| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[18.10.2012 20:32:38] | | здравствуйте!
подскажите каков минимальный срок огнезащитной обработки металлических конструкций? Ситуация какая в 2011 году проведена реконструкция объета (магазина), перекрытие металлическое (швелера на них профлит) документы по огнезащитной обработке утеряны. от суда вопрос у всех ли огнезащитных покрытий срок эксплуатации 3, 5 и далее лет или есть и с 1 годом? нужен документ (если такой есть) где прописано например что минимальный срок действия всех огнезащитных составом напривер 3 года. Тогда можно будет доказать что гонезащита проводилась. А то в 2011 году узаконили перепланировку через суд и было заключение ГПН, а теперь они в 2012 году пришли и требуют документы по огнезащитной обработке, мы их ни как не найдем( |
 | |
|
[18.10.2012 21:41:46] | | такой вопрос еще в догонку, пробежался по форуму и пока не нашел ответ на такой вопрос - а кто должен проверять проверку огнезащитной обработки МЕТАЛЛИЧЕСКИХ конструкций, все пишут про дерево. сами мы можем проводить эту проверку до конца срока действия огнезащитной обработки( срок которой указан в инструкции)????? |
| |
|
[18.10.2012 21:48:09] | | П.21 ППР 12 предъявляет одинаковые требования к огнезащитной обработке деревянных и металлических конструкций |
| |
|
[18.10.2012 21:52:26] | | Что касается кто должен проверять, то вроде бы была данная тема. Но я вспомнил по дверям
http://www.0-1.ru/discuss/?id=19843 |
| |
|
[18.10.2012 21:56:22] | | Читайте приказ МЧС России от 28.05.2012 N 292. Там должна быть форма проверки. В форме, что интересно указываются ссылка на проект и лицензируемую организацию. Откуда я делаю вывод, что:
1. Должен быть проект на огнезащитную обработку металлоконструкций.
2. Проверку качества огнезащитной обработки делает организация, имеющая лицензию на данный вид деятельности. Тем более, что для получения такой лицензии она должна иметь обученных специалистов и соответствующий инструмент
|
| |
|
[18.10.2012 22:17:52] | | может вы всетаки в виду имеете проведение ИСПЫТАНИЙ огнезащиты, а не её ПРОВРКУ, так как привлекать 2 раза в год фирму для осмотра огнезащиты металла, у огнезащиты которого срок эксплуатации 15 лет по крайней мере как-то не правильно по-моему, да и как они её проверят, тут ведь не срежещь кусок металла, также как деревящку... |
| |
|
[18.10.2012 22:26:50] | | Имеет в виду п.21 ППР12. Вот этот пункт всех имеет |
| |
|
[18.10.2012 22:34:39] | | 21. Руководитель организации обеспечивает устранение нарушений
огнезащитных покрытий (штукатурки, специальных красок, лаков, обмазок)
строительных конструкций, горючих отделочных и теплоизоляционных
материалов, воздуховодов, металлических опор оборудования и эстакад, а
также осуществляет проверку качества огнезащитной обработки (пропитки) в
соответствии с инструкцией завода-изготовителя с составлением акта
проверки качества огнезащитной обработки (пропитки). Проверка качества
огнезащитной обработки (пропитки) при отсутствии в инструкции сроков
периодичности проводится не реже 2 раз в год.
извиняюсь ноя не понял ввашего последнего ответа....
согласно пункта я думая - руководитель прошелся посмотрел огнезащиту -нигде не лопнула краска, не отскачила, не пожелтела следовательно все хорошо... |
| |
|
[18.10.2012 22:38:29] | | Так ведь что все хорошо акт надо составить. А для этого как выясняется учиться надо и лицензию получать. Мало ли что показалось вашему руководителю. Он вобще заинтересованное лицо и ему все время кажется, что все прекрасно |
| |
|
[18.10.2012 22:40:47] | | Только после прохождения специальных курсов руководитель узнает, что огнезащитная краска через пять лет эксплуатации имеет цвет хаки |
| |
|
[18.10.2012 22:47:15] | | да если это ОБЯЗАТЕЛЬНО требуется то как говорится надо так надо - но вся сложность в том что нигде ничего по этому поводу ЧЁТКО не прописано |
| |
|
[18.10.2012 22:48:11] | | dizel2012...ох Вы уж наш Дайз....прежде чем утверждать что то Вы уж разберитесь вначале в вопросе. Нас здесь смотрят и те кто хочет получить ответы по практическим вопросам касающимся ПБ...
