о рублей,
Присвоение категории В1 котельной - ...... рублей,
Присвоение категории В2 котельной -........ рублей
Присвоение категории В4 котельной - ........рублей
Присвоение категории Г котельной - ............... евро |
| |
|
[27.11.2012 22:33:29] | | А теплогенераторные с бытовыми котлами тоже будете категорировать?
--Конец цитаты------- а что, уже не надо?
Или в таком виде она перестала попадать под категорирование? Почему?
Я считаю. что помещения жилых и административных эданий, в которых находятся бытовые теплогенерирующие аппараты типа ОГВ, категорированию подлежать не должны, иначе кухню или коридор, в которых допускается устанавливать эти аппараты, придётся категорировать как относящиеся к Ф5 и выделять противопожарными преградами.
dizel2012 ®
[27.11.2012 21:40:49] Анекдот про гибкое нормирование. Сам только что придумал.
На стене у эксперта висит стоимость услуг:
Присвоение категории А котельной - о рублей,
Присвоение категории В1 котельной - ...... рублей,
Присвоение категории В2 котельной -........ рублей
Присвоение категории В4 котельной - ........рублей
Присвоение категории Г котельной - ............... евро
Фантазёр-юморист. |
| |
|
[27.11.2012 22:55:37] | | Цитата гешан 27.11.2012 22:33:29 Я считаю. что помещения жилых и административных эданий, в которых находятся бытовые теплогенерирующие аппараты типа ОГВ, категорированию подлежать не должны --Конец цитаты------- и я так считаю, но я ещё и читаю...
Например:
ТРоТПБ, Статья 27. Определение категории...
1. По ПиВПО помещения производственного...назначения независимо от их функционального назначения подразделяются на...
Обращаем внимание на слова =НЕЗАВИСИМО ОТ их ФУНКЦИОНАЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ=
Не зря полковники эти слова напИсали?
|
| |
|
[27.11.2012 23:00:05] | | Цитата гешан 27.11.2012 22:33:29 иначе кухню или коридор, в которых допускается устанавливать эти аппараты, придётся категорировать как относящиеся к Ф5 и выделять противопожарными преградами. --Конец цитаты------- придётся, если не выяснить в конце концов, что же такое "производственное помещение"?
А то у нас и венткамеры - производственные помещения (по СП7)
И эл.щитовые тоже производственные (по мнению Нины).
Вы знаете где есть такое определение?
|
| |
|
[27.11.2012 23:01:40] | | >Или в таком виде она перестала попадать под категорирование? Почему?
Для котлов применяемых в быту безопасность обеспечивается не расчетом категории помещения, а требованиями к вентиляции, которая должна соответствовать инструкции на оборудование (ТР ТС 016/2011).
>1. По ПиВПО помещения производственного...
жилые и административно-бытовые помещения - это не производственные |
| |
|
[27.11.2012 23:04:53] | | dizel2012
циатата
"Чего только не увидишь в проектах, ради выполнения строительных и противопожарных норм. И В4 дадут для склада древесины 1000 м2 и категорию А для склада дизельного топлива."
А у вас есть однозначное доказательство что для всех случаев это не так вне зависимости от вида топлива и инженерных особенностей? |
| |
|
[27.11.2012 23:05:35] | | ^
речь про дизопливо |
| |
|
[27.11.2012 23:13:03] | | Ув. Volk_! По дизтопливу я всегда отсылаю к примеру расчета 5 категории пожарной опасности из пособия по применению НПБ105-95. Ознакомится с данным пособием Вы можете на данном сайте в разделе законы. |
| |
|
[27.11.2012 23:15:55] | | dizel2012
знаком, поэтому и спросил
> что для всех случаев это не так вне зависимости от вида топлива и инженерных особенностей? |
| |
|
[27.11.2012 23:23:11] | | Ув. Volk_! Создавайте отдельную ветку на эту тему и дискутируйте. Не замусоривайте данное обсуждение. |
| |
|
[27.11.2012 23:31:34] | | dizel2012 я думал у вас есть что сообщить новое, нет так нет
и не думал дискутировать.
