| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
alex120670 ®
[19.10.2012 19:12:39] | | Доброго времени суток! Подскажите пожалуйста. Имеется здание спального копрпуса, пионерского лагеря (Ф 1.1.) постройки 1962 года. Кап ремонта и реконструкций не производилось. В коридоре лежит линолеум, понятно, что он лежит не с 1962 года, а постелен позже (когда постелен неизвестно). Предписание выписано в мае 2012 года, заменить линолеум на путях эвакуации в соответствии с ФЗ-123 на КМ-2. В июле 2012 внесены изменения в ФЗ-123 ст.4, где написано, что применяются ранее действующие требования. Как поступить в данной ситуации, инспектор требует заменить ленолеум или доказать, что линолеум постелен до 1997 года. Или предоставить на него сертификаты (которых нет). |
 | |
|
[20.10.2012 7:48:01] | | в пионеры принимали в возрасте от 10 лет, я вот не успел.. а так хотел..
вообщем если в лагере проживают дети в возрасти от 6,5 лет (только школьники).. то это можно трактовать как гостиница или общежитие не смотря на то, что все это называется детский пионерский лагерь
http://www.0-1.ru/discuss/?id=19266
но это уже все равно, предписание необходимо было оспаривать в установленный срок или сейчас обращаться в арбитраж для оспаривания пункта предписания..
Выполняйте КМ-2.. у вас по другому не получится.. каким образом это делать думайте сами |
| |
|
[20.10.2012 8:35:09] | | На май 2012 на момент выписки предписания в ст.4 ФЗ-123 "4. На существуюшие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара. В таких случаях собственник объекта или лицо, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться зданиями, сооружениями и строениями, должны принять меры по приведению системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в соответствие с требованиями настоящего Федерального закона." ОТДЕЛКА ПУТЕЙ ЭВАКУАЦИИ ТРАКТОВАЛАСЬ КАК УГРОЗА ЖИЗНИ.
На сегодняшний день. Статья 4 ФЗ-123 в редакции ФЗ-117 10.07.12. "4. В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению.";
Т.е. по сегодняшнему законодательству допускается отделка путей эвакуации какая была по проекту или на момент ремонта или реконструкции. |
| |
|
[20.10.2012 9:06:07] | | Т.е. по сегодняшнему законодательству допускается отделка путей эвакуации какая была по проекту или на момент ремонта или реконструкции... верно
alex120670..(которых нет) на нет и суда нет..чего дискутировать |
| |
|
[20.10.2012 12:34:36] | | Документов нет потому, что до введения СНиП 2.01...-1997 (соответственно 1997 года) продукция (линолеум) не сертифицировалась. Соответственно небыло и быть не могло сертификатов пожарной безопасности. |
| |
|
[20.10.2012 12:47:03] | | На один корпус есть сертификаты (реконструкция закончилась 2003 год). Они отвечают требованиям СНиП…-1997. Но не отвечают требованиям ФЗ-123 (есть РП-2, а нужно РП-1). Остальные корпуса ремонтировались (с заменой напольных покрытий до 1997 года). |
| |
|
alex120670 ®
[20.10.2012 12:59:13] | | Мы конечно пытаемся все привести в соответствие с ФЗ-123. В этом году уже потрачено 700 т.р. (на устранение остальных пунктов предписания) на замену АПС, дверей,... Заменим линолеум на путях эвакуации 200м.кв. на кафельную плитку (150т.р.). Но нужно еще 800 м.кв. заменить (не потянуть). На что инспектор отвечает «В июне лагерь не откроем, к июлю деньги найдете». Пытаемся найти компромисс. Я прошу Вас, помочь с аргументами для инспектора. |
| |
|
[20.10.2012 13:04:40] | | Ув. morozofkk®. При всем уважении, Вы не правы. Отделка путей эвакуации и покрытие пола принципиально разные вещи. Покрытие - верхний слой пола, непосредственно подвергающийся эксплуатационным воздействиям.
alex120670®. По-моему Вам нужно сюда - СНиП 2.03.13-88 "Полы". Приложение 1 (Обязательное) "Выбор типа покрытия пола производственных помещений". Приложение 2 (Рекомендуемое).
В старое время все было стандартизировано. Посмотрите старые ГОСТы на линолеум, ГОСТ 17241-71, ГОСТ 11529-86. Тогда вроде только прочностные и санитарные характеристики регламентировались. http://www.remgost.ru/gosty/linoleum/
|
| |
|
[20.10.2012 14:20:22] | | Comfire.. я часто ошибаюсь и это нормально для опыта всего 2 года проектирования, зацепка есть
табл 28 ФЗ техрегламента..ранее п.6.25* СНиП 21-01-97.. ранее п.1.8 СНиП 2.01.02-85
НО..Документ утратил силу с 1 января 1998 года в связи с изданием Постановления Минстроя РФ от 13.02.1997 N 18-7. Взамен данного документа введены в действие СНиП 21-01-97.
