| последняя | В обсужденнии 5 реплик |
[29.08.2012 9:46:52] | | ..что правильно ставить в шкаф ПК, ИПР или кнопку?
С точки зрения на контроль линии..
Какие есть мнения? |
 | |
|
[29.08.2012 10:20:39] | | СП 10 п.4.2.7
"Насосные установки для противопожарных целей следует проектировать с ручным или дистанционным управлением, а для зданий высотой свыше 50 м, домов культуры, конференц-залов, актовых залов и для зданий, оборудованных спринклерными и дренчерными установками, — с ручным, автоматическим и дистанционным управлением".
СП 10 п.4.2.8
"При дистанционном пуске пожарных насосных установок пусковые кнопки следует устанавливать в шкафах у пожарных кранов. При автоматическом пуске пожарных насосов ВПВ установка пусковых кнопок в шкафах у пожарных кранов НЕ ТРЕБУЕТСЯ. При автоматическом и дистанционном включении пожарных насосов необходимо одновременно подать сигнал (световой и звуковой) в помещение пожарного поста или другое помещение с круглосуточным пребыванием обслуживающего персонала".
Я бы ничего не ставил... |
| |
|
[29.08.2012 10:39:03] | | Кроме того, если Вы проектируете на Болиде, то имеейте в виду:
1)Любое реле под управлением С2000 можно запустить командой "Управление реле"
Таким образом, дистанционный пуск уже оприори имеется.
2) У Болида есть С2000-ПУ недорогой блок на 6 кнопок. |
| |
|
[29.08.2012 10:46:47] | | Цитата Andorra1 29.08.2012 9:46:52 ..что правильно ставить в шкаф ПК, ИПР или кнопку?
С точки зрения на контроль линии.. --Конец цитаты------
Мы ставим кнопки.
А как вы их контролировать собираетесь? Если как извещатель на замыкание/размыкание - то шлейф-то на обрыв сам по себе контролируется |
| |
|
[29.08.2012 11:40:41] | | Не трогайте кнопки в шкафах ПК - это святое)
Цитата rvv 29.08.2012 10:46:47 Мы ставим кнопки. --Конец цитаты------
Мы тоже. Красные грибовидные с фиксацией.
Никакого отношения к контролю это не имеет (ИПР или кнопка), просто так красивее и предназначены они все-таки для других целей, чем ИПР.
В новом ГОСТе на пожавтоматику им даже название придумали:
3.63 элемент дистанционного управления; ЭДУ: Техническое средство систем противопожарной защиты, предназначенное для ручного управления режимом работы системы (дистанционный пуск средств пожаротушения, дымоудаления, включение/отключение автоматического режима работы и т. д.), выполненное в виде конструктивно оформленной кнопки, тумблера, переключателя или иного средства коммутации, и обеспечивающее взаимодействие с системой по линии связи. |
| |
|
[29.08.2012 11:51:05] | | Цитата Нина 29.08.2012 11:40:41 Никакого отношения к контролю это не имеет (ИПР или кнопка), --Конец цитаты------
Я это к тому написал, что шлейф прибора самим прибором контролируется на обрыв к/з и у нормального прибора эти состояния должны отличаться от состояния "нажали кнопку". Поэтому с "точки зрения на контроль линии" ИПР или кнопка - вопрос вторичный и в ИПРе ИМХО просто нет смысла. |
| |
|
[29.08.2012 12:21:46] | | Да, конечно, я поняла.
Это я ув. Andorra1 ® |
| |
|
[29.08.2012 15:27:07] | | Мы тоже. Красные грибовидные с фиксацией.
........
Ув Нина, а фото где можно увидеть. |
| |
|
[29.08.2012 15:30:01] | | Andorra1 ®, не приставай к девушке. |
| |
|
[29.08.2012 16:25:05] | | СП 134.13330.2012
5.6.1 Автоматизированная система управления и диспетчеризации инженерного оборудова-ния (АСУД) должна обеспечивать централизованный мониторинг, диспетчеризацию и управление оборудованием инженерных систем безопасности эксплуатации зданий.
5.6.3 Используемое оборудование АСУД должно обеспечивать самодиагностику системы.
5.6.5 АСУД должна иметь возможность передачи информации на более высокий иерархический уровень, в том числе в городские и специализированные диспетчерские службы.
|
| |
|
[29.08.2012 16:27:24] | | Аварийные грибовидные кнопки:
http://www.dkc.ru/production-new/qua...
Джентельменский набор для одного шкафа:
Пост управления на 1 место - код АК01
Кнопка аварийная грибовидная поворотная с фиксацией состояния, Ø 60 мм - код ABHT1С6N
контакт NО - код ACV10 (или NC - код ACV01)
маркировочная табличка - код АВТN8
|
| |
|
[29.08.2012 17:54:22] | | Ставить туда надо пожарный кран ну или огнетушитель :)
Для чего вы их туда ставите? Вызывать лифт?
Я для пожарных насосов кнопку, для дымоудаления кнопку.
Для Viss.
фраза из п. 4.2.8:
"При автоматическом пуске пожарных насосов ВПВ установка пусковых кнопок в шкафах у пожарных кранов не требуется"
Разрешает вам не ставить "у" т.е. снаружи, ну и не ставьте. А тут вопрос про внутри :)
Нина, в целях самообразования позвольте спросить:
Почему используете кнопку с фиксацией, да еще и кручу верчу, а не простую?
Для того, чтобы усложнить жизнь "эксплуатации", ходить и искать где нажали или крутанули?
Трое пожарников
А разве СП 134.13330.2012 не рекомендательный документ?
Про АСУД тут перегиб :) |
| |
|
[29.08.2012 18:09:59] | | Цитата Alexey_02 29.08.2012 17:54:22 Почему используете кнопку с фиксацией, да еще и кручу верчу, а не простую?
Для того, чтобы усложнить жизнь "эксплуатации", ходить и искать где нажали или крутанули? --Конец цитаты------
Мне так больше нравится. А эксплуатаци не захочется знать, где ложно нажали кнопку? И, насколько я понимаю в кнопках, там только возврат поворотом, а нажатие простое.
Можно и попроще, но как-то красная грибовидная - классика жанра тревожных кнопок. |
| |
|
[29.08.2012 18:45:45] | | Ясно. Я где-то читал, слышал или мне приснилось :), что такие кнопки "Грибки" используют там, где ...
как бы это сказать. хм.
Угроза жизни, увечье телу 100% или стремиться к этому и нужно 100% нажать, тупо шлёпнуть чем угодно, куда угодно (в район кнопки) и все, а то бо-бо, а не наводить осознанно в цель пальцем и т.п.
Например:
1) У опасных станков, куда может затянуть и т.д.
2) Эскалатор в метро, там не грибки, а поворотные, но смысл тот же.
3) Нажать надо кнопку, а руки, извините меня в гав.. , ну и нажать её чистой пятой точкой :)
Можно сказать, а разве пожар это не бо-бо? Но тот кто тушит его, там "живет".
В моем понимании такие кнопки не приемлемы в данном случае. Если нужна фиксация, то брать скрытую кнопку с фиксацией (не выпирающую наружу) или с окантовкой, уменьшить шанс случайного нажатия.
Да и кнопка эта не тревожная, а запуска (причем осознанного).
Как-то так. |
| |
|
[29.08.2012 19:04:25] | | Если уж и выбирать, то есть специально для этого и предназначенные, да и недорогие:
ИПР пожарные насосы
http://www.kuznetsov.info/images/014...
Весь ассортимент:
http://www.kuznetsov.info/prod2.htm
|
| |
|
[29.08.2012 19:10:30] | | На вкус и цвет товарища нет.
Кнопка устаналивается внутри шкафа пожарного крана (в основном) и о случайном нажатии речи не идет.
Нажимать грибовидную кнопку, с моей точки зрения, гораздо удобнее, чем тыкать пальцем в ПКЕ. |
| |
|
[29.08.2012 23:23:23] | | есть письмо из вниипо, от декабря 2011, где они пишут, что без разницы кнопка или ИПР, но работать должно и при неисправности АПС.
т.о. или надо ставить кнопку, или строить параллельную систему на основе ИПР-ов и "своих" приборов.
|
| |
|
[29.08.2012 23:23:50] | | я стараюсь ставить ИПР. |
| |
|
[30.08.2012 9:39:09] | | Если мы говорим об одном и том же письме, то помоему, в нем, как раз указывалось на то, что не правильно использовать ручники для этих целей. |
| |
|
[30.08.2012 9:54:55] | | Есть такое письмо.
http://files.mail.ru/83BWXV |
| |
|
[30.08.2012 10:33:08] | | Ув. Нина, а для чего нужны контактные блоки? В смысле, куда они ставятся? В кнопку, рядом с кнопкой? |
| |
|
[30.08.2012 10:45:38] | | В пост управления |
| |
|
[30.08.2012 11:10:35] | | О! а что такое пост управления, ув. Нина? |
| |
|
[30.08.2012 11:34:36] | | То, что ставить, обязательно должно быть с фиксацией.
Без фиксации замыкание неоднозначно (дожал/не дожал).
Так же по разному разные приборы и модули обрабатывают замыкание. Некоторым ну очень много времени надо, чтобы осознать, что кнопка нажата. А товарищ уже убрал палец и продолжил эвакуироваться. |
| |
|
[30.08.2012 11:55:06] | | Цитата КонстантинФ 30.08.2012 11:34:36 А товарищ уже убрал палец и продолжил эвакуироваться --Конец цитаты------
продолжил тушить пожар из ПК наверное )
Цитата Andorra1 30.08.2012 11:10:35 что такое пост управления --Конец цитаты------
Пост управления на 1 место - код АК01
Проще говоря, пластмассовая коробушка, на которую ставится кнопка, внутри нее - контактный блок, снаружи - маркировочная табличка. |
| |
|
[30.08.2012 12:01:37] | | Спасибо, ув. Нина.
Вопрос: поворотная кнопка должна рукой поворачиваться ПРИ нажатии (в сторону) или САМА поворачивается и фиксируется? Это из коллекции любимых красных кнопок-грибков)). |
| |
|
[30.08.2012 12:27:53] | | Цитата Нина 30.08.2012 11:55:06 Цитата КонстантинФ 30.08.2012 11:34:36
А товарищ уже убрал палец и продолжил эвакуироваться
--Конец цитаты------
продолжил тушить пожар из ПК наверное ) --Конец цитаты------
Я про несознательного, который только ДУ включил.
А вы про сознательного, который может будет тушить, а может будет в 20 м от кнопки заглядывать в стовол и ждать воды. |
| |
|
[30.08.2012 13:09:44] | | Ув. Нина!
Спасибо за любезно предоставленное письмо ВНИИПО по ИПР.
Полезное.
(Есть такое письмо.
http://files.mail.ru/83BWXV)
Я сначала восхитился, а потом заклинило мозги.
От бреда (пожарного – ВНИИПОВСКОГО и моего).
По письму следует, что ИПР в соответствии с ГОСТ является устройство для сигнала ТРЕВОГА, а не для включения тушения.
Угу)))
Это мы и порошковое и газовое тушение не можем инициировать от ИПР?
Ну..ну..
Они бы хоть сами читали, свои перлы))
По письму все того же копылова, целый институт (так и пишут, думали специалисТЫ института по ПОРУЧЕНИЮ руководства!) думал над ответом.
И надумали, - что ППУ получает стартовый импульс от ОБОРУДОВАНИЯ пожарной сигнализации.
И причислили ИПР естественно к оборудованию….(!)
И нашли, что ИПР как оборудование, предназначено для сигнала ТРЕВОГА, а не для СТАРТОВОГО ИМПУЛЬСА))) Гост указали.
И посему ИПР не “корректно” применять для стартового импульса к ППУ.
Вопрос:
С каких пор не сам ППКП является УСТРОЙСТВОМ для стартового импульса для ППУ? (СП-5 п.3.33), а КАКОЕ ТО о б о р у д о в а н и е принадлежащее, входящее в ППКП формирует импульс (тот же ИПР) ?
Бред….
Аналогия..
Это не Я пишу письмо (т.е. ППКП) , а часть меня (руки, т.е.моё оборудование (т.е. ИПР) пишет письмо.
И так, как на РУКИ нет диплома о окончании там, чего то, - то РУКИ не имеют права стучать по клавишам..формировать импульс для отправки этого письма Вам….
Есть и ещё один ИНТЕРЕСНЫЙ момент в письме…
Оказывается сам ППУ от своего кнопочного поста (!) , от кнопки выносной, без участия ППКП включает тушение, в то же время СП-5 (п. 3.73) указывает, что только ППКП дано формировать импульс а не какая я кнопка при ППУ и самому ППУ это позволено..
Ну, как то так..
Ну так подставлять своего копылова, целым интитутом…)) форева…
|
| |
|
[30.08.2012 14:16:49] | | Andorra1 ®
А по-моему ответ в письме как раз совершенно верный и разумный.
ИПР - извещатель, он ничего не включает, он информирует другой прибор о воздействии на него. В ответ прибор может включить пожаротушение, а может сначала алгоритм оповещения и контроля блокировок отработать. ИПР имеет конкретное узкоспециализированное предназначение, под которое заточены дизайн, эргономика и визуальный образ и не предназначен для других применений, хотя физически им можно и насосы включать и свет в туалете и гвозди забивать.
И установка ИПР в шкафу ПК действительно может сбить с толку, в суматохе человек может подумать "только что у лестницы я один ИПР нажал, а тут ещё один зачем-то висит; но раз один я уже нажал, второй и все остальные уже не нужно нажимать".
А вот ставить специально для включения насосов предназначенную кнопку (ИПР-ом она названа по недоразумению) из поста Viss ® от [29.08.2012 19:04:25] как раз разумно и правильнее, чем городить наколенные решения с коробочками, контактиками и табличками по совету Нины.
|
| |
|
[30.08.2012 14:19:38] | | Андорра Вы в какие-то дебри полезли. Распутайте свои дипломированные руки. За одно и мысли. |
| |
|
[30.08.2012 14:33:44] | | Я попросила бы не называть мои решения наколенными.