Постановление Правительства РФ от 30.12.2011 N 1225 "О лицензировании деятельности по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений" (вместе с "Положением о лицензировании деятельности по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений")
ПЕРЕЧЕНЬ
РАБОТ И УСЛУГ, СОСТАВЛЯЮЩИХ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ПО МОНТАЖУ,
ТЕХНИЧЕСКОМУ ОБСЛУЖИВАНИЮ И РЕМОНТУ СРЕДСТВ ОБЕСПЕЧЕНИЯ
ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
1. Монтаж, техническое обслуживание и ремонт систем пожаротушения и их элементов, включая диспетчеризацию и проведение пусконаладочных работ
2. Монтаж, техническое обслуживание и ремонт систем пожарной и охранно-пожарной сигнализации и их элементов, включая диспетчеризацию и проведение пусконаладочных работ
3. Монтаж, техническое обслуживание и ремонт систем противопожарного водоснабжения и их элементов, включая диспетчеризацию и проведение пусконаладочных работ
4. Монтаж, техническое обслуживание и ремонт систем (элементов систем) дымоудаления и противодымной вентиляции, включая диспетчеризацию и проведение пусконаладочных работ
5. Монтаж, техническое обслуживание и ремонт систем оповещения и эвакуации при пожаре и их элементов, включая диспетчеризацию и проведение пусконаладочных работ
6. Монтаж, техническое обслуживание и ремонт фотолюминесцентных эвакуационных систем и их элементов
7. Монтаж, техническое обслуживание и ремонт противопожарных занавесов и завес, включая диспетчеризацию и проведение пусконаладочных работ
8. Монтаж, техническое обслуживание и ремонт заполнений проемов в противопожарных преградах
9. Устройство (кладка, монтаж), ремонт, облицовка, теплоизоляция и очистка печей, каминов, других теплогенерирующих установок и дымоходов
10. Выполнение работ по огнезащите материалов, изделий и конструкций
11. Монтаж, техническое обслуживание и ремонт первичных средств пожаротушения.
Ну и где вы видите здесь в перечне лицензируемых работ проверку качества огнезащитной обработки (пропитки)? НЕт? Ну а чего выдумываете?
Ну как то так... |
| |
|
[18.10.2012 23:07:55] | | Ув. Олег1! Наличие лицензии следует из формы акта приложения 19 приказа МЧС России от 28.05.2012 N 292. А так я никогда не утверждал, что в чем то разбираюсь. В наших нормативах можно разбираться всю жизнь и ничего не понять. Я писал тема уже обсуждалась. Все остались при своих мнениях. У моей организации есть лицензия на выполнение работ по огнезащите материалов, изделий и конструкций. Я буду рад, если она потребуется и на проведение проверки качества огнезащитной обработки. Помнится были организации помогавшие за деньги составлять декларации. Сейчас вообще непонятно для чего эти декларации делались. Особенно нравилась фраза, что это нужно собственнику здания. Я так скажу. Не надо принимать документы, допускающие двоякое, а то и троякое толкование. |
| |
|
[18.10.2012 23:37:21] | | да проблема в том, что нет четких определений и из-за этого люди попадают на бабки( |
| |
|
[19.10.2012 0:25:12] | | Контроль (проверку) качества огнезащитной обработки в соответствие с п. 6.4. ГОСТ Р 53292-2009 проводят Испытательные лаборатории, аккредитованные на компетентность и независимость в системе добровольной сертификации. ИЛ выдает акт, в котором отражены технические показатели проведенных испытаний. Выводы о соответствии в актах не отражаются. Акт – это технический документ.
Различного рода «заключения» содержащие вывод о соответствии являются не легитимными и не могут быть приняты во внимание инспектором ФГПН.
Подтверждение соответствия требованиям ГОСТ Р 53292-2009 осуществляют Органы по сертификации работ и услуг. Вывод о соответствии содержится в «Сертификате соответствия», выданном Органом по сертификации.
Подтверждение соответствия качества огнезащиты по металлу (а также горючие стеновые панели, деревянные лестницы – сейчас это модно защищать соответствующими составами) необходимо проводить по схеме сертификации, предусматривающей присутствие эксперта ОС при подготовке и нанесении огнезащитного состава. Если состав уже нанесен на поверхность, можно проверить только толщину нанесенного состава. Что там за состав и в какой пропорции – останется для всех загадкой, за исключением подрядчика.
В результатах проверки качества огнезащиты подрядчик заинтересованное лицо даже еще в большей степени чем собственник.
|
| |
|
[19.10.2012 5:52:28] | | Стоял вопрос: "rossitsch ® 18.10.2012 20:32:38] подскажите каков минимальный срок огнезащитной обработки металлических конструкций?" и "а кто должен проверять проверку огнезащитной обработки МЕТАЛЛИЧЕСКИХ конструкций".
Digler ® ГОСТ Р 53292-2009 для древесины и изделий из нее. И по Вашему мнению при каждой огнезащитной обработке должен привлекаться орган по сертификации?
По сути вопросов: в идеале как наверно было задумано изначально,гнезащитную обработку должна проводить организация имеющая лицензию МЧС и уже она должна отвечать за качество обработки, так как именно ее по приказу МЧС России от 28.05.2012 N 292 имеет право проверять лицензирующий орган (см. акт проверки соответствия выполненных лицензиатом работ по огнезащите материалов, изделий и конструкций нормативным требованиям (приложение № 10). А руководитель организации, где выполнены работы в свою очередь должен предъявлять претензии организации проводившей обработку и даже настучать на них в МЧС.
rossitsch ® а почему не взять у обработчиков копии документов на обработку, ведь это договор. платежки и акт выполненных работ?
В нашем регионе обработчики зачастую при сдаче работы привлекают ИПЛ. Там тоже должны быть копии документов должны быть. |
| |
|
[19.10.2012 7:22:12] | | суть в том что шел передел прав на здание, на каомто этапе документы по обработке утерялись... производить снова обработку 6000 кв. м. не хочется. Да и сомнений что она проводилась ни у нас ни у органа гпн нет. весь вопрос от них что не проводится периодичная проверка состояния огнезащиты 2 раза в год. а кто её вот должен проводить мы своими силами или лицензиат вот вопрос? |
| |
|
[20.10.2012 16:30:15] | | old-timer ® [19.10.2012 5:52:28]
«Digler ® ГОСТ Р 53292-2009 для древесины и изделий из нее. И по Вашему мнению при каждой огнезащитной обработке должен привлекаться орган по сертификации?»
