| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[11.09.2012 10:54:20] | | Уважаемые форумчане, может кто сталкивался. В производственном здании 2 этажная встройка. На втором этаже располагается операторная, выход в цех по открытой железной лестнице. Помещение цеха категории В2. В операторной сидит 1 человек постоянно. Разрешена ли эвакуация через лестницу Л2. |
 | |
|
[11.09.2012 18:17:49] | | Это самая правильная лестница для эвакауции (Л2)
ФЗ 123 ст 40. |
| |
|
[11.09.2012 19:20:58] | | Уважаемые коллеги. Какая же это у Вас лестница Л2? Это самая что ни на есть внутренняя открытая лестница в помещении.
А причём здесь вопрос насчёт лестницы Л2?
На первый взгляд, Ваш эвакуационный путь не противоречит ст. 89 123-ФЗ. При условии, что цех имеет эвакуационные выходы непосредственно наружу или в лестничную клетку и длина эвакуационного пути (из операторной за пределы цеха) не превышает предельной (с учётом длины эвакуационного пути по открытой лестнице равным её утроенной высоте) в соответствии с СП 1.
На 100% не уверен, нужно бы ещё посмотреть СП 1, но нет времени. |
| |
|
[12.09.2012 11:26:07] | | Все правильно, лестница у меня не Л2, а лестница 2-типа. Можно ли по ней эвакуироваться и не нужен ли второй выход.
|
| |
|
[12.09.2012 11:38:15] | | Как правило, должно быть 50 процентов нормальных лестниц (не наружных). Но есть и исключения. Смотреть надо в СП4. |
| |
|
[12.09.2012 12:02:26] | | Л2 это не лестница, а лестничная клетка |
| |
|
[12.09.2012 12:19:05] | | "В производственном здании 2 этажная встройка"
с первого уровня встройки можно, но нужно планировки смотреть чтобы сказать точно, а как со второго уровня встройки эвакуироваться будете, это уже 3 этаж здания получается.. и по открытой лестнице пускать эвакуацию нельзя
|
| |
|
[12.09.2012 12:35:55] | | Почему 3 этаж? И где написано что нельзя эвакуироваться по открытой лестнице?
|
| |
|
[12.09.2012 13:10:07] | | а на каком уровне она размещается.. ваша встройка.. вы не указали
и какого она функционала если весь объект Ф 5.1 |
| |
|
[12.09.2012 13:28:37] | | Встройка: 1 уровень-отметка 0,000 две комнаты электрощитовая и гардеробная, 2 уровень - +3,5 операторная и венткамера. |
| |
|
[12.09.2012 15:54:17] | | ст.89 №123-ФЗ нельзя эвакуироваться через помещение ести в нем есть лестница 2-го типа.. то есть из помещения электро и помещение гардеробной выходить незя..
либо убирайте их либо лестничную клетку делайте
а зачем вы это встройкой обозвали у вас, что превышение пожарного отсека.. это часть задания с одним эвакуационным выходом площадью до 300 м.кв.. отделенная от другой части перегородкой в 45 мин.
|
| |
|
[12.09.2012 19:20:38] | | присоединяюсь к ув. morozofkk ® (что нельзя) и даю более конкретную ссылку
СП1
9.2.4 Эвакуационные выходы из помещений ... расположенных на ..вставках (встройках) ..., предназначенных для размещения инженерного оборудования зданий, при отсутствии в них постоянных рабочих мест допускается предусматривать на лестницы 2-го типа
из негорючих материалов, размещенные в помещениях категорий В, Г и Д.
т.е. если нет постоянных рабочих мест то пожалуйста, а т.к. у Вас есть там рабочее место и к тому-же расположено во стройке то надо делать эв.выход в встройку а существующим пользоватся в технологических целях. |
| |
|
[13.09.2012 9:08:55] | | Уважаемы форумчане, что то я совсем запуталась. Немножко проясню: эвакуация со 2 этажа встройки происходит по лестнице, которая расположена сбоку, т.е она выходит непосредственно в основной цех и никак не связана с электрощитовой и гардеробной. У них выходы в цех сразу. На втором этаже выход из операторской и венткамеры осуществляется на отклрытую площадку, огороженную железными ограждениями, а потом по леснице 2-го типа в цех и наружу. Разъясните чайнику, возможно ли такая эвакуация. |
| |
|
[13.09.2012 9:31:12] | | чайнице))) |
| |
|
[13.09.2012 10:26:11] | | Уважаемый morozofkk! Ваша цитата:ст.89 №123-ФЗ нельзя эвакуироваться через помещение ести в нем есть лестница 2-го типа.. то есть из помещения электро и помещение гардеробной выходить незя..
