| последняя | В обсужденнии 4 реплик |
[26.09.2012 15:41:16] | | Написали в предписании нарушение:
В помещениях установлено менее трех пожарных извещателей: и перечисляются помещения (каждое площадью не более 2х3м, 3х4, по площади не более 20 кв.м)
В них уже установлено по 2 ПИ адресных, отображающие на пульту место его расположения и вид неисправности.
Ссылаются на п.13.3 НПБ 88-2001, п.14.3 СП 5.13130.2009
Зачем там по три ПИ |
 | |
|
[26.09.2012 15:47:32] | | Понеслась... |
| |
|
[26.09.2012 15:55:12] | | Ув. Армада! Какая марка адресных датчиков? |
| |
|
[26.09.2012 15:57:02] | | марка датчиков
ИП212-131 (извещатель дымовой адресно аналоговый) фирма ESMI |
| |
|
[26.09.2012 15:58:14] | | Ахаха. Я за попкорном.
Как думаете, сообщений двести в топике наберем? |
| |
|
[26.09.2012 16:00:35] | | Так вот, я пока письмо счастья о возможности установки одного адресного ИП212-34 в помещении видел только на сайте Болида. Так что нужны доказательства что Ваш адресный извещатель можно ставить менее трех в помещение. |
| |
|
[26.09.2012 16:01:05] | | как я понял пункт СП5, если читать третий подпункт пункта 14.3., там идет ссылка на 13.3.3
необходимо ставить 3 ПИ, если помещение превышает по площади характеристики защиты одним ПИ |
| |
|
[26.09.2012 16:08:06] | | Армада! Этот пункт все трактуют по-своему.Поищите в поиске "количество извещателей в помещении". Мы уже устали переводить этот катрен. |
| |
|
[26.09.2012 16:11:35] | | 14.2 Читайте внимательно.
14.2. Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3, 4-го типа по [15],
оборудованием противодымной защиты, общеобменной вентиляции и кондиционирования,
инженерным оборудованием, участвующим в обеспечении пожарной безопасности объекта, а
также формирование команд на отключение электропитания потребителей, сблокированных с
системами пожарной автоматики, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного
извещателя, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в приложении Р. В этом случае в
помещении (части помещения) устанавливается не менее двух извещателей, включенных по
логической схеме "ИЛИ". Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более
нормативного.
При применении извещателей, дополнительно удовлетворяющих требованиям п. 13.3.3 а),
б), в), в помещении (части помещения) допускается установка одного пожарного извещателя.
Доказываете, что 13.3.3 выполняете и все. Оставляете по одному.
У вас, кстати, тушение есть? Или только оповещение? |
| |
|
[26.09.2012 16:18:17] | | Нашел последнюю дискуссию
http://www.0-1.ru/discuss/?id=19461 |
| |
|
[26.09.2012 16:21:56] | | Ув. Tregart! А вы докажите, что Ваш адресный извещатель удовлетворяет приложению Р. Я пока такие доказательства нашел у Болида, Стрельца, Юнитекса. А например у Рубежа на сайте выложено какое то старое письмо еще до введения ФЗ-123 из которого отнють не следует что его ИП212-64 можно ставить по одному в помещение. |
| |
|
[26.09.2012 16:25:03] | | А при дымоудалении мне два болидовских адресных ставить? :) |
| |
|
[26.09.2012 16:34:02] | | ув. dizel2012 ®
Что, опять, по новой?
13.3.3. В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается
устанавливать один автоматический пожарный извещатель, если одновременно выполняются
условия:
а) площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным извещателем,
указанной в технической документации на него, и не больше средней площади, указанной в
таблицах 13.3 - 13.6;
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в
условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций,
и формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации
и возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в
соответствии с Приложением О;
г) по срабатыванию пожарного извещателя не формируется сигнал на управление
установками пожаротушения или системами оповещения о пожаре 5-го типа по [15], а также
другими системами, ложное функционирование которых может привести к недопустимым
материальным потерям или снижению уровня безопасности людей.
14.3 Разрешает ставить по одному извещателю, удовлетворяющему вышенаписанному. |
| |
|
[26.09.2012 16:35:28] | | http://www.bolid.ru/sale/news/2008/0... |
| |
|
[26.09.2012 16:39:05] | | Ув. Tregart! Наши с вами размышления и трактовки разговор ни о чем. Пожарному инспектору на них глубоко наплевать. У него свое мнение. Я уже говорил написано в паспорте на извещатель можно ставить по два значит можно. Есть бумажка с печатью, что можно ставить по одному падресному в помещение, значит можно. Нет бумажки занимайся переводом на русский язык катренов Нострадамуса. |
| |
|
[26.09.2012 17:48:05] | | Уважаемый dizel2012, если не затруднит, приведите пожалуйста затраты времени на замену приборов ВЭРСов, Гранитов или Магистралей, по минимуму и по максимуму. Неужели в 1 сутки укладываетесь?
Давайте сравним все-таки сколько времени реально объект без ППКП остается и что там по Приложению О на замену одного неисправного адресно-аналогового извещателя прописано.
Цитата Армада 26.09.2012 15:41:16 Ссылаются на п.13.3 НПБ 88-2001 --Конец цитаты------Как это? По НПБ 88-2001 было 2 шт. и допускался 1 шт., безобразия начались с НПБ 88-2001* в 2003 году.
|
| |
|
[26.09.2012 18:04:55] | | >Уважаемый dizel2012, если не затруднит, приведите пожалуйста затраты времени на замену приборов ВЭРСов, Гранитов или Магистралей, по минимуму и по максимуму. Неужели в 1 сутки укладываетесь?
Если прибора нет под рукой - часа четыре.
Но в чем вопрос. Оно ведь и не требуется.
>Пожарному инспектору на них глубоко наплевать. У него свое мнение.