Ну почему бы и нет. Подтверждение соответствия требованиям технических регламентов, положениям стандартов, сводов правил или условиям договоров, как форма оценки соответствия закреплена в законе. Подтверждение соответствия – это распространенная процедура в цивилизованном обществе. Авторитетные организации, которым нечего скрывать и которым не стыдно за свою работу, сами заказывают подтверждение соответствия выполненных работ. Как правило, получают красивую номерную бумажку под названием «Сертификат соответствия» – инспектор доволен – заказчик счастлив – подрядчик заслужил доверие.
А «шаражки» упорно кричат заказчику, что подтверждать соответствие не обязательно, что это все «развод». Но на самом деле причина, как правило, тут кроется в другом: или работы были выполнены не качественно или просто жалко денег, ведь подтверждение стоит целых 1500-3000 руб. И на месте заказчика я бы задумался о дальнейших отношениях с такими лицами.
«По сути вопросов: в идеале как наверно было задумано изначально,гнезащитную обработку должна проводить организация имеющая лицензию МЧС и уже она должна отвечать за качество обработки, так как именно ее по приказу МЧС России от 28.05.2012 N 292 имеет право проверять лицензирующий орган», но такие проверки по сравнению с количеством «обработанных объектов», как капля в море. И цели разные: лицензирующий орган контролирует организацию или ИП, а орган по сертификации контролирует «кусочек пожарной безопасности» объекта. Мне, как органу по сертификации, «безразлично» кто проводил огнезащиту, я подтверждаю, защищен ли объект по этому направлению.
rossitsch ® [19.10.2012 7:22:12]
«суть в том что шел передел прав на здание, на каомто этапе документы по обработке утерялись...»
Вам old-timer ® [19.10.2012 5:52:28] правильно подсказал. Вы свои документы потеряли, но вы же должны знать, кто вам огнезащиту проводил, вот у них и возьмите копии документов, и состав узнаете и на сколько лет. Еще вариант: если работы по огнезащите проверялись сторонней организацией, например, ИПЛ, то копии документов можно взять у них.
|
| |
|
[21.10.2012 7:33:26] | | В нашем регионе ИПЛ не является органом сертификации, да как испытательной лабораторией в соответствии ГОСТ Р 51000.4- 2008 является только по названию так как не имеет аккредитации. Других аккредитованных лабораторий в области огнезащиты в ближайшем окружении не видно, а за три-девять земель никто из-за одного-двух объектов вряд-ли поедут. Поэтому наверное и пользуются все услугами ИПЛ. А возможно создать филиал органа по сертификации? |
| |
|
[21.10.2012 10:09:24] | | Уважаемые...о чем дискуссия то? При чем здесь ИПЛ или привлечение др. посторонних организаций?Эта тема уже обсуждалась.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=19575
Повторю свое мнение
"Требование Руководитель организации обеспечивает устранение нарушений огнезащитных покрытий (штукатурки, специальных красок, лаков, обмазок) строительных конструкций, горючих отделочных и теплоизоляционных материалов, воздуховодов, металлических опор оборудования и эстакад, а также осуществляет проверку качества огнезащитной обработки (пропитки) в соответствии с инструкцией завода-изготовителя с составлением акта проверки качества огнезащитной обработки (пропитки) это ПП № 390 П. 21. Значит и должно выполняться в соответствии с ним...написано же
"проверку качества огнезащитной обработки (пропитки) в соответствии с инструкцией завода-изготовителя". Выше я привел пример инструкции завода-изготовителя выложенного Лекс ®
Там предусматривается
"1) методом визуального контроля с фиксацией особенностей внешнего вида материалов. Составляется Акт визуального осмотра. В Акте необходимо указать:
-параметры внешнего вида материала;
-условия эксплуатации: эксплуатируются в соответствии с требованиями технической документации производителя, соблюдается температурный режим эксплуатации.
Акты составляются раз в полгода."
Все....если в инструкции это не требуется то и на фиг не нужно...."
Ну как то так...
|
| |
|
[21.10.2012 13:52:12] | | old-timer ® [21.10.2012 7:33:26]
«Поэтому наверное и пользуются все услугами ИПЛ». Кто же будет с ИПЛ спорить? В вашем случае выбирать не приходится. ИПЛ не торопятся работать в рамках подтверждения соответствия. Я усматриваю в «тормозящем факторе» коррупционную составляющую, ведь придется по каждому объекту выдавать номерные сертификаты соответствия, за которые надо отчитываться.
«А возможно создать филиал органа по сертификации?» Я думаю, можно создать филиал юридического лица, на базе которого функционируют ОС и ИЛ, но по «закону» у «филиальных ОС и ИЛ» должно быть то же самое, что и в «головных». Поэтому, проще создать ООО и получить аккредитацию ОС и ИЛ в какой-либо из систем.
Олег1 ® [21.10.2012 10:09:24]
Уважаемый Олег1, вы говорите о «проверке (контроле) состояния огнезащитного покрытия»
Метод «проверки (контроля) качества огнезащитной обработки» указан в п. 6.4 ГОСТ Р 53292-2009.
