| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[25.11.2012 19:47:19] | | Добрый вечер уважаемые форумчане.
Кто занимается расчетами рисков, тот, возможно, сможет дать точный, конкретный ответ на два моих вопроса.
1. В методике определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности, утвержденную приказом МЧС России от 30.06.2009 № 382 с учетом изменений внесенных приказом МЧС России от 12.12.2011 г. №749, отсутствует частота возникновения пожара стоянок для автомобилей без технического обслуживания и ремонта входящие в состав зданий с функциональной пожарной опасностью Ф1. Какие официальные данные имеются на сегодняшний день о частоте возникновения пожара стоянок для автомобилей без технического обслуживания и ремонта входящие в состав зданий с функциональной пожарной опасностью Ф1 и которые допускается применять при определении расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности, утвержденную приказом МЧС России от 30.06.2009 № 382 с учетом изменений внесенных приказом МЧС России от 12.12.2011 г. №749?
2. Если автостоянка для автомобилей без технического обслуживания и ремонта входящая в состав здания с функциональной пожарной опасностью Ф1 не имеет пост с круглосуточным дежурством и круглосуточно открыта для свободного доступа жильцам дома, в состав которого входит рассматриваемая автостоянка, то из какого соображения следует принимать время нахождения людей в здании? По сути, время пребывания людей в здании мы должны принимать для жилого дома, так как ограничений по времени функционирования для жилых домов не установлено и жильцы могут в любое время дня и ночи находиться на рассматриваемой автостоянке. Но из личных соображений 24 часа в сутки в рассматриваемой автостоянке никто находиться не будет. Максимум 1 час на прогревание автомобиля, 1 час на ожидание пассажира, 1 час на погрузку автомобиля итого мы имеем 3 часа времени нахождения людей в здании. Так чему же принимать время нахождения людей в здании стоянок для автомобилей без технического обслуживания и ремонта входящие в состав зданий с функциональной пожарной опасностью Ф1 и без круглосуточного дежурства?
Для чего я задал эти два вопроса, отвечаю - у меня не получается риск для обоснования отсутствия противодымной вентиляции и мне нужен вариант решения этой проблемы. |
 | |
|
[25.11.2012 20:48:02] | | 1. 0,04
2. 0,5/24
|
| |
|
[25.11.2012 20:54:00] | | Ув. Асашай ®, спасибо за конкретный ответ, но появился новый вопрос - почему время нахождения людей в здании 0,5, а не 24? Из каких истояников взята информация? |
| |
|
[25.11.2012 21:06:10] | | Такой статистики в, как Вы выразились "официальных данных", в нашей стране нет. В зарубежных публикациях/отчетах вроде что-то подобное встречал, позже гляну...
Автостоянка - класс Ф5.2, складское, так что расчет ведется не по 382 приказу. |
| |
|
[25.11.2012 21:10:35] | | Численным выражением индивидуального пожарного риска является частота воздействия опасных факторов пожара (далее – ОФП) на ЧЕЛОВЕКА, находящегося в здании (п. 4 Методики-382). Ну а сколько конкретно взятый человек будет находиться в автостоянке? Полчаса максимум.
Кстати, я написал не 0,5, а 0,5/24, т.е. 0,02 |
| |
|
[25.11.2012 22:38:14] | | stinger ®, читайте внимательно изменения в методику 382 приказа, особенно самое начало.
Асашай ®, эксперт вам обоснует, что жилой дом фнкционирует 24 часа в сутки и принимать нужно 24 часа, а как вы докажите свои пол часа максимум эксперту? Вот в чем вопрос! |
| |
|
[25.11.2012 23:59:37] | | Верно, в таком случае, если нет статистики, вероятность берется 0,04, хотя понимаем, что она как минимум зависит от количества машиномест.