Считаю Ваше утверждение неправильным, так как в ст. 89 ч. 3. п. 3 123-ФЗ речь идёт об эвакуации в соседнее помещение, расположенное на одном этаже. Встройка расположена в помещении, то есть по сути на том же этаже (этаж, это разделение частей здания междуэтажным перекрытием. Поэтому, эвакуация из операторной, расположенной на втором уровне встройки, расположенной в помещении, по внутренней открытой лестнице (по моему мнению) не противоречит ст. 89 ч. 3. п. 3 123-ФЗ.
Вторая ваша цитата: а зачем вы это встройкой обозвали у вас, что превышение пожарного отсека.. это часть задания с одним эвакуационным выходом площадью до 300 м.кв.. отделенная от другой части перегородкой в 45 мин.
По моему (в данном случае), встройка это пожарная секция в пожарном отсеке, ст. 59 п. 2 123-ФЗ.
Но вот по СП1 п. 9.2.4, который привёл Karamba, расставляет все точки над..., запрещая такую эвакуацию.
Уважаемая helga a! В соответствии со ст. 6 123-ФЗ этот вопрос можно решить расчётом пожарного риска для данной операторной (если операторную можно отнести к объекту защиты, так как здесь у меня есть определённая неуверенность, ВРОДЕ БЫ ДА, А ВРОДЕ БЫ И НЕТ). Я имею ввиду отступление от требований СП1 п. 9.2.4. Конечно, если в этом есть экономическая целесообразность.
Уважаемые коллеги, как Вы считаете? |
| |
|
[13.09.2012 19:03:06] | | Уважаемая helga a! Как то сразу не обратил внимания. Ведь это обсуждение по требованиям нормативных документов действующих в настоящее время.
А когда Ваш объект проектировался и строился? Может быть нужно смотреть по требованиям существовавшим на момент проектирования и строительства? А Вы об этом ничего не заявили. |
| |
|
[14.09.2012 0:04:27] | | "А Вы об этом ничего не заявили."
да ув.mak ® лучше поздно чем никогда)))
А самый главный сакраментальный вопрос...
А зачем это Вам? ....это вопрос и автору ветки и Вам ув. mak ®, если несложно |
| |
|
[14.09.2012 7:18:20] | | Уважаемый Karamba! Зачем это мне? Для выяснения истинного состояния вопроса. |
| |
|
[14.09.2012 8:06:50] | | Объект проектируется в настоящее время в течение этого года. Сдача в октябре месяце. |
| |
|
[14.09.2012 8:10:21] | | выход непосредственно в основной цех
электрощитовой и гардеробной. У них выходы в цех сразу
какой основной, какой простой цех.. дайте ссылку на чертежи, чего мы тут кроссворд отгадываем)))
mak.. я про 2), часть 14, ст.89 №123-ФЗ
1 уровень-отметка 0,000 две комнаты электрощитовая и гардеробная, 2 уровень - +3,5 операторная и венткамера.
выход со второго этажа идет через первый
она не сказала отсек это или нет, потому и спросил.. но к данной теме это не имеет отношения
|
| |
|
[14.09.2012 8:28:50] | | Коротко изложу свою точку зрения:
1. Цитата mak 13.09.2012 10:26:11 ст. 89 ч. 3. п. 3 123-ФЗ --Конец цитаты------
Для помещений на "второй" отметке лестница второго типа является эвакуационной (весь запрет указанной нормы ФЗ сводится к запрещению эвакуации в рассматриваемой ситуации через цех из пристроенных помещений).
2. п. 9.2.4 распространяется на производственные помещения определенных категорий производств, операторная (реально) это производственное помещение или нет? Я думаю что нет.
|
| |
|
[14.09.2012 8:54:24] | | Уважаемый morozofkk! Как я понимаю в данной ситуации 2 уровня (яруса), поэтому п. 4 ч. 14. ст. 89 123-ФЗ сюда не подходит (там речь идёт о трёх и более этажах , ярусов).
Уважаемый ьььь! В п. 9.2.4. СП 1 основополагающим является возможность эвакуации при отсутствии постоянных рабочих мест. А если они есть, то такая эвакуации недопустима.
Ну а операторная (по моему мнению), как правило, является производственным помещением. |
| |
|
[14.09.2012 9:18:48] | | Ссылка на чертеж http://webfile.ru/6119284. Операторную не категорируем, не выделяем ее как производственное помещение. |
| |
|
[14.09.2012 9:50:02] | | http://webfile.ru/6119284 |
| |
|
[14.09.2012 13:52:54] | | прямая ссылка для скачивания..
http://file3.webfile.ru/6119284/%D0%... и встр. помещ.pdf
mak п. 9.2.4 не подходит, а значит распространяется п. 4 ч. 14. ст. 89 123-Ф, а п.4.4.14 не прокатить так как вестибюля нет.