Цитата Рустам74 30.08.2012 14:16:49 дизайн, эргономика и визуальный образ --Конец цитаты------ кнопки "Пожарные насосы" полностью соответствует обычному ИПРу, а в панике народу точно не до чтения надписей (хотя человек, который собрался тушить пожар из ПК вряд ли имеет слабые нервы). Красный грибок удобнее ИПРа.
Однако ни на чем не настаиваю, каждый волен сам выбирать решение.
Обращаю внимание также на:
Цитата Нина 29.08.2012 11:40:41 В новом ГОСТе на пожавтоматику им даже название придумали:
3.63 элемент дистанционного управления; ЭДУ: Техническое средство систем противопожарной защиты, предназначенное для ручного управления режимом работы системы (дистанционный пуск средств пожаротушения, дымоудаления, включение/отключение автоматического режима работы и т. д.), выполненное в виде конструктивно оформленной кнопки, тумблера, переключателя или иного средства коммутации, и обеспечивающее взаимодействие с системой по линии связи. --Конец цитаты------
|
| |
|
[30.08.2012 14:42:26] | | Нина ®
Ваши комплектующие не освящены блаженным Пожтестом на предмет соответствия святому федеральному писанию с выдачей сертифицирующей индульгенции.
|
| |
|
[30.08.2012 14:48:24] | | Рустам74 Кнопки ВПВ насколько я помню и не надо сертифицировать. Хотя знаю, что есть сертифицированные поворотные грибки с фиксацией. |
| |
|
[30.08.2012 14:48:43] | | Да, не освящены, но и ГОСТа нового пока нет, так что нет ритуала освящения. |
| |
|
[30.08.2012 16:48:08] | | Т.е. по письму ВНИИПО получается, что сигнализация у нас не работает, от ручников запускать ничего нельзя, так что на путях эвакуации должны стоять "кнопочные посты" включения оповещени, дымоудаления, сблокированыые с выключением вентиляции и кондиционирования, опускания/поднимания лифтов на основную посадочную площадку, отключения электричества, запуска пожаротушения и разблокировки эвауационных выходов.
Контролировать неработоспособность нашей рухляди мы не собираемся, нам проще нормы написать в расчете на что все у нас не работает, и пусть обыватель сам на бегу кнопки нажимает, рычаги и скобы дергает? Или просто убежать - целее будет. А то найдется "герой" - включит ВПВ и всех током убьет. |
| |
|
[30.08.2012 16:50:33] | | Коллеги, по кнопкам с фиксацией есть проблемы с контролем линии, при фиксированной кнопке, проблемно выключить систему. Пожар снят, кнопка нажата, где не ясно, насос не отключить. Кнопка без фиксации, с подхватом в шкафу, решает пробелму отключения системы и сброса тревоги.
Да и с силой париться надо, а при ИПР-е все значительно проще и дешевле решается (например всякие стыковки, блокировки, индикации). имхо, с ИПР-ом все напорядок легче. |
| |
|
[30.08.2012 16:54:58] | | Как бы нам всем было проще, если бы творцы иногда выходили в народ и поясняли свои мысли.
У письма же есть исполнитель?
Рыбаков И. В. написано, неужели ему неинтересно, что народ думает? |
| |
|
[30.08.2012 17:00:12] | | Цитата gastello 30.08.2012 16:50:33 Да и с силой париться надо, а при ИПР-е все значительно проще и дешевле решается (например всякие стыковки, блокировки, индикации). имхо, с ИПР-ом все напорядок легче --Конец цитаты------
Ну уж от Вас-то, ув. gastello ®, не ожидала.
Какая разница для аппаратуры: ИПР или кнопка?
Насос отключить: ключ в ручной режим и отключайте на здоровье, тем более просто от кнопки ничего не запустится без реального пожара, пока давление в системе не упадет. |
| |
|
[30.08.2012 17:10:44] | | Так..мнения расходятся всё дальше и кардинальнее... |
| |
|
[30.08.2012 17:55:29] | | Ув. Нина.
Ну да, тоже верно.
чего то я забыл, что станции новомодные сейчас. меня перемкнуло на прямой коммутации силовой цепи. действительно, сейчас не актуально.
надо пересмотреть свои установки на будущее. |
| |
|
[31.08.2012 9:28:17] | | абырвалГ ®
Совсем не понял, как такие выводы из письма получились. Кажется вполне разумной мысль, что если в пожарной сигнализации пара шлейфов ушла в КЗ, а один в "обрыв", то включение насосов от кнопки всё равно должно функционировать, независимо от этих неисправностей, в письме именно об этом и говорится.
|
| |
|
[31.08.2012 9:29:51] | | Вопрос по письму ВНИИПО, получается, что есть ППКП, который может не работать и из=за этого кнопки дистанцонного пуска подключаем к ППУ. А как быть в случае ППКПиУ, тогда куда их подключать? вроде бы нельзя же просто делать дистанционный пуск напрямую, где кто будет тогда знать что запущено или что пытались запустить, чтобы потом отключить?
Что-то я не понял, если это в требования запишут, то проверятть будут при выключенном приборе и чтоб все дистанционно включалось и выключалось? |
| |
|
[31.08.2012 10:16:20] | | Dekma ®
Ну прочитай ещё раз последний абзац письма, оно ведь коротенькое, всё просто и понятно там написано про совмещение приборов в ППКПиУ.
|
| |
|
[31.08.2012 10:26:08] | | Dekma ®
[31.08.2012 9:29:51]>>>///вроде бы нельзя же просто делать дистанционный пуск напрямую, где кто будет тогда знать что запущено или что пытались запустить, чтобы потом отключить?
///////////////
..я о том, же. В письме полно противоречий. Даже по внутреннему содержанию письма. |
| |
|
[31.08.2012 14:43:08] | | Цитата Рустам74 31.08.2012 9:28:17 Кажется вполне разумной мысль, что если в пожарной сигнализации пара шлейфов ушла в КЗ, а один в "обрыв", то включение --Конец цитаты------А по-моему в такой ситуации на работающее что-либо рассчитывать уже не приходится вообще, а тем более исходя из такой идиотской ситуации выводить какие-либо "разумные" требования.
При неработающей сигнализации до включения насосов дело не дойдет. |
| |
|
[31.08.2012 16:06:58] | | >>>>...При неработающей сигнализации до включения насосов дело не дойдет....абырвалГ ® [31.08.2012 14:43:08]
...............
...так как раз, при неисправной сигнализации и будет запушен (по времени) пожар..
Пожар не смотрит, готовы ли мы к нему (исправна ли сигнализация), а тушить его по любому надо, независимо, исправна или нет ПС...
Так, можно говирь, что при неисправной ПС и до огнетушителей дело не дойдет.... |
| |
|
[31.08.2012 16:35:26] | | Тушить-то надо, вот приедут пожарные и будут тушить.
Интересно какое вемя закладывается на ремонт оборваных и закороченых шлейфов АПС?
Наверное один- два года, если такие меры кардинальные предусматриваются.
А вот тут Воронин на Эхе Москвы выступал, так говорил, что наше оборудование не хуже зарубежного и что мы уже 46 стандартов гармонизировали с евронормами.
Одна проблема - народ несознательный, на пожарах гибнет, не то что в Китае.
http://echo.msk.ru/programs/tritochk... |
| |
|
[31.08.2012 17:00:39] | | Цитата абырвалГ 31.08.2012 16:35:26 Интересно какое вемя закладывается на ремонт оборваных и закороченых шлейфов АПС?
Наверное один- два года, если такие меры кардинальные предусматриваются. --Конец цитаты------
На форуме редко подымается тема качества и стоимости технического обслуживания систем пожарной автоматики. Стоимость обслуживания с появлением торговых процедур упала невероятно низко. Поскольку ни одна обслуживающая организация после победы в торгах не попала в реестр недобросовестных поставщиков и получила все деньги за липовое обслуживание значит Заказчика устраивает все. пусть расплачивается за оборваные и закороченые шлейфа своим имуществом. |
| |
|
[31.08.2012 17:43:10] | | Рустам74 ®
Давайте средину сначала прочитаем:
"Оборудование автоматической пожарной сигнализации (АПС) осуществляет формирование стартового импусльса для ППУ.
Использование извещателей пожарных ручных (ИПР), входящих в состав АПС, для формирования команд управления ППУ некорректно, так как ИПР, согласно определению, приведенному в п. 3.24 ГОСТ Р 53325-2009, предназначены для ручного включения пожарной тревоги."
Т.е. по этому письму ВНИИПО АПС должна выдавать стартовый импульс на ППУ только при сработке автоматических пожарных извещателей, а при сработке ИПР должен только включаться "сигнал пожарной тревоги" - это вообще что такое? Тревога на дежуного? Включать СОУЭ тоже нельзя, опять нужен импульс на ППУ.
Да и вообще по ГОСТ Р 53325 при сработке пожарного извещателя не должны формироваться стартовые импульсы на ППУ, т.к. по п. 3.2 извещатель пожарный (ПИ): Техническое средство, предназначенное для обнаружения факторов пожара и/или формирования сигнала о пожаре.
Если ИПР "предназначены для ручного включения пожарной тревоги", то все ИП автоматические и ручные предназначены только лишь для "формирования сигнала о пожаре" и от них всех нельзя запускать ППУ.
|
| |
|
[31.08.2012 22:30:51] | | Коллеги, давайте попытаемся всё разделить на куски и посмотреть это повнимательней.
1. Имеем АУПС с одним релейным выходом на ППУ. Нажимаем ручник и думаем после этого как запустить ДУ в соответствии с алгоритмом этажей и блоков помещений. Не получается. Об этом нам и пишит Рыбаков.
2. Имеем адресную АУПС с 232 или 485 выходом. Пытаемся сопрячь с ППУ.
Будет ли от нее сигнал с ручника называться дистанционным, т.к. он идет от АУПС. Нет, хотя уже можно сформировать какой-то алгоритм по этажам и блокам помещений.Надо еще иметь дистанционный пуск ППУ, да еще с алгоритмом по этажам и блокам помещений. Вы такое видели?
3. Имеем самостоятельный ППУ для ДУ с контролем и пуском по направлениям. Сам по себе в дистанционном режиме супер, а вот с АУПС не сопрягаем. Значит есть проблемы пуска с алгоритмом по этажам и блокам помещений в автоматическом режиме.Такие системы есть и несколько, только что с ними делать.
4.Имеем А-А панель. Она вроде сразу как и ППКП и ППУ, т.е. ППКиУП. Ручник вроде может быть как ПИ и как ЭДП (элемент дистанционного пуска), это то о чем Рыбаков пишет в последнем абзаце. Вроде проходит. Можно реализовать алгоритм этажей и блоков помещений. А шкаф хотя бы один для управления крышивым вентилятором в комплекте этого ППКиУП имеется? Как всегда нет. Значит этот ППУ уже для дымоудаления использоваться не может, он функционально незакончен. Использовать другой, т.е. чужой шкаф нельзя, а кто и когда проверял их стыковку, а разрешал ли один производитель в своей ТД другому эти возможности. Нет.ГОСТ таких соединений ужей и ежов не допускает.
Я знаю только несколько законченных в полном объеме систем с АУПС и ППУ ДУ.Ни одна из них радости много не приносит.
Тогда о чем здесь идет спор. О том чего нет в природе. Это выглядит более чем странно.
Я тут некоторое время назад подсуетился по этому вопросу и подготовил некий материал для Алгоритма (№5 сентябрь 2012) как раз на тему ППУ. Вообщем нам всем осталось только разобраться с нормативкой, чтобы понять, что его место в ж..пе. Для начала перлы в самом ФЗ123 (ст.2 п.33, ст.83 п. 4, ст.85 п.1).Кто и кому какие сигналы шлет, все эти статьи в корне протеворечат друг другу. И начать тут нужно прямо с определения ППУ в этом ФЗ. Волосы дыбом встают, как там всё это прописано, попробуйте вчитаться в эти фразы.Так что то, что написало ВНИИПО по поводу ручников это только видимая часть айсберга. Копайте глубже.
|
| |
|
[31.08.2012 22:57:51] | | ув. ФПБ
на примере болида, более понятного всем, дабы не лезть в описания прочего:
если мы, берем и ставим в ПК адресные ручники, связанные собственной адресной линией, со своим КДЛ, имеющим свою линию питания и интерфейс, свой пульт типа С-2000М, блокируем пульты перемычкой в диспетчерской, остальные блокировки программно, или в рамках той же системы для блокировок добавляем приборы и связи, завязанные опять программно, то мы выполняем все условия:
- апс испорчен: питания нет, КЗ/обрыв ШС, но у нас все свое, стоит копейки, сертификаты и пр. все есть. проблема ппу/ппк тут тыщу раз фигурировала, под составной ппу идет, в общем все ОК. |
| |
|
[01.09.2012 20:41:28] | | Уважаемый gastello.
Что Вы подразумеваете под блокировкой пультов перемычкой. Под блокированием понимается обычно отключение нормального функционирования или ограничения функционирования в тех или иных пределах. Мне кажется, что речь тут у Вас идет о соединении одной АУПС на ручниках (дитсанционный пуск) с другой АУПС, которая включает всё, в т.ч. и ручники и автоматические ПИ.
Далее. КДЛ сертифицировался не как элемент ППУ, а как ОПС.И других задач он как бы и не должен решать, также как и С-20 (С-20П). Таким образом, это становится типа какого-то конструктора, не предусмотренного ТД.
Второе. В ТД должен быть представлен алгоритм работы конкретного ППУ, это в пункте 7.2.2.2 ГОСТа: «Алгоритм работы ППУ, электрические характеристики входных и выходных цепей должны соответствовать условиям применения на объекте защиты и быть отражены в ТД на ППУ конкретного типа".
Если такое, как Вы указываете, применение в ТД у Болида. Я сам такого не видел. Вот и не надо делать то, что производителем не предусмотрено в ТД. А самое что интересное, так это то, что по настоящему прописанных и реализованных систем так как это предусмотрено в ГОСТе практически нет, или это реализовано на очень низком техническом уровне.
Тут впору задуматься, а кто виноват в этой ситуации. При общении с производителями они в один голос заявляют, что на полномасштабные системы спросу нет, все лепят как хотят, у них нет средств на развитие, вот и живут с 580 серией до сих пор и с МЛТ-0,5 в обвязке к ним.Ну и цены достаточно неподъемные, я уже не говорю о сроках поставки, а о качестве и надежности тут говорить не приходится.