А мне плевать, что у него свое мнение. Если его мнение идет в разрез с нормативами - он может применять его только перректально.
|
| |
|
[26.09.2012 18:09:38] | | Кто-то может сказать, в каком документе сказано, что применение определённого извещателя допускается применять на основании "Письма счастья"? Это двойные стандарты, коррупция и пр. и пр. |
| |
|
[26.09.2012 18:19:01] | | Вообще-то да. Письмо счастья, это лишь письмо, не освобождающее от исполнения норм. Но письмо от ВНИИПО для инспектора - Откровение Господне. А с такими вещами не шутят :) |
| |
|
[26.09.2012 18:55:21] | | для Tregart
есть тушение, ду, оповещение 5 типа |
| |
|
[26.09.2012 19:23:46] | | Армада! Если у Вас пожаротушение , то по нормам как ни крути, хоть золотые датчики ставь,по три штуки в помещение. Так же и с оповещением 5-го типа. |
| |
|
[26.09.2012 22:10:56] | | По каким таким нормам адресно-аналоговые извещатели надо ставить по 3 шт.? Пока Вы уважаемый dizel2012 ® будете сгоревший Гранит менять, 100 раз можно будет один а-а извещатель поменять, если он запыление выдаст когда-нибудь:
14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:
двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в), включенных по логической схеме «И» при условии своевременной замены неисправного извещателя;
Цитата Tregart 26.09.2012 18:04:55 Если прибора нет под рукой - часа четыре. --Конец цитаты------Увважаемый Tregart, какие 4 часа? Извещатель в сработке может с месяц простоять в магазинчике у всех на виду - это при наличии ЗИПа. А если сгорел гарантийный ППКП, через месяц приехали, отключили его и еще сколько времени по гарантии на пересылку, ремонт и обратную пересылку уйдет?
Вот почему в наших уникальных нормах один извещатель с контролем работоспособности надо "своевременно" заменять, а за какое время ППКП нужно заменить в нормах нет?
|
| |
|
[26.09.2012 22:54:46] | | Уважаемый puzzle! Вам не кажется, что вопросы не по адресу. Я, например, никогда не участвовал в разработке нормативов. Что касается замены приборов, то у нас на обслуживаемых объектах не было ни одного случая, что бы месяц менялся прибор. Без предоплаты под устные заверения Заказчика меняем максимум в течение двух дней, а деньги получаем зачастую через полгода. Но случаи выхода из строя приборов большая редкость. Когда были Граниты на объектах, то да на два года не хватало. Аналогично ВЭРСы, но про них я вообще уже забыл когда в последний раз видел. Да и датчики в последнее время радуют надежностью, в том числе Рубеж. Речь о том, что на местах, даже в сельской местности инспекция затребовала по три дымовых датчика в помещение. И слушает Заказчик не наше с вами разглогольствование, а то что ему скажет инспектор. А убедить инспектора рассказами об "или", "и" задача нереальная. А вот бумажка для инспектора это документ. А Болид это вообще авторитет, так же как и Стрелец. Вот и думайте какие датчики ставить |
| |
|
[26.09.2012 23:00:45] | | А Вы уверены, что выполняется:
"в) обеспечивается ......возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с Приложением О"
Кто там у Вас дежурит, Ув.Армада, в силах и вправе заменить ПИ, это ведь лицензируемый вид деятельности? |
| |
|
[26.09.2012 23:04:18] | | А где Вы у Болида письмо счастья видели?
Что там написано, написано и в СП5 в п.14.2
"Считаем допустимым устанавливать 1 ПИ при выполнении приложения Р и 13.3.3 СП5"
Разве это письмо счастья? |
| |
|
[26.09.2012 23:12:20] | | Здравствуйте!
Цитата Армада 26.09.2012 15:41:16 Ссылаются на п.13.3 НПБ 88-2001, п.14.3 СП 5.13130.2009 --Конец цитаты------
Я считаю, что несправедливо забыт СНиП 2.04.09-84.
А если серьёзно, то не помешало бы определиться, по каким нормам всё же запректирована/смонтирована АУПС на объекте: НПБ или СП? |
| |
|
[26.09.2012 23:57:31] | | Если по НПБ, то должно быть 3 извещателя.
Если по СП, то есть варианты, которые перечислены в п. 14.3 СП5.13130.2009 (два последних абзаца).
Вполне возможно, кстати, что в проекте АУПС данное техническое решение обосновано, со ссылкой на пункт нормативного документа и описанием по какой схеме происходит формирование сигналов для СОУЭ и АУПТ (И/ИЛИ) и каким образом, например, на объекте выполняется п. 13.3.3 в) СП5.13130.2009. |
| |
|
[27.09.2012 2:44:05] | | Ув. Alex88, приложение О - в помещение сажается человек из персонала и вызывается обслуга, в тз у нас обычно на выезд 3 часа дается, достаточно что бы приехать, запрограммировать из зипа и заменить. |
| |
|
[27.09.2012 7:06:40] | | Цитата kazakru 27.09.2012 2:44:05 приложение О - в помещение сажается человек из персонала и вызывается обслуга, в тз у нас обычно на выезд 3 часа дается --Конец цитаты------А когда пороговый в пожаре весь шлейф блокирует или ППКП вылетел, то приложение О выполнять не требуется?
Одно помещение без пожарной защиты на сутки - не допускается, а 10 помещений отключилось или 100, да хоть 100, ни дежурных, ни ограничения по времени. А сколько систем у нас из-за ложняков отключено?
Кто же это такие рогатки извещателям с контролем работоспособности понаставил для повышения поожарной безопасности?
|
| |
|
[27.09.2012 7:51:32] | | В данном случае идет речь об адресных болидовских. И о трех часах приезда обслуги.
Все остальное от лукавого... Видел объекты которые и по году вообще отключены были - и при этом в журнале предыдущей обслуги заказчик исправно расписывался, о прохождении очередного ТО и о работоспособности системы и в основном это были садики... |
| |
|
[27.09.2012 9:31:16] | | ув. puzzle ®
Это-то понятно. Вы про здравый смысл. А мы про нездоровые нормативы тут.
Болидовцам, кстати, надо бы по рукам надавать, за то что убрали колодку DIP-переключателей из дымовиков. Когда адреса задавались переключателями на колодке - поменять извещатель можно было без спец. прибамбасов, без спец. навыков и спец. знаний. И сделать это мог даже охранник. Вынул датчик, на новом датчике выставил переключатели точно так же, как и на старом, вкрутил новый датчик в розетку. Все. Сейчас же все через жопу делается.
|
| |
|
[27.09.2012 15:59:17] | | А сейчас у Болида ещё проще, меняешь датчик, тупо по бумажке жмёшь кнопки на С 2000 ставишь новый адрес и всё. Единственное что нужно это иметь рабочий дымовик в запасе. |
| |
|
[27.09.2012 16:05:09] | | Потом адрес не меняется и мы начинаем звонить технику, который это все обслуживает. Проходили :) |
| |
|
[27.09.2012 16:17:51] | | ну для этого и существует обслуживающая организация которой платят денежку, что бы приезжать в установленное время и менять. |
| |
|
[27.09.2012 16:25:45] | | Если всё работает и нормально обслуживается, то почему адрес не поменяется? |
| |
|
[27.09.2012 16:39:47] | | У Болида на сайте висят письма счастья.
