| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[01.11.2012 8:59:11] | | На протяжении многих лет ГПН вёл непримиримую борьбу с глухими металлическими решётками. Вступившие в силу ППР-390 установку решёток не запрещают.Однако имеется ряд документов, в частности ППБО-07-91 "Правила пожарной безопасности для учреждений здравоохранения", в котором этот запрет имеет место. Документ действующий и им очень любит пользоваться прокуратура.Кто может прояснить ситуацию, отзовитесь. |
 | |
|
[01.11.2012 13:03:55] | | По нормам окна не являются эвакуационными выходами, поэтому наличие или отсутствие решеток не должно влиять на безопасность. В определенных случаях, предписанных нормами, когда окно используется как аварийный выход, то решетки глухие не приемлимы. |
| |
|
[01.11.2012 13:18:31] | | Сомнительный статус у документа.
Источник публикации
Документ опубликован не был
Название документа
"Правила пожарной безопасности для учреждений здравоохранения. ППБО 07-91"
(утв. Минздравом СССР 30.08.1991, МВД СССР 30.06.1991)
(Приложение к Приказу Минздрава СССР от 30.08.1991 N 250)
Никогда не видел, чтобы его применяли при проверке ГПН. Учитывая, что запрет на решётки удалён из Правил противопожарного режима... |
| |
|
[01.11.2012 15:21:49] | | Legos ®----На протяжении многих лет ГПН вёл непримиримую борьбу с глухими металлическими решётками.----
Усе, генерал. Окончен бой. Бери портвейн, иди домой. |
| |
|
[01.11.2012 15:41:42] | | Давно в СССР,стране где я родился, шла борба со спекулянтами. Теперь они уважаемые люди-предприниматели, опора России. Ваш вопрос скорее констатация несуразности принимаемых нормативов и законов. ППР это вообще штука непонятная. Теперь если ты не руководитель тебе можно всё нарушать. |
| |
|
[01.11.2012 15:48:05] | | В наших краях прокуратура очень любит проверять пожарную безопасность, зачастую самостоятельно без ГПН. Вот её то представители с удовольствием пользуются документами типа ППБО-07-91. Доказывать им что-либо бессмысленно.Отсюда родился вопрос. Юмористов и любителей портвейна просьба не откликаться. |
| |
|
[01.11.2012 15:56:50] | | Уважаемые...похоже придется вмешаться....ППБО 07-91...был принят при СССР, и тогда требования опубликования не было...возможно до сих пор документ действующий...полностью или частично...вот в чем вопрос... |
| |
|
[01.11.2012 16:06:18] | | Любителям решеток смею напомнить, что руководствоваться ведомственными нормами инспекторам запрещено с некоторых пор. |
| |
|
[01.11.2012 16:07:07] | | Это ведомственный документ Минздрава и не более того. Если не отменен то действует только по системе здравоохранения. |
| |
|
[01.11.2012 16:21:35] | | ВотТакойНик ®
[01.11.2012 16:06:18] Любителям решеток смею напомнить, что руководствоваться ведомственными нормами инспекторам запрещено с некоторых пор.
А чем запрещено? |
| |
|
[01.11.2012 16:25:37] | | ведомственным же (МЧС) приказом |
| |
|
[01.11.2012 16:33:40] | | ВотТакойНик...если можно каким...или ссылочку.... |
| |
|
[01.11.2012 16:34:48] | | от ведь какие вы все недоверчивыи. Будучи инспектором читывал лично эту бумазею под роспись, но увы уже не помню, тк мне уже ни к чему она. |
| |
|
FGH
[01.11.2012 18:00:05] | | Никогда не слышал, что запрещено.
Интересно почему "Правила пожарной безопасности для учреждений здравоохранения" не включены в НСиС ПБ?
|
| |
|
[01.11.2012 19:01:33] | | А кто что думает по этому поводу?
ПРИКАЗ от 30 марта 2005 г. N 214 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ НА ОБЪЕКТАХ УЧРЕЖДЕНИЙ И ОРГАНОВ ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЫ ИСПОЛНЕНИЯ НАКАЗАНИЙ"
п.3.1.13. .....В каждом помещении с постоянным пребыванием людей, за исключением камерных помещений, необходимо предусматривать установку в оконных проемах одной открывающейся решетки на случай ВЫНУЖДЕННОЙ ЭВАКУАЦИИ людей. Казалось бы все понятно, однако у меня есть вопросы:
Что такое "ВЫНУЖДЕННАЯ ЭВАКУАЦИЯ"??? И почему здесь увязывают ЭАВКУАЦИЮ и ОКОННЫЕ ПРОЕМЫ???