Спасибо за ответ |
| |
|
[28.11.2012 7:40:09] | | что же такое "производственное помещение"?Вы знаете где есть такое определение?(Волжанин ®)
Надо искать подходящее разумное определение. а если не найдётся. то в каком-нибудь очередном НД дать его в таком виде,чтобы вопросов больше не возникало таких как столовая во ВНИИПО- это производство или общественное помещение? |
| |
|
[28.11.2012 7:44:57] | | Цитата гешан 28.11.2012 7:40:09 Надо искать подходящее разумное определение. а если не найдётся. то в каком-нибудь очередном НД дать его в таком виде,чтобы вопросов больше не возникало --Конец цитаты------
Вот и вставьте в СП "Котельные" |
| |
|
[28.11.2012 8:28:06] | | Цитата гешан 28.11.2012 7:40:09 Надо искать подходящее разумное определение. а если не найдётся. то в каком-нибудь очередном НД дать его в таком виде,чтобы вопросов больше не возникало --Конец цитаты------- уважаемый Гешан.
С огромной надеждой и без всяких подколов спрашиваю - Вы не из наших любимых полковников?
Очень бы хотелось, чтобы это было так. |
| |
|
[28.11.2012 9:07:12] | | Странный вы Волжанин человек! Плохо читаете что ли? Всю информацию уже дали.
Цитата трое пожарников 26.11.2012 16:21:34 СП 89.13330.2012 (СНиП II-35-76)
1 ИСПОЛНИТЕЛИ: …….ФГБУ «ВНИИПО» МЧС России --Конец цитаты------
Цитата трое пожарников 26.11.2012 16:21:34 Настоящий свод правил разработан авторским коллективом:……….
ФГБУ «ВНИИПО» МЧС России - к.х.н. Зеленский Г.Т. (???) --Конец цитаты------
Ну а ник Геннадия Тимофеича как говорят "секрет Полишинеля" |
| |
|
[28.11.2012 19:59:02] | | думается, было бы в два раза лучше, если бы было разработано два отдельных, два востребованных СП:
1. ПБ котельных установок
2. ПБ дизельных электрических генераторов.
НТПД-90 п. 1.5. Дизельные электростанции могут использоваться в качестве основного источника электроснабжения или в качества резервного источника.
проект СП:
3.8. дизельгенератор: Энергетический агрегат, оборудованный элек-трическим генератором с приводом от дизельного двигателя внутреннего сгорания.
3.9. дизельгенераторная: Помещение, предназначенное для разме-щения дизельгенераторов.
от попытки обобщения различных понятий и требований для различных по функциональному назначению устройств, неизбежна путаница:
3.2. блочные котельные и дизельные электростанции: Котельное оборудование, помещенное в мобильное здание контейнерного типа, расположенное отдельно от прочих зданий и сооружений объекта, встроенное в обслуживаемое здание, пристроенное или надстроенное к обслуживаемому зданию.
, а также необоснованный перенос требований, или неоправданный недопис требований.
ИМХО Специфика котельных и ДЭС слишком различна.
|
| |
|
[28.11.2012 20:16:59] | | необоснованный перенос требований, или неоправданный недопис требований.
ИМХО Специфика котельных и ДЭС слишком различна.( необоснованный перенос требований, или неоправданный недопис требований.