Заключение ФГУ ВНИИПО МЧС России о применении одного извещателя ДИП-34А-01-01, ДИП-34А-01-02, С2000-ИП в помещении
О выполнении условий П.13.3.3 и Приложения Р СП.5.13130-2009
|
| |
|
[27.09.2012 17:55:20] | | Еще раз
13.3.3
"в) обеспечивается ......возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с Приложением О"
Ну как дежурный персонал (охранник) заменит извещатель ? Он кто сотрудник организации с лицензией на ТО АПС?
Дело не в приложении О, а в словосочетании "дежурный персонал". |
| |
|
[27.09.2012 18:07:06] | | kazakru ®
Мы ж про дежурный персонал.
Владимир227
Потому что его могут неудачно поменять.
Alex88 ®
Ну судя по всему СП5 допускает замену извещателей (и только!) дежурным персоналом.
|
| |
|
[27.09.2012 20:03:53] | | Tregart ®
Ну судя по всему СП5 допускает замену извещателей (и только!) дежурным персоналом.
Только для тех, кто ссылается на 13.3.3 В |
| |
|
[27.09.2012 21:29:20] | | Обучить дежурный персонал правильно менять датчики намного дешевле чем ставить кучу датчиков. Тем более что дежурные всегда могут получить консультацию у специалистов обслуживающих ПС. А С 2000 сам подскажет, что ты делаешь не так. |
| |
|
[27.09.2012 21:34:01] | | Владимир227, замена ПИ есть деятельность по ТО средств пожарной автоматики и (барабанная дробь) подлежит лицензированию.. |
| |
|
[27.09.2012 21:42:16] | | А ссылочку можно на документик. |
| |
|
[27.09.2012 21:50:35] | | ФЗ 99 Глава 2 Статья 12 пункт 15
15) деятельность по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений;
http://www.rg.ru/2011/05/06/license-... |
| |
|
[27.09.2012 21:58:55] | | Ну это я читал. А где про датчики? Под этот закон, по вашему, попадает любое действие связанное с ПС и СОУЭ, тогда как практически все СП содержат требование к дежурному персоналу по работе с этими системами. Тот же п 13.3.3 |
| |
|
[27.09.2012 22:06:45] | | я соглашусь с Вами, но все же сп во многом не корректны и наверно потому попадают под добровольное применение, а вот ФЗ это закон... |
| |
|
[27.09.2012 22:17:46] | | Хорошо ФЗ так ФЗ. Вы ссылаетесь на
п 15 деятельность по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений;
Читаем ФЗ 123, ну на пример ст 193, п3. Шиберы стволов мусороудаления, устанавливаемые в мусоросборных камерах, должны оснащаться приводами самозакрывания при пожаре.
Подходит под ваш пункт? Конечно подходит. И кого вы будете вызывать чтобы закрыть шибер? |
| |
|
[28.09.2012 0:04:53] | | Интересно, что спор все время идет про дымовые датчики. А вот сколько ставить в помещении тепловых, ИПДЛ, пламени? То же не менее трех? |
| |
|
[28.09.2012 5:06:55] | | Ну вы, ребята такую дисскусию развели по поводу дежурного персонала... Смотрите как вопрос просто решается... Я при составлении договора на ТО просто называю своих монтеров "дежурный персонал" по обслуживанию установок АПС и вуаля! И время реагирования "дежурного персонала". Все просто, игра слов, а нормы уже выполнили. Ведь можно же 100% запас ГОТВ хранить на складе обслуживающей организации? Можно. А почему бы тогда и дежурному персоналу не быть из обслуживающей организации. |
| |
|
[28.09.2012 10:00:24] | | Вообще то дежурный персонал предприятия назначается приказом по предприятию за подписью директора. И сторонние организации к нему не имеют отношения. В своих документах можете называть работников как холите но от этого они не станут дежурным персоналом со всеми вытекающими. |
| |
|
[28.09.2012 10:27:33] | | Наверное это взято из РД 009-01-96, с умышленным исключением организаций, имеющих лицензию:
1.3. Обязанности обслуживающего и оперативного персонала.
1.3.1. На объектах все виды работ по ТО и ППР, а также по содержанию установок пожарной автоматики должны выполняться собственными специалистами объекта, прошедшими соответствующую подготовку, или по договору организациями, имеющими лицензию органов управления Государственной противопожарной службы на право выполнения работ по монтажу, наладке и техническому обслуживанию установок пожарной автоматики.
1.3.2. На каждом объекте должен быть назначен для эксплуатации и содержания в технически исправном состоянии установок пожарной автоматики приказом руководителя следующий персонал:
■лицо, ответственное за эксплуатацию установок пожарной автоматики;
■ специалисты, прошедшие обучение, для выполнения работ по ТО и ППР установок пожарной автоматики (при отсутствии договора со специализированной организацией);
■ оперативный (дежурный) персонал для контроля за состоянием установок, а также вызова пожарной охраны в случае возникновения пожара.
|
| |
|
[28.09.2012 10:47:08] | | @Вообще то дежурный персонал предприятия назначается приказом по предприятию за подписью директора. И сторонние организации к нему не имеют отношения. В своих документах можете называть работников как холите но от этого они не станут дежурным персоналом со всеми вытекающими.@
Извините, не соотвествует действительности совершенно. Легко имеют. ГДЕ ЗАПРЕЩЕНО передавать функции "дежурного персонала" на по модному называемый нынче "аутсорсинг"? |
| |
|
[28.09.2012 10:53:10] | | Господа, не усложняйте сами себе жизнь. В СП нет в списке терминов и определений нет определения дежурный персонал и ссылок на другие документы, о том, кого следует считать дежурным персоналом, поэтому я организовываю у себя на предприятии службу с дежурным персоналом и обслуживаю этим персоналом (круглосуточно) другие предприятия. В чем проблема? |
| |
|
[28.09.2012 10:55:02] | | Я юрист, у меня образ мышления такой, я иду от обратного. Не запрещено - значит разрешено. Точка! Кто хочет возразить, тот пусть и доказывает обратное. |
| |
|
[28.09.2012 10:56:52] | | И вы забыли, что этот момент мы привязываем к количеству датчиков, так что вряд ли у кого то будет желание оспаривать такой маневр. |
| |
|
[28.09.2012 11:07:47] | | Да сколько хотите.
1.2.5. Ответственность за выполнение требований настоящих Правил несут руководители объектов в соответствии с Федеральным Законом «О пожарной безопасности» и другими законодательными актами Российской Федерации.