Мы совсем недавно тут проходили ситуацию с двухпороговыми ШС (три части по И.Г.Неплохову). ПИ вроде как соответствуют существующему ГОСТу, ППКП тоже, только вместе им очень трудно работатьв двух пороговом режиме.А с автоматикой ситуация еще хуже. Более того. Если по АУПС зарубежные системы более или менее похожи на наши и вписываются в наши нормы,что позволяет нам иногда лицезреть вполнесъедобные реализации, то с автоматикой у нас полное расхождение в требованиях и в решениях. Нельзя сказать, что у нас хуже, просто по другому, а как это у них никого у нас в стране даже не интересует. Но общаясь здесь уже давно, для себя понял, что уж где-где, а в вопросе управления исполнительными устройствами пожарной автоматики мы на уровне дикарей из Центральной Африки, да и там я видел очень даже приличные системы, в частности в Найробе (Кения).Там куча билдингов, со всеми примочками.
Вообщем как говорят там у них в Одессе - и Вам не болеть. |
| |
|
[03.09.2012 8:08:25] | | абырвалГ ® "При неработающей сигнализации до включения насосов дело не дойдет"
Вполне возможно, что не дойдёт. Но ПРЕДНАМЕРЕННО делать систему так, что бы при неработающей сигнализации ещё и насосы специально делались неработающими - преступно ...
Dekma ® "и от них всех нельзя запускать ППУ"
Вы выпустили из виду в письме слова "дистанционный режим управления" и из-за этого для Вас потерялся смысл всего текста.
|
| |
|
[03.09.2012 9:14:39] | | Цитата Рустам74 03.09.2012 8:08:25 ПРЕДНАМЕРЕННО делать систему так, что бы при неработающей сигнализации ещё и насосы специально делались неработающими - преступно ... --Конец цитаты------
Мне вот очень интересно, как делаете Вы, уважаемый Рустам74 ®.
Предположим, мы имеем объект с системами СОУЭ, ДУ и ВПВ.
Кнопки дистанционного включения не преступно поключить куда?
Прибор управления на СОУЭ, ДУ и ВПВ - отдельный на каждую систему,кнопки соответственно тоже отдельными кабелями непосредственно от кнопки на свой ППУ?
Я сейчас сдела объект, там у меня получился полный зоопарк:
АУПС - на А-А панели;
СОУЭ - Омега-Саунд;
ВПВ - Плазма-Т;
ДУ - польский Mercor;
Кнопки дистанионного включения ВПВ я поставила, а вот на ДУ - рука дрогнула, честное слово, (одну только рядом с пультом ДУ)и в результате запускаю ДУ от тех же кнопок + ручников АУПС.
По логике автора письма я должна была продублировать еще кнопки для включения ДУ и СОУЭ (а уж СОУЭ-то запускается дистанционно от ручников АУПС и центрального пульта управления СОУЭ).
Вопрос:
сколько кнопок (ЭДУ) я должна поставить в таком случае, включая ИПР пожарной сигнализации? |
| |
|
[03.09.2012 10:17:27] | | Нина ®
Сначала нужно определиться, а требуется ли вообще в Вашем конкретном случае "дистанционный запуск" каждой системы. Например по п.3.3 СП 3.13130 дистанционный запуск СОУЭ не требуется, т.к есть АУПС. Так же и с остальными системами нужно проверить, где он нужен. |
| |
|
Greenyan
[03.09.2012 13:36:10] | | Рустам74
... Так же и с остальными системами нужно проверить, где он нужен.
Что касается системы дымоудаления (или как в СП7.13130 - исполнительные элементы оборудования противодымной вентиляции, читай клапаны и вентиляторы) то ответ есть в СП7, п.7.19: "Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации и (или) автоматических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах." То есть, в шкафах ПК кнопки ставить надо однозначно, хотя бы для запуска противодымную вентиляцию. Другое дело - как обеспечить требование о возможности запуска систем ППЗ в случае выхода из строя централизованного пульта управления. То-бишь если в обычном режиме я на МВВ подключаю кнопку, прописываю алгоритм срабатывания систем, то в автономном режиме эта схема уже не работает - команду на вкл/выкл дать нечему. Следовательно, что - дублировать этот процесс обычными релейными выходами каких-то дополнительных реле(контакторов, расцепителей и пр.)?? А если у меня 14 этажей и на каждом по 2 шкафа ПК, где надо ставить эти пресловутые кнопки??? Это какую паутину городить, да ещё и с контролем всех линий связи... |
| |
|
[03.09.2012 14:38:33] | | Greenyan
"как обеспечить требование о возможности запуска систем ППЗ в случае выхода из строя централизованного пульта управления"
В письме этого не требуют. Сказано "возникновение неисправностей, относящихся к АПС не должно ...", а пульт общий на все системы, а не только АПС. А вот например короткое замыкание в линии питания ИПДЛ-ов не должно ложить все остальные системы разом (если всё запитано от одного РИП-а), например ставить по питанию БЗК Болидовский.
"А если у меня 14 этажей и на каждом по 2 шкафа ПК, где надо ставить эти пресловутые кнопки??? Это какую паутину городить, да ещё и с контролем всех линий связи"
Во все шкафы и с контролем :(
|
| |
|
[03.09.2012 15:28:43] | | Если мы имеем отдельно АУПС и ППУ ДУ, то автоматический пуск сам по себе, дистанционный сам по себе. Вопрос, как сопрячь эту АУПС с ППУ ДУ, чтобы был алгоритм по этажам.Далее этот ППУ должен иметь кучу контролируемых входов и выходов для получения сигналов от кнопок дистанционного пуска и управления исполнительными устройствами, да еще логика их работы должна программироваться в зависимости от места расположения того или иного элемента.
Если же мы имеем ППКиУП в одном стакане, то таких проблем не стоит, только этот ППКиУП должен в своем составе иметь все элементы для уравления как клапанами, так и вентиляторами, т.е. шкафы управления вентиляторами. По импорту шкафы нам с такими ППКиУП не гоняют. Но и это еще не всё. В ТД на этот ППКиУП должны быть предусмотрены схемы не только как построить АУПС, но и такого ППУ ДУ и алгоритмы работы к нему, в т.ч. и описание программирования системы. А вот в сертификате должно быть отражено, что это не просто какой-то ППКиУП, а его тип по классификации назначения, или сразу несколько типов.
Иначе, как обычно бывает, ППУ заявляется только на одно непонятно что, а потом он используется с тем, с чем он не проверялся.
Так что уважаемая, Нина, то, что Вы делаете, еще зоопарком назвать нельзя, ведь тот же Омега-саунд уже много лет пытается соединить по цифири своё детище с какой-нибудь А-А АУПС. Пока как и десять лет назад только по релейным контактам. Я им пытался помочь соединиться в горячих объятиях с ESMI, так они друг друга не поняли как использовать Info-протокол, чтобы система сама без переводчика и программрования под каждый конкретный объект управляла СОУЭ. Отложили до лучших времен.
|
| |
|
[03.09.2012 15:48:18] | | ФПБ ®
Цитата ФПБ 03.09.2012 15:28:43 Далее этот ППУ должен иметь кучу контролируемых входов и выходов для получения сигналов от кнопок дистанционного пуска и управления исполнительными устройствами, да еще логика их работы должна программироваться в зависимости от места расположения того или иного элемента --Конец цитаты------
Разве где-то запрещается включение всего ДУ здания по сработке АПС или кнопки в любой точке здания? В таком случае и вход и выход всего по одному нужны как в шлейфе и в линии оповещения на цепочку извещателей/оповещателей.
|
| |
|
[03.09.2012 16:10:06] | | Цитата Рустам74 03.09.2012 15:48:18 Разве где-то запрещается включение всего ДУ здания по сработке АПС или кнопки в любой точке здания? --Конец цитаты------
Конечно.
Клапан дымоудаления в жилом доме, например, открывается на этаже пожара, а вентилятор запускается по любому пожару в подъезде.
То есть на 28 этажей от АУПС к АДУ надо как минимум 29 сигналов (это есть все отдельно), плюс минимум 28 кнопок листанционного управления, подключаемых НЕПОСРЕДСТЕННО к ППУ (каждая кнопка на свой вход).
Может кто помнит ППСДУ-32? Там, по моему, так и было сделано.
Ну давайте вернемся к этому варианту. |
| |
|
[03.09.2012 16:17:32] | | Цитата ФПБ 03.09.2012 15:28:43 Если же мы имеем ППКиУП в одном стакане, то таких проблем не стоит, только этот ППКиУП должен в своем составе иметь все элементы для уравления как клапанами, так и вентиляторами, т.е. шкафы управления вентиляторами. По импорту шкафы нам с такими ППКиУП не гоняют. --Конец цитаты------
Ну на вентиляторы может и не гоняют, а вот на окна/фонари бывает.
Меня вот давно напрягает тот факт, что существуют импортные ППКиУ дымоудалением, в которых предусмотрено подключение неадресных пожарных извещателей, например:
http://www.mercorproof.ru/index.pl?a...
http://www.aprimatic.su/id9-1.htm
но этот вход я не использую, так как сопряжение установок идет на уровне сухих/мокрых контактов.
|
| |
|
[03.09.2012 16:43:09] | | ув. ФПБ ®
спасибо большое, за подробный развернутый ответ.
вы все верно, в общем то поняли, касательно упомянутых мной перемычек и блокировок.
|
| |
|
[03.09.2012 18:58:01] | | Цитата Рустам74 03.09.2012 8:08:25 ПРЕДНАМЕРЕННО делать систему так, что бы при неработающей сигнализации ещё и насосы специально делались неработающими --Конец цитаты------
Преступно держать сигнализацию неработающей, а в нормах предусматривать, что все что угодно у нас может не работать и при этом что-то должно сработать - все с ног на голову.
Мы изначально предполагаем, что системы не будут обслуживаться, тестироваться и ремонтироваться, и при этом должны работать. Но они же не в космос запускаются, чтобы резервировать все подряд. И так уже по 3 извещателя в помещение лепим, и что толку? Избавились от ложняков и неисправностей?
Системы разрастаются - надежность снижается, тупиковый путь развития.
Во всех странах по 1 изщвещателю ставят и все работает, а мы хотим чтоб количество прешло в качество. Нет конфетка не получится при таком исходном материале. |
| |
|
[03.09.2012 20:50:40] | | Уважаемая Нина.
Ознакомился с предложенными Вами ссылками, премного благодарен. Управление окнами нашел, но вот про шкафы управления крышивыми вентиляторами там опять ничего нет, а это значит, что данный ППУ ДУ ну ни как не может использоваться в наших высотках. Ведь Вы же понимаете, что это стыковать с чужими шкафами ГОСТом не допускается, если на то нет четких указаний в ТД производителя.
А что касается неадресных ПИ, то их это при ДУ через окна не волнует, ну открылись все окна сразу, ну и хорошо.
Ведь проблема не в том, чтобы открыть только клапан/клапана на этаже, где произошел пожар, а в том, что канал шахты ДУ и мощность вентилятора выбирается из расчета открытия всего одного клапана в данной шахте, так он еще и преграждает воздушный поток для нижележащих клапанов. Кстати и здесь есть специалисты, не понимающие этой особенности, мол зачем столько входов для дистанционного пуска. В принципе при желании можно сделать для каждого этажа, т.е для каждого клапана, свою шахту и поставить свой вентилятор, только во что это обойдется и сколько пространства займет что в самом здании, что на крыше.
Что самое интересное, так это то, что меня слушают, но не слышат.
Нина, вспомните нашу с Вами старую историю с НПБ-77, о контроле линий к оповещателям, так вот здесь намного серьезней, поверьте. |
| |
|
[03.09.2012 21:28:31] | | Цитата ФПБ 03.09.2012 20:50:40 А что касается неадресных ПИ, то их это при ДУ через окна не волнует, ну открылись все окна сразу, ну и хорошо. --Конец цитаты------
Меня не это волнует, уважаемый ФПБ, а то, что эту возможность пульта управления (собственный шлейф с извещателями) - я не использую. |
| |
|
[03.09.2012 21:57:25] | | Нина
самое интересное, что у европейцев есть интересный стандартик. приборы типа польского меркора, по нему сертифицированы. и шлейфы в ппу появились из это стандарта. а самое интересное, что это не EN 54... так что надо волноваться о том, что такое шлейф с ИП, при этом не из системы пожарной сигнализации |
| |
|
[03.09.2012 22:30:56] | | Разрешите вопрос:
Для выполения
п.7.19: "Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации и (или) автоматических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах."
На базе С2000М, С2000-КДЛ+ДИП34А+ИПР-513-3А, С2000-КПБ+Приводы Белимо
выработано следующее решение:
Автоматический пуск - от извещателей ДИП-34А
Дистанционный пуск - от С2000М командой включить реле
Дистанционный пуск - от ручников на выходе с этажа.
Разве этого не достаточно? |
| |
|
[03.09.2012 22:37:55] | | не достаточно. ручник - это пожарный извещатель. работает он в пожарной сигнализации. все что он в ней делает, это внутри пожарной сигнализации. для ДУ, сигнал все равно придет от пожарной сигнализации. значит автоматически. и не важно, что ручник нажал человек. а Болид, надо отдать ему должное, идет в ногу со временем, уже начал производить ЭДУ. правдая только для АПТ видел, но тем не менее.
а вообще многие участники темы разучились понимать, что для чего предназначено. отсюда и надуманные проблемы. |
| |
|
[03.09.2012 22:49:46] | | >>а вообще многие участники темы разучились понимать, что для чего предназначено. отсюда и надуманные проблемы.
Вот-вот. По СП-5 автоматический пуск - пуск без участия человека, а дистанционный - вручную...с некоторой дистанции.
Норма выполнена буквально.
Смысл в этом ручнике в пожарном шкафу? На случай, если упадет С2000М?