ИМХО Специфика котельных и ДЭС слишком различна.)(трое пожарников)
Возможно вы правы, но исправить ничего нельзя. кроме того сейчас в СП4 о дизель-генераторах вообще ничего, кроме одной фразы, отсылающей в другой раздел.Если можноскажите о чём не дописано и что лишного написано. Надеюсь будет учтено. |
| |
|
[28.11.2012 20:36:21] | | Проанализировать на причастность к ТПБ. Если таковой не будет усмотрено, то исключить п.п.:
4.25; 5.4.11; 5.4.21; 5.8.29 (ув. Нина);
4.7; 4.28; 4.29; 5.1.2; 5.1.9; 5.1.13; 5.1.14; 5.1.15; 5.1.17; 5.2.5; 5.2.6; 5.2.7; 5.2.13; 5.3.2; 5.3.5; 5.3.6; 5.3.7; 5.3.10; 5.3.11; 5.4.2; 5.4.7; 5.4.10; 5.8.2; 5.8.3; 5.8.5; 5.8.11; 5.8.14; 5.8.27; 5.8.28
Остальное после биатлона |
| |
|
[28.11.2012 20:43:23] | | Только сейчас заметил, что СП про котельные распространили на блочные дизельгенераторы. Неудивительно, что МЧС не допускают к нормированию в рамках Таможенного союза. Большего бреда сложно пидумать. |
| |
|
[28.11.2012 21:25:20] | | В ближайщее время направлю письмо. Как я полагаю, в нем предложу механизм маленьких отступлений "если время отключения запорных устройств, без их резервирования другими устройствами, составит такое значение количества газа вышедшего в помещение, при котором давление взрыва превысит 5 кПа, то тогда в помещении необходимо выполнить автоматическое пожаротушение", или "если в результате расчета категории окажется что помещение будет отнесено к В4, то в помещении необходимо установить самосрабатывающие модули. Для остальных же категорий следует помещения оборудовать следующим ..." Должна быть инвариантность решений, гибкость подходов. Главное чтобы во ВНИИПО прислушались. ....я очень уважаю отдел 3.5 и лично Карпова В.Л. |
| |
|
[28.11.2012 22:19:59] | | почему?
3.32: почему 100гр.С, а не поздно будет? Понятно, что взято из ППБ 01-03.
Шланг может прогореть раньше и БАХ!
4.9 почему из расчета 0,03 м2 на 1 м3, а не по п. 6.2.6 СП-4: 0,05 кв. м на 1 куб. м объема помещения газовой котельной и не менее 0,03 кв. м - помещения жидкотопливной котельной.
5.1.10; 5.1.11: Почему 26,5м, а не 28,0м.
Не очень понимаю необходимости АУПС и АУПТ в машинных помещениях газовых котельных. В типовых СТУ для кр.котельных вешают Бомпет, на кой? |
| |
|
[29.11.2012 12:53:03] | | Спасибо, все замечания взял на заметку, надеюсь на продолжение критических замечаний. |
| |
|
[29.11.2012 16:34:53] | | Уважаемый Гешан ®, если не ошибаюсь, то нет ТПБ не ГГУ, которые, вполне можно было бы включить в СП по ДГУ. |
| |
|
[29.11.2012 17:56:20] | | если не ошибаюсь, то нет ТПБ не ГГУ, которые, вполне можно было бы включить в СП по ДГУ (трое пожарников)
Хорошая мысль. надо подумать о специфических требованиях. |
| |
|
aso33.ru ®
[05.12.2012 23:29:28] | | Просим Вас принять предложения по СП «Котельные для теплоснабжения зданий различного назначения».
Учитывая что в Федеральный закон от 10.07.2012 № 117-ФЗ"О внесении изменений в Федеральный закон "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" внес новое требование «Для обеспечения бесперебойного энергоснабжения систем противопожарной защи-ты, установленных в зданиях класса функциональной пожарной опасности Ф1.1 с круглосуточным пребыванием людей, должны предусматриваться автономные резервные источники элек-троснабжения», скорее всего многие из них будут выполнены в виде дизель- генераторов. А значит и требования изложенные в СП приобретут совсем иной смысл, ведь через полтора года Ф1.1. надо оборудовать (в том числе на действующих объектах с учетом того что п. 4 ст. 4 не от-меняет действия новых положений ТРоТПБ).
Ниже изложенные предложения сформулированы с учетом следующих тенденций:
1. Дизель генераторы могут быть компактными и переносными.
2. Котельные при операторных на АЗС работают на паллетах (твердых брикетах).
3. Газовые котлы стали автономными и малогабаритными (бытовые).
4. Категории по СП 12.13130.2009 давно уже не отражают истинную суть пожарной опасности и не выстраивают защиту объекта в сторону усиления защиты имущества и жизни граждан.
5. Крышные котельные стали экономической альтернативой большим тарифам за тепло-снабжение жилых домов и коммерческих объектов. Их оснащение происходит практически повсеместно в том числе для зданий свыше 26,5 м.