1.2.6. Наличие договора на проведение работ по ТО и ППР установок пожарной автоматики специализированной организацией не снимает ответственности с руководителя объекта за выполнение требований настоящих Правил.
1.3.6. Лица, обнаружившие неисправность установок, обязаны немедленно сообщить об этом дежурному персоналу, а последний - лицу, ответственному за эксплуатацию системы, которое обязано принять меры по устранению выявленных неисправностей. |
| |
|
[28.09.2012 11:10:25] | | Igoresh ®[28.09.2012 5:06:55]Смотрите как вопрос просто решается... Я при составлении договора на ТО просто называю своих монтеров "дежурный персонал" по обслуживанию установок АПС и вуаля!
Igoresh ®[28.09.2012 10:55:02] Я юрист, у меня образ мышления такой, я иду от обратного. Не запрещено - значит разрешено. Точка! Кто хочет возразить, тот пусть и доказывает обратное.
-------
Думаю тут ст. 19.20 КоАП ставит все точки над i |
| |
|
zenitchik
[28.09.2012 12:21:42] | | Дежурный персонал – рабочие и специалисты, обеспечивающие функционирование сооружений и устройств в установленном режиме путем контроля и технического обслуживания согласно должностным инструкциям и инструкциям по эксплуатации.
Считаю вполне допустимым, назначать дежурным персоналом специалистов из любого "ООО" которое может обеспечить своевременную замену извещателей и обслуживать установку
не знаю юридической стороны вопроса, но не вижу явных причин которые помешают директору назначить дежурный персонал из того самого "ООО" |
| |
|
[28.09.2012 13:48:16] | | >Если у Вас пожаротушение , то по нормам как ни крути, хоть золотые датчики ставь,по три штуки в помещение.<
Спорный вопрос. Приезжайте в г. Воронеж в обновлённый "ЦУМ" и увидите, что в помещение нет пожарных извещателей, а есть только пожаротушение.
Во-вторых во многих типовых проектах, выложенные на сайтах заводах-изготовителях - есть и по одному адресному извещателю, несмотря на то, что есть и пожаротушение, дымоудаление. |
| |
|
[28.09.2012 13:52:31] | | >В помещениях установлено менее трех пожарных извещателей: и перечисляются помещения (каждое площадью не более 2х3м, 3х4, по площади не более 20 кв.м)
В них уже установлено по 2 ПИ адресных<
Скорее всего разводит. Если бы были не адресные извещатели, тогда я понял бы его. Ведь и сейчас многие фирмы устанавливают по два извещателя в помещениях (даже в помещениях банков), а отговорки такие, что оповещения нет, не зачем по три ставят. |
| |
|
[28.09.2012 14:10:27] | | Цитата Dimma 28.09.2012 13:48:16 во многих типовых проектах, выложенные на сайтах заводах-изготовителях - есть и по одному адресному извещателю, несмотря на то, что есть и пожаротушение, дымоудаление. --Конец цитаты------
По одному извещателю на пожаротушение, это навряд ли, может просто на рисунке не уместилось. Даже европейцы на пожаротушение требуют двойной контроль площади помещения, хотя и допускают запуск от одного, все зависит от соотношения возможных убытков при задежке времени на сработку 2-го извещателя по сравнению со стоимостью ложного пуска х на его вероятность.
http://www.security-bridge.com/bibli...
|
| |
|
[28.09.2012 15:32:19] | | Dimma! У Вас водяное пожаротушение в обновленном ЦУМЕ. Я вообще не понимаю зачем при спринклерном пожаротушении датчики ставят. Видимо страхуются. Скорее всего в вашем Воронеже, если не будет давления в сети Водоканала, установка и работать не будет. Сомневаюсь, что где-то емкость вкопали. |
| |
|
[28.09.2012 15:55:25] | | 4.2 Автоматические установки пожаротушения должны выполнять одновременно и функции автоматической пожарной сигнализации. |
| |
|
[28.09.2012 15:58:11] | | А что спринклерная установка не выполняет функции АПС? |
| |
|
[28.09.2012 16:00:58] | | zenitchik А как вы представляете себе приказывать людям не подчинённым данному руководителю? Если только принять их временно на работу. Но тогда они не будут прикрыты лицензией но ТО. |
| |
|
[28.09.2012 16:05:52] | |
[28.09.2012 15:58:11]А что спринклерная установка не выполняет функции АПС?
В том то и дело, что выполняет. Тогда зачем ставить по 2-3 датчика да ещё адресных. Маразм. |
| |
|
[28.09.2012 16:28:42] | | >Я вообще не понимаю зачем при спринклерном пожаротушении датчики ставят.
Зато я не понимаю зачем сплинклерные системы ставят в принципе. |
| |
|
[28.09.2012 21:50:17] | | Сплинклеры защищают имущество , дымовые людей. Это америкосы начали - сначала все свои школы защитили ПТ, а потом АПС |
| |
|
[29.09.2012 4:16:32] | | Viss ®
Сплинклеры с такой инерционностью вообще ничего не защищают. |
| |
|
[29.09.2012 8:07:48] | | Зря сомневаетесь, уважаемый Tregart ®.
NFPA72 разработаны на солидной научной и экспериментальной основе,
все рассчититывается, есть масса примеров расчетов.
Проводятся полномасштабные эксперименты.
Жадные капиталисты деньги на ветер не выбрасывают.
Там защита не от пожарника, а от страхового агента.
Только есть одно но, если страхует, например, FM Global, то все должно быть защищено оборудованием с сертификатом FM.
http://www.fmglobal.com/page.aspx?id...
Страховая за эффективность противопожарной системы отвечает своими деньгами.
А вот у нас на кого может пострадавший подать в суд на возмещение ущерба, если все было защищено про нашим нормам, с нашими сертификатами и проверялсь пожарником?
На пожарника, на производителя или на нормы? |
| |
|
[30.09.2012 16:38:36] | | puzzle ®
Когда сплинклер с температурой срабатывания +70°С стоит на высоте 6-7 метров, у меня есть все основания сомневаться в его эффективности. |
| |
|
[30.09.2012 18:19:24] | | При наличии дымоудаления датчики устанавливаются не зависимо есть ПТ или нет.