Цитата: "Оконные проемы не относятся к эвакуационным выходам (п.6.9
СНиП 21-01-97*). Оконные проемы относятся к аварийным выходам (п.6.20* СНиП 21-01-97*), и не учитываются при эвакуации людей в случае пожара (п.6.19 СНиП 21-01-97*)".
123-ФЗ: эвакуация - процесс ОРГАНИЗОВАННОГО САМОСТОЯТЕЛЬНОГО!!! движения людей непосредственно наружу или в безопасную зону из помещений, в которых имеется возможность воздействия на людей опасных факторов пожара.
СНиП 21-01-97*:эвакуация представляет собой процесс ОРГАНИЗОВАННОГО САМОСТОЯТЕЛЬНОГО!!! движения людей наружу из помещений, в которых имеется возможность воздействия на них опасных факторов пожара.Эвакуация осуществляется по путям эвакуации через ЭВАКУАЦИОННЫЕ!!! выходы.
Получается п.3.1.13 ПРИКАЗА ФСИН № 214 изложен НЕГРАМОТНО??? Следовательно решетки можно ставить (и без одной открывающейся)?!? |
| |
|
[01.11.2012 20:44:20] | | ВотТакойНик...да не недоверчивый я...прочитал что то интересное вот и хочу докопаться до сути.... |
| |
|
[02.11.2012 9:28:58] | | Речь идёт не об инспекторах, которые в силу различных обстоятельств о существовании данного ведомственного документа(ППБО-07-91) и не подозревают. Речь о прокурорских, которые подобными документами пользуются от всей души. Я хлеб свой обретаю как раз в медицине на почве ПБ. И однозначного ответа на вопрос не жду, учитывая невообразимый хаос в нормативах. Жду мыслей, рассуждений, по возможности серьёзных. Так сказать коллективное творчество. |
| |
|
[02.11.2012 10:12:48] | | молодые потомушта инспектора. не знают об существовании ведомственных норм. Это очередной раз доказывает, что ведомственными нормами пользоваться им не разрешают. Если б было иначе, что в пожарных ВУЗах этому б учили. Но не учат. А вы раз в медицине обретаетесь, то пользуйтесь на здоровье. |
| |
|
[02.11.2012 10:24:13] | | Legos ® ну что можно сказать по данному вопросу. Вообще есть такой действующий документ, как РД 78.36.003-2002. Правда распространяется он на объекты охраняющиеся подразделениями пожарной охраны, но всё же это лучше чем ничего. Там этот вопрос оговаривается вполне приемлемым образом:
5.7.4. При оборудовании оконных конструкций металлическими решетками, их следует устанавливать с внутренней стороны помещения или между рамами. В отдельных случаях допускается, по согласованию с подразделением вневедомственной охраны, установка решеток с наружной стороны при их обязательной защите техническими средствами охраны.
Если вес оконные проемы помещения оборудуются решетками, одна из них делается открывающейся (распашной, раздвижной). Решетка должна запираться с внутренней стороны помещения на замок соответствующего класса защиты (приложения № 1, № 9) или на иное устройство, обеспечивающее надежное запирание решетки и эвакуацию людей из помещения в экстремальных ситуациях.
Для больших помещений с количеством окон более 5, количество открывающихся решеток определяется условиями быстрой эвакуации людей.
|
| |
|
[02.11.2012 10:24:56] | | Тьфу, какой пожарной охраны :) Вневедомственной охраны я хотел сказать. Пятница, извините) |
| |
|
[02.11.2012 12:40:30] | | Цитата sanyl82 01.11.2012 19:01:33 Эвакуация осуществляется по путям эвакуации через ЭВАКУАЦИОННЫЕ!!! выходы --Конец цитаты------
А в ФЗ-123 в терминах самый первый пункт
1) аварийный выход - дверь, люк или иной выход, которые ведут на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону, используются как дополнительный выход для спасания людей, но не учитываются при оценке соответствия необходимого количества и размеров эвакуационных путей и эвакуационных выходов и которые удовлетворяют требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре;
Так что через окна не эвакуируются, но для спасания ими пользуются.
Видимо самоспасание ГУФСИН и называет вынужденной эвакуацией.
|
| |
|
[02.11.2012 13:15:41] | | А приложение Н к СП5 рекомендует ставить ИПРы у всех выходов из здания, независимо от того, является ли этот выход эвакуационным, аварийным или дополнительным.
И чтобы ничего не нарушать, предлагаю ставить ИПРы у каждого окна. |
| |
|
[02.11.2012 19:09:50] | | Волжанин ® [02.11.2012 13:15:41]...