суды не примут не действующие нормы..
можно ссылаться только на СНиП 21-01-97
если пойдут в арбитраж, могут доказать, что у них В2, РП2, Д3, Т2.. вместо Г1, В2, Д2, Т2, РП1 по техрегламенту.. и ходатайствовать о прохождении экспертизы на горючесть материала за счет средствмчс
а еще проще сказать, что он не соответствует и ОНД не привел доказательств в пользу своего пункта в постановлении на основании этого прощу считать не действительным.. тыры-пыры |
| |
|
alex12061970
[20.10.2012 15:08:52] | | Конечно прохождение экспертизы и не доказанности того, что я «верблюд», нужно было требовать в 10 дневный срок после вручения предписания, но тогда был другой верблюд, а теперь я. Арбитражный суд, это последняя инстанция. Сначала хочется договориться полюбовно с ГПН. Напольные покрытия соответствовали требованиям на момент ремонта, и нужно ссылаться на ныне действующее законодательство Статья 4 ФЗ-123 в редакции ФЗ-117 10.07.12. добиться отмены данных пунктов предписания от мая 2012 годаalex120670. |
| |
|
[20.10.2012 16:35:47] | | устанавливаются более высокие требования.. на какой норматив ссылаться будете |
| |
|
[20.10.2012 17:10:38] | | alex120670®.
Попробую изложить подробнее.
1. Есть такой документ – постановление Правительства РФ от 25 апреля 2012 г. № 390 “О противопожарном режиме“. Оно утвердило Правила противопожарного режима в Российской Федерации. В них имеется пункт 33. При эксплуатации эвакуационных путей и выходов руководитель организации обеспечивает соблюдение проектных решений и требований нормативных документов по пожарной безопасности (в том числе по освещенности, количеству, размерам и объемно-планировочным решениям эвакуационных путей и выходов, а также по наличию на путях эвакуации знаков пожарной безопасности).
Если лагерь древний, то можно и нужно руководствоваться «старыми» нормами, на основании которых проектировался или должен был проектироваться объект. Значит смотрим, в зависимости от года постройки или реконструкции:
СНиП II-А.5-62 «Противопожарные требования. Основные положения проектирования», СНиП II-А.5-70 «Противопожарные нормы проектирования зданий и сооружений», СНиП II-2-80 «Противопожарные нормы проектирования зданий и сооружений», СНиП 2.01.02-85 «Противопожарные нормы», СНиП 2.08.02-89 или СНиП 2.08.02-85 «Общественные здания и сооружения», СНиП II-71-79 «Оздоровительные учреждения и учреждения отдыха», СНиП II-В.8-71 "Полы. Нормы проектирования", СНиП 2.03.13-88 «Полы» и т.д.
К полам в них было такое требование «В помещениях, в которых производятся, применяются или хранятся легковоспламеняющиеся или горючие жидкости, полы должны выполняться из несгораемых материалов». Но лагерь это не помещение для хранения ЛВЖ!
Еще … полы, облицовку стен, перегородок и потолков, а также двери, ворота, переплеты окон и фонарей в зданиях всех степеней огнестойкости допускается выполнять из сгораемых материалов, за исключением случаев, указанных в пп. 3.2 и 3.7 настоящей главы СНиП.
Или … В зданиях всех степеней огнестойкости …полы, двери, ворота, переплеты окон и фонарей, а также отделку (в том числе облицовку) стен и потолков независимо от нормируемых пределов распространения огня по ним допускается выполнять из горючих материалов…
Берем СНиП II-71-79, который применялся проектировании вновь строящихся, расширяемых и реконструируемых зданий оздоровительных учреждений и учреждений отдыха (домов отдыха, пансионатов и комплексов этих учреждений, а также туристских баз, туристских приютов, баз отдыха, молодежных лагерей отдыха, пионерских лагерей, кроме санаторных). В нём вообще нет требований про покрытия полов.
В этой части действуют СНиП 2.03.13-88 «Полы», которые распространяются на проектирование полов производственных, жилых, общественных, административных и бытовых зданий. В них прямо указано про линолеум. Я про это уже написал.