1. 4.8. Категории поме-щений котельных по взрывопожарной и по-жарной опасности сле-дует определять в соот-ветствии с СП 12.13130 путём последователь-ной проверки принад-лежности помещений к категориям от наиболее опасной (А) к наименее опасной (Д). Категории следует присвоить изначально.
Если в котельной будет только газ то она будет Г. А в дизель-генераторе вообще ситуация запутанная, Г не будет так как основной цикл он стоит, а Д не может быть по определению. В помещениях с газоиспользующим оборудованием, в тех случаях когда избыточное давление взрыва в помещении будет не более 5 кПа, помещение будет отнесено к категории Д (нет сжигания, например - газоизмерительные станции где кат. В4 и не набирается 10 МДж на 10 кв.м.) ?. Хотя в категории Д – тоже нет места горючим веществам и ма-териалам. Та же ситуация и с Ан, которая может быть рассчитана через риск на Дн ?. Или кат. Д не правильно сформулирована, или В не учитывает горючий газ.
2. Пункт 4.9 Помещения следует оснащать самосрабатывающими по-рошковыми модулями (для тушения кабельной продук-ции и горючих материалов). Таким образом уже уровень пожарной безопасности будет повышен на случай загорания эл. установок и приборов. Простые мероприятия (такие как автономные модули порошково-го пожаротушения) значительно повышают уровень пожарной безопасности. ПК, автономные светильники, дублирование за-порных устройств, термозапор-ные клапаны на газовых магист-ралях (кстати убраны из ППР РФ).
3. Пункт 4.10 В котельных расположенных в подвале не допускается предусматривать котлы, предназначенные для работы на газооб-разном и жидком топливе с температурой вспышки паров ниже 61 0С. Предлагается разрешить в под-валах имеющих непосредствен-ный вход со стороны улицы, изолированных от остальной части здания глухой перегород-кой, имеющих окно (окно рас-положено не ниже нулевой от-метки грунта). Также предлага-ется их оборудовать Автоном-ными установками пожароту-шения. Многие магазины чтобы сэконо-мить на поставках тепловой электроэнергии оборудуют цоко-ли газовыми котлами (автоном-ными) и «переводят подвалы в цоколи» откапыванием части грунта у фундамента.
4. Пункт 4.12 Высота устья дымовых труб котельных должна быть выше границы ветрово-го подпора, но не менее 0,5 м выше крыши, а также не менее 2 м над кровлей более высокой части здания или само-го высокого здания в радиусе 10 м. Только для тех котельных у ко-торых возможно образование искр из дымовых труб. За рубежом тоже такие требова-ния ?. Не ужели у нас трубы дру-гие. Может быть, обосновать это решение.
5. Пункты 4.16, 4.17 Размер емкостей должен быть обоснован и как то привязан к мощности котельной. Гореть будет что 0,8, что 150 куб.м. Может указать про сливные уст-ройства за пределы здания, ава-рийные емкости и прочее, для удаления на случай аварии.
6. Пункт 4.18 Установку насосов подачи топлива к горелкам и подогревателям топлива следует предусматривать в помещении котельной. Не обязательно насосы должны быть в помещении котельной (они бывают встроенные в ем-кости), расположенные снару-жи, и отдельно в насосных.
7. Пункт 4.19 Установку насосов подачи топлива к горелкам и подогревателям топлива следует предусматривать в помещении котельной. Противоречит 4.24. Сомнитель-ное требование. Трубопроводы иногда укладывают в лотках в полу. Может указать, что лотки следу-ет защитить средствами и систе-мами ППЗ.
8. Пункт 4.26 Требуется уточнить «пусковой аппаратуры» Может быть это избыточно. Под пусковую может попасть всё что коммутирует.