У него наработка как у атомного реактора =)
А на случай падения самолета тоже что-то предусматривать?
|
| |
|
[03.09.2012 22:55:49] | | норма выполнена буквально. согласен. но подумайте - правильно ли она выполнена? и подумайте в чем разница между автоматическим пуском, дистанционным пуском, автоматическим обнаружением возгорания, нажатием ручника, в результате визуального обнаружения человеком. попытайтесь увязать 4 этих понятия. но постарайтесь сделать это без уменьшения количества понятий, из-за того, что якобы они схожи. |
| |
|
[03.09.2012 22:59:47] | | вы у нас прям как яблоко и гнусмас... суммы у них по более будут, а управились они быстрее... |
| |
|
[03.09.2012 23:00:38] | | не сюда отправил сообщение... пардон... |
| |
|
[03.09.2012 23:02:20] | | Страхование возможностью ручного запуска на случай отказа автоматики.
Но 75 лет С2000М наработки на отказ тоже что-то значат?
http://pozhproekt.ru/nsis/letters/BO...
|
| |
|
[03.09.2012 23:14:22] | | вот у вас шлейф. несколько автоматичских ип, и ручники. этажный шлейф к примеру. делаю я ремонт. оборвал шлейф, например сигнала 20. он подключен к с2000м. нажатие на ручник ни к чему не приведет. это отказ с2000м?
что ж вы все в "мозги" то лезете? |
| |
|
[03.09.2012 23:18:42] | | Ну раз уж Вы его (к примеру) оборвали, то Вас не затруднит
включить нужное реле с помощью бокорезов и отвертки на месте.
И заметьте вручную. |
| |
|
[03.09.2012 23:22:17] | | *
А если вот так:
Делаю я ремонт оборвал шлейф питания привода или вентилятора - на этот случай что делать? |
| |
|
[03.09.2012 23:24:42] | | представьте себе затруднит. мне это реле до лампочки. мне ремонт надо делать, а на шлейф я плевал, он мне мешается. а во время ремонтных сварочных работ, или т.п. загорелось. шлейф не работает, ручники не работают. в результате судороги, понос и смерть. зато с2000м как атомный реактор пашет... |
| |
|
[03.09.2012 23:25:52] | | на этот случай оповещение есть... |
| |
|
[03.09.2012 23:26:49] | | Аааа...Сварочные работы...Ну так если Вы перебьете кабель питания вентилятора ДУ или приводы то же
"судороги, понос и смерть." |
| |
|
[03.09.2012 23:28:34] | | >>на этот случай оповещение есть...
Так оно же не включиться - мы же кабель перебили. |
| |
|
[03.09.2012 23:33:56] | | вы сначала определитесь, что мы перебили? шлейф, вентилятор, или оповещение? |
| |
|
[03.09.2012 23:37:07] | | А где наш уважаемый ФПБ с заграничным африканским опытом? Пусть поделется, как там дымоудаление запускается.
Я вот ни где не видел, чтобы кроме ручников что-то было в открытом доступе.
Наверное они там за бугром шлейфа не рвут во время ремонтов? И все работает, как должно работать.
Это раньше все возили по пол багажника запчастей, а теперь даже инстумент с собой не возят, ТО прохоядят и все дела.
Может и в пожарке так попробовать? |
| |
|
[03.09.2012 23:37:39] | | Так. С возможностью запуска АППЗ от кнопок в шкафу вроде как определилось. Значит так:
1) Даже если запуска АУПВТ на объекте запускается автоматически, то в шкафу (или рядом) кнопки ДУ все равно устанавливаются. В данном случае - для запуска противодымной вентиляции и противопожарных клапанов (как дымоудаления, так и огнезадерживающих) в случае визуального обнаружения пожара.
2) ИПР для этой цели не используется, ибо датчик есть.
3) В случае использования единого ППКОПиПУ придётся предусматривать возможность параллельного дистанционного запуска от кнопок в случае неисправности АПС.
4) Что касается алгоритмов срабатывания систем, то исходим из возможностей системы, пожелания Заказчика и общепринятых норм. to Нина - кстати, по поводу запрета на запуск всего дымоудаления в случае тревоги: насколько я понимаю при "пожаре" эта система и так должна запускаться вся, не взирая на то, откуда пришёл сигнал - от АУПС, АУПВТ или по команде тревожной кнопки, нажатой при обнаружении ЧС визуально. Что касается алгоритма - в случае наличия нескольких пожарных отсеков с раздельным включением КПД управляющее оборудование должно иметь такую возможность. В любом случае придётся городить столько кнопок (и МВВ), сколько пожарных отсеков (этажей) + ещё одна у пульта диспетчера (оператора).
Я ничего не упустил? |
| |
|
[03.09.2012 23:42:25] | | пожарный шлейф, оповещение, 24в линия питания привода.
У нас же, как правило, групповая прокладка - вполне реальное 24 мм буром все перебить.
Если допустить, что Вы сделали пару отверстий можно еще и вентилятор добавить. У меня был похожий случай когда делали скуд попали в штробу и перебили все.
Я к чему, если мы защищаемся от какой- то неисправности, то защищаться надо везде - чтоб дыр не оставалось. А- то равносильно КДЛ и не поставить БРИЗы. |
| |
|
[03.09.2012 23:46:45] | | ну не так уж это и реально... а насчет дыр согласен. но тут я думаю к письму претензий быть не должно. потому что скорее всего - какой вопрос, такой и ответ. наверно спросили про кнопки, автор и ответил про кнопки. выпрос я так понимаю был не о всех дырах. |
| |
|
[03.09.2012 23:49:07] | | А при чём тут - оборвали, не оборвали... Согласно требований, если не ошибаюсь, все соединительные и питающие линии АППЗ должны контролироваться на обрыв, КЗ ? АУПС через свои ППКОП так же контролирует линии. СОУЭ, при выборе соответствующего оборудования, тоже. Рабочее место оператора АУПС предполагает наличие либо круглосуточного поста, либо вывод на ПЦН. Контроль линий АППЗ и СОУЭ загоняем туда же. То есть при любой неисправности должны быть приняты незамедлительные меры. Во всяком случае это уже вопрос к эксплуатации объекта, а не к проектированию или монтажу, нет?? |
| |
|
[03.09.2012 23:52:46] | | Greenyan ®
вопрос первой категории электроснабжения и двух линий от разных подстанций - это вопрос к эксплуатации или к проектировщику? |
| |
|
[03.09.2012 23:55:50] | | Цитата Greenyan 03.09.2012 23:37:39 по поводу запрета на запуск всего дымоудаления в случае тревоги: насколько я понимаю при "пожаре" эта система и так должна запускаться вся --Конец цитаты------
И какой эффет производит запуск всей системы дымоудаления?
Зачем надо включать дымоудаление, если нет дыма на пути эвакуации или дым на достаточно большой высоте и не мешает эвакуации?
Чтобы очаг раздуть и чтобы все побыстрее сгорело?
Здание превратим в домну.
А про системы предотвращения пожара с понижнием концентрации кислорода не приходилось слышать? |
| |
|
[03.09.2012 23:56:58] | | У меня вот электрик проектировала Останкино, так она все приводы, вентиляторы и прочее запитывала шлейфом от группового щита противопожарных устройств - оттуда же запитывается и стойка оповещения.
Давайте рассмотрит ситуацию, где перебили один этот магистральный провод т. е. все электроприемники первой категории обесточены.
Какой смысл зашить одну дыру, но оставить десяток других?
У меня вот "коллеги" закольцевали КДЛ, но бризы ставить не хотят...
А еще не хотят ставить изоляторы кз от гефеста на питание приборов.
Где нужные нормы?
|
| |
|
[04.09.2012 0:03:41] | | т.е. вы идете по пути, лучше не одной дыры зашить, чем одну? |
| |
|
[04.09.2012 0:10:17] | | одна из десяти и ноль из десяти - это в любом случае далеко не десять из десяти.
Система все равно дырявая останется. Если проектируя автоматическую ПС мы будем сомневаться в ее автоматизме, всячески компенсируя в что можно - что получится?
Необоснованное удорожание и десяток дублирующих систем.
Хотя по три извещателя ставим же?! |
| |
|
[04.09.2012 0:10:24] | | 1) to Zember - если касательно источника питания для АУПС, то обеспечение подключение системы от 2 независимых источников (220В и БРП) находится в ведении проектировщика... мало ли какой объект? Может быть и по 2-й и по 3-й категории подключён. А две линии к подстанции - это к заказчику.
2) to Pazzle - сказано же выше, вентилятор системы ДУ рассчитан на открытие одного клапана. Клапан открывается один. И вообще: "п.3.15 противодымная вентиляция: Регулируемый (управляемый) газообмен внутреннего объема здания при возникновении пожара в одном из его помещений, предотвращающий поражающее воздействие на людей и (или) материальные ценности распространяющихся продуктов горения, обусловливающих повышенное содержание токсичных компонентов, увеличение температуры и изменение оптической плотности воздушной среды." - причём тут "предотвращение пожара"? Тем более, что по сигналам "пожар" запускается и противодымная приточка и подпор воздуха. А кроме того вопрос о целесообразности системы ДУ, предполагаемые объем и концентрация дыма и на какой высоте - это в ведении проектировщиков вент.систем. |
| |
|
[04.09.2012 0:14:19] | | Viss ®
я понял вашу позицию.
Greenyan
за чем ведение проектировщика передавать. линию оборвали, лампочки на посту охраны погасли. нужно тут НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО, топоча ножками принимать меры. все то же самое, так почему же не передать в ведение эксплуатации? |
| |
|
[04.09.2012 0:19:30] | | Мы же запускаем оповещение от ИПРа, включенного в один шлейф с извещателями? То есть неисправность шлейфа АПС неминуемо ведет в невозможности запуска СОУЭ в автоматическом режиме, и что-то автора письма это не сильно смущает.Или СОУЭ - это не СПЗ?
Может так теперь и нельзя делать?
Все ручники в отдельный шлейф и от них уж я не знаю, что и происходить-то должно. |
| |
|
[04.09.2012 0:21:54] | | Опять же не совсем понимаю - мое дело смонтировать систему по подписанному проекту. Проектировщик "собирает" объект из оборудования с контролем цепей и состояний. Эксплуатация ставит АРМ с круглосуточным постом + обслуживание. Почему мы с проектировщиком должны думать о том, что через 5 лет, по причинам пофигизма хозяев, что-то у них оборвётся и они не отреагируют, и не дай Бог повторится "Хромая лошадь", и городить ещё массу дублирущих элементов, забывая о том, что любое усложнение системы увеличивает процент неисправностей??? Да и с установкой 2 или 3 датчиков тоже не всё однозначно. Насколько я помню там много вариантов и, в том числе, предусматривающий определённый промежуток времени на замену неисправного ИП в случае установки 2-х вместо 3-х. |
| |
|
[04.09.2012 0:27:54] | | не уже ли здесь только я (и еще Рустам74 по-моему, прошу прощение, если ошибаюсь) считаю, что запуск СПЗ от ручника АПС, это не ручной, а запуск в автоматическом режиме? |
| |
|
[04.09.2012 0:28:51] | | Ув. Нина,
Так есть же гост 53325 в котором изложены требования к ппу - вот там и есть требование дистанционного пуска.
Будь ппу для соуэ или ду..
А по поводу ручников - ведь старая версия п 14.1 из НПБ отличала автоматические ПИ от ручных...а теперь тактика И это по 2 ручникам?! |
| |
|
[04.09.2012 0:31:03] | | Ув. Нина,
Так есть же гост 53325 в котором изложены требования к ппу - вот там и есть требование дистанционного пуска.
Будь ппу для соуэ или ду..
А по поводу ручников - ведь старая версия п 14.1 из НПБ отличала автоматические ПИ от ручных...а теперь тактика И это по 2 ручникам?! |
| |
|
[04.09.2012 0:33:34] | | to Zember - я и говорю... Система смонтирована. Жизнеспособна. Все связи под контролем. В случае неисправности или тревоги сигнал проходит, сторонние системы отрабатывают. Нормы соблюдены. Чего ещё? А если, вы, господа Эксплуатация, собираетесь экономить на безопасности объекта - ваше дело. Если же заботит то, что в аналоговом шлейфе трудно сразу определить неисправный ИП или ИПР, то - переходите на адресные системы ( это и к вопросу Нины). В любом случае за системами безопасности необходим постоянный контроль и мониторинг. Кстати, да - запуск СПЗ от ИПР, по моему мнению, таки да - это запуск в автоматическом режиме. Связка-то проста: ИПР (датчик) - сигнал "Пожар" в АУПС - АУПС формирует сигнал на управление СПЗ.
|
| |
|
[04.09.2012 0:34:29] | | Zerber
Если следовать определениям СП5, то тип пуска классифицируется
По степени участия человека и безусловно ручник без участия человека не включится.
Вашу мысль я понимаю, и если бы выбирали название этому типу пуска я бы предложил
Полуавтоматический пуск |
| |
|
[04.09.2012 0:42:16] | | А про 2 ИПР - мысль весёлая... тактика "И", как я помню, предполагает 2 сигнала "ТРЕВОГА" от ИП (обычный аналоговый дымовой или тепловой датчик работает однопорогово - либо есть, либо нет)для перехода в "ПОЖАР", а тактика "ИЛИ" по 1-му из сигналов "ТРЕВОГА" переходит в состояние "ПОЖАР" (сразу или с задержкой - выставляется в настройках). Всё это учитывается 2-пороговым прибором. Конструктив-же аналогового ИПР предполагает мгновенный переход через 2 порога к состоянию "ПОЖАР" при тактике "И" и "ИЛИ". |
| |
|
[04.09.2012 0:45:48] | | Цитата zerber 04.09.2012 0:27:54 не уже ли здесь только я (и еще Рустам74 по-моему, прошу прощение, если ошибаюсь) считаю, что запуск СПЗ от ручника АПС, это не ручной, а запуск в автоматическом режиме? --Конец цитаты------
А это и не важно в свете обсуждамого вопроса, как назвать данный вид пуска, хотя нюансы имеются.
Важно то, что неисправность шлейфа не даст запустить СОУЭ и никакой "командый импульс" (цитата) сформирован не будет, если только с пульта или АРМа вручную.
|
| |
|
[04.09.2012 0:48:20] | | Greenyan
"от менее чем двух пожарных из вещателей по тактике И"
И как ни крути. От двух.
Что касается конструктива не адресные ручники подкючаются через рези сторы для имитации двойной сработки при желании. |
| |
|
Greenyan ®
[04.09.2012 0:52:23] | | Viss:
Что касается конструктива не адресные ручники подкючаются через рези сторы для имитации двойной сработки при желании.