Мое мнение..лестницу запроектировать по оси 8-9 отделить от венткамеры и гардеробной (45 мин) выход непосредственно наружу
Операторную не категорируем, а надо, и если ее не пустить как производственное помещение то придется выделять как административное
|
| |
|
[14.09.2012 15:47:19] | | Решили сделать лестницу 3-го типа согласно п.2а ст 89 ФЗ-№123 и по ней эвакуироваться из операторной, а этот выход как эвакуационный не рассматривать. А помещение операторной и так выделяем противопожарными перегородками и перекрытиями |
| |
|
[14.09.2012 15:47:20] | | Решили сделать лестницу 3-го типа согласно п.2а ст 89 ФЗ-№123 и по ней эвакуироваться из операторной, а этот выход как эвакуационный не рассматривать. А помещение операторной и так выделяем противопожарными перегородками и перекрытиями |
| |
|
[14.09.2012 17:31:21] | | "Решили сделать лестницу 3-го типа согласно п.2а ст 89 ФЗ-№123 и по ней эвакуироваться из операторной, а этот выход как эвакуационный не рассматривать."
Ну и алилуя. Надо чтобы еще этот выход по СОУЭ не обозначили |
| |
|
[14.09.2012 17:33:28] | | молодец! |
| |
|
[19.12.2012 6:53:08] | | У меня такая же ситуация, только эвакуироваться нужно не из операторской, а из раздевалок с душем для персонала цеха. Вроде и непостоянные рабочие места, но и не технические помещения. Как в моем случае быть? Можно по открытой лесенке или нет? |
| |
|
[19.12.2012 16:50:27] | | а нам экспертиза такое решение с лестницей 3-го типа завернули, т.к. согласно п.9.2.5 СП 1.13130.2009 лестница третьего типа может применяться только в качестве второго выхода. У кого какие мысли по этому поводу, может ли быть наружная лестница третьего типа одна с этажа встройки и на основании чего? |
| |
|
[20.12.2012 8:26:16] | | См. ст.89 ФЗ №123 |
| |
|
[20.12.2012 17:53:46] | | В ст.89 ФЗ-123 указывается что относится к эвакуационным выходом, а не их необходимое количество. или поправьте?
|
| |
|
[21.12.2012 3:05:20] | | Цитата FIRE_MAN 19.12.2012 16:50:27 может ли быть наружная лестница третьего типа одна с этажа встройки и на основании чего? --Конец цитаты------
Согласно определению ЭВ в ст. 89 - может.
Цитата FIRE_MAN 20.12.2012 17:53:46 а не их необходимое количество. или поправьте? --Конец цитаты------
Количество ЭВ определяется нормами. И в случае когда требуется два ЭВ вступают в силу ограничения по использованию лестниц 3-го типа (пример п.9.2.5), что бы не было соблазна уходить от ЛК. Ну а когда требуется один ЭВ применение лестниц 3-го типа ограничивают неудобства их эксплуатации, а не нормы.
|
| |
|
[21.12.2012 7:46:39] | | В СП2.13130 полно формулировок "не менее двух эвакуационных выходов должны иметь ...". А вот вопрос - запрещает ли этот свод правил (или запрещает ли ТРоПБ) помещения вообще без эвакуационных выходов?
|
| |
|
[21.12.2012 9:10:31] | | Для бытовок и кабинетов на втором этаже встройки (при отсутствии ЛК) только открытая лестница 3-го типа - закон говорит, что она эвакуационная, а то, что СП 1 п. 9.2.5 допускает только в качестве второго эвакуационного выхода, снять расчётом пожарного риска. По открытой лестнице второго типа нельзя (п. 5 ч. ст. 89 №123-ФЗ допускает только с учётом соответствующих ограничений нормативных документов, а в пункте 9.2.4 он допускается только для помещений категорий В4, Г и Д.), поскольку это не категорируемые помещения. В чём тут фикус - не понятно, раньше по СНиПу 2.09.04-87* п. 1.20 можно было из бытовок и кабинетов так сваливать. |
| |
|
[21.12.2012 9:10:37] | | Цитата ьььь 21.12.2012
Количество ЭВ определяется нормами. И в случае когда требуется два ЭВ вступают в силу ограничения по использованию лестниц 3-го типа (пример п.9.2.5), что бы не было соблазна уходить от ЛК. Ну а когда требуется один ЭВ применение лестниц 3-го типа ограничивают неудобства их эксплуатации, а не нормы.