9. Пункт 4.30, 4.31 Требования избыточны. Дизель-генераторы сейчас делают и бензиновыми и переносными и компактными, тем более для обеспечения бесперебойного энергоснабжения систем проти-вопожарной защиты, установ-ленных в зданиях класса функ-циональной пожарной опасно-сти Ф1.1 достаточно и 3 кВт. Вся система ППЗ какой-нибудь школы-интренат или детского садика может состоять из одного ППК, из-за которого по ТРоТПБ следует установить генератор (не обязательно дизельный) и от-дельное помещение с СОУЭ 3-го типа и выводом сигнала. Хоте-лось бы отдельно сказать про диспетчеризацию пожарных сис-тем, их можно указать как систе-мы с сохранением событий во внутренней памяти ППК не ме-нее чем на 500 событий (энерго-независимой), так например у С2000М (БОЛИД), с передачей параметров по интерфейсу на центральный пульт здания или пожарную охрану.
10. Пункт 4.9, 4.34, 5.7.9, 5.7.10, 5.7.21, 5.8.4 Следует отдельно указать что может быть использовано в ка-честве ЛСК. Существовавший ранее нормативный документ – «Инструкция по определению площади легкосбрасываемых конструкций» СН 502-77, пре-дусматривал следующее. В формуле 7 приведено значение «Р=Рст*У, где Рст – воздейст-вие взрыва, кг/см.кв., разру-шающее листовое оконное стекло (при двойном остекле-нии) с соотношение сторон стекла 1:1», а также примечание 3 к таблице 2, в приложении 4, в примере 1 приведено двойное остекление. То есть расчетные значения, и номограммы при-ложения 3, таблицы 1 и табли-цы 2 указывают на возможность применения двойного остекления. Здесь обязательно не забыть про несправедливо отстраненные от использования стеклопакеты и двойное остекление.
См. также ответ ВНИИПО от 19.05.11. № 13-5-02-2538эп.
11. Пункт 4.34 «… Топ-ливопровод от подзем-ной ёмкости до котлов необходимо проклады-вать в непроходном ка-нале со съёмными по-крытиями. Предел ог-нестойкости покрытия стенок канала необхо-димо предусматривать не менее EI 30. …» Следует навеное оговорить не-горючесть данных съемных по-крытий или панелей. Так как часто их применяют трудного-рючими и не легко съемными.
12. Пункт 4.35 «..должна быть обеспечена воз-можность их опорож-нения в автоцистерны или резервуары рас-ходного склада посред-ством специально пре-дусмотренных для это-го стационарных ли-ний….». Должно быть указано время опорожнения, или параметры опорожнения, насосы, самотек, в один из рабочих резервуаров. Предлагаем также помещения с баковым оборудованием ГЖ оборудовать сухотрубами с пено-генераторами, а концы сухотру-бов выводить на улицу и обору-довать соединительными голов-ками ГМ 80 с заглушками (не менее 2-х с обратными клапана-ми), для подачи пены от АЦ.
13. Пункт 4.36 «… обес-печивающим выпуск из них паров дизельного топлива». Через огнепреградители и ды-хательную арматуру незамер-зающего типа (на расстоянии не менее 5 м от стен здания).
Пункт 5.1.2 Как нам кажется не пожарный. Какую мощность и параметры опасного производственного объекта он примет не пожарный вопрос (к тому же есть проект изменений по ФЗ «Опасные про-изводственные объекты», где за-преты будут смягчены.
Пункт 5.1.10 Крыш-ными котельными мо-гут оборудоваться зда-ния высотой до 26,5 м. Абсолютно избыточен. Если в гарнизоне нет АЛ и АКП то тогда еще его можно понять. Ведь СТУ разрешали разрабатывать (см. письмо Ростехнадзор от 21.03.11 № 14-00-09-1489 о размещении крышных котельных на сайте aso33.ru) Кроме того в таких случаях мо-жет быть ограничена мощность котельной или иные показатели её работы.
14. Пункт 5.1.11 Просим дописать требование про диспетчеризацию систем АПС и СОУЭ с сохранением параметров во внутренней па-мяти ППК.
15. Пункт 5.1.12 «… вы-ход с кровли и основ-ного здания по марше-вой лестнице» По маршевой лестнице может быть избыточно требование. Почему не по вертикальной или по кровле и далее в соседний пожарный отсек или в л.к.
16. Пункт 5.1.14 Не выполнимо, потому что бо-лее 2-х часов в день там никто не будет находится. К тому же почему 3-х кратный.
17. Пункт 5.1.15 Может быть давление привя-зать к категориям газопроводов или же решить совместно с Ростехнадзором.