..А в паспорте на ППКОП предполагается подобное изобретение??? Что так можно сделать технически - не вопрос, конечно можно. Только зачем?? |
| |
|
[04.09.2012 0:55:35] | | Нина
правильно. не даст. в том случае, если у вас СОУЭ запускается только автоматически, т.е. от АПС. но СП 3 это и допускает. тут проектировщику надо принять решение, или поставить ЭДУ или сэкономить. как правило второе. а вот ДУ без ручного быть не может. и вот тут важно, как это реализовать. приравнять ручной к запуску от АПС, т.е. в принципе оставить как есть или все же поставить ЭДУ. |
| |
|
[04.09.2012 0:56:21] | | Greenyan
Конечно, двухпороговые приборы только с помощью резисторов и отличают двойную сработку. Другое дело, что для каждого ПИ свой номинал, а некоторые ПИ уже нужного сопротивления. И как раз если не подключать резистор, то прыжок через два порога обычно гарантирован.
|
| |
|
[04.09.2012 1:02:05] | | Zerber
Предлагаю подытожить:
ЭДУ необязателен - но кашу маслом не испортить?
С особым упором на определения СП5 про дистанционный пуск. |
| |
|
Greenyan ®
[04.09.2012 1:05:28] | | to Viss - разговор был об ИПР. А они, как правило, конструктивно исполнены для перехода через 2 порога (стандартный ИП типа ИП212-3СУ при тревоге даёт внутреннее сопротивление порядка 800 Ом и падение напряжения с 22-24В до 16-18В. Стандартный ИПР-3СУ при паспортном подключении при включении даёт сопротивление порядка 450-500 Ом. и падение напряжения в ШС до 8-10В.) Соответственно 2-пороговый Сигнал-20П SMD получает в итоге готовый "пожар"...
|
| |
|
[04.09.2012 1:09:32] | | Greenyan
Есть достаточный опыт работы с этими ипр
При определенном положении джамперов
Ток протекает через контакты 3 и 4 - вот именно к ним и подключается резистор. |
| |
|
Greenyan ®
[04.09.2012 1:10:59] | | to Zember - не знаю, на мой взгляд для СПЗ объекта ваши "отношения" с АУПС ( рукой нажмёте ИПР или дымовой датчик даст сигнал) трогать не должны. Автоматический запуск для СПЗ определяется импульсом от пожарной сигнализации. А дистанционный запуск предполагает именно наличие ЭДУ, выполненного в том числе и в виде кнопки. Все это уже упоминалось выше... А если рассматривать только СОУЭ - тогда да, достаточно импульса от АУПС и кнопка получается не нужна.
|
| |
|
[04.09.2012 1:15:47] | | 3.21. Дистанционное включение (пуск) установки: включение (пуск) установки вручную от пусковых элементов, устанавливаемых в защищаемом помещении или рядом с ним, в диспетчерской или на пожарном посту, у защищаемого сооружения или оборудования.
Нет тут никаких упоминаний об ЭДУ - тут подчеркивается,что вручную ! |
| |
|
[04.09.2012 1:17:24] | | 3.21. Дистанционное включение (пуск) установки: включение (пуск) установки вручную от пусковых элементов, устанавливаемых в защищаемом помещении или рядом с ним, в диспетчерской или на пожарном посту, у защищаемого сооружения или оборудования.
Нет тут никаких упоминаний об ЭДУ - тут подчеркивается,что вручную ! |
| |
|
[04.09.2012 1:20:12] | | to Viss - да, помню. Только не совсем понимаю - зачем ставить датчик, сразу переводящий систему в "пожар" и делать вариант подключения как у обычного ИП (там на плате перемычками подключается доп. резистор). Типа - нажал, а на пульте только "Внимание" и персонал бежит смотреть - есть причина волноваться или нет? А по истечении времени (если не вернуть в исходное) - все-таки "пожар"??
Что касается количества устанавливаемых датчиков и тактики - смотрим п.13.3.3 СП5.13130. :) |
| |
|
Greenyan ®
[04.09.2012 1:26:11] | | Что касается запуска пресловутой СОУЭ - СП3.13130 п.3.3:
"...СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения, за исключением случаев, приведенных ниже.
Дистанционное, ручное и местное включение СОУЭ допускается использовать, если в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности для данного вида зданий не требуется оснащение автоматическими установками пожаротушения и (или) автоматической пожарной сигнализацией. При этом пусковые элементы должны быть выполнены и размещены в соответствии с требованиями, предъявляемыми к ручным пожарным извещателям.
В СОУЭ 3-5-го типов полуавтоматическое управление, а также ручное, дистанционное и местное включение допускается использовать только в отдельных зонах оповещения."
Итог - всё-таки автоматом от АУПС (или АУПВТ), кроме отсутствия таковых - "допускается", а в принципе все равно автоматическое.
|
| |
|
[04.09.2012 1:26:19] | | Внимание или пожар определяет проектировщик исходя из выдранной тактики И или ИЛИ исходя из того, что он запускает.
А по поводу а 13.3.3 обратите внимание на В
" замена ДЕЖУРНЫМ персоналом" я еще не видел охранников с лицензией на обслуживание АУПС |
| |
|
[04.09.2012 1:32:16] | | По поводу СОУЭ
ВСЕ ППУ оповещением должны иметь функцию дистанционного пуска - это требование ГОСТ
К примеру Октава-80ц имеет на корпусе кнопку пуск, а болидовские КПД запускаются с С2000. |
| |
|
[04.09.2012 1:32:48] | | По поводу СОУЭ
ВСЕ ППУ оповещением должны иметь функцию дистанционного пуска - это требование ГОСТ
К примеру Октава-80ц имеет на корпусе кнопку пуск, а болидовские КПД запускаются с С2000. |
| |
|
[04.09.2012 1:33:12] | | По поводу СОУЭ
ВСЕ ППУ оповещением должны иметь функцию дистанционного пуска - это требование ГОСТ
К примеру Октава-80ц имеет на корпусе кнопку пуск, а болидовские КПД запускаются с С2000. |
| |
|
[04.09.2012 1:33:13] | | По поводу СОУЭ
ВСЕ ППУ оповещением должны иметь функцию дистанционного пуска - это требование ГОСТ
К примеру Октава-80ц имеет на корпусе кнопку пуск, а болидовские КПД запускаются с С2000. |
| |
|
[04.09.2012 1:33:15] | | По поводу СОУЭ
ВСЕ ППУ оповещением должны иметь функцию дистанционного пуска - это требование ГОСТ
К примеру Октава-80ц имеет на корпусе кнопку пуск, а болидовские КПД запускаются с С2000. |
| |
|
[04.09.2012 1:34:06] | | А я уже говорил - экномить или нет на эксплуатации объекта есть дело Заказчика. И наличие/отсутствие дежурного персонала определяется ещё на стадии задания на проектирование. А вот тогда уже проектировщик и начинает думать - дублировать или часть забот переложить на этот "персонал"... |
| |
|
[04.09.2012 1:39:12] | | Иметь функцию согласно ГОСТ - это одно. Тут ведь и приоритетное распределение входящих сигналов в СОУЭ ( сигналы ГО и ЧС, управление с консоли и т.д.) имеется ввиду для "сложных" систем старше 2-го типа. А вот обязательное условие для органа, выдающего управляющий импульс на запуск - это согласно СП3.13130 То есть в принципе первое не опровергает второе и наоборот...
|
| |
|
[04.09.2012 1:40:17] | | Дело не в наличии персонала, а в наличии лицензии на т.о. У персонала.
Ведь замена извещателя есть т.о. |
| |
|
[04.09.2012 1:44:31] | | Ну да... Только это, повторюсь, на стадии ТЗ на проектирование. Заказчик сам определяет заранее - с кем заключать договор на обслуживание, либо создавать свою структуру (или уже есть) с лицензией. Наше дело задать прямой вопрос на эту тему, если в ТЗ нет данных. |
| |
|
[04.09.2012 1:47:17] | | Класс - Оффтоп все обсудили, а итог по теме какой? |
| |
|
[04.09.2012 1:49:03] | | Свой итог я подводил выше... Никто толком не отреагировал - все ли я там учёл? |
| |
|
[04.09.2012 1:49:59] | | Повторю:
Так. С возможностью запуска АППЗ от кнопок в шкафу вроде как определилось. Значит так:
1) Даже если запуска АУПВТ на объекте запускается автоматически, то в шкафу (или рядом) кнопки ДУ все равно устанавливаются. В данном случае - для запуска противодымной вентиляции и противопожарных клапанов (как дымоудаления, так и огнезадерживающих) в случае визуального обнаружения пожара.
2) ИПР для этой цели не используется, ибо датчик есть.
3) В случае использования единого ППКОПиПУ придётся предусматривать возможность параллельного дистанционного запуска от кнопок в случае неисправности АПС.
4) Что касается алгоритмов срабатывания систем, то исходим из возможностей системы, пожелания Заказчика и общепринятых норм. to Нина - кстати, по поводу запрета на запуск всего дымоудаления в случае тревоги: насколько я понимаю при "пожаре" эта система и так должна запускаться вся, не взирая на то, откуда пришёл сигнал - от АУПС, АУПВТ или по команде тревожной кнопки, нажатой при обнаружении ЧС визуально. Что касается алгоритма - в случае наличия нескольких пожарных отсеков с раздельным включением КПД управляющее оборудование должно иметь такую возможность. В любом случае придётся городить столько кнопок (и МВВ), сколько пожарных отсеков (этажей) + ещё одна у пульта диспетчера (оператора).
Я ничего не упустил? |
| |
|
[04.09.2012 1:50:42] | | Выше только звезды)))
Повторите пожалуйста
|
| |
|
[04.09.2012 1:57:57] | | Ааа....интересная интерпретация.
Только вот не увидел критики или пояснения моих доводов.
Ну ведь написано в сп5, что такое дистанционный пуск - сюда много чего подпадает... |
| |
|
[04.09.2012 1:58:19] | | Повторил... |
| |
|
[04.09.2012 2:05:11] | | С дистанционным я понимаю так - есть некая точка приложения сил (пусть это будет единый управляющий элемент системы АППЗ - при включении которого заработает или выключиться всё, что должно в случае ЧС). Так вот, если на этом элементе есть кнопка для запуска - это местный запуск. Если есть входной контакт, при замыкании которого происходит аналогичное действие, то я воздействую на него кнопкой (или релейным модулем ввода-вывода) напрямую личным нажатием - это дистанционный запуск. А если я к этому входному контакту подсоединяю параллельно ещё один модуль вводавывода который по сигналу АУПС автоматически, то есть без моего участия, подчиняясь внутренней программе или заданному алгоритму действий, замкнёт контакт в случае "пожара", то это автоматический... |
| |
|
[04.09.2012 2:05:30] | | С пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах."
Или в шкафах или у выходов с этажа.
Ипр на выходе это кнопка? Да!
Пуск дистанционный? Да! Потому Что происходит вручную от пусковых элементов у защищаемого помещения. В чем проблема?
Он не может быть автоматическим т.к. Происходит только при участии человека. А что касается выхода из строя так тут очень много еще более уязвимых мест - например таже линия питания привода.
|
| |
|
[04.09.2012 2:08:42] | | Не надо пытаться понимать - уже все написано в определениях СП5 и термины эти не менялись со времен СНиП пож автоматика
Там написано и про местный и про дистанционный, а вот понятия ручной не существует. |
| |
|
[04.09.2012 7:55:07] | | абырвалГ ®
Цитата абырвалГ 03.09.2012 18:58:01 Системы разрастаются - надежность снижается, тупиковый путь развития --Конец цитаты------
Совершенно верно. И неработоспособность пожарных насосов при неисправности пожарной сигнализации - тоже путь в этот же тупик. А если работоспособность насосов не зависит от сигнализации, то это уже к выходу из тупика.
|
| |
|
[04.09.2012 8:30:27] | | Нина ®
Запуск системы дымоудаления или системы оповещения от сигнала АУПС является "автоматическим" с точки зрения запускаемой системы и неважно от чего в свою очередь сработала АУПС.
Не говоря уж о том, что сам прибор АУПС не различает сработку от автоматических извещателей от сработки по ручному извещателю.
|
| |
|
[04.09.2012 9:15:05] | | Greenyan ®
Цитата Greenyan 04.09.2012 1:49:59 В случае использования единого ППКОПиПУ придётся предусматривать возможность параллельного дистанционного запуска от кнопок в случае неисправности АПС --Конец цитаты------
Такого требования нет нигде в нормах. В обсуждаемом письме тоже требование другое - независимость дистанционного пуска не от общего прибора, а от элементов АУПС не связанных с запускаемой системой.
|
| |
|
[04.09.2012 9:27:31] | | Цитата Greenyan 03.09.2012 23:37:39 В любом случае придётся городить столько кнопок (и МВВ), сколько пожарных отсеков (этажей) --Конец цитаты------
Наверно все ж не отсеков (этажей), а зон дымоудаления. ДУ должно включатся только там, где есть задымление. Поэтому и ручник у выхода не всегда можно использовать, не потому что
Цитата Greenyan 04.09.2012 1:49:59 2) ИПР для этой цели не используется, ибо датчик есть. --Конец цитаты------
а потому, что он не сможет включить, к примеру, ДУ только в части коридора. Т.е. если достаточно ручника, можно кнопки и не ставить. Если же зоны ДУ не совпадают с расположением ручников, то надо кнопки. Как реализованы кнопки: одельными шлейфами на отдельный ППУ или, может, адресные в составе АПС, не важно. Важно, чтобы они делали только то, что должны и не больше. Я кстати ещё и в зоне ДУ, ставлю кнопку пуск ДУ (только). Не в шкаф, а на стене. Но это может и ИМХО.
