| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[07.11.2012 14:26:34] | | есть административное здание длиной 72 и шириной неважно, но существенно меньше ) через все эти 72 метра идет длинный коридор с окнами по торцам. из коридора идут две лестницы межу которыми 45 метров (если идти от одного торца коридора с окном, то через 12 метров будет выход на лестницу (с естественным освещением, ведущую непосредственно на улицу), далее через 45 метров еще одна лестница, такая же светлая и выходящая на улицу), ну и далее, через 12 метров коридор заканчивается стеной с окном.
нужно ли в данном случае дымоудаление? про 60 метров я в курсе, но вроде как лесенки же до этих 60 метров имеются?
здание административвное, четырехэтажное, если что ) |
 | |
|
[07.11.2012 14:59:37] | | У вас коридор есть? - есть, освещение в наружных стенах есть? - есть. Ну все, не требуется.
А вот разделение по 4.3.3 СП1 требуется. |
| |
|
инспектор
[07.11.2012 16:15:31] | | Дымоудаление не надо 100 процентов. Кто Вас в данном Вашем случае на это вообще надоумил? |
| |
|
[07.11.2012 16:29:50] | | надоумил меня инспектор, который будет принимать объект... Вернее не меня, а заказчика нашего. Это предварительные замечания, так сказать ))
на что сослаться в отстаивании принятых решений?? не подскажите?? |
| |
|
[07.11.2012 17:17:01] | | Ригель ® [07.11.2012 16:29:50] "на что сослаться в отстаивании принятых решений?? не подскажите??"
Ригель, а на что обычно ссылаются? - на нормативные документы.
п. 7.2 СП7 "Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре следует предусматривать:... в) из коридоров длиной более 15 м БЕЗ ЕСТЕСТВЕННОГО ОСВЕЩЕНИЯ зданий с числом этажей два и более: производственных и складских категорий А, Б и В1 — В4; общественных и многофункциональных;..."
Другими словами: из коридоров длиной более 15 м С ЕСТЕСТВЕННЫМ ОСВЕЩЕНИЕМ зданий с числом этажей два и более: производственных и складских категорий А, Б и В1 — В4; общественных и многофункциональных дымоудаление предусматривать не требуется. |
| |
|
[07.11.2012 18:52:58] | | Есть интересный пункт в СНиП 2.08.01-89*. Правда, он уже отменен и относился только к жилью, но все же....
Длина общих коридоров не должна превышать при освещении через световые проемы внаружных стенах в одном торце 24 м, а в двух торцах - 48 м. При большей длине коридоров необходимо предусматривать дополнительно естественное освещение через световые карманы. Расстояние между двумя световыми карманами должно быть неболее 24 м, а между световым карманом и световым проемом в торце коридора - неболее 30 м. Ширина светового кармана должна быть не менее половины его глубины(без учета ширины прилегающего коридора). Через световой карман, которым можетслужить лестничная клетка, допускается освещать коридоры до 12 м, расположенныепо обе ее стороны.
|
| |
|
[08.11.2012 9:44:03] | | Ув.Epos ®, здесь пришли к другому мнению
http://www.0-1.ru/discuss/?id=14206 |
| |
|
[08.11.2012 17:22:10] | | _АТРИУМ_, да, в целом согласен с многими мнениями в указанной ветке.
Но, разберем требование "из коридоров длиной более 15 м БЕЗ ЕСТЕСТВЕННОГО ОСВЕЩЕНИЯ зданий с числом этажей два и более" подробно.
"из коридоров" - коридор есть? Есть. Выполняется.
"длиной более 15 м" - более? Более. Выполняется.
"без естественного освещения" - без естественного? С естественным. Не выполняется.
"с числом этажей два и более" - более двух? Более. Выполняется.