Статья 16.1 184-ФЗ:
«В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании ПОДТВЕРЖДЕНИЯ ИХ СООТВЕТСТВИЯ таким стандартам и (или) сводам правил».
|
| |
|
[21.10.2012 17:44:35] | | Уважаемый Digler...а выхватывать отдельные фразы из закона в результате чего значение меняется на противоположное....не хорошо...
ст. 16.1
4. Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов в области стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.
Как видим не применение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов.
ГОСТ Р 53292-2009. 1 Область применения
Настоящий стандарт устанавливает общие требования к огнезащитным составам и веществам для древесины и материалов на ее основе, а также методы их испытаний.
Вопрос который задал rossitsch:
подскажите каков минимальный срок огнезащитной обработки металлических конструкций?
При чем здесь методы Методы контроля качества огнезащитной обработки дерева? да и что касается требований в отношении обработки дерева...все не так...еще раз говорю посмотрите http://www.0-1.ru/discuss/?id=19575
|
| |
|
[25.10.2012 0:52:09] | | Олег1 ® [21.10.2012 17:44:35]
«Уважаемый Digler...а выхватывать отдельные фразы из закона в результате чего значение меняется на противоположное....не хорошо...»
Уважаемый Олег1, я процитировал предметно, ту часть статьи, которая относится к моим словам. Оценка соответствия требованиям ГОСТ Р 53292-2009 в частности, проводится в форме подтверждения соответствия. Подтверждение соответствия – это добровольная сертификация работ и услуг (в рассматриваемом случае). Добровольную сертификацию проводят органы по сертификации и т.д. Это все к вопросу «Кто вправе проводить проверку качества огнезащитной обработки».
«Как видим не применение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов».
Прямо в «яблочко», как говорят «застрелил без ружья». Не знаю с чего начать, деликатно попрошу вас прочитать как называется статья 16.1
«Статья 16.1. Правила формирования перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ обеспечивается соблюдение требований технических регламентов»
Если добровольно взяли на себя обязательства выполнять все требования (конечно же которые имеют отношения к вашему объекту защиты) всех НД из этого перечня, значит пожарная безопасность на вашем объекте обеспечена. Но у всех собственников есть выбор согласно ст. 6 123-ФЗ и когда собственник подтвердит расчетным методом, что значение пожарного риска не превышает требуемое, он может отступать от требований НД из этого перечня. Вот в этом случае «Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов».
«Вопрос который задал rossitsch:
подскажите каков минимальный срок огнезащитной обработки металлических конструкций?»
Выскажу свое мнение еще раз, но очень подробно.
rossitsch ® [18.10.2012 20:32:38]
«подскажите каков минимальный срок огнезащитной обработки металлических конструкций?»
Если бы вопрос был сформулирован поточнее было бы проще отвечать, а так придется додумывать что хотел узнать автор темы.
rossitsch, если вы хотели узнать ответ на ваш вопрос как он поставлен, то я вам заявляю, что вы такого ответа не найдете. Нигде нет требований типа: «Каждые 5 лет металлические конструкции необходимо обрабатывать огнезащитным составом».
rossitsch, если вы хотели узнать ответ на вопрос: Каков минимальный гарантийный срок на работы по огнезащитной обработке металлических конструкций? То на этот вопрос вам ответят те, кто эту обработку вам и проводил, т.е. организация дает гарантию на свою работу. Каждая организация дает свою гарантию. Минимальный срок – 1 календарный день.
rossitsch, если вы хотели узнать ответ на вопрос: Каков минимальный гарантийный срок на огнезащитный состав для металлических конструкций? То ответ на этот вопрос вы увидите в технической документации на состав, которым были обработаны ваши металлические конструкции. На каждый состав своя гарантия. Если состав не известен, то информацию вы можете посмотреть на сайтах производителей составов.
Для ответа на эти вопросы вам нужны документы, которые можно найти там где я говорил Digler ® [20.10.2012 16:30:15]
Теперь, что касается «вопроса в догонку»:
«кто должен проверять проверку огнезащитной обработки МЕТАЛЛИЧЕСКИХ конструкций»
Позволю себе перефразировать вопрос технически правильнее:
Кто должен проводить проверку КАЧЕСТВА огнезащитной обработки МЕТАЛЛИЧЕСКИХ конструкций?
Прежде всего, необходимо в очередной раз обсудить несовершенство сформулированных требований ППР в РФ.
Действительно, «загребли все в одну кучу» и металл и дерево.
Что подразумевается под словами, изложенными в п.21 ППР «Руководитель организации … осуществляет ПРОВЕРКУ КАЧЕСТВА ОГНЕЗАЩИТНОЙ ОБРАБОТКИ (пропитки) в соответствии с инструкцией завода-изготовителя с составлением акта проверки качества огнезащитной обработки (пропитки)».
Для лучшего восприятия информации, хотел бы начать с огнезащитной обработки деревянных конструкций.
ГОСТ Р 53292-2009 «5.3 Контроль качества выполненных огнезащитных работ
Контроль качества выполненных работ включает: проверку состояния огнезащищенной поверхности (наличие дефектов и повреждений, не допускаемых требованиями ТД), проверку соблюдения технологии нанесения, качественную оценку огнезащитной обработки с использованием малогабаритного переносного прибора по 6.4, проверку соблюдения иных требований, предусмотренных ТД».