По времени нахождения людей можно принести эксперту на руки результаты в виде отчета об исследованиях по времени нахождения людей на аналогичных объектах. |
| |
|
[26.11.2012 10:13:17] | | Цитата kurilshik 25.11.2012 22:38:14 Асашай ®, эксперт вам обоснует, что жилой дом фнкционирует 24 часа в сутки и принимать нужно 24 часа, а как вы докажите свои пол часа максимум эксперту? Вот в чем вопрос! --Конец цитаты------
Ну для жилого дома понятно - люди могут и сутками из квартиры не выходить. А кто будет в автостоянке сутки подряд находиться??? Ваша задача - доступно растолковать это эксперту. Все логично - отдельно взятый человек вряд ли будет находиться в автостоянке более получаса в сутки. |
| |
|
[26.11.2012 17:24:37] | | Задал вопрос во ВНИИПО. Подожду официального ответа. |
| |
|
[26.11.2012 18:48:50] | | Цитата kurilshik 26.11.2012 17:24:37 Задал вопрос во ВНИИПО. Подожду официального ответа. --Конец цитаты------
Как получишь ответ - отпишись! |
| |
|
[26.11.2012 21:15:25] | | Асашай ®, хорошо! |
| |
|
jaekis ®
[09.01.2013 15:42:28] | | Дождался официального ответа??? |
| |
|
[09.01.2013 15:48:39] | | Ответа еще нет. Жду... Возможно, что его и не будет так как письмо было отправлено по электронной почте. |
| |
|
[09.01.2013 15:53:47] | | На сайте www.01club.ru можно скачать пособие к методике по расчету пожарного риска
http://www.01club.ru/forum/posobie-p... |
| |
|
[09.01.2013 16:03:39] | | Через эл. почту не отвечают. Сам не раз писал. |
| |
|
[09.01.2013 16:08:24] | | На этой неделе тогда отправлю заказное письмо |
| |
|
[09.01.2013 16:13:05] | | kurilshik, в другой ветке Вы писали про расчетное обоснование «Определение максимально допустимого расстояния от объекта защиты до ближайшего пожарного депо» тоже знаю легкий путь решения.
Обращайтесь в личку, поделюсь.
Скиньте на Jaekis@mail.ru
|
| |
|
[09.01.2013 16:15:08] | | скинул |
| |
|
[09.01.2013 16:15:33] | | kurilshik, Вы правда думаете, что получите вразумительный ответ? Убедительная просьба, как получите ответ, выложить к обсуждению. |
| |
|
[09.01.2013 16:16:15] | | И мне можно? fireman36@mail.ru |
| |
|
[09.01.2013 16:19:12] | | jaekis ®, я постарался сформировать вопрос грамотно и надеюсь, что ответ тоже будет грамонтый и вразумительный.
Асашай, скинул. |
| |
|
[09.01.2013 16:25:26] | | Да я думаю, что как бы не был сформулирован вопрос в Вашем запросе, а как и кто будет готовить ответ! Ведь могут и написать "читайте методику внимательней, там все ответы на Ваши вопросы есть"... |
| |
|
[11.01.2013 10:08:23] | | на первый вопрос вам "Асашай" ответил.
по второму, принимаем 24 часа.. так как нахождение людей в автостоянке может быть в любое время.
но самое главное.."у меня не получается риск для обоснования отсутствия противодымной вентиляции".
данное решение возможно (но не для 24 часов) при увеличение степени огнестойкости плеты перекрытия и несущих конструкций стен автостоянки до REI 240(я такое в СТУ видел для высотных зданий), хотя сам считаю это неверным.. так как есть угроза имуществу третьих лиц, то есть владельцев автомобилей.. могут завернуть на основании 87 постановления, так расчет риска идет с учетом имущества в противоречие №123-ФЗ (но спорить по этому вопросу с экспертизой бессмысленно).
по фогорду получается..1.4400*10 -6 - не соответствует.. как не крути не судьба)))
|
| |
|
MaksM ®
[17.01.2013 2:25:35] | | Уважаемый kurilshik ®
А кто вам сказал, что данная стоянка принадлежит Ф1? У вас есть межетажные перекрытия 2 типа, стены по 1 типу, вся эта хрень с самостоятельными эвакопутями. То биш имеется пожарный отсек, который вы вправе расчитать по 404 методике как Ф5.2, не беря во внимание всё остальное здание. А по 404 методике вероятность присутствия определяется не по суточному, а по годовому нахождению людей. В вашем случае, берёте только владельцев машин и даёте им 30 минут в день, получается около 200 часов и соответственно вероятность присутствия менее 0,022. |
| |
|
[17.01.2013 6:53:37] | | MaksM ®, а что в методике №382 говорится про встроенные Ф 5.2? |
| |
|
MaksM ®
[17.01.2013 13:19:35] | | morozofkk ®
встренные - в пределах пожарного отсека. Читайте градостроительный кодекс. В данном случае выделенный пожарный отсек - соответственно методика 404. Через оценку рисков прокатывает идеально. |
| |
|
[17.01.2013 13:40:05] | | MaksM
Ф5 - пожарные отсеки производственного или складского назначения с категорией помещений по
взрывопожарной и пожарной опасности В1 - В4, Г, Д, входящие в состав зданий с функциональной пожарной
опасностью Ф1, Ф2, Ф3, Ф4, в том числе Ф5.2 - стоянки для автомобилей без технического обслуживания и
ремонта.