Простое логическое умножение (1&1&0&1=0) даст нам 0, т.е. не требуется. Я исхожу из обычной логики. |
| |
|
[09.11.2012 8:42:48] | | Ув.Epos ® логика проста и понятна, но речь идет об обеспечении безопасной эвакуации людей и работы пожарных подразделений. Поэтому придерживаюсь мнения один из них (в запасе) ®. А эту норму читаю так: тупиковыцй коридор с одним окном в торцевой стене длиной 15 м и менее (от окна) - дымоудаление не требуется, тупиковыцй коридор с одним окном в торцевой стене длиной 15,01 м и более (от окна) - дымоудаление требуется; коридор с окнами в торцевых стенах длиной 30 м (между окнами) - дымоудаление не требуется, коридор с окнами в торцевых стенах длиной 30,01 м и более (между окнами) - дымоудаление требуется. |
| |
|
[09.11.2012 9:00:58] | | _АТРИУМ_,
Не слишком ли вольно Вы читаете нормы?
В СП сказано 15 м, причем тут тупиковый коридор или нет, еще и длину в 30 м сюда каким-то образом добавили...
Если длина коридора более 15 м и нет естественного освещения - делаем ДУ.
В начале СП 7 есть определение, что такое естественное освещение, от него и исходим. Все остальное - домыслы и вольные трактовки! |
| |
|
[09.11.2012 13:35:20] | | stinger,
Нет, не считаю. Одним из опасных факторов пожара является потеря видимости. Предельно допустимое значение - 20 м по потере видимости. Так вот 45 м коридора останутся без дымоудаления, согласно заявленной темы. Тридцать метров коридора получил путем сложения 15+15=30, добавил сюда для примера. |
| |
|
[09.11.2012 14:17:39] | | _АТРИУМ_ ® [09.11.2012 8:42:48
"А эту норму читаю так: тупиковыцй коридор с одним окном в торцевой стене длиной 15 м и менее (от окна) - дымоудаление не требуется, тупиковыцй коридор с одним окном в торцевой стене длиной 15,01 м и более (от окна) - дымоудаление требуется; коридор с окнами в торцевых стенах длиной 30 м (между окнами) - дымоудаление не требуется, коридор с окнами в торцевых стенах длиной 30,01 м и более (между окнами) - дымоудаление требуется".
При всем уважении к Вам не соглашусь с этой гипотезой.
В нормах (СП) прописано что в коридорах при длине 15 метров без естественного освещения требуется дымоудаление.
Т.е.:
- при коридоре длиной 14,75 метров без естественного освещение - дымоудаление требуется.
- при коридоре длиной 60 метров даже при наличии одного окна в торце - дымоудаление НЕ требуется.
Это Логика нормативщика в области пожарной безопасности или даже юриста читающего каждую запятую.
Такие уж у нас законы.
Но есть по моему мнению одно Но!!!
Что мы понимаем под словом естественное освещение?!
Естественное освещение: Освещение помещений светом неба (прямым или отраженным), проникающим через световые проемы в наружных ограждающих конструкциях. (СП 52.13330.2011).
Так вот, не буду расписывать всю технологию, но требование по естественному освещению расписаны вышеуказанном СП (раздел 5).
У нас ведь как получается: Есть коридор, есть окно - все ништяк - соответствует.
А кто нибудь разбирался соответствует ли это естественное освещение требуемому???!!!
Получается что одно окно к примеру размерами 1,2 х 1,2 в коридоре длиной 16 метров может и не обеспечить нормативное естественное освещение, а значит оно как таковое отсутствует.
Вот палка в двух концах и получается.
|
| |
|
[09.11.2012 14:20:50] | | ПОПРАВЛЮСЬ:
Т.е.:
- при коридоре длиной 14,75 метров без естественного освещение - дымоудаление не требуется.
- при коридоре длиной 15,01 метров без естественного освещение - дымоудаление требуется.