Как я уже упоминал метод контроля качества огнезащитной обработки деревянных конструкций указан в п. 6.4 ГОСТ Р 53292-2009, поэтому, ни о каких других методах, изложенных в инструкциях заводов-изготовителей речи быть не может. Изготовители ОБЯЗАНЫ подстраиваться под требования этого ГОСТа, чтобы их нанесенные составы соответствовали критериям.
С контролем (проверкой) качества огнезащитной обработки металлических конструкций все намного хуже. Проведя параллели «металла» с «деревом», для металлических конструкций метода контроля (проверки) качества огнезащитной обработки не существует, да и быть не может. Пришлось бы отрезать от обработанных конструкций образцы необходимых размеров и проводить испытания в соответствующей «печи».
Подведу итог вышесказанному. По моему мнению, в п.21 ППР в РФ под словами «Руководитель организации … осуществляет ПРОВЕРКУ КАЧЕСТВА ОГНЕЗАЩИТНОЙ ОБРАБОТКИ…» подразумевается «Руководитель организации … осуществляет проверку состояния огнезащищенной поверхности (наличие дефектов и повреждений, не допускаемых требованиями ТД)…», что вполне ему (руководителю) под силу обеспечить силами своих подчиненных. Кстати, никто не сможет предсказать когда произойдет обрушение деревянных конструкций с которых отбираются срезы (образцы) с такой периодичностью и таких размеров (уж поверьте, размеры представляемых образцов порой вызывают улыбку). Нарушение сечения несущих конструкций является не хорошей затеей.
Для тех, кто читает требования «недоделанного» документа БУКВАЛЬНО, я выскажу свое мнение по вопросу «кто должен проверять проверку огнезащитной обработки МЕТАЛЛИЧЕСКИХ конструкций»:
Руководитель организации должен осуществлять проверку качества огнезащитной обработки (пропитки) в соответствии с инструкцией завода-изготовителя с составлением акта проверки качества огнезащитной обработки (пропитки).
Я думаю, интересен будет другой вопрос: «КАК проводить эту проверку несчастному руководителю?» Метода проверки качества огнезащитной обработки металлических конструкций в инструкции завода-изготовителя не будет (как я и писал выше, его в природе нет). В инструкции может быть указан метод визуального контроля состояния огнезащищенной поверхности.
|
| |
|
[25.10.2012 10:10:22] | | Уважаемый Digler....то Вы настаиваете на использовании лаборатории...то признаете что это не нужно...Вас не поймешь...Эта тема уже обсуждалась, все же посмотрите.....
http://www.0-1.ru/discuss/?id=19575
На всякий случай даю еще раз свою аргументацию.....
21. Руководитель организации обеспечивает устранение нарушений огнезащитных покрытий (штукатурки, специальных красок, лаков, обмазок) строительных конструкций, горючих отделочных и теплоизоляционных материалов, воздуховодов, металлических опор оборудования и эстакад, а также осуществляет проверку качества огнезащитной обработки (пропитки) в соответствии с инструкцией завода-изготовителя с составлением акта проверки качества огнезащитной обработки (пропитки). Проверка качества огнезащитной обработки (пропитки) при отсутствии в инструкции сроков периодичности проводится не реже 2 раз в год.
Обратите внимание....проверку качества огнезащитной обработки....
п. 6.4. ГОСТ Р 53292-2009. Метод контроля качества огнезащитной обработки.
А закон требует проверку качества огнезащитной обработки (пропитки) в соответствии с инструкцией завода-изготовителя с составлением акта проверки качества огнезащитной обработки (пропитки). Обратите внимание в соответствии с инструкцией завода-изготовителя а не ГОСТ, так что ГОСТ здесь не при чем. привожу пост с данного форума...
Лекс ®
[15.05.2012 17:00:11] П. 21. ПП № 390 Руководитель организации обеспечивает устранение нарушений огнезащитных покрытий (штукатурки, специальных красок, лаков, обмазок) строительных конструкций, горючих отделочных и теплоизоляционных материалов, воздуховодов, металлических опор оборудования и эстакад, а также осуществляет проверку качества огнезащитной обработки (пропитки) в соответствии с инструкцией завода-изготовителя с составлением акта проверки качества огнезащитной обработки (пропитки). Проверка качества огнезащитной обработки (пропитки) при отсутствии в инструкции сроков периодичности проводится не реже 2 раз в год.
Основная фраза - в соответствии с инструкцией завода-изготовителя.
Недавно написали письмо на завод-изготовитель, получили ответ:
проверка может осуществляться несколькими способами:
1) методом визуального контроля с фиксацией особенностей внешнего вида материалов. Составляется Акт визуального осмотра. В Акте необходимо указать:
-параметры внешнего вида материала;
-условия эксплуатации: эксплуатируются в соответствии с требованиями технической документации производителя, соблюдается температурный режим эксплуатации.
Акты составляются раз в полгода.
2) экспресс-метод - требует отбора образцов. Затем проводится оценка качества огнезащитной обработки согласно Методике (см. Руководство ВНИИПО).
Работаем по первому варианту.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=18567
Так что они здесь совравши....а инструкциями кому нунно нужно заранее запастись.....ну как то так...