Цитата Рустам74 04.09.2012 7:55:07 абырвалГ ®
Цитата абырвалГ 03.09.2012 18:58:01
Системы разрастаются - надежность снижается, тупиковый путь развития
--Конец цитаты------
Совершенно верно. И неработоспособность пожарных насосов при неисправности пожарной сигнализации - тоже путь в этот же тупик. А если работоспособность насосов не зависит от сигнализации, то это уже к выходу из тупика. --Конец цитаты------
Думается мне, что это ошибочное заключение. Две (и более) аналогичных системы имеют меньшую надёжность, чем одна (пускай и большего размера). Увеличение количества систем ведёт к существенно большему снижению надёжности, чем увеличение самой системы. Это вроде как "медицинский" факт. Про технико-экономическую целесообразность даже и не упоминаю. :)
|
| |
|
[04.09.2012 9:33:40] | | КонстантинФ
Цитата КонстантинФ 04.09.2012 9:27:31 Две (и более) аналогичных системы имеют меньшую надёжность, чем одна --Конец цитаты------
Вывод - наличие запасного колеса на автомобиле УМЕНЬШАЕТ его безотказность на 25%. :)))
|
| |
|
[04.09.2012 9:49:08] | | Рустам74, оно никак не влияет на неё. |
| |
|
[04.09.2012 13:03:41] | | to КонстантиноФ:
1) Согласен - зоны дымоудаления. Просто я никак от дум о текущем объекте не отойду, а тут у нас пож. отсеки (этажи) и их коридоры являются зонами ДУ.
2) А ИПР именно нельзя, согласно письма ВНИИПО. Ибо как и сказано - датчик АУПС и выдаёт он сигнал в свою систему, а не в АППЗ. Да и потом - что значит "не может обеспечить запуск на одном этаже"?? Это смотря как подойти... Сам по себе он ничего не может. Может система. А в системе, например в том же Болиде, я спокойно пропишу алгоритм действия системы по сигналу от какого-либо датчика. В том числе и срабатывание определённых релейных выходов...И потом - сказано же, что те пресловутые кнопочные посты должны обеспечить запуск АППЗ и в случае отказа АУПС. ИПР, подключённый в эту систему при её неисправности ничего не запустит. Поэтому я и говорил, что при использовании оборудования АУПС ещё и в качестве ППУ (при отсутствии отдельной системы АППЗ со своими ППУ), придётся городить дублирующие соединения и какие-то релейные модули для отключения в случае ЧС электропотребителей 2-й категории, вентиляции, кондиционирования, запуска системы противодымной вентиляции, спускаподъёма лифтов на основную посадочную площадку, огнезадерживающих клапанов... |
| |
|
[04.09.2012 13:35:10] | | Цитата Greenyan 04.09.2012 13:03:41 А ИПР именно нельзя, согласно письма ВНИИПО --Конец цитаты------
1. Письмо не норма, а так ... информация к размышлению.
2. Письмо ВНИИПО тем более. |
| |
|
[04.09.2012 13:44:19] | | А вообще - чего-то ушли уже от главного вопроса темы:
"...что правильно ставить в шкаф ПК, ИПР или кнопку?
С точки зрения на контроль линии..
Какие есть мнения?"
Ответ уже, на мой взгляд, прозвучал не единожды - согласно письма ВНИИПО ИПР не является кнопкой, значит ставим кнопочный пост. А контроль линии никто не отменял - используйте то, что отвечает требованиям о контроле линий связи и питания. |
| |
|
[04.09.2012 13:45:55] | | Информация-то информацией... дело не в этом, а в том, что дано разъяснение почему кнопка, а не датчик, имхо.
|
| |
|
[04.09.2012 14:41:29] | | А завтра выйдет письмо ВНИИПО о том, что одного КДУ мало - на случай отказа надо еше один дублирующий поставить и запитать из от разных подстанций - и чего делать будете?
Письмо это всего лишь письмо, а СП - действующий нормативный документ.
Требования 5-ого и 7-ого СП выполняются буквально. Что еще для счастья надо?
Если хотите можете три кнопки сделать из бронированных корпусов для защиты от хулиганов - только не говорите, что это обязательно. |
| |
|
[04.09.2012 14:46:02] | | Greenyan, вопрос не в том кнопке или ручник, а к чему подключается. Можно ПКЕ подключить к ППКП, а можно ИПР-Кск подключить к ППУ. Письмо не даёт _однозначных_ решений + не имеет никакой силы. Однозначно можно сказать что необходим контроль. Всё остальное _не нормируется_. |
| |
|
[04.09.2012 14:53:26] | | Viss ®
Если есть ручники АУПС и нет кнопок, то не выполняется требование п.7.19 СП7. От ручника включается АУПС, а от АУПС автоматически включается дымоудаление - это не дистанционный ручной запуск. Это явно первая, а не третья позиция из трёх, в нём перечисленных:
"Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации и (или) автоматических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах"
|
| |
|
[04.09.2012 14:59:11] | | Рустам74 ®
я неоднократно приводил определение дистанционного пуска.
Посмотрите пожалуйста, не употребляйте "ручной пуск" - нет такого определения - СП7 и СП5 его не употребляют.
Пуск ДУ осуществляемый нажатием ИПР установленного у выхода с этажа - дистанционный.
Он не может быть автоматическим по опрределению - в автоматике не участвует человек!!
|
| |
|
[04.09.2012 15:28:31] | | Viss ®
"Пуск ДУ осуществляемый нажатием ИПР установленного у выхода с этажа - дистанционный.
Он не может быть автоматическим по опрределению - в автоматике не участвует человек!!"
т.е. я не могу в систему автоматической пожарной сигнализации подключать ручник, т.к. он для человека, и как следствие, если я подключил ручник к пожарной сигнализации - она перестала быть автоматической? так получается согласно вашей логике? |
| |
|
[04.09.2012 15:33:03] | | Viss ®
Нет, неправильно. Пуск системы дымоудаления осуществляется от автоматической установки пожарной сигнализации - это автоматический пуск. От чего в свою очередь сработала АУПС НЕ ИМЕЕТ значения с точки зрения системы дымоудаления.
Иначе Вашу логику можно продолжить: "дымоудаление включается от АУПС, АУПС от извещателей, извещатели от дыма, дым от огня, огонь от несоблюдения НПБ, несоблюдение осуществляет человек, а не машина, а стало быть пуск в любом случае от человека и значит дистанционный."
|
| |
|
[04.09.2012 15:39:15] | | Viss ®
вас не смущает, что активация от ручника и от автоматического ПИ приводит к запуску ДУ по одному и тому же сигналу? когда вы газ делаете, вы кнопку пуска используете? |
| |
|
[04.09.2012 15:39:23] | | Неудачные примеру
3.21. Дистанционное включение (пуск) установки: включение (пуск) установки вручную от пусковых элементов, устанавливаемых в защищаемом помещении или рядом с ним, в диспетчерской или на пожарном посту, у защищаемого сооружения или оборудования.
Здесь нет указаний от чего запускается установка.
Указывается кем она запускается вручную (человеком) или автоматически (от автоматического извещателя)
Вы ИПР вручную нажимаете или он автоматически включается?
Всё что Вы додумываете не отражено в СП5. |
| |
|
[04.09.2012 15:42:45] | | Viss ®
в СП 5 отражено, что должно использоваться в качестве пусковых элементов? |
| |
|
[04.09.2012 15:43:46] | | zerber ®
Почему меня должно что-то смущать? Я делаю слово в слово и буква в букву по Своду Правил.
Вот когда это будет смущать разработчиков СП, тогда и я буду делать иначе.
Вас вот не смущает, что питание всех электроприемников СПЗ происходит из одного места? |
| |
|
[04.09.2012 15:43:50] | | zerber ®
Почему меня должно что-то смущать? Я делаю слово в слово и буква в букву по Своду Правил.
Вот когда это будет смущать разработчиков СП, тогда и я буду делать иначе.
Вас вот не смущает, что питание всех электроприемников СПЗ происходит из одного места? |
| |
|
[04.09.2012 15:46:12] | | >>в СП 5 отражено, что должно использоваться в качестве пусковых элементов?
Нет. |
| |
|
[04.09.2012 15:47:41] | | Viss ®
смущать вас это должно, хотя бы потому, что один и тот же сигнал вы называете по разному, и разные функции возлагаете. |
| |
|
[04.09.2012 15:49:10] | | Viss ®
нет? уже хорошо. тогда давайте зайдем с другой стороны. ИПР, с учетом его определения из 53325, можно использовать в качестве пускового элемента? |
| |
|
[04.09.2012 15:49:49] | | Viss ®
Цитата Viss 04.09.2012 15:39:23 Здесь нет указаний от чего запускается установка --Конец цитаты------
Зато в п.7.19 СП 7 это подробно сказано.
|
| |
|
[04.09.2012 15:58:21] | | Ну, хорошо... СП так СП. Поглядим:
1) п.3.21 СП5.13130 - дистанционное включение (пуск) установки: Включение (пуск) установки вручную от пусковых элементов, устанавливаемых в защищаемом помещении или рядом с ним, в диспетчерской или на пожарном посту, у защищаемого сооружения или оборудования. (Обратите внимание - пусковой элемент, а не что угодно, включая ИПР, который мы подключим как обычную кнопку... К примеру ИР-1 - там вообще просто микрик NONC).
2) п.3.86 СП5.13130 - ручной пожарный извещатель: Устройство, предназначенное для ручного включения сигнала пожарной тревоги в системах пожарной сигнализации и пожаротушения. (Опять же - формулировка точна: устройство...для включения сигнала пожарной тревоги, а не запуска чего-то. А метод подключения - конечно, зная пороговые значения ШС и потребные номиналы резисторов соорудить ручной извещатель из кнопки - плёвое дело. Вопрос - надо ли? Есть готовое, сертифицированное устройство. Устройство, а не элемент!)
3)Можно совсем тупо:
п.13.1.11 СП5.13130 - Пожарные извещатели следует применять в соответствии с требованиями данного свода правил, иных нормативных документов по пожарной безопасности, а также технической документации на извещатели конкретных типов.
Следовательно:
п.13.13.1 СП5.13130 Ручные пожарные извещатели следует устанавливать на стенах и конструкциях на высоте (1,5±0,1) м от уровня земли или пола до органа управления (рычага, кнопки и т.п.). - И всё! Конечно, если вам удобнее ставить ИПР и использовать его в качестве кнопки - флаг в руки (Только тогда не называйте его ИПР, и, наверное удобнее будет использовать что-то из этого http://li.ru/go?www.kuznetsov.info/p...).
4) п.7.19 СП7.13130 - Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации и (или) автоматических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах.(Заметьте - что касается запуска от пусковых элементов находящихся на путях эвакуации или шкафов ПК сказано: кнопки! А не ручные пожарные извещатели...). Правда тут речь только о вентиляции.
Вообще здесь присутствует некоторая тавтология - управляющий импульс на все системы ППБ и так должна выдавать АУПС в автоматическом режиме. Следовательно кнопки в шкафах дублируют сигналы от пожарных датчиков. Видимо исходя отсюда и есть желание поставить и там и там однотипное устройство. Другое дело, что АУПС и АППЗ с ППУ могут быть реализованы раздельно и тут уже ИПР не совсем к месту (Тем более, что это могут быть разные бренды). И вот тут встаёт вопрос о дублировании управляющего сигнала на случай выхода из строя АУПС. Имхо...
|
| |
|
[04.09.2012 16:00:06] | | Рустам74 ®
"От чего" всмысле от АУПС или от ППУ дымоудалением
zerber ®
Не вижу никаких препятствий. |
| |
|
[04.09.2012 16:05:37] | | Если Вы делаете упор на определения ИПР, сделайте упор на определения
"пусковой элемент" и "кнопка"
В ИПР нету кнопки - а нажимаю я на что?
Про пусковые элементы - гост в студию и код ОКП. |
| |
|
[04.09.2012 16:05:38] | | Viss ®
"Не вижу никаких препятствий."
хорошо. понял вас. когда вы газ делаете - вы используете кнопку пуска? |
| |
|
[04.09.2012 16:09:05] | | Viss ®
"Про пусковые элементы - гост в студию и код ОКП."
действующего госта пока нет. если нет, то вывод простой, все что угодно. но кроме ИПР, т.к. это пож извещатель. а код окп... ну хоть 43 7100, хоть 43 7190. выбирайте, что вам по душе. |
| |
|
[04.09.2012 16:10:06] | | zerber ®
Я не делал газ. |
| |
|
[04.09.2012 16:11:15] | | Viss ®
"Я не делал газ."
жаль... а порошок то хоть делали? |
| |
|
[04.09.2012 16:13:05] | | zerber ®
но кроме ИПР, т.к. это пож извещатель.
котороый применеятся для подачи сигнала Пожар при нажании кнопки, вручную.
Разве не это нам нужно? |
| |
|
[04.09.2012 16:15:21] | | zerber ®
Да.
С2000-ПУ размещались у выхода из помещения, подключались к Сигналд-20П, тот к С2000М, а тот к С2000-КПБ и к модулю.
Имеется положительное заключение ГПН. |
| |
|
[04.09.2012 16:34:02] | | ИПР, от которого запускается ДУ имеет двойное назначение. И пожарный извещатель (ПИ) и пусковой элемент (ПЭ). АПС накладывает жёсткие требования к ПИ. ДУ не накладывает никаких требований к ПЭ. С точки зрения ДУ так же нет никаких требований каким образом сигнал от ПЭ попадёт к исполнительным элементам. Что нарушено? |
| |
|
[04.09.2012 16:39:04] | | >>Что нарушено?
Нарушен стереотип о том, что автоматика не может быть безотказной.
Поэтому всегда есть желание страховаться возможностью ручного запуска на случай отказа автоматики, какой бы автоматической она бы не была. |
| |
|
[04.09.2012 16:41:52] | | По поводу вероятности отказов:
Tregart ® [02.09.2012 5:45:48]
http://www.0-1.ru/discuss/?id=19397
>Если в шлейфовых системах, отваливается 10-20 извещателей, то при КЗ или Обрыве в ДПЛС отвалится 100-ня извещателей, а иногда это всё здание...
Да, вы правы. Но я попробовал вспомнить, сколько раз за всю мою практику я видел обрыв ДПЛС. Ответ меня удивил. Ни разу... |
| |
|
[04.09.2012 16:42:25] | | to Viss - возвращаясь к п.13.13.1 у ИПР имеется "орган управления", иногда выполняемый в виде кнопки, иногда в виде рычага, иногда - нажимной разрушаемой или неразрушаемой пластины... Причём тут ГОСТ?? Всё по Вашему "любимому" СП... :-) |
| |
|
[04.09.2012 16:48:09] | | Один раз, когда я посетил один 20-этажный бизнес-центр я увидел на посту охраны 26 (как сейчас помню эту цифру) ручников в ряд.