я знал одну женщину
она всегда выходила в окно
в ее доме было десять тысяч
двеpей, но она выходила в окно.
И.В. Кормильцев
напомню: Заключение Экспертного совета (протокол № 28 от 03.11.2006 г.)
2. Обоснования принятия решения:
Требования, изложенные в абзаце 10 пункта 40 ППБ 01-03, приняты на основе анализа опыта тушения пожаров и касаются, прежде всего, обеспечения оперативной подачи огнетушащих средств в здание при тушении пожара.
Оконные проемы не могут являться эвакуационными выходами (п.6.9, п.6.16 СНиП 21-01-97* «Пожарная безопасность зданий и сооружений»), так как не соот-ветствуют требованиям, обеспечивающим безопасную эвакуацию людей из здания и помещений. При определении уровня обеспечения пожарной безопасности людей, в соответствии с ГОСТ 12.1.004-91 «Пожарная безопасность», а также п. 6.19 СНиП 21-01-97* оконные проемы не учитываются при расчете эвакуации людей в случае возникновения пожара.
Кроме того, в нормативной литературе, отсутствуют требования к материалам и конструкциям, используемым в качестве заполнения оконных проемов (возможно использование бронированных стекол, постоянно закрытых рольставень, стеклопакетов без открывающихся деталей).
Фактически, имеющиеся разночтения, дают возможность трактовать требование к решеткам по-разному, в зависимости от сложившихся обстоятельств.
3. Решение экспертного совета:
В зданиях и сооружениях, где по условиям безопасности или условиям сохранности имущества должны применяться решетки, необходимо устанавливать не менее одной открывающейся или легкосъемной решетки:
в каждом помещении здания;
в торцах коридоров;
в фойе зданий, если выход из них не ведет непосредственно наружу.
В помещениях без постоянного пребывания людей (складах, кладовых и т.д.), установка открывающихся и легкосъемных решёток на окнах необязательна.
|
| |
|
[02.11.2012 19:30:53] | | Спасибо...за Заключение Экспертного совета...но оно известно....но вот как поступить в ситуации предложенной автором ветки (проверяет прокуратура)....могут и проигнорировать заключение... |
| |
|
[02.11.2012 22:17:13] | | А можно какую-нибудь ссылочку на заключение экспертного совета? |
| |
|
[02.11.2012 23:11:00] | | Рустам74 ® Видимо самоспасание ГУФСИН и называет вынужденной эвакуацией.
А почему бы тогда и не написать - для спасения??? Ведь есть же термин! Всетаки считаю, что п.3.1.13 ПРИКАЗА ФСИН № 214 изложен неправильно.
Рустам74 ® А в ФЗ-123 в терминах самый первый пункт
1) аварийный выход - дверь, люк или иной выход, которые ведут на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону, используются как дополнительный выход для спасания людей, но не учитываются при оценке соответствия необходимого количества и размеров эвакуационных путей и эвакуационных выходов и которые удовлетворяют требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре.
По содержанию данного пункта вопросов нет, вот только думаю, что АВЫРИЙНЫЙ ВЫХОД должен быть изначально определен проектом, иначе представьте себе ОКНО этаже так на ПЯТОМ, оборудованном одной открывающейся решеткой...Прыгать???))) Ведь из вышеуказанного определения видно: "аварийный выход-..........которые удовлетворяют требованиям БЕЗОПАСНОЙ!!! эвакуации людей при пожаре". |
| |
|
[04.11.2012 20:21:47] | | Все таки ПРИКАЗ от 30 марта 2005 г. N 214 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ НА ОБЪЕКТАХ УЧРЕЖДЕНИЙ И ОРГАНОВ ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЫ ИСПОЛНЕНИЯ НАКАЗАНИЙ" является ведомственным нормативно-правовым актом, который разработан с учетом режимных требований, которые установлены в уголовно-исполнительной системе и где решетки- это одно из таких условий безопасности режима содержания. |
| |
|
XXX
[04.11.2012 23:54:54] | | Пока ничего не случилось можно иронизировать по поводу решеток на окнах, но когда из двери вдруг повалил дым первое что приходит на ум- окно. Лучше если есть бвлкон. Лучше если с него можно перейти в смежную секцию или балкон расположенный ниже. Но и из окон люди порой спускаются по простыням (пожар в гостиннице Ленинград и др.)Существующие нормирование считаю преступным. |
| |
|
[05.11.2012 0:00:48] | | XXX...маленькая реплика...ГПН...государевы люди и вроде бы получают зарплату от государства...и вроде бы обязаны выполнять ЗАКОНЫ государства....про решетки...все нету этого пункта забудьте его...да и оказывается спускаться по простыням крайне опасно...рвуться и люди падают...