Имеется еще ППБ-101-89 «Правила пожарной безопасности для общеобразовательных школ, профессионально-технических училищ, школ-интернатов, детских домов, дошкольных, внешкольных и других учебно-воспитательных учреждений». Эти правила действуют и устанавливают требования пожарной безопасности для всех типов детских учреждений. Так вот, согласно п. 2.1.21(б) в зданиях детских учреждений запрещается использовать для отделки стен и потолков путей эвакуационных (рекреаций, лестничных клеток, фойе, вестибюлей, коридоров и т.п.) горючие материалы. А пункт 5.15 говорит, что полы помещений должны быть ровными, без порогов, ступеней, щелей и выбоин. При разности уровней смежных помещений в проходах должны устанавливаться пологие пандусы.
Нигде не было запрета на использование линолеума! Только стены и потолки!
================================================
2. Имеется постановление Правительства РФ от 23 ноября 2009 г. N 944, оно утвердило перечень видов деятельности в сфере здравоохранения, сфере образования и социальной сфере, осуществляемых юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями, в отношении которых плановые проверки проводятся с установленной периодичностью. Ваш, да и любой другой лагерь должен проверяться органами государственного пожарного надзора ЕЖЕГОДНО, ПЕРЕД НАЧАЛОМ СЕЗОНА!
Значит, предписание 2012 года в 2013 году будет не актуальным. Перед началом, а не после сезона Вам должны выдать НОВОЕ предписание. Порядок плановой проверки – см. п. 43 административного регламента (приказ МЧС России №375 от 28.06.2012).
Так вот, можно провести расчет риска (не аудит, он Вам не поможет и не нужен) и тогда, в случае соответствия расчета по оценке пожарного риска на объект защиты предъявляемым требованиям осуществляется проверка в соответствии с подпунктами 2 - 11 настоящего пункта. Иными словами будут проверены только режимные мероприятия, куда полы не входят.
Если расчет риска не пройдет или не сделан вы получите предписание с требованием заменить покрытие пола (линолеум). В этом случае есть повод и сроки обжаловать предписание.
Если инспектор такой крутой, что ему начхать даже на Правительство и он припрется с контрольной проверкой по предписанию. То согласно п. 59 административного регламента при выявлении в ходе проведения внеплановой проверки с целью контроля выполнения предписания об устранении нарушений и (или) предписания по устранению несоответствия, невыполнения в установленный в предписании срок требований пожарной безопасности:
каждому из лиц, перечисленных в подпункте 1 настоящего пункта, с учетом разграничения полномочий и ответственности за обеспечение пожарной безопасности выдается новое предписание (предписания) об устранений нарушений, в котором (которых):
устанавливаются новые сроки устранения не выполненных к установленному сроку нарушений требований пожарной безопасности;
переносятся из предписания, исполнение которого проверяется, ранее предложенные к исполнению нарушения, срок устранения которых не истек, при этом сохраняются ранее установленные и не истекшие сроки.
То есть, Вы опять получите предписание и право его обжалования.
================================================
3. Заключительная глава.
А с чего инспектор взял, что линолеум не соответствует по показателям пожарной опасности.
Попросите его ознакомить Вас с административным регламентом (пр. 375). ОН ОБЯЗАН ЭТО СДЕЛАТЬ. В регламенте русским по белому написано, что при проведении проверки должностное лицо (должностные лица) органа ГПН не вправе отбирать образцы продукции, пробы для проведения их исследований, испытаний, измерений без оформления протоколов об отборе указанных образцов, проб по установленной форме и в количестве, превышающем нормы, установленные национальными стандартами, правилами отбора образцов, проб и методами их исследований, испытаний, измерений, техническими регламентами или действующими до дня их вступления в силу иными нормативными техническими документами и правилами и методами исследований, испытаний, измерений (п.39).
Во время проведения ПЛАНОВОЙ проверки производится отбор образцов продукции, проб и их исследования, испытания, измерения, назначается проведение экспертиз и расследований, направленных на установление причинно-следственной связи выявленного нарушения требований пожарной безопасности с фактами причинения вреда.
Проведение указанных мероприятий осуществляется в присутствии уполномоченных должностных лиц органа власти или объекта защиты, в отношении которого проводится проверка (п.45).
Если в 2012 году таких исследований не было (при плановой проверке), то при внеплановой их уже сделать нельзя. Так, что бремя доказывания нарушения требований пожарной безопасности полностью ложится на Вашего визави. Он либо проведет отбор проб при плановой проверке в 2013 году, перед началом сезона. Ну, или предъявит таковые по результатам предыдущей проверки.
А дополнительно напомните ему про федеральный закон от 26 декабря 2008 года N 294-ФЗ «О защите прав юрлиц».