- при коридоре длиной 60 метров даже при наличии одного окна в торце - дымоудаление НЕ требуется. |
| |
|
[09.11.2012 14:23:23] | | Предельная видимость 20 м - это откуда? Из методики, которая даже нормативным документом по пожарной безопасности не является?
Чтобы больше не повторяться и не возвращаться к этой теме: предельная видимость в дыму в России не нормируется!
Это к тому, что и на 10 м может так задымить, что потеряться можно.
45 м останутся без ДУ - так у нас же есть "чудесный" свод правил, в котором сказано, что любое окно считается естественным освещением, так что в этом случае и в любом другом подобном ДУ делать не придется. В связи с этим, очень опасная и печальная ситуация с СП7 и термином "естественное освещение" сложилась, видимо те, кто писали этот документ, сами до конца не понимают его значение. |
| |
|
[09.11.2012 14:43:35] | | очевидно чтобы этот вопрос стал понятнее, в обсуждаемом проекте изменений к СП (по-моему еще не принятых) дали более четкое определение что такое коридор с естественным освещением. В вольном пересказе это: коридор имеющий проемы в наружных конструкциях, удаленные(проемы) от отдельных его участков на расстояния не более 15м. Т.е. если до окна или проема больше 15м и здание не 1-этажное, попадаем на п. 7.2 СП7 |
| |
|
[09.11.2012 14:49:16] | | Ув. stinger ®
Недавно слышал от сотрудника ВНИИПО о том, что в СП7 будут внесены изменения, причем еще в начале 2012 года документ "вышел" из ВНИИПО и где находится сечас хз.
Так вот, как Вы сейчас трактуете 15 метров по действующему СП7, один в один, было озвучено сотрудником ВНИИПО. В новой редакции (с его слов) внесены изменения по 15 метрам, естественному освещению и по действию одного приемного устройства ДУ на 45 метров (с учетом прямолинейности коридора, криволинейности и т.д.).
Может у кого есть проект изменений? |
| |
|
[09.11.2012 14:50:35] | | Ну вот, СМ ® опередил))) |
| |
|
[09.11.2012 15:10:42] | | Все новое это хорошо забытое старое. В приведенной мной ветке уже рассмотрен данный вопрос. Предлагаю перечитать ее еще раз, обратив особое внимание на пост [02.12.2010 14:27:53]и закрыть эту дискусиию. |
| |
|
[09.11.2012 15:23:45] | | Однако...
Под естественным освещением всегда подразумевались открываемые при пожаре проемы (ну или те, которые вообще можно вскрыть). А теперь вложили смысл, что это уже освещенность путей эвакуации.
А как же климатические районы, в которых продолжительность светового дня всего несколько часов? |
| |
|
[09.11.2012 15:30:10] | | Цитата stinger 09.11.2012 15:23:45 Под естественным освещением всегда подразумевались открываемые при пожаре проемы (ну или те, которые вообще можно вскрыть) --Конец цитаты------
Например двери на улицу считать за освещение что-ли? Открываются-то легче, чем окна.