18. Пункт 5.1.16 Убрать вероятность зажигания газа от запальной горелки или электроразрядника. Просто указать что запуск после остановки осуществлять как при первоначальном пуске (с продув-кой и прочими мерами безопас-ности).
19. Раздел 5.1. Крышные котельные Дополнить положениями: В жилом доме должен быть за-проектирован один из лифтов с режимом «Перевозка подразде-лений пожарной охраны».
В лестничной клетке (или по наружной стене здания) должен быть запроектирован сухотруб с номинальным диаметром DN 70, оборудованный соедини-тельными пожарными головка-ми для подключения пожарной техники. На фасаде здания ме-сто размещения сухотруба должно быть обозначено зна-ком пожарной безопасности. При расположении сухотруба внутри незадымляемой лест-ничной клетки, трубопровод сухотруба должен быть выпол-нен из негорючих материалов, размещенным во встроенных шкафах из негорючих материа-лов (не должны выступать из плоскости стен ). Пустоты при пересечении тру-бопроводами строительных кон-струкций лестничных клеток должны быть заполнены негорю-чими материалами, не снижаю-щими пожарно-технических ха-рактеристик конструкций. Со-единительная головка на кровле здания должна размещаться не-посредственно у выхода из лест-ничной клетки уровне планиро-вочной отметке на высоте 1,5 метра от нее. Помещение котель-ной должно быть оборудовано системами порошкового пожаро-тушения.
20. Разделы 5.2- 5.4, 5.8 не рассматривались.
21. Раздел 5.5 Помещения дизель-генераторов (дизельных электро-станций)
Весь раздел не учитывает мало-габаритные дизель-генераторы, не учитывает прерывистый ха-рактер работы резервных ис-точников электропитания. Тогда когда дизель питает север-ный поселок и того что написано может быть мало или слабопро-работано, а в тех случаях когда дизель ставят для резерва по тре-бованиям Регламента ТРоТПБ в детский садик это избыточно.
22. Пункты 5.5.2 «Дизель-генераторная должна выделяться в самостоя-тельный пожарный от-сек противопожарными перегородками» Избыточно требование. Генераторы могут компактными и переносными (в том числе че-рез 1,5 года во всех детских са-диках оно или их аналоги будут по ТРоТПБ).
23. Пункты 5.5.8. Все по-мещения дизель-генераторной должны быть оборудованы ав-томатическими систе-мами пожарной сигна-лизации, а помещения, в которых обращается дизельное топливо, - автоматическими сис-темами пожаротуше-ния. Однозначно все помещения с дизель-генераторной должны быть оборудованы автоматиче-скими (или автономными уста-новками порошкового, аэро-зольного пожаротушения). По аналогии с газоперекачиваю-щими агрегатами, где лавинооб-разный характер может привести к быстрому воспламенению топ-лива при работе генератора от лопнувшего патрубка. А также можно предусмотреть и вторую очередь дотушивания как в
«Обобщенные рекомендации ВНИИПО "ПРОТИВОПОЖАР-НАЯ ЗАЩИТА ГАЗОПЕРЕКА-ЧИВАЮЩИХ АГРЕГАТОВ КОМПРЕССОРНЫХ СТАНЦИЙ МАГИСТРАЛЬНЫХ ГАЗОПРОВОДОВ" (для мощных дизелей температура и время остывания поверхности может быть значительными)
24. Раздел 5.5 Предлагается дополнить Положениями по системам ох-лаждения и возможности их использования для пожаротушения. Системы охлаждения некоторых дизелей могут быть водяными. Кроме того многие электростан-ции ведут подогрев воды (в кон-турах охлаждения) для тепло-снабжения поселков (на севере) и воду для них берут из водоистоников. А так весь комплекс мероприятий можно притянуть и ПК и ПГ и головки и сухотрубы и спринклеры и запас в расходных баках (не снижаемый).
25. Раздел 5.7 Поквартир-ное и индивидуальное теплоснабжение. Раздел содержит избыточные требования по объему помеще-ний, многие газовые котлы уже давно технически совершенны и автоматизированы. Есть ли статистика аварий на бы-товых газовых котлах ?