Поясните плиз какими требованиями норм определен (возможен) именно один выход с этажа по лестнице 3-го типа? |
| |
|
[21.12.2012 9:44:49] | | Вроде у автора топика лестница второго, а не третьего типа.
|
| |
|
[21.12.2012 10:31:55] | | Цитата helga a 14.09.2012
Решили сделать лестницу 3-го типа согласно п.2а ст 89 ФЗ-№123 и по ней эвакуироваться из операторной, а этот выход как эвакуационный не рассматривать. А помещение операторной и так выделяем противопожарными перегородками и перекрытиями
да нет, третьего |
| |
|
[21.12.2012 11:07:36] | | FIRE_MAN ®
Извиняюсь, я середину дискуссии бегло смотрел и решение по второй лестнице не заметил.
|
| |
|
[25.12.2012 10:29:09] | | К сожалению ветка затихла, тем не менее хотелось бы логического завершения.
Цитата FIRE_MAN 21.12.2012 9:10:37 Поясните плиз какими требованиями норм определен (возможен) именно один выход с этажа по лестнице 3-го типа? --Конец цитаты------
Заострю углы. Согласно ст. 89 выход на лестницы третьего типа является полноценным эвакуационным выходом без всяких оговорок, чего не скажешь о лестницах 2-го типа (см. п.5 4) ).
Повсеместное мелькание в СП1 пунктов о допусках устройства наружных эвакуационных лестниц (п. 5.2.11, п. 5.2.16, 5.3.10 и т.д.) мною воспринимается как дублирование к возможности их применения. Также я считаю возможным их применение в других климатических зонах и в других группах зданий, конечно же при соблюдении требований п. 4.4.2 СП1.
Понимаю, что не всё логично, но повторяю формулировки (при условии соблюдения ограничений, установленных нормативными документами) в отношении выходов на лесницы 3-го типа в законе НЕТ, а коль нет, то такой выход приравнивается к выходу на ЛК. Прошу поправить...
|
| |
|
[25.12.2012 13:54:37] | | Уважаемый ьььь. В общем так, но если конкретнее, то необходимо смотреть ст. 6 123-ФЗ.
По первому условию выполнения ПБ лестница 3-го типа является полноценным путём эвакуации.
По второму условию выполнения ПБ на применение лестниц 3-го типа накладываются определённые ограничения по СП 1 и они могут рассматриваться как не "основной" выход. |
| |
|
[25.12.2012 17:17:52] | | "Решили сделать лестницу 3-го типа согласно п.2а ст 89 ФЗ-№123 и по ней эвакуироваться из операторной, а этот выход как эвакуационный не рассматривать."
А если бы встройка стояла посередине цеха?
Хорошо, что не решили сделать лифт для пожарных подразделений.
В п.9.2.4 СП1 нет ни слова об эвакуации из помещений с постоянными рабочими местами. Согласно п.4 части 5 статьи 89 ФЗ№123 выход из операторской, расположенной на 2-м уровне, на лестницу 2-го типа является эвакуационным.
|
| |
|
[25.12.2012 23:09:41] | | newman1
"при условии соблюдения ограничений".. расшифровка
если в нормах содержащих требования пожарной безопасности прописано.. данную лестницу принимаем как эвакуационную.. мы бы пошли по пути п.4, ч.5, ст.89 №123-ФЗ..
если данного сказания нет в этих нормах.. сие есть противоречие закону!
по вашей логике все лестницы 2-го типа эвакуационные в независимости сказано это в сводах правил или нет..
|
| |
|
[27.12.2012 10:54:47] | | morozofkk
В нормах (СП1) конкретно про данную лестницу (лестницу 2-го типа, ведущую из помещения операторской на 2-м уровне с постоянным рабочим местом на нулевую отметку цеха) не сказано ничего - ни то что она эвакуационная , ни то что она не эвакуационная. Соответственно, согласно п.4 части 5 статьи 89 ФЗ №123 выход из операторской на данную лестницу является эвакуационным.
Подумайте, как с Вашей логикой опеспечить нормативный эвакуационный выход со 2-го уровня подобной встройки, если она располагается в середине цеха? |
| |
|
МДВ
[09.03.2013 15:32:35] | | Смотрите http://www.apbez.ru/
В разделе актуальные документы п. 68, 69 |
| |
|
[09.03.2013 15:37:21] | | http://www.01club.ru/forum/postroiki... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|