Требование Руководитель организации обеспечивает устранение нарушений огнезащитных покрытий (штукатурки, специальных красок, лаков, обмазок) строительных конструкций, горючих отделочных и теплоизоляционных материалов, воздуховодов, металлических опор оборудования и эстакад, а также осуществляет проверку качества огнезащитной обработки (пропитки) в соответствии с инструкцией завода-изготовителя с составлением акта проверки качества огнезащитной обработки (пропитки) это ПП № 390 П. 21. Значит и должно выполняться в соответствии с ним...написано же
"проверку качества огнезащитной обработки (пропитки) в соответствии с инструкцией завода-изготовителя". Выше я привел пример инструкции завода-изготовителя выложенного Лекс ®
Там предусматривается
"1) методом визуального контроля с фиксацией особенностей внешнего вида материалов. Составляется Акт визуального осмотра. В Акте необходимо указать:
-параметры внешнего вида материала;
-условия эксплуатации: эксплуатируются в соответствии с требованиями технической документации производителя, соблюдается температурный режим эксплуатации.
Акты составляются раз в полгода."
Все....если в инструкции это не требуется то и на фиг не нужно....
Разберем ситуацию....123-ФЗ не требует проведение от руководителей организаций "проверку качества огнезащитной обработки (пропитки) в соответствии с инструкцией завода-изготовителя". Это требует ППР12. И не нунно их мерять кто из них весомее. 123-ФЗ определяет технические аспекты ПБ , ППР12-режим...разные сферы регулирования...
Я и не говорю что в подтверждение провведения проверки монно пользоваться ГОСТ Р 53292-2009 и соответственно прибором ПМП-1, почему нельзя...вполне можно...можно и отправить образцы в лабораторию....
Но для выполнения п.21 ППР12 достаточно выполнить инструкцию завода производителя...
|
| |
|
[25.10.2012 20:31:56] | | Вот пишу, пишу, а все летит мимо
Олег1 ® [25.10.2012 10:10:22]
«Уважаемый Digler....то Вы настаиваете на использовании лаборатории...то признаете что это не нужно...Вас не поймешь...»
Уважаемый Олег1, вы упрекнули меня, что я разговаривал не по теме, я указал Digler ® [25.10.2012 0:52:09] все по теме, точнее и детальнее некуда.
Контроль (проверка) качества огнезащитной обработки – это такая процедура, установленная соответствующим НД (ГОСТ). Эту процедуру осуществляют органы по сертификации (ОС) и испытательные лаборатории (ИЛ), аккредитованные в системе добровольной сертифи-кации. ИЛ проводит испытания по методике (изложенной в НД из перечня, утвержденного Распоряжением Правительства РФ №304-р), а ОС устанавливает соответствие или несоответствие оказанных работ по огнезащитной обработке требованиям соответствующего НД (из перечня, утвержденного Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 30 апреля 2009 г. № 1573)
Умные люди засунули в ППР требование с точно такой же формулировкой: «Руководитель организации … осуществляет ПРОВЕРКУ КАЧЕСТВА ОГНЕЗАЩИТНОЙ ОБРАБОТКИ…». КАК эту проверку провести руководителю без «очень нужного специального прибора», который везде указан как единственный и обязательный, без обученного персонала и т.д.?
Метод контроля качества огнезащитной обработки ДЕРЕВЯННЫХ конструкций изложен в п. 6.4 ГОСТ Р 53292-2009. Других таких методов нигде нет. Этот документ выше, чем инструкция завода-изготовителя. Завод принимает этот документ за основу.
Метод контроля качества огнезащитной обработки МЕТАЛЛИЧЕСКИХ конструкций нигде не указан.
КАК провести руководителю эту проверку качества огнезащитной обработки металлических конструкций, если методов в природе не существует?
Умные люди, разрабатывавшие ППР, все продумали и указали, как проводить проверку: «…в соответствии с инструкцией завода-изготовителя…».
Уважаемый Олег1, я давно прочитал тему на которую вы даете ссылки, вы так упорно акцентируете внимание на словах: «Основная фраза - в соответствии с инструкцией завода-изготовителя». Так ответьте мне, пожалуйста, в какой инструкции, какого завода-изготовителя, указан МЕТОД КОНТРОЛЯ (ПРОВЕРКИ) КАЧЕСТВА ОГНЕЗАЩИТНОЙ ОБРАБОТКИ?
|
| |
|
[25.10.2012 22:16:17] | | Digler ...В СВОЕМ ВЫСТУПЛЕНИИ Я ССЫЛАЛСЯ НА УВАЖАЕМОГО Лекс, у меня нет оснований не доверять его утверждению что у него есть ответ с завода -изготовителя краски:
ответ:
проверка может осуществляться несколькими способами:
1) методом визуального контроля с фиксацией особенностей внешнего вида материалов. Составляется Акт визуального осмотра. В Акте необходимо указать:
-параметры внешнего вида материала;
-условия эксплуатации: эксплуатируются в соответствии с требованиями технической документации производителя, соблюдается температурный режим эксплуатации.
Акты составляются раз в полгода.
2) экспресс-метод - требует отбора образцов. Затем проводится оценка качества огнезащитной обработки согласно Методике (см. Руководство ВНИИПО).
Специально покапался в инете для Вас... http://stopfire.ru/content/1042/1127
ПОКРЫТИЯ ОВПФ-1М.
9. Контроль готового покрытия
9.1. Контроль визуальный. Покрытие должно быть сплошным, равномерным, без трещин, отслоений, вздутий, серого цвета.