Теперь я понял зачем это -
один для первого этажа
20-ый для двадцатого этажа
21-ый для оповещения
22-ый для на всякий случай
26-ой на случай отказа 22-ого.
Greenyan ®, что следует из Вашего утверждения ? |
| |
|
[04.09.2012 16:49:36] | | Это в ответ на:
"...Если Вы делаете упор на определения ИПР, сделайте упор на определения
"пусковой элемент" и "кнопка"
В ИПР нету кнопки - а нажимаю я на что?"
|
| |
|
[04.09.2012 16:51:45] | | Ну так есть же кнопка ?! |
| |
|
[04.09.2012 17:13:23] | | Блин, Viss (прошу прощения), опять-двадцать пять - за рыбу деньги... Сказано же в СП: нет там кнопки! А есть орган управления (выполняемый не только в виде кнопки)... |
| |
|
[04.09.2012 17:27:53] | | НПБ 70-98:
п.5.1. Извещатель пожарный ручной - устройство, предназначенное для ручного включения сигнала пожарной тревоги в системах пожарной сигнализации и пожаротушения.
п.5.2. Приводной элемент - элемент извещателя (рычаг, кнопка, хрупкий элемент или иное приспособление), предназначенный для перевода извещателя при помощи механического воздействия из дежурного режима в режим выдачи тревожного извещения. |
| |
|
[04.09.2012 17:31:11] | | Вот в разъяснение этих непоняток и было написано то письмо, с указанием, что некорректно использовать ИПР в качестве кнопки. Особенно при разделении АУПС и АППЗ. |
| |
|
[04.09.2012 17:31:22] | | Т.е. Вы хотите соревноваться в том, кто больше синонимов к слову кнопка придумает?
Кнопка она и в Африке кнопка.
Пора закрывать тему - ни на мм она не продвигается вперед, зависла намертво. |
| |
|
[04.09.2012 17:50:01] | | Закрывайте...
Я своего мнения в данном случае не изменю - при разделении АПС и АППЗ ставить надо кнопки, даже если АУПВТ запускается автоматически есть ещё необходимость запуска противодымной вентиляции и отключения общеобменной и кондиционирования. Причём кнопки придётся подключать на МВВ с контролируемыми линиями связи и питания.
В случае использования единой АУПС с ППУ - можете ставить и ИПР и рассказывать ГПН о том, что это сертифицированная "просто кнопка". Что не избавляет от резервирования команды на запуск ДУ и отключение остального... |
| |
|
[04.09.2012 17:50:05] | | Цитата Greenyan 04.09.2012 17:31:11 письмо, с указанием, что некорректно использовать ИПР в качестве кнопки --Конец цитаты------
А как же вы несертифицированные "кнопки" ставите в пожарные системы? |
| |
|
[04.09.2012 18:06:14] | | to абырвалГ - вот что писал Zember выше:
"...Рустам74 Кнопки ВПВ насколько я помню и не надо сертифицировать. Хотя знаю, что есть сертифицированные поворотные грибки с фиксацией."
Какой сертификат Вы спрашиваете? Соответствия или пожарный??
Впрочем, спасибо Viss за ссылку - есть разумный компромисс: http://www.kuznetsov.info/prod2.htm
И ИПР (модифицированный), и специализированная "кнопка" с соответствующими надписями... с сертификатом. |
| |
|
[04.09.2012 20:38:53] | | А вот если еще глубже копнуть, то с этим ДУ повылезает еще очень много проблем.
Уважаемый zerber, если Вы ищите сочуствие, то я с Вами как никто. Мне даже кажется, что наши коллеги просто сейчас ищут варианты в большей степени для себя как бы потом можно было бы закосить.
Ручник, не ручник, А-А АУПС, или ППКиУП (и зачем тут упоминают ППКОПиУП, охранка ту нас вообще не интересует), или самостоятельный ППУ, тут должен быть однозначный подход.
Есть самостоятельная АУПС и ППУ ДУ, то ручники из АУПС не являются дистанционным пуском, это просто ручной извещатель, и не более. Люминь, есть люминь, и таскать его легчее чем чугуний.
Есть совмещенная АУПС и ППУ на базе ППКиУП, то ручники на выходах, а кнопки в шкафах и на путях эвакуации. Но для такой системы в сертификате должно быть указано, что да, она обеспечивает ДУ, и при этом должна выполнять весь объем необходимых функций. По ручникам идет запуск СОУЭ, а по кнопкам ДУ в строгом соответствии с алгоритмом по зонам дымоудаления. Ведь все прекрасно понимают, что зоны оповещения и зоны дымоудаления очень редко совпадают. Т.е. одни и те же зоны контроля ПС (адреса/группа адресов или ШС) могут участвовать в разных процессах, вот и надо всё это различать.
А если у нас самостоятельная АУПС и ППУ ДУ. И вот как все эти варианты учесть в нормах, так чтобы было строго лаконично и всеобъемлимо, т.е. на все случаи жизни. Я думаю, что это задачка исключительно повышенной сложности. ВНИИПО ее не решил, я мы мучаемся с последствием неудачного ответа на неё. А проблема старая, идущая еще из исторического СНиПа, который Госстрой еще писал для вентиляционщиков. |
| |
|
[04.09.2012 21:01:05] | | to ФПБ - золотые слова... За описку (ППКОПиУП) прошу прощения. А если сюда приплести ещё и нерешённый (на мой взгляд) вопрос о приводах ОЗК и КДУ, да не закрытую пока тему по отключению общеобменной вентиляции, то - да... проблем вылезает больше чем мыслей в голове. |
| |
|
[04.09.2012 21:15:17] | | Цитата ФПБ 04.09.2012 20:38:53 ручники на выходах, а кнопки в шкафах и на путях эвакуации --Конец цитаты------
А выход - не путь эвакуации?
То есть в одних и тех же местах будут стоять 2 ИПРа(как варинант: ИПР и кнопка). Учитывая, что мы рассматриваем вариант:
Цитата ФПБ 04.09.2012 20:38:53 Есть совмещенная АУПС и ППУ на базе ППКиУП --Конец цитаты------
подключаться они будут к одной и той же панели по одной и той же линии связи, а еще круче - будут подулючения в одному модулю ввода
В чем прикол?
Цитата ФПБ 04.09.2012 20:38:53 По ручникам идет запуск СОУЭ, а по кнопкам ДУ в строгом соответствии с алгоритмом по зонам дымоудаления. Ведь все прекрасно понимают, что зоны оповещения и зоны дымоудаления очень редко совпадают. Т.е. одни и те же зоны контроля ПС (адреса/группа адресов или ШС) могут участвовать в разных процессах, вот и надо всё это различать. --Конец цитаты------
Это вообще несерьезно. При современном развитии даже отечественной техники прописать практически любую догику работы от одного кнопка-ипра возможно, сделав его(ее) самостоятельням разделом.
Не знаю, как кому, а мне все это, как 3 А-А извещателя в кабинете 3х6. |
| |
|
[04.09.2012 21:29:10] | | Направление решения определено - запуск ППУ при неработающей АПС, т.е. для неадресных ситстем. Но если это будет записано в общем виде, то сделает недопустимыми единственно работоспособные решения на адресно-аналоговых системах, т.к. там нельзя выделить отключить только АПС оставив работоспособными дистанционные кнопки.
Либо надо будет ставить 2 отдельные панели и тянуть раздельные шлейфа для извещателей и для кнопок дистанционного пуска, что увеличит и без того немалую цену системы еще в 2 раза.
А на неадресных системах с неработающими АПС это никак не скажется, так и будут все лепить из непонятных модульков управления с "контролем линии связи" с выдачей сигнала неисправности на неработающий ППКП. |
| |
|
[04.09.2012 22:11:48] | | to Нина - в кабинете 3х6... Ха! А в помещении для хранения уборочного инвентаря 1х0,8 м. 3 ДИПа не ставили???
to Puzzle - примерно это и было сказано ранее: в случае разделения на 2 системы (АУПС и АППЗ с ППУ), или как у Вас "ставить 2 отдельные панели", особого затруднения не вызывает. На путях эвакуации ставим ИПР, в шкафах с ПК (или рядом) ставим кнопочные посты, работающие напрямую с МВВ системы АППЗ. Далее - либо по сигналу ИП пожарной сигнализации, либо по нажатию кнопки АППЗ проходит команда на ППУ в случае ЧС (Тонкое место здесь - имеют ли, действительно, кнопки запуска пож.сертификат, да и вообще - необходим ли он данному элементу?).
В случае же объединённой установки ППКПиПУ получается, что необходимо городить целую паутину кабелей для дублирования запуска АУПВТ и ПДВ. Что касается контроля в последнем случае, то действительно отдаёт абсурдом - если центральная станция умерла, кто же будет контролировать в таком случае??? |
| |
|
[04.09.2012 22:37:24] | | puzzle ®
Почему неадресные системы работать не будут?
Раз уж направление определили:
"Запуск ППУ при неработающей АПС"
Давайте определим, что за ППУ, что за АПС и почему АПС не работает.
Самая популярная связка из выложенных в сети проектов (особенно pozhproekt.ru):
Привод 24В - С2000-КПБ - С2000М - С2000-КДЛ - ДИП 34А
Привод 220В - УК-ВК - С2000-КПБ - С2000М -Сигнал-20П - ИП 212 - ХХ
Какую именно неисправность, по которой легла АПС, Вы имеете ввиду:
1) КЗ, обрыв линии питания 12-24В приборов АПС - лягут обе системы вне зависимости от наличия кнопки в шкафах
2) КЗ, обрыв линии питания 220В -
вторая система ляжет
3) КЗ, обрыв шлейфа сигнализации (ДПЛС)
- первая система продолжит работу, кольцо и БРИЗы сделают своё дело.
- вторая система ляжет наполовину, если разделены шлейфы ручных извещателей от дымовых
4) КЗ, обрыв в линии RS-485
лягут обе системы. |
| |
|
[05.09.2012 17:00:46] | | А вот если автоматику АУПТ и ПВ (это же разные системы) сделать на одной системе (Спрут к примеру) - это тоже плохо? |
| |
|
[05.09.2012 20:53:12] | | Цитата Viss 04.09.2012 22:37:24 Самая популярная связка из выложенных в сети проектов (особенно pozhproekt.ru):
Привод 24В - С2000-КПБ - С2000М - С2000-КДЛ - ДИП 34А
Привод 220В - УК-ВК - С2000-КПБ - С2000М -Сигнал-20П - ИП 212 - ХХ --Конец цитаты------
Ну что же, давайте глянем сертификат на такое ППУ в виде С2000-КПБ.
Сертификат в студию. Смотрим подробности, чему же этот ППУ соотвествует:
п.7.1.11 это про то, что компонент может в полном объеме не соотвестввовать или ППКП или ППУ. Ну что ж в этом есть доля истины.
п. 7.2.1. - требования к ППКП в полном объеме, оказывается КПБ соотвествует им в полном объеме, т.е. это вполне законченный и самостоятельный ППКП. Не верите - проверьте;
п. 7.2.1.3 - о регистрации и световой и звуковой индикации ППКП, оказывается КПБ и это умеет, ну уж если он действительно настоящий ППКП;
7.2.2.1 - требования к ППУ. Вполне достойное ППУ по полной программе, сами прочтите, что должен делать и делает этот КПБ в ГОСТе. Он оказывается умеет управлять всем и как угодно, показывая в этом вопросе исключительное мастерство, что СОУЭ, что ПВВ, что ДУ, что АУПТ всех типов;
7.2.1.6. - электропитание ППКП - конечно соответствует;
7.2.2.6 - по электропитанию ППУ тоже соответствует, уж если он как ППКП чешит по полной программе.
7.2.4 - ЭМС, тут сомнений нет,
7.2.10.2 - корпус имеет допустимую температуру.
Посмотрите какая чепуха, сколько упущено, и сколько вообще не может быть реальностью. А где функциональное соотвествие по п.1 табл 7.1, где еще должно быть описано к какому типу это ППУ относится.
Задумайтесь о том с чем вы работаете.Ну как КПБ может быть еще и ППКП. Липа чистой воды, его в этой испытательной лаборатории никто не видел, а документы готовили вслепую, не понимая даже о чем и на что.
А теперь прочтите, какие взгляды у Болида на КПБ:
"Предназначен для работы в составе автономных или централизованных систем охранно-пожарной сигнализации, управления пожаротушением, контроля доступа и видеоконтроля"
Ну и где здесь дымоудаление или СОУЭ, а тем более ППКП.
Что недостаточно аргументов. А вы посмотрите на большинство действующих сертификатов и перечисленные в них эти пункты. Со смеху будете помирать, скорую будете вызывать. Вот это и есть наша отечественная система сертификации, а знаете где выдают такие сертификаты - в Балашихе, на территории ВНИИПО, теми же мастерами, что и водку пьют с нормотворцами, и обсуждают с ними как еще можно этот ГОСТ обойти.
Дорогой и уважаемый Greenyan, если не лень, полистайте еще пару-тройку таких же известных сертификатов, у Вас будут неоспоримые доказательства невозможности работы не только АУПС с такими сертификатами, но и всей ППЗ нашей страны. Приплыли. |
| |
|
[05.09.2012 22:25:21] | | Углубление в тему.
Цитата Viss 04.09.2012 22:37:24 Самая популярная связка из выложенных в сети проектов (особенно pozhproekt.ru):
Привод 220В - УК-ВК - С2000-КПБ - С2000М -Сигнал-20П - ИП 212 - ХХ --Конец цитаты------
Посмотрим вторую составляющую данного ППУ - УК-ВК.
"Устройство коммутационное "УК-ВК" применяется в системах охранно-пожарной сигнализации и предназначено для управления подключением и отключением приборов, входящих в состав систем, а также коммутацией исполнительных устройств (ламп, сирен, видеокамер, систем пожаротушения, электромагнитных замков и т.д.) к сети переменного тока 220 В или источнику постоянного тока напряжением до 30 В путем замыкания и размыкания контактов реле".
Вроде как на ППУ и нет намека.