123 ФЗ ст 85 п 7 Автоматический привод исполнительных механизмов и устройств систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий, сооружений и строений должен осуществляться при срабатывании автоматических установок пожаротушения и пожарной сигнализации. |
| |
|
[01.10.2012 2:37:39] | | Владимир227, если есть договор на ТО, то приказывать никому и не надо, люди несут ответственность по договору и получают за это деньги. Мы с вами тут уже оффтопом началь заниматься.) Надо отдельную ветку создавать про дежурный персонал, а то все уже забвло начало дискуссии. |
| |
|
[01.10.2012 10:39:14] | | Ни одно действие в пределах организации не производится без приказа. Все инструкции, в том числе и дежурному персоналу, утверждаются руководителем предприятия. За пожарное состояние, в том числе и за исправность систем ПТ и ПС, предприятия отвечает руководитель предприятия. Назначаются дежурные всех уровней по предприятию исключительно приказом по предприятию.
1.2.6. Наличие договора на проведение работ по ТО и ППР установок пожарной автоматики специализированной организацией не снимает ответственности с руководителя объекта за выполнение требований настоящих Правил.
Поэтому все ваши договора не дают права сторонним работникам выступать в роли обслуживающего персонала. Более того в больших организациях все работы по ТО должны проводиться только в присутствии и под контролем уполномоченных сотрудников назначенных приказом по предприятию. |
| |
|
[01.10.2012 17:49:43] | | Цитата Tregart 30.09.2012 16:38:36 Когда сплинклер с температурой срабатывания +70°С стоит на высоте 6-7 метров, у меня есть все основания сомневаться в его эффективности. --Конец цитаты------
Уважаемый Tregart, а где у нас критерий эффективности? Защитили по нормам, штрафы платить не будете, а какой размер очага будет обнаружен неизвестно, сколько и чего сгорит тоже, сработает дымовой извещатель или нет и т.д.
Очевидно эффективность спринклера зависит от его расстояния до очага. в NFPA72 расстановка тепловых извещателей и спринклеров выбирается так, чтобы к началу тушения ручного или автоматического очаг был не более 1 МВт. Либо чтобы ущебр от пожара на складе не превысил одной палеты с данным материалом. Рекомендую почитать на досуге, сомнения появятся относительно наших норм.
У меня вот есть все основания сомневаться в эффективности наших дымовых извещателей на любой высоте. На тестовые очаги их так и не начали проверять, уж скоро год как должны были новую версию ГОСТа ввести и где он?
Как бессовестно врут некоторые участники этого форума, отдыхающие сейчас то ли на Мальдивах, то ли на Канарах, наши ДИПы при сертификации в дымовом канале испытывают только на скорости 1 м/с, на скорости 0,2 - 0,3 м/с вообще не проверяют, нет смысла, в дымовую камеру ничего пропихнуть не удается - защита от пыли и от дыма. Тогда как американцы считают, что важна не только чувствительность дымового извещателя, но даже в большей степени
аэодинамика. Дым должен поступать в извещатель при скорости 0,15 м/с, т.к. когда воздушные потоки от очага достигают такой скорости концентрация дыма уже достаточна для обнаружения дымовым извещателем. |
| |
|
[01.10.2012 18:05:59] | | Уважаемый puzzle.
Если Вы меня имеете в виду, то я на боевом посту. Я тут чуть-чуть отъехал чтобы проверить вина Прованса и долины Роны, но это мне не помешало следить за проходящим процессом. А чтобы я вообще выключился из работы - да как Вы могли подумать такое обо мне.
Что касается новой редакции ГОСТа, так он был в серьезной переделке по просьбе некоторых трудящихся во ВНИИМАШе, как подразделении Ростехрегулирования, сейчас он опять там. После этого ему грозит лингвистическая экспертиза. Вообщем в лучшем случае это будет подарок к Новому году. Кстати, сейчас на сайте ВНИИПО находится именно та редакция, которая сейчас в работе, только про ИПГ (газовые) в рабочей версии, т.е. в той которая действительно во ВНИИМАШе, пока ничего нет, что и отображено в самом названии файла. Вообщем на сайте своего рода симбиоз сегодняшнего и плана на 2013 год.
А что же я такого кому-то наврал, что меня Вы тут начали так пинать? Вы вообще когда-нибудь видели мои честные голубые глаза, и как после этого меня в чем-то можно упрекать. |
| |
|
[01.10.2012 20:58:59] | | Наконец-то, уважаемый ФПБ, вы только посмотрите, до чего здесь до чего мы тут без Вас дошли
http://www.0-1.ru/discuss/?id=19630#...
Кому здесь нужны двувждиапазонные извещатели и петлевые шлейфы, диоды в прибор ставят и никаких обрывов, можно и кабель не тянуть.
Жажда наживы, ничего святого!
Все думают, они же не себе ставят и не своим детям, так и вашим так же сделают и будут так же расписываться в журнале ТО за неработающие ППКП. |
| |
|
[01.10.2012 21:11:27] | | Это-то я внимательно читал. Нет я про другое:
Цитата puzzle 01.10.2012 17:49:43 Как бессовестно врут некоторые участники этого форума, отдыхающие сейчас то ли на Мальдивах, то ли на Канарах, наши ДИПы при сертификации в дымовом канале испытывают только на скорости 1 м/с, на скорости 0,2 - 0,3 м/с вообще не проверяют, нет смысла, в дымовую камеру ничего пропихнуть не удается - защита от пыли и от дыма. --Конец цитаты------
По поводу Мальдив или Канар, то это уж точно про меня, а вот всё осатльное я на себя взять не могу. Нет, про скорости это тоже вроде как я, и про пыль. А вот где же тут обман, т.е. бессовестное вранье, я не вижу.