9.2. Во время сушки состава и при дальнейшем взаимодействии покрытия с окружающим воздухом на поверхности покрытия могут образовываться высаливания, которые не влияют на прочность и огнезащитные свойства покрытия. Если это не желательно по эстетическим причинам, следует обратиться к п.п.1.2.
9.3. Контроль толщины нанесенного покрытия производится по расчету количества слоев, предварительно измеренных и зафиксированных в рабочем журнале. Необходимо контролировать расход состава на 1 кв.м поверхности в зависимости от требуемой толщины согласно п. 7.1., 7.2.
9.4. Толщина покрытия определяется путем его прокола проволочным щупом диаметром 1,5-2,0 мм и замером штангенциркулем. Допускается замерять суммарную толщину покрытия с металлом или без металла в доступных местах по торцам и определять фактическую толщину покрытия путем вычитания размеров металла.
Это что касается огнезащиты металлические конструкции...
ОГНЕЗАЩИТНЫЙ ЛАК «ТЕРМА» ТИП А, В (деревянные конструкции..
5.7. Контроль визуальный при естественном или искусственном дневном рассеянном свете. Покрытие должно быть прозрачным, однородным, ровным, без трещин, вздутий (табл. 1 пп 2). Необходимо контролировать каждый слой до полного высыхания.
краска огнезащитная ОК-ДМ (по другому адресу)
6 Контроль качества огнезащищенности древесины и правила оформле-ния выполненных работ
Контроль качества огнезащищенности древесины производится в следующей последовательности:
– проверяются визуально и путем сличения на соответствие требованиям раздела 1 настоящей инструкции наличие сопроводительной документации (серти-фикат соответствия, товарно-транспортная накладная, этикетка на таре), сроки по-ставки композиции; маркировка композиции;
– при необходимости перед проведением огнезащитных работ производится проверка качества краски;
– проводится оценка качества огнезащищенной поверхности, т.е. оценивается визуально внешний вид обработанной древесины;
– проверяется наличие акта приемо-сдаточных работ.
Контроль качества краски проводят в соответствии с требованиями ТУ РБ 101114857.045-2003 и технологического регламента на производство краски.
Акт приемо-сдаточных работ должен содержать сведения о месте проведения работ, виде обрабатываемого материала, его состоянии, площади обработанной по-верхности, нанесенном покрытии, его расходе, технологии нанесения, организации-исполнителе, а также должен быть подписан лицами, производившими работу и осуществляющими контроль.
Контроль качества огнезащиты осуществляется визуально – покрытие должно быть без трещин, отслоений и вздутий. Толщина покрытия контролируется магнит-ным толщиномером МГ-33 или аналогичным не менее чем в 3-х точках с интервалом 1 м.
Ну как то так....
|
| |
|
[26.10.2012 9:21:28] | | если подъитожить - вот что я подчерпнул из вышеизложенной дискуссии - можно (по крайней мере нигде на запрещено) проводить проверку огнезащитной обработки МЕТАЛЛИЧЕСКИХ изделий путём визуального осмотра с составление соотвтствующего акта - это все может делать руководитель организации, у которого на объекте имеется огнезащитная обработка металлических конструкций |
| |
|
[26.10.2012 9:34:58] | | rossitsch....Ок |
| |
|
[31.10.2012 20:59:48] | | Олег1 ® [25.10.2012 22:16:17]
«Digler ...В СВОЕМ ВЫСТУПЛЕНИИ Я ССЫЛАЛСЯ НА УВАЖАЕМОГО Лекс, у меня нет оснований не доверять его утверждению что у него есть ответ с завода -изготовителя краски:» Ну пришел с завода ответ, я не сомневаюсь, что он пришел.
«ответ:
проверка может осуществляться несколькими способами:
1) методом визуального контроля с фиксацией особенностей внешнего вида материалов. Составляется Акт визуального осмотра. В Акте необходимо указать:
-параметры внешнего вида материала;
-условия эксплуатации: эксплуатируются в соответствии с требованиями технической документации производителя, соблюдается температурный режим эксплуатации.
Акты составляются раз в полгода.
2) экспресс-метод - требует отбора образцов. Затем проводится оценка качества огнезащитной обработки согласно Методике (см. Руководство ВНИИПО)».
В этом ответе НЕТ МЕТОДА КОНТРОЛЯ (ПРОВЕРКИ) КАЧЕСТВА ОГНЕЗАЩИТНОЙ ОБРАБОТКИ.
В этом ответе указаны:
1) Метод визуального контроля (вернее кусочек метода в общих словах)
2) Метод контроля условий эксплуатации (в общих словах со ссылкой на требования технической документации производителя)
3) Ссылка на ВНИИПОвскую методику прошлого века, которая сейчас «вне закона»
«Специально покапался в инете для Вас...»
Спасибо, что покопались, но все, что вы накопали, не имеет НИЧЕГО общего с МЕТОДОМ КОНТРОЛЯ (ПРОВЕРКИ) КАЧЕСТВА ОГНЕЗАЩИТНОЙ ОБРАБОТКИ.
Все, что вы написали – это инструкция по подготовке поверхности, нанесению состава, метод контроля толщины нанесенного покрытия и МЕТОД ВИЗУАЛЬНОГО КОНТРОЛЯ (ПРОВЕРКИ) СОСТОЯНИЯ ОГНЕЗАЩИЩЕННОЙ ПОВЕРХНОСТИ.