Ну как то так... |
| |
|
[06.11.2012 8:03:13] | | Цитата sanyl82 02.11.2012 23:11:00 представьте себе ОКНО этаже так на ПЯТОМ, оборудованном одной открывающейся решеткой... --Конец цитаты------
Ну автолестницы ведь зачем-то ездят на пожары!
|
| |
|
[06.11.2012 14:22:15] | | для Legos ® [01.11.2012 15:48:05]Прокуратуре доказывать ничего не нужно, просто нужно объяснить что ГПН руководствуется следующим
Положение
о федеральном государственном пожарном надзоре
(утв. постановлением Правительства РФ от 12 апреля 2012 г. № 290)
п.4. Органы государственного пожарного надзора руководствуются в своей деятельности Конституцией Российской Федерации, федеральными конституционными законами, федеральными законами, актами Президента Российской Федерации и Правительства Российской Федерации, международными договорами Российской Федерации, нормативными правовыми актами Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий, а также настоящим Положением. |
| |
|
Владимир2011 ®
[06.11.2012 17:38:08] | | Уважаемый Legos ® . Ответьте мне пожалуйста на один вопрос, что вам мешает поставить распашные решетки.Я прочитал довольно много отзывов на всех возможных форумах и пришел к выводу, как и многие другие, что лучше абсолютно для всех, это установка распашных решеток! Достаточно много информации на моем сайте, если интересует могу скинуть ссылку. Жду ответа, спасибо за внимание! |
| |
|
[06.11.2012 17:45:58] | | ну это же дороже. понимать надо всю глубину наших глубин |
| |
|
[06.11.2012 18:07:51] | | Да я-то понимаю что дороже.Но не дороже человеческой жизни. А если сам в западню попадешь? Никакие пункты ГПН не вспомните, не когда будет.Каждый сам в ответе за свою жизнь и жизнь окружающих в случае спасения от пожара! Мне эта тема до глубины души не безразлична, После случая в "Хромой лошади" я изобрел простой и надежный замок. и стоит он не дорого. |
| |
|
[06.11.2012 20:20:40] | | Уважаемые...смотрел...смотрел...и хочу то же коечто сказать...
Закон от24 октября 1990 года N 263-1
О ДЕЙСТВИИ АКТОВ ОРГАНОВ СОЮЗА ССР НА ТЕРРИТОРИИ РСФСР...в соответствии с ним НПА советские подлежат исполнению в части не противоречащей новой нормативной базе...
ППБО-07-91...относиться к указанным выше актам...и подлежит выполнению в части не противоречащей новым НПА...
Итак...требования "технического характера"...считаю что в соответствии с ст 4.4 123-ФЗ...подлежит исполнению именно 123-ФЗ за исключением когда этот закон устанавливает более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, установленные ППБО-07-91.В 123-ФЗ-по решеткам ни чего нет.
Исчерпывающие требования по пожарному режиму изложены в ППР12...раз там требований решеток нет...в этой части требования ППБО-07-91 не применимы....
Ну как то так... |
| |
|
[06.11.2012 21:14:54] | | Рустам74 ® Ну автолестницы ведь зачем-то ездят на пожары!
123-ФЗ: аварийный выход - дверь, люк или иной выход, которые ведут на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону, используются как дополнительный выход для спасания людей, но не учитываются при оценке соответствия необходимого количества и размеров эвакуационных путей и эвакуационных выходов и которые удовлетворяют требованиям БЕЗОПАСНОЙ ЭВАКУАЦИИ!!! людей при пожаре.
Где вы видите в окне на ПЯТОМ этаже безопасную эвакуацию???
И по поводу автолестниц: а если пожарные будут ехать, к примеру, 30 минут? Что тогда? За это время уже спасать некого будет!
ГОСТ 12.1.004-91
3.3. Каждый объект должен иметь такое объемно-планировочное и техническое исполнение, чтобы ЭВАКУАЦИЯ людей из него была завершена до наступления предельно допустимых значений опасных факторов пожара, а при нецелесообразности эвакуации была обеспечена защита людей в объекте.
Я повторю чьё-то высказывание, примерно(подобная теме уже обсуждалась): не должно на объекте возникнуть такой ситуации, чтобы люди в окна лезли. А если такая ситуация возникает, то это значит, что на этом объекте не выполнялись ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ требования ПБ, вот и ломятся люди в решётки!!! |
| |
|
[06.11.2012 21:17:14] | | sanyl82 ...поддерживаю |
| |
|
[06.11.2012 22:04:19] | | sanyl82 =
по поводу ...если пожарные будут ехать, к примеру, 30 минут? Что тогда? За это время уже спасать некого будет!...