Кстати, привез для себя вроде как фото незнакомого мне ДИПа, буду изучать. Да и по охранке сделал для себя некоторое очень странное открытие, никак не мог подумать, что и эта контора полезет в охранку. |
| |
|
[02.10.2012 5:47:45] | | Владимир227, Почему вы постоянно говорите об ответственности руководителя организации за обеспечение правил ПБ? Мы же не патаемся возложить ответственность на обслуживающую организацию за ПБ на предприятии вцелом, отдав полномочия дежурного персонала исключительно по АУПС. Не путайте понятия. А ответсвенность руководителя всегда и за всё, в т.ч. и за ПБ, это понятно, на то он и руководитель. |
| |
|
[02.10.2012 5:49:56] | | Владимир227, да и ответственность мы не возлагаем на обслуживающую организацию, мы все-лишь закрепляем за ними функцию дежурного персонала по оперативной замене пожарных извещателей! ВСЕ! |
| |
|
[02.10.2012 5:54:40] | | Владимир227, т.е. избавляем заказчика от головной боли по обучению своих людей, а если я все равно обслуживаю ПС на объекте, то мне и так положено заменить неисправное оборудование по договору на ТО, то тут всего-то дело в оформлении документов таким образом, чтобы не было вопросов, кто будет менять неисправные датчики и обучены ли они этому, имеют ли лицензию и т.д. и т.п., т.е. делаем благое дело - устаняем "коррупционную составляющую"))) |
| |
|
[02.10.2012 14:53:37] | | Igoresh, не имеет права руководитель передоверять полномочия организации не подчинённой ему. Все договора со сторонними организациями заключаются для проведения работ в помощь обслуживающему персоналу и под контролем лиц назначенных ответственными за данное направление. Все работы сторонних организаций оформляются актами выполненных работ за подписью ответственного лица. Сторонняя организация несёт ответственность перед предприятием за качество произведённых работ. Но при подписанном акте приёмки работ ответственность несет руководитель предприятия. |
| |
|
[02.10.2012 15:28:00] | | Владимир227
@не имеет права руководитель передоверять полномочия организации не подчинённой ему. Все договора со сторонними организациями заключаются для проведения работ в помощь обслуживающему персоналу и под контролем лиц назначенных ответственными за данное направление.@
Ссылочку на нормативную документацию, все это запрещающую.
То, что вам так кажется - не значит, что так есть все на самом деле.
|
| |
|
[02.10.2012 15:29:15] | | Владимир227
@не имеет права руководитель передоверять полномочия организации не подчинённой ему. Все договора со сторонними организациями заключаются для проведения работ в помощь обслуживающему персоналу и под контролем лиц назначенных ответственными за данное направление.@
Ссылочку на нормативную документацию, все это запрещающую.
То, что вам так кажется - не значит, что так есть все на самом деле.
|
| |
|
[02.10.2012 15:35:44] | | С соседней ветки.
Правила противопожарного режима в РФ
61. Руководитель организации обеспечивает исправное состояние систем и средств противопожарной защиты объекта (автоматических установок пожаротушения и сигнализации, установок систем противодымной защиты, системы оповещения людей о пожаре, средств пожарной сигнализации, систем противопожарного водоснабжения, противопожарных дверей, противопожарных и дымовых клапанов, защитных устройств в противопожарных преградах) и организует не реже 1 раза в квартал проведение проверки работоспособности указанных систем и средств противопожарной защиты объекта с оформлением соответствующего акта проверки.
63. Руководитель организации обеспечивает в соответствии с годовым планом-графиком, составляемым с учетом технической документации заводов-изготовителей, и сроками выполнения ремонтных работ проведение регламентных работ по техническому обслуживанию и планово-предупредительному ремонту систем противопожарной защиты зданий и сооружений (автоматических установок пожарной сигнализации и пожаротушения, систем противодымной защиты, систем оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией).
Всё остальное от лукавого |
| |
|
[02.10.2012 16:27:39] | | Владимир227
"Руководитель организации обеспечивает исправное состояние систем и средств противопожарной защиты объекта " Вот именно.
Что ВСЕ остальное - от лукавого.
Руководитель организации НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, ОБЕСПЕЧИВАЕТ, ОРГАНИЗУЕТ. Где запрет на привлечение для выполнения данных работ сторонних оргнизаций? Он что, самолично все эти работы выполняет и круглосуточно обеспечивает?
ЗАПРЕТА ДЛЯ ПРИВЛЕЧЕНИЯ СТОРОННИХ ОРГАНИЗАЙЦИЙ ДЛЯ ВЫПОЛНЕНИЯ ЭТИХ РАБОТ В ПРИВЕДЕННЫХ ЦИТАТАХ - НЕТ.
И не стоит выдумывать лишние запреты там, где их нет.
|
| |
|
[03.10.2012 4:13:13] | | PaulS ® , Цитата PaulS 02.10.2012 15:29:15 Ссылочку на нормативную документацию, все это запрещающую.
То, что вам так кажется - не значит, что так есть все на самом деле. --Конец цитаты------
согласен, с языка снял) |
| |
|
[03.10.2012 4:16:06] | | Владимир227 ® ,
QUOTE Владимир227 02.10.2012 15:35:44]61. Руководитель организации обеспечивает исправное состояние систем и средств противопожарной защиты объекта (автоматических установок пожаротушения и сигнализации, установок систем противодымной защиты, системы оповещения людей о пожаре, средств пожарной сигнализации, систем противопожарного водоснабжения, противопожарных дверей, противопожарных и дымовых клапанов, защитных устройств в противопожарных преградах) и организует не реже 1 раза в квартал проведение проверки работоспособности указанных систем и средств противопожарной защиты объекта с оформлением соответствующего акта проверки.
63. Руководитель организации обеспечивает в соответствии с годовым планом-графиком, составляемым с учетом технической документации заводов-изготовителей, и сроками выполнения ремонтных работ проведение регламентных работ по техническому обслуживанию и планово-предупредительному ремонту систем противопожарной защиты зданий и сооружений (автоматических установок пожарной сигнализации и пожаротушения, систем противодымной защиты, систем оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией).
И где вы здесь видите, что запрещено при обеспечении исправного состояния систем пользоваться услугами сторонних организаций, а? Не занимайтесь подменой понятий. |
| |
|
[03.10.2012 4:17:24] | | И организует проверки... Заметьте, ОРГАНИЗУЕТ!!! |
| |
|
[03.10.2012 7:26:29] | | Далее можно продолжить: ОРГАНИЗУЕТ с привлечением собственного персоснала, либо на договорной основе. Не правда ли? Об этом ничего не написано, а раз не написано, значит не запрещено. Нужно исходить от обратного, любой юрист вам скажет об этом. У нас даже суд, когда дела рассматривает, ему мало указать, что твои права нарушены при исполнении какого-либо закона или гос. мероприятий(нарушены ну и что, а кому от этого плохо?), надо еще доказать, что ты, либо кто-то еще действительно пострадал от этого и в каком объеме. |
| |
|
[03.10.2012 13:31:03] | | Уважаемый Igoresh, если вы внимательно прочтёте всё, что я писал, то увидите, что там ни слова не сказано о запрете привлечения сторонних организаций для выполнения работ на предприятии. Везде речь шла о том, что сотрудники сторонней организации не могут назначаться дежурным персоналом по данному предприятию. По своему сколько угодно. А по чужому нет. Соответственно п 13.3.3в к ним не относится. А каким образом дежурный персонал будет менять датчики(самостоятельно или вызывать спецов), определяет руководитель предприятия, что и прописывается в инструкциях дежурному персоналу. |
| |
|
[03.10.2012 13:50:09] | | Владимир227
@сотрудники сторонней организации не могут назначаться дежурным персоналом по данному предприятию.@
Нет этого запрета ни в одной из приведенных вами цитат. И вообще нигде нет. Все требования вышиприведенных цитат влегкую реализуются в стандартном существующем правовом поле и широко используются.