Вы путаете разные по смыслу и содержанию понятия:
КОНТРОЛЬ (ПРОВЕРКА) КАЧЕСТВА ОГНЕЗАЩИТНОЙ ОБРАБОТКИ
ВИЗУАЛЬНЫЙ КОНТРОЛЬ (ПРОВЕРКА) СОСТОЯНИЯ ОГНЕЗАЩИЩЕННОЙ ПО-ВЕРХНОСТИ
rossitsch ® [26.10.2012 9:21:28] все верно
Я вам даже больше скажу, БУКВАЛЬНО читая требование п. 21 ППР в РФ, открываете инструкцию завода-изготовителя и тыкаете в нее перед инспектором пальцем. Объясняете, что в этой инструкции нет метода проверки качества огнезащитной обработки (пропитки), следовательно, и проверять ничего не требуется.
Понятно, что ругаться никому с проверяющими не хочется, и реально все сойдутся на визуальной проверке состояния огнезащищенной поверхности с составление соответствующего акта. Инспектора не «звери» - этого акта им будет достаточно. Как говорится «на земле» люди разберутся, но вот что думают «на небе», выпуская в свет так сформулированные требования?
Так уж мы устроены, что все мы делаем (обеспечиваем пожарную безопасность, в том числе) для проверяющих, а не для себя. Хороший хозяин, затратив средства (на огнезащиту), сам контролирует состояние (поверхности) или обращается к специалистам. На эту «добровольность» и рассчитана существующая нормативная база, но время пока не пришло.
|
| |
|
[31.10.2012 21:24:25] | | Digler...ну и упертый же Вы...хотя даже вы признаете что "реально все сойдутся на визуальной проверке состояния огнезащищенной поверхности с составление соответствующего акта."..это радует... "Инспектора не «звери»"...Ндя...ну мягко говоря по разному бывает...Один мой бывший подчиненный уже в отставке говорил (сам он все жизнь прослужил в ГПН, в конце с трудом ушел в отряд....каждый по отдельности (про инспекторов) хорошие ребята...но когда вместе соберуться....
Ладно последний раз...
ППР12 п.21. Руководитель организации обеспечивает устранение нарушений огнезащитных покрытий (штукатурки, специальных красок, лаков, обмазок) строительных конструкций, горючих отделочных и теплоизоляционных материалов, воздуховодов, металлических опор оборудования и эстакад, а также осуществляет проверку качества огнезащитной обработки (пропитки) в соответствии с инструкцией завода-изготовителя с составлением акта проверки качества огнезащитной обработки (пропитки). Проверка качества огнезащитной обработки (пропитки) при отсутствии в инструкции сроков периодичности проводится не реже 2 раз в год.
Итак закон требует "проверку качества огнезащитной обработки (пропитки) в соответствии с инструкцией завода-изготовителя"
Закон исполняется буквально, заметьте не в соответствии с какой либо методикой или ГОСТ...в соответствии с инструкцией. И не уточняется что должны выполнить:
КОНТРОЛЬ (ПРОВЕРКА) КАЧЕСТВА ОГНЕЗАЩИТНОЙ ОБРАБОТКИ
ВИЗУАЛЬНЫЙ КОНТРОЛЬ (ПРОВЕРКА) СОСТОЯНИЯ ОГНЕЗАЩИЩЕННОЙ ПО-ВЕРХНОСТИ
Просто открываем инструкцию и выполняем то что там написано ничего не выдумывая.
|
| |
|
[01.11.2012 11:14:50] | | Что то упустил тему из вида, пардон.
Ув. господа, в паспортах на огнезащитные составы есть раздел методы контроля.
Вот собственно (не отказываясь от предыдущих своих постов) в продолжение, были направлены официальные письма на завод-изготовитель и получен ответ (по тем составам которые использовали): согласно ТУ контроль качества огнезащитной обработки конструкций должен проводиться 1 раз в ХХХ лет в течение срока службы. В ходе контроля качества огнезащитной обработки визуально оценивается внешний вид и условия эксплуатации обработанных конструкций.
При обнаружении отклонений по внешнему виду и условиям эксплуатации от требований технической документации следует оценить качество огнезащитной обработки конструкций с помощью прибора ПМП-1 по методике ГОСТ Р 53292-2009 (речь идет об обработке деревянных конструкций).
Результаты контроля качества следует фиксировать в акте проверки качества огнезащитной обработки.
Что мешает пообщаться с производителями огнезащиты для металлических конструкций???
Кстати, недавно задавал подобный вопрос одному из производителей огнезащиты металла (заявлен срок службы - 30 лет), ответ следующий: согласно ТУ обработанные нашим составом мет. конструкции подлежат визуальному осмотру через год на наличие трещин, сколов и т.д. (при выявлении - произвести доп. обработку), далее визуальный осмотр 1 раз в 5 лет.
(применительно к дереву на свой состав получили документы также на визуальный осмотр 1 раз в 5 лет).
Вот такие дела.
И теперь скажите, что мы делаем не верно:
1. Обработка составом с сроком эксплуатации 15, 20, 30 лет.
2. По результатам выполненных работ - акт ИПЛ.
3. Далее согласно паспорта завода-изготовителя визуальный осмотр 1 раз в 5 лет с составлением акта.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|