26. Пункт 5.7.7 Размеще-ние котла над газовой плитой и кухонной мойкой не допускается. А почему над мойкой запреще-но ? Есть ведь мойки (электрические автоматические и фронтальной загрузкой).
27. Пункт 5.7.9 «.. при не-обходимости легко-сбрасываемыми конст-рукциями требуемой площади.» Указать необходимость или ко-личество (площадь двойных окон, стеклопакетов, остеклен-ных дверей)
28. Пункт 5.7.12 При этом объём помещения дол-жен быть не менее 15 м.куб. Почему 15 куб.м. ? Свободный объем или загромож-денный или сообщающийся со смежным помещением (через дверь), а если помещение не 2х3, а это шкаф для установки тепло-генератора.
29. Пункт 5.7.15 Расстоя-ние до других зданий должно быть не менее 10 м. Расстояние до других зданий должно быть менее 10 м в слу-чае подземного хранения топ-лива.
|
| |
|
[12.12.2012 22:25:03] | | Посмотрел, ради спортивного интереса 01club.ru Скучно там! Не конкуренты они нашему форуму! |
| |
|
[12.12.2012 23:26:53] | | ув. saveliy! спасибо, что проявили интерес. но:
1) Мы НЕ являемся конкурентами 0-1.ru и не можем быть конкурентами в принципе, хотя бы по причине несколько разных целей, а главное посещаемости. Следуя этой логике в интернете должен быть только один яндекс, один интернет магазин, один форум, одна винда и т.д.
2) На форуме 01club.ru сейчас обсуждений действительно не так много как на очень уважаемом мной ресурсе 0-1.ru. Но наша задача как раз и заключается в том, чтобы это исправить и всесторонне осветить интересные вещи. Кроме того, сайт состоит не только из форума, и как показывает статистика это остальное тоже довольно популярно.
В любом случае, согласитесь, Вы как пользователь только выигрываете от этого разнообразия.
с ув. 01club.ru |
| |
|
[13.12.2012 10:09:06] | | но название сайта явно взято не из воздуха- это как nokia и nokla |
| |
|
[13.12.2012 11:04:53] | | Цитата 001 [13.12.2012 10:09:06 ]но название сайта явно взято не из воздуха- это как nokia и nokla --Конец цитаты------
вы намекаете на плагиат Вашего ника? :)) |
| |
|
[13.12.2012 13:30:43] | | я не хозяин ника 0-1, да и это вроде называется по другому- не плагиат, как то иначе
использование раскрученных брендов
но, впрочем, это дело исключительно админа |
| |
|
[13.12.2012 21:32:58] | | В СП4 есть такой пункт:"6.9.12 Проектирование котельных, пристроенных к складам сгораемых материалов, легко-
воспламеняющихся и горючих жидкостей, не допускается, за исключением складов топлива для
котельных." Вопрос: А как быть с встроенными котельными? О них подобной фразы нет а ,видимо, должна быть? |
| |
|
[13.12.2012 21:36:13] | | К пристроенным встроенные добавить и делов |
| |
|
[14.12.2012 8:42:40] | | процесс подготовки нового СП подобен индивидуальному пошиву, например штанов:
1.разработка фасона, выбор материала, снятие размеров.
2. семь раз отмерить, один раз отрезать
3. первая примерка, наметить, куда пришивать карманы, кружева, лампасы и пр.
4. вторая примерка
и т.д.
Уважаемые разработчики СП "Котельные" ВНИИПО, было бы очень удобно перейти ко второй примерке. Для этого, поменять выложенный на сайте макет СП, на ак-актуализированный, с учетом рекомендаций, изложенных выше, на Ваш вкус.
Отдельные формулировки требований настоящей редакции СП нуждаются в доведении до кондиции, в общих интересах.
то-же по СП-3 |
| |
|
[03.04.2015 15:53:26] | | 03.04.2015
Уведомление о разработке проекта национального стандарта Изменение № 1 к СП 8 9,13330.2012 «СНиП 11-35-76 Котельные установки»
http://gost.ru/wps/portal/pages/dire... |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|