Данный запрет живет только в вашем сознании. |
| |
|
[03.10.2012 18:06:10] | | ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 30 сентября 2008 г. N 880-ПП
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ В ГОРОДЕ МОСКВЕ
7.10. Для качественной эксплуатации систем автоматической противопожарной защиты на каждом объекте:
а) приказом или распоряжением администрации назначить:
должностное лицо от администрации, ответственное за эксплуатацию системы; оперативный (дежурный) персонал для круглосуточного контроля за работоспособным состоянием и тревожными сигналами систем автоматической пожарной защиты;
7.14. Лица, в установленном порядке назначенные ответственными за эксплуатацию систем (установок), обслуживающий и оперативный (дежурный) персонал несут ответственность за соблюдение требований настоящих Правил в соответствии с должностными инструкциями и возложенными на них обязанностями.
7.12. Контроль за соблюдением регламентов ТО, своевременностью и качеством их выполнения в случае проведения ТО установок и систем специализированными организациями возлагается на представителя администрации.
Все назначения производятся приказами по предприятию.
Вся ответственность за пожарное состояние на администрации.
Даже контроль за ТО прописан.
И какую ответственность несёт сторонняя организация (кроме качества ТО, что отмечается в журнале ТО)?
И как можно в этом случае передавать какие либо полномочия лицам не несущим ответственности?
|
| |
|
[03.10.2012 19:02:44] | | Владимир227
@И какую ответственность несёт сторонняя организация (кроме качества ТО, что отмечается в журнале ТО)?
И как можно в этом случае передавать какие либо полномочия лицам не несущим ответственности?@
(зевая) скучно с вами...
1) Обозначте юридическую силу вышеназванного "постановления" в свете Федеральных законов "О техническом регулировании", "О пожарной безопасности"
2) ГДЕ в приведенных вами цитатах хоть слово написано, что оперативный и дежурный персонал - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ из компании субподрядчика? Что, в голову не приходит, что дежурный персонал компании-подрядчика во время дежурства вполне может руководствоваться инстуркциями, подписанными руководителем предприятия и закрепелнными приказом? В полном соотвествии с договором.
3) "Контроль за ТО прописан" - как вы понимаете эту фразу? Директор предприятия - должен разбираться во всех технических тонкостях работы оборудования, проведения ТО, присуствовать при периемке всех ТО и т.д.? Вы это скажите директору какой нибудь фирмы, тысяч в 5-10 персонала, с парой десятков зданий и сооружений. Услышите много знакомых слов в незнакомых комбинациях.
Извините, но вы элмементарно не понимаете элементарных терминов в управлении.
Так что еще раз повторю - абсолютно юридически законно взять одну или несколько компаний на подряд, при этом - одна компания может расчитать всякие риски и выдать рекомендации, написать инструкции (директор или назначенное лицо - их утверждает), вторая - полностью обеспечить дежурный пероснал и ТО, третья - осуществить функцию аудита в области безопасности. ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ПРИНЯТЫЕ РЕШЕНИЯ - несет руководитель орагнизации. Никакого противоречия нет.
Да, директор или лицо им назначенное отвественным за ППС будет подписывать договора с этими организациями, акты приемки работ, и т.д. и т.п. и таким образом - "обеспечивать", "контролировать" и т.д. и т.п.
Пример из жизни - в куче банков, особеннов филиалах - дежурный персонал - это ЧОП или ОВО. Инструкции, должностные обязанности и т.д. и т.п - утверждены руководителем предприятия или двустороннего утверждения - рук. предприятия + Подрядчик.
Так что еще раз и медленно - ДАННЫЙ ЗАПРЕТ - ТОЛЬКО В ВАШЕМ СОЗНАНИИ.
|
| |
|
[03.10.2012 21:44:02] | | Не имеет право руководитель предприятия издавать приказы на людей ему не подчинённых и осуществляющих свою деятельность согласно своих уставов. Так и ЧОПы работают согласно своим уставам и закону о охранной деятельности. А весь дежурный персонал по предприятию обязательно назначается приказом и работает согласно устава предприятия. И если приходит проверяющий он обязан проконтролировать наличие этого приказа.
Привожу выдержку из методических рекомендаций ВНИИПО
"Автоматические системы пожаротушения и пожарной сигнализации. Правила приемки и контроля."
45.1. При проверке организации эксплуатации ПС и АУП представитель органов ГПН должен:
-убедиться в наличии приказа (распоряжения) администрации объекта о назначении ответственного лица за эксплуатацию установок и персонала для технического обслуживания и оперативного круглосуточного контроля ПС и АУП;
-ознакомиться с технической документацией (проектом, рабочими или исполнительными чертежами, актами приемки и сдачи установок в эксплуатацию, паспортами на приборы и оборудование, инструкцией по эксплуатации установок, план-графиком ТО, перечнем регламентных работ, журналом учета ТО и неисправностей установок, должностными инструкциями для обслуживающего и оперативного персонала, программой и методикой комплексных испытаний установок);
-проверить умение дежурного (оперативного) и обслуживающего персонала работать с приемно-контрольными приборами (щитами) сигнализации, а также знание ими порядка проверки работоспособности установок и действий при срабатывании извещателей и приборов; |
| |
|
[03.10.2012 22:24:55] | | РД 009-01-96 (не отменён) Установки пожарной автоматики. Правила технического содержания.
Тоже разделяет понятия обслуживающий персонал объекта и представитель специализированной организации и это не одно и тоже.
1.3.2. На каждом объекте должен быть назначен для эксплуатации и содержания в технически исправном состоянии установок пожарной автоматики приказом руководителя следующий персонал:
лицо, ответственное за эксплуатацию установок пожарной автоматики;
специалисты, прошедшие обучение, для выполнения работ по ТО и ППР установок пожарной автоматики (при отсутствии договора со специализированной организацией);
оперативный (дежурный) персонал для контроля за состоянием установок, а также вызова пожарной охраны в случае возникновения пожара.
1.3.5. Обслуживающий персонал объекта или представитель специализированной организации обязаны знать устройство и принцип работы установки пожарной автоматики на объекте, знать и выполнять требования настоящих Правил, Инструкции по эксплуатации этой установки.