Где тут говориться, что встроенные - в пределах пожарного отсека? Причем здесь ГрК? |
| |
|
MaksM ®
[17.01.2013 14:07:25] | | jaekis ®
По сути поземная стоянка не является приложением к зданию, это самостоятельный объект, выделенный противопожарными преградами. Для отдельльного пожарного отсека можно считать риски самостоятельно по 404 методике. Прокатывает, и не раз. Сложнее, если есть связи с остальным зданием (лифтовые шаты, лестничные клетки и т.п.) Но это уже к расчётчикам, хотя FDS делает и эти проблемы решаемыми. |
| |
|
[17.01.2013 17:19:36] | | Мне тут недавно один умный человек сказал (один из разработчиков методик по расчету риска), что на всех объектах, кроме Ф1.1 (и то не всех), Ф1.3, Ф1.4 время нахождения людей не может быть более 0,3. Это хотели внести в изменения в 382 приказ, но не сложилось... |
| |
|
[17.01.2013 17:53:55] | | MaksM.
Причем тут FDS? В методике не говориться про функциональную связь между отсеками, а то что прокатывает не говорит о том, что выполнено по методике. Если проектом определено, что автостоянка встроена или пристроена, то будьте добры по 382 приказу, а вот если например здание автостоянки Ф5.2 с пристроенными помещениями административного назначения Ф4.3, то тогда по 404.
Асашай
Говорить можно все что угодно. Или хотя бы на официальный запрос ответ дали, что 0,3 как Вы написали.
На сегодняшний день любое должностное лицо надзорных органов в области пожарной безопасности, не важно на стадии проектирования, ввода в эксплуатацию или действующих объекта подходят формально, написано в методике так, значит исполняйте. |
| |
|
[17.01.2013 20:42:10] | | Цитата jaekis 17.01.2013 17:53:55 Асашай
Говорить можно все что угодно. Или хотя бы на официальный запрос ответ дали, что 0,3 как Вы написали. --Конец цитаты------
Я вот никак не пойму, почему все упорно хотят брать коэф. нахождения людей в автостоянке, равный 1??? Численным выражением индивидуального пожарного риска является частота воздействия опасных факторов пожара на человека, находящегося в здании. Обращаю внимание - на человека! Т.е. если кто-то и сидит в автостоянке 24 часа в сутки - тогда коэф. берем 1, если никто не сидит - тогда смело можно брать коэф. 0,02 (полчаса в сутки). |
| |
|
[17.01.2013 21:02:09] | | Асашай
Я с Вами полностью согласен и поддерживаю. Я говорю про то, что некоторые гос. служащие подходят формально и при определении вероятности присутствия людей в здании выкатывают замечание, аргументируя, что время нахождения людей в здании определяется в часах, не каждого человека, а именно людей... И не принимает даже определение индивидуального пожарного риска согласно 123-ФЗ, индивидуальный пожарный риск - это пожарный риск, который может привести к гибели человека в результате воздействия опасных факторов пожара, соответственно как и говориться в методике: "Численным выражением индивидуального пожарного риска является частота воздействия опасных факторов пожара на человека, находящегося в здании". |
| |
|
[18.01.2013 19:05:28] | | Всё, что тут обсуждается, основано на доводах, а где факты? |
| |
|
[23.01.2013 20:12:24] | | А вот и факты (получил письмо от ВНИИПО)
http://спектрбезопасности.рф/v-pomos...
см. ВНИИПО о частоте возникновения пожара и времени нахождения людей в автостоянках жилых домов |
| |
|
[23.01.2013 20:22:21] | | яж говорил 24 часа, а самое главное они косвенно подтвердили, что для встроенной автостоянки методику №404 применять нельзя.
см. пост [11.01.2013 10:08:23] |
| |
|
[24.01.2013 20:22:55] | | Честно говоря, какое-то бредовое письмо. Чуваки из ВНИИПО сами уже запутались в методиках.Развели тут философию - "разное смысловое значение". |
| |
|
[24.01.2013 20:46:36] | | см. ОНТП 01-91 табл. 53 |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|