Хочу добавить, что способов эвакуироваться хоть с 10 этажа несколько, даже без пожарников, только об этом нужно заранее позаботиться. Все зависит от типа здания и т.п. Один способ: держите на балконе кусок веревки, чтоб выдержал 200кг или хотя бы ваш вес и длиной до земли... Если будет глухая решетка на первом или десятом этаже, не важно, жизненно важное время будет потеряно.чем выше этаж,тем дольше ее будут срезать!Чтобы получить смертельное отравление, достаточно вдохнуть 3 раза отравленным дымом, может и больше, все конечно-же зависит от продукта горения.
|
| |
|
[07.11.2012 7:46:27] | | Цитата sanyl82 06.11.2012 21:14:54 не должно на объекте возникнуть такой ситуации, чтобы люди в окна лезли. А если такая ситуация возникает, то это значит, что на этом объекте не выполнялись ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ требования ПБ, вот и ломятся люди в решётки!!! --Конец цитаты------
Все жилые квартиры с одним выходом не соответсвуют ПБ? Или пожар в прихожей или проходной комнате не возможен в принципе? Или квартира - не объект защиты?
|
| |
|
[07.11.2012 8:59:24] | | Для Владимира 2011. Конечно беспроигрышный вариант это распашные решётки или их отсутствие. Это понятно и речь не об этом, а о том как ориентироваться в нормативном бардаке и отбиваться от тучи проверяющих основная задача которых снять скальп с руководителя. От ссылки на сайт не откажусь.
Для Олега 1. Спасибо за интересную мысль. |
| |
|
[07.11.2012 9:13:41] | | Legos...Ок |
| |
|
[09.11.2012 23:53:27] | | Legos ® Для Владимира 2011. ...
Ок!
Рустам74 ® Все жилые квартиры с одним выходом не соответсвуют ПБ?
Ваш вопрос некорректен. Про количество аварийных и эвакуационных выходов говорится в СНиП 21-01-97*.
Рустам74 ® Или пожар в прихожей или проходной комнате не возможен в принципе?Или квартира - не объект защиты?
Федеральный закон от 21.12.1994 N 69-ФЗ (ред. от 30.11.2011) "О пожарной безопасности"
Статья 38. Ответственность за нарушение требований пожарной безопасности.
...Ответственность за нарушение требований пожарной безопасности для квартир (комнат) в домах государственного, муниципального и ведомственного жилищного фонда возлагается на ответственных квартиросъемщиков или арендаторов, если иное не предусмотрено соответствующим договором. |
| |
|
[12.11.2012 8:04:28] | | Цитата sanyl82 09.11.2012 23:53:27 Ваш вопрос некорректен. Про количество аварийных и эвакуационных выходов говорится в СНиП 21-01-97 --Конец цитаты------
Не понял. За нарушение ПБ есть штрафы, но вопрос соответствия квартир этим правилам не корректен???
|
| |
|
[15.02.2013 14:39:31] | | >решётки на окнах<
Когда видел проект, что у окно стоят ИПР-К, думал зачем, а оказалось, для того, чтоб открывать решётки изнутри. |
| |
|
Владимир2011 ®
[15.02.2013 16:04:39] | | Добрый день Dimma. скажите, вы в рабочем состоянии механизм открывания видели? какой принцип открывания? |
| |
|
[17.02.2013 9:28:47] | | предложите руководителю учреждения заказать за хорошую копеечку СТУ,ведь требований ПБ к проектированию таких объектов нет.Хотя я сам противник таких решений(СТУ-для тупых,не способных прочитать нормы),но по закону это как раз такой случай. там и других нестандартных решений полно,кроме решеток. интересно понаблюдать бюрократическо-коррупционную ситуацию. |
| |
|
[07.02.2014 15:35:54] | | Для Legos ®, прокуратуре фз "о прокуратуре" запрещает подменять другие надзоры, можете бодануться с письмом на облпрокуратуру(если я... крепкие) и кстати вообще не факт, что будут мстить потом, есть примеры постановки этих "пупов земли" на место. Для Олег1, бумазивку о запрете ведомственных норм рассылали по ТОНД соовсем недавно, сам читал, под рукой нет, так бы сбросил. Я тут по осени проверял ИК ГУФСИН и решил блеснуть знаниями - в предписании сделал ссылки и на ппр и на пункты пр 214 гуиновского, теперь думаю огребусь или нет) |
| |
|
[07.02.2014 15:40:43] | | ГПН-ОНД, благодарю, у меня письмо это есть. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|