1.3.3. Контроль за соблюдением регламентов ТО и ППР, своевременностью и качеством выполнения работ специализированной организацией должен быть возложен на лицо, ответственное за эксплуатацию установок пожарной автоматики.
И тд |
| |
|
[03.10.2012 22:39:02] | | Надо же РД 009-01-96 считают нормативным документом |
| |
|
[03.10.2012 22:48:58] | | А кто может доказать обратное на основе хоть каких документов? |
| |
|
[03.10.2012 23:06:35] | | РД 009-01-96 ни кто не считает нормативным документом но в качестве рекомендаций он существует. Значит не один я считаю, что понятие дежурный персонал предприятия к другой организации имеющей лицензию на ТО и ППР не может применяться.
Покажите ссылку, что это не так. Хотя бы на уровне рекомендаций. |
| |
|
[03.10.2012 23:29:40] | | Владимир227! Я с Вами и не спорю, более того мне кажется вы правы. Просто ссылаться на документ не являющийся нормативным неэтично что ли. РД насколько я помню документ какой-то непонятной организации, сейчас открывать неохота. |
| |
|
[04.10.2012 4:15:27] | | Владимир227, Прочитайте внимательно то, что вы сами написали))) Цитата Владимир227 03.10.2012 22:24:55 оперативный (дежурный) персонал для контроля за состоянием установок, а также вызова пожарной охраны в случае возникновения пожара --Конец цитаты------
Ключевые слова здесь "для контроля" и "вызов пожарной охраны" - это все, для чего предназначен дежурный персонал (по приведенному вами "документу"). Где здесь говорится о замене извещателей? А вот о замене извещателей говорится тут -
Цитата Владимир227 03.10.2012 22:24:55 специалисты, прошедшие обучение, для выполнения работ по ТО и ППР установок пожарной автоматики (при отсутствии договора со специализированной организацией); --Конец цитаты------
Вот вы сами и поставили точку в этой дискуссии своими ссылками. Вывод (который вы сами нам предложили своими ссылками) - дежурный персонал организации должен контролировать работу ПС, сидя пульте и вызвать пож. охрану. ВСЁ. |
| |
|
[04.10.2012 9:21:46] | | Igoresh, как вы не поймёте, я не обсуждаю кто, что может делать, речь идёт о том могут ли сотрудники сторонней организации официально называться обслуживающим персоналом другого предприятия. Если нет то они не попадают под п 13.3.3 вот и всё. |
| |
|
[04.10.2012 15:18:06] | | Владимир227
@ ... речь идёт о том могут ли сотрудники сторонней организации официально называться обслуживающим персоналом другого предприятия.@
Где хоть в одной из разнообразнейших приведенных вами цитат написано, что дежурным персоналом может быть ТОЛЬКО сотрудники данной организации?
Ответ - нигде.
Если вы не представляете, как можно написать грамотно и инструкции, и приказы всяческие, и договора с организацией - обратитесь к нормальному юристу. Как организовать контроль и обратную связь - найдите опытного человека, он за кружкой чая вам все расскажет. Все в общем то, элементарно.
А то вы так упорно играете в "Баба Яга - против!!!", что я начинаю подумывать, что вам это "низзя" чем то корыстно лично выгодно.
И чтоб нагляднее было понять, что в РЕАЛЬНОМ мире такие случаи бывают достаточно часто, примеры из жизни:
- выше уже писал - банки с круглосуточной охраной. Сотрудники ЧОП-а или вневедомки - дежурный персонал;
- крупные торговые центры - компании, ими владеющие, часто состоят чуть ли не из директора, бухгалтера и водителя бухгальтера. Весь дежурный персонал - подрядные организации;
- жилые многоквартирные дома. Собственники - часто жильцы. Управляет - УК. Деурный пероснал - часто подрядные организации. |
| |
|
[04.10.2012 15:20:12] | | Все что не запрещено - разрешено. Поэтому ссылка на то что "разрешено в качестве дежурного персонала использовать сотрудников сторонних организаций" - не требуется. т.к. нет запретов. |
| |
|
[04.10.2012 15:26:37] | | А как насчёт приказа. Он должен быть обязательно. |
| |
|
[04.10.2012 15:53:04] | | И кто будет приказывать? Руководитель который не имеет отношения к данному предприятию или руководитель который не имеет отношения к людям которым он приказывает. |
| |
|
[04.10.2012 16:04:00] | | СИСТЕМА РУКОВОДЯЩИХ ДОКУМЕНТОВ ПО ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКЕ
УСТАНОВКИ ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКИ
ПРАВИЛА ТЕХНИЧЕСКОГО СОДЕРЖАНИЯ
МОСКВА 1996
Разработаны, внесены и подготовлены к утверждению ТОО “Научно-внедренческая фирма “НОВИНКА” и ГУ ГПС МВД России.
Утверждены Президентом МА “Системсервис”.
Введены в действие приказом МА “Системсервис” от 25 сентября 1996 года № 25.
Дата введения в действие: 1 октября 1996 года.
Согласованы с ГУ ГПС МВД России (письмо от 27.08.96 года № 20/2.2./2010).
Владимир227...документ Введенный в действие приказом МА “Системсервис” для этой тока организации и является обязательным, для остальных организаций это рекомендации и если они не введены в силу проектного решения то для них этот документ более чем ничто.... |
| |
|
[04.10.2012 16:19:31] | | Да что ж вы всё про рекомендации. Ни кто не спорит что они не обязательны.
Люди!!! услыште меня. Кто скажет на кого пишется приказ о назначении обслуживающего персонала по предприятию и может ли назначаться приказом лицо являющееся сотрудником другого предприятия????? |
| |
|
[05.10.2012 9:24:39] | | @Да что ж вы всё про рекомендации. Ни кто не спорит что они не обязательны.
Люди!!! услыште меня. Кто скажет на кого пишется приказ о назначении обслуживающего персонала по предприятию и может ли назначаться приказом лицо являющееся сотрудником другого предприятия?????@
1) Приказ - пишется на дежурный персонал.
2) За "рыбой" договоров с подрядчиком и текстов "приказов" - либо самому учиться, либо к юристам. Вот не хочется в случае с вами подробных бесплатных советов давать почему то ...
|
| |
|
[06.10.2012 10:13:50] | | Pauls? Если не разбираетесь то и не надо. |
| |
|
[06.10.2012 16:51:54] | | чота мне ролик в тему вспомнился :-) http://www.youtube.com/watch?v=7GVQw... |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|