|
| |
|
[09.11.2012 15:57:15] | | Неточно выразился, читать "оконные проемы". |
| |
|
[09.11.2012 16:13:24] | | Требования к путям эвакуации - это в СП1 п.4.3.1, а СП7,думается (из его области применения),печется о проемах не с точки зрения освещенности, а с т.з. вентиляции и управления газообменом в защищаемых пространствах. |
| |
|
[09.11.2012 17:36:14] | | Господа, нормы написаны не для того что бы думать или додумывать, но что бы исполнять. Написано "криво", "криво" и исполняем, написано "прямо", "прямо" и исполним. ВНИИПО тоже "молодцы" - сначала "криво" пишут, потом дают умные пояснения. Я абсолютно согласен с опытными и расчетными выводами о том, что ДУ с механикой действует эффективно только на расстоянии 15 метров от дымоприемного устройства. "ДУ" с естественным побуждением (через окна) вообще хрен знает как действует. Здесь надо учитывать давление ветра, направление ветра, режимы работы проемов - открывание/закрывание, наружную, внутреннюю температуру, перепады давлений... С чего вдруг все решили, что натыкав окна через 15 метров дымы будут эффективно удаляться? Да фиг его знает. А может надо через 5 метров. Дымы, даже в двух одинаковых зданиях, но стоящие под разными углами к потоку воздушных масс (ветру), будут вести себя по разному, не говоря уже о разных режимах работы открывания/закрывания дверей/окон. Поэтому подозреваю, что норма сия прописана не только для удаления дымов, но и температур (гы - как можно температуру удалить?), и для аварийной подачи оксиджина страждущим, и для доступа пожарных подразделений (как справедливо заметил _АТРИУМ_) - мера во всех отношений важная и нужная. Так что, господа нормотворцы, вы уж поправьте косячек, плиииз. |
| |
|
[09.11.2012 19:09:48] | | Epos,
если Вам известно об опытных или расчетных выводах, что ДУ действует эффективно на расстоянии до 15 м, не сочтите за труд, дайте ссылку на соответствующие источники.
С этим утверждением очень сложно согласиться хотя бы по той причине, что эффективность дымоудаления во многом зависит и от места расположения и размеров приточных проемов. |
| |
|
[09.11.2012 19:20:52] | | >если Вам известно об опытных или расчетных выводах, что ДУ действует эффективно на расстоянии до 15 м
15 м происходит совсем из другой области:
"При пожарах с сильным задымлением 60 % людей пытаются пройти сквозь дым. Путь пройденный ими в задымленной атмосфере составляет немогим более 10 м. Из этого следует, что расстояние между указателями на путях эвакуации должно быть не более 15 м"
http://ru.wikipedia.org/?oldid=49629...
В статье есть ссылка на книгу, которую мне сейчас открывать и точно цитировать лень |
| |
|
[09.11.2012 20:01:05] | | Американцы и англичане в прошлом веке проводили эксперименты по анализу поведения человека в задымленном коридоре, в которых была установлена связь между предельной видимостью в дыму и процентом людей, которые возвращались обратно (боялись двигаться в дыму), т.е. считались условно погибшими. Предельная видимость в дыму на основании этих опытов была принята равной то ли 10, то ли 15 м.
В одной из отечественных диссертаций на основе этих опытов была принята величина, равная 20 м, это значение затем попало в ГОСТ и далее в методику.
В СП 7 мы имеем дело с 15 м для коридоров (наверняка, как Вами отмечено, связано с эвакуацией) и 15 м для удаления непосредственно из помещений через окна (наверняка, связано с эффективностью удаления дыма).
Причем зачем-то еще сюда привязано естественное освещение, тогда как указано мною выше, есть географические точки в нашей Родине, где продолжительность светового дня крайне мала. В итоге, даже если есть окна, через которые может быть осуществлено естественное освещение, наличие окон в коридоре просто напросто бесполезно!
В СП 7 также есть параметр 45 м как предельная длина коридора, обслуживаемая дымоприемным устройством. Откуда "растут ноги" у этого требования, так до конца и не ясно (в зарубежных нормах что-то подобное обнаружить не удалось).
Вобщем набор непонятных цифр, под которые приходится в настоящее время проектировать объекты строительства... |
| |
|
[09.11.2012 20:38:29] | | >это значение затем попало в ГОСТ
а какой именно ГОСТ? |
| |
|
[10.11.2012 0:01:23] | | 12.1.004 |
| |
|
[11.11.2012 23:23:35] | | обнаружилось старенькое пособие имеющее непосредственное отношение к данной теме: ПОСОБИЕ 4.91 к СНиП 2.04.05-91 Москва, 1992 г.
п.1.3."....Радиус действия дымового клапана - 15 м; в одну из сторон допускается принимать 20 м. Длина коридора, обслуживаемого одним дымоприемным устройством не более 30 м"
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|