К акту проверки прилагаются протоколы отбора образцов продукции, проб обследования объектов окружающей среды и объектов производственной среды, протоколы или заключения проведенных исследований, испытаний и экспертиз, объяснения работников юридического лица, работников индивидуального предпринимателя, на которых возлагается ответственность за нарушение обязательных требований или требований, установленных муниципальными правовыми актами, предписания об устранении выявленных нарушений и иные связанные с результатами проверки документы или их копии.
Акт проверки оформляется непосредственно после ее завершения в двух экземплярах, один из которых с копиями приложений вручается руководителю, иному должностному лицу или уполномоченному представителю юридического лица, индивидуальному предпринимателю, его уполномоченному представителю под расписку об ознакомлении либо об отказе в ознакомлении с актом проверки (ст. 16).
Даже если гипотетически инспектор на Вас разозлится и найдет деньги на исследование линолеума или заплатит свои деньги (что маловероятно даже после обещанного повышения зарплаты), то нужно ещё поискать конторку, способную провести исследования старого линолеума по всем показателям. А для этого его нужно повырезать живьём с пола лагеря.
Предупредите его, что к старому покрытию применяются старые нормы, а безнадежно испорченный пол Вы с удовольствием замените за счет его конторы. И тогда с удовольствием выполните все требования пожарной безопасности. Купите самый дорогой, красивый и пожаробезопасный линолеум. А уж его-то положите с учетом всех требований как 123-ФЗ, так и СП 29.13330.2011 «Свод правил. Полы. Актуализированная редакция СНиП 2.03.13-88». Пусть лучше сразу сам проспонсирует замену линолеума, тогда его хоть премии не лишат и не заставят платит принудительно все издержки. Да и время можно сберечь.
А этот новый документ предписывает использовать линолеум, паркет, массивную или паркетную доску, ламинированный паркет или дощатое покрытие пола для помещений Вашего типа. И все это уже за счет принципиального инспектора. |
| |
|
[20.10.2012 17:13:48] | | А если всё-таки инспектор сорвет первый сезон по своей глупости, то можно и иск вкатить по полной. Типа упущенной выгоды от продажи путевок. Его тогда руководство загрызет вместе с пуговицами. А прокуратура рубанет план по должностным лицам. |
| |
|
[20.10.2012 17:28:23] | | morozofkk ®
[20.10.2012 16:35:47] устанавливаются более высокие требования.. на какой норматив ссылаться будете
В ФЗ-123 от 2.07.2008 с поправками ФЗ-117 10.07.12. для напольных покрытий требуется КМ-2 (В2,Д2,Т2,РП1) , это более высокие чем в СНиП 21-01-97 Г2,В2,Д2,Т2,РП-2. И тем более выше чем в СНиП 2.01.02-85, тут это вообще строительные материалы не нормировались и сертификации не требовалось.
|
| |
|
[20.10.2012 18:52:04] | | Comfire ®
Спасибо за подробный ответ.
Отдельное спасибо, что напомнили о п.33 ППР
1. Никто не против горючего пола, требуется выполнить покрытие пола КМ-2, или КМ-1, или КМ-0 в соответствии с таблицей 28 ФЗ-123 в редакции 22.07.12. действующего на момент проверки май 2012. Мы хотим привести напольные покрытия в соответствии с ФЗ-123, но на это необходимо (по самым скромным подсчетам) порядка 6 миллионов. И поэтому покрытие полов хотим заменить в период реконструкций и ремонтов, в соответствии ст.4 ФЗ-123 22.07.08. в редакции ФЗ-117 10.07.12. действующего ныне. Т.е. напольное покрытие должно соответствовать нормативным требованиям на момент постройки, ремонта или реконструкции.
2. Спасибо за документ по которому проверки проводятся ежегодно перед началом сезона, поэтому мы хотим лагерь сделать круглогодичным, чтоб проверки проводились 1 раз в три года.У нас проверки перед началом сезона проводятся ежегодно, только пожарные включаются в комиссию по приемке лагеря и замечания пишут в акт приемки лагеря, а не в предписания. Предписание пишется отдельно в период плановых проверок.
3. С приказом 375 знаком. Перед проверкой был получен письменный запрос на предоставление сертификатов на отделочные материалы. Которые нами не были предоставлены. На основании чего инспектор сделал вывод, что цитата из Акта проверки «применяется и эксплуатируется линолеум, на основе поливинилхлоридного материала, с высокой пожарной опасностью, нарушение статей 1,6 ФЗ-184 от 27.12.2002, ст. 4,5,6,134,151 ФЗ-123 от 22.07.2008.» конец цитаты.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|