Смотрим сертификат. Какие пункты проверялись и чему соотвествует:
п. 7.2.4 - ЭМС. Это конечно самый главный параметр для ППУ или его элементов;
п.7.2.10.2 - корпус не нагревается выше допустимой температуры. Ну просто обадеть, какое достижение.
И всё, больше ничему эта шелабушка не соотвествует. Так на основании чего она стоит как одна из основных частей системы дымоудаления.Она никак не может быть при таких обстоятельствах даже элементом ППУ.
Чего я не нашел ни в одной цепочке у такого специалиста как Viss, так это управления крышивым вентилятором и вентиляторами подпора воздуха. ШКП хорошо стыкуются с Потоком 3Н, прямо контакт в контакт, но это по воде и пене, а как здесь?
Тогда посмотрим чему соотвествуют эти шкафы.
7.2.2.1 - ППУ в полном объеме, вот чего могут уже в XXI веке;
7.2.2.6.- электропитание ППУ, здесь полный порядок;
7.2.3.1.- 7.2.3.5. - внешние воздействия действительно ему не мешают;
7.2.4. -вопросов по ЭМС нет,
7.2.10.2 - корпус не греется.
Подпись - руководитель органа по сертификации Копылов Н.П., а не он ли был в это же время начальником ВНИИПО.
Короче берешь этот шкаф и получаешь всё что захочешь. Вот они чудеса техники. Он тебе и ППУ по воде, и по пене, и по ПВВ, и по ДУ. Ничего больше к нему не надо. Прямо подключаешь к нему кнопки дистанционного пуска из зон дымоудаления, клапана, задвижки, насосы и вентиляторы, оповещатели, и заодно управление СКУДом на путях эвакуации.Это не я придумал, это делается на основании расшифровки текста сертификата.
И вот так, дорогие коллеги, можно накопать практически про все средства пожарной автоматики. Как вы думаете, если дело о гибели людей по вине автоматики дойдет до суда, кто будет отвечать за использование такого оборудования да с такими сертификатами.
Еще совсем недавно у нас в ходу были сертификаты на модули ввода-вывода для А-А панелей, что они соотвествуют НПБ-57, т.е. сами по себе не горят.ведь надо же нашли как выкрутиться. И вот на них делали всю автоматику. Теперь тоже самое только вроде как на основании ГОСТа 53325 - температура корпуса не превышает достустимую, и ЭМС в порядке.
Вот так уважаемые zerber и Greenyan я решил выступить на вашу защиту и постарался показать на конкретных примерах как надо объяснять людям, где их правда и их взгляды и где требования норм. Они находятся в разных измерениях и никогда не пересекутся. Это вроде как Гильбертового многомерного пространства с динамически изменяющимися начальными координатами. А эти начальные координаты по своему усмотрению сдвигаются в ту или иную сторону самими же ребятами из ВНИИПО. Вот как работает ст. 147 ФЗ№123.
|
| |
|
[05.09.2012 23:00:41] | | ФПБ ®
на мою защиту всавать не надо. я самодостаточный человек. я настаивать в объяснениях не собираюсь. если кто-то из участников форума думает так или иначе, и те или иные доводы его не устраивают, ну что же, все мы взрослые люди. |
| |
|
[05.09.2012 23:28:27] | | Ув. ФПБ,
Не наше с Вами дело оценивать справедливость получения сертификата производителем КПБ. Сертификат получен - и печать там стоит далеко не последней инстанции. Они удостоверили соответствие КПБ всем необходимым требованиям.
Если Вы хотите доказать, что эт липа - напишите письмо в надзорную инстанцию, запустите машину, пусть у них отнимет сертификат.
В том, что сейчас очень и очень широко применяют УК-ВК и КПБ нет ничего удивительно - посмотрите проекты от 2012 года которые без труда можно скачать в сети - их массово применяют.
Для питания вентиляторов:
Если подороже шкп
Если подешевле "вентилятор - контактор - кпб" |
| |
|
[06.09.2012 8:08:03] | | Уважаемый Viss.
А Вы не путаете у Болида водянное или пенное АУПТ с дымоудалением.
В Потоке-3Н предусмотрено управление жокей-насосом, дренажным насосом, входы описаны конкретно под воду, алгоритмы предусмотрены только под указанные типы ППУ.
Или Вам так же как и с КПБ всё-равно, лишь бы был хоть на что-то сертификат, даже если таких задач в ТД производителя не предусмотрено. Ну используйте тогда утюги, у них тоже есть пожарные сертификаты, подтверждающие что они не являются источником пожара, как это было раньше по НПБ-57.
А что за контактор у Вас может использоваться совместно с КПБ и как и каким боком он входит в состав какого-то ППУ.
Так это в чистом виде самопал, как и большинство другого.
Сертификат помимо всего прочего содержит информацию на что и в каком объеме данная продукция проверялась. Это как раз для принятия решения о возможности применения в том или ином проекте.
А машину с надзорной инстацией мне включать незачем. У меня тут в глуши более чем за 100 км от моего места прописки все бабки с внуками разъехались, папаши наведываются только, чтобы картошку из сарая забрать, да яблоками затариться. Тишина и полнейшее единение с природой, море белых в лесу. И вот при таком умиротворенном состоянии души приходит много гадких и злых мыслей о бренности текучки и вечной погони за удачей. А на тему нашей дискуссии о ППУ я еще месяц назад написал некий материал для №5 Алгоритма безопасности.ОН сейчас будет на пожарной выставке в Москве.К счастью как для производителей, так и для проектировщиков я там не стал вникать в конкретику по каждому изделию, но при желании я эту тему развить могу. Только пока не хочется, зря копья ломать. Время для этого еще не пришло. |
| |
|
[06.09.2012 9:49:19] | | Уважаемый ФПБ,
Не знаю почему Вы решили, что я путаю Поток-3Н с чем-либо, причем тут Поток?
Вот ШКП
http://www.bolid.ru/production/devic...
С сертификатами все ф порядке, говорят, что контролирует двигатель.
Плюсы кончились, минусы цена 10 000р и зависимость в размещении оборудования.
Что касается выбора ППУ для ДУ - Вы задали правильное направление, сертификат. Причем сначала высмеяли эту бумажку, назвав липой, а потом возвели в разряд верховенствующего документа..
Тут конечно не все гладко.
Но не будем забывать, что тема стартовала под другим лозунгом:
"Запуск ДУ при неисправной АПС" - вот здесь я не согласен.
Я привел выше конкретные неисправности, которые сведут на нет и системы управления ДУ интегрированные с АПС и наоборот системы разделенные на две независимые.
Более того я считаю, что есть более приоритетные проблемы, чем "запуск ДУ при неисправной АПС", это своевременное обнаружение пожара, когда можно ликвидировать пожар, и своевременное оповещение, когда на путях эвакуации еще нет или мало ОФП.
Почему же так получается, что факт неисправности АПС считается нормой, отказ СОУЭ тоже, а вот запустить ДУ по вторичной пусковой цепи это прям смысл жизни? |
| |
|
[06.09.2012 10:05:04] | | За что уважаю уважаемых Viss ® и ФПБ ®
та это за дотошность и способность объяснить ситуацию на приборном уровне , за спосбность аргументировать, углубить тему…
Спасибо.
Продолжайте, пожалуйста, диспут, я присутствую незримо с Вами.
|
| |
|
[06.09.2012 10:06:51] | | В моем случае, кстати СПРУТ-2 и ничего лишнего... |
| |
|
[06.09.2012 10:59:37] | | Ув . ПабырвалГ ®
[31.08.2012 16:35:26]осмотрел
Одна проблема - народ несознательный, на пожарах гибнет, не то что в Китае.
http://echo.msk.ru/programs/tritochk...
Если мы посмотрим вопросы пожарной безопасности в Китае. На почти полтора миллиарда жителей, которые там существует, в год гибнет меньше одной тысячи человек и пожаров там меньше. Почему? Потому что все люди понимаю, что, если его имущество сгорит - при том уровне жизни, они этого никогда не восстановят. У нас же, относятся порой к этому халатно. И очень много примеров, когда люди живут просто по принципу: день прошел – ну и бог с ним. А что завтра будет – будет день и будет пища.
................
чуть для разнообразия..
Наши проектировшики из проектной организации были в Китае. Смотрели подобие завода, который надо было профильно повторить в России. Привезли много фото. УАПТ спринклерное у них, как и нас..Жалко кнопки не рассмотрел тогда. Но ИПРы и извещатели видел на фото..
|
| |
|
[06.09.2012 11:33:33] | | Хотя по три извещателя ставим же?! (Viss ®
[04.09.2012 0:10:17])..
............
не трогаем святое))!
Хотя уже и не ставим по три. Приложение Р п. Р.2 (СП-5) допускает не ставить три извещателя). |
| |
|
[06.09.2012 11:46:24] | | Уважаемый Andorra1! Давайте по-новой тогда веточку откроем насчет количества извещателей. А то как то мнение одного человека выглядит не убедительно |
| |
|
[06.09.2012 12:05:53] | | ФПБ,
ШКП сертифицирован на то, что не делает - вам не нравиться.
УК-ВК сертифицирован ровно на то, чему соответствует - вам тоже не нравиться.
И как вопрос сертификации (особенно в свете "вскрытых" вами особенностей) соотносится с темой топика.
И откуда какая-то маниакальная убеждённость, что всё что относиться к "пожарке" должно иметь сертификат. Ничто не запрещает применять УК-ВК и в ДУ и в других системах. Нет у УК-ВК параметров и свойств, которые требуется подтверждать сертификацией, но это не запрещает его применения.
Если мы живем по документам, то давайте следовать им буквально.
Если пытаемся жить по уму, то все эти СП, ГОСТ и т.д. переписанные с документов середины прошлого века, давно надо выкинуть и написать заново и к сертификации по ним апеллировать как-то не с руки. |
| |
|
[06.09.2012 12:40:33] | | Действительно... Тема давно разбежалась в ширину. Честно говоря, большинство вопросов (и ответов) в этой теме можно выделить в одну глобальную тему - как на объекте всё сделать по уму и сдать ГПН без особых проблем не превышая запланированных расходов :-)
Что касается вопроса, поднятого в начале, то перечитав ещё раз и его и то пресловутое письмо от ВННИПО переосмыслил и понял вот что:
1) Человека интересовало - легитимно ли (при необходимости установки в шкафу ПК кнопки для дистанционного запуска СПЗ) использовать ИПР, который, как я понимаю заинтересованность вопрошающих, будет подключен как обычный ручной извещатель. Т.е - тупо дублируем ИПРы. Мотивируя это тем, что все равно по сигналу любого ИП автоматически отрабатывается сигнал на управление СПЗ. В каком-то из обсуждений пожарных клапанов я уже видел подобное мнение - ставим в шкаф обычный ИПР и не паримся... Если у нас единое ППКПиУ или модульная система с ППКП и ППУ - всё равно, сигнал-то отрабатывается, ПДВ запускается, клапаны отрабатывают, вентиляция рубится и пр. Чего ещё? Вот для таких творческих товарищей и было сделано разъяснение - если вы используете его (читай - подключаете в систему к ППКП) как обычный ИПР, то - это не правильно. А если вы имеете в системе ППУ с входом для дискретного элемента, то - ради Бога. Ставьте хоть кнопку грибовидную, хоть конструктивно выполненную в виде ИПР. Только не забывайте, что в этом случае выход от такой "кнопки" должен быть подключён именно к ППУ (или в составе единого ППКПиУ прописывайте её как технологический ШС и привязывайте входной сигнал к выходу управления).
2) Что касается контроля линии - никто с вас это условие не снимет. И не важно - кнопка или что-то другое. Контролируется-то линия связи.
3) А вопрос о дублировании связей в вопросе не поднимался. Это было в том письме...
Итого - какое резюме писать будем? Ответ дан на непосредственный вопрос или что-то есть добавить/убавить??? |
| |
|
[06.09.2012 13:01:01] | | Greenyan ®
Добавлю снова, хоть и повторюсь - неправильно ставить в шкафу стандартный красный ИПР с надписью "при пожаре нажми кнопку", которая вводит в заблуждение, а всё-таки хотя бы с надписью "пожарные насосы".
|
| |
|
[06.09.2012 13:09:20] | | По цитате: Viss ®
[04.09.2012 2:05:30]
>>>>….А что касается выхода из строя так тут очень много еще более уязвимых мест - например таже линия питания привода.
………………
Ув. Viss ® ..Вы много раз приводили перечень возможных поломок в системе ДУ.
Это конечно правильное перечисление возможных случаев..неисправностей в системе ДУ.
И оно универсальное, и действует для ВСЕХ систем имеющих электропитание.
Будь, то СОУЭ, ДУ,ПС,АУПТ или ВПВ… и пр…
Но автор письма от ВНИИПО Рыбаков (?) предложил конкретно исключить ОДИН из случаев.
И самый основной, коренной случай, - устранить зависимость насосной водопровода от чуждой ей системы ПС (с её же многими уязвимыми местами, перечень Ваш поломок вполне подходит и для ПС).
Стремление к идеалу, это хорошо…
Но не должна ЖЕ, одна система ( слабых токов) своей неисправность вводить другую систему (водяных давлений) в не работоспособность из за своих проблем?
|
| |
|
[06.09.2012 13:12:58] | | dizel2012 ®
[06.09.2012 11:46:24]
Давайте по-новой тогда веточку откроем насчет количества извещателей.
..........
Ув. dizel2012 ®
Ну уж нет. Я её открывать самостоятельно не буду)) |
| |
|
[06.09.2012 13:13:40] | | to Рустам74 - поддерживаю... |
| |
|
[06.09.2012 13:17:53] | | ...А если работоспособность насосов не зависит от сигнализации, то это уже к выходу из тупика. (Рустам74 ® [04.09.2012 7:55:07])
............
Неужели, есть возражения? |
| |
|
[06.09.2012 13:26:39] | | Цитата КонстантинФ 04.09.2012 9:27:31
>>>>Две (и более) аналогичных системы имеют меньшую надёжность, чем одна
.......................
Реплика ироничная ув.Рустам74 ® [04.09.2012 9:33:40]..
>>>Вывод - наличие запасного колеса на автомобиле УМЕНЬШАЕТ его безотказность на 25%. :)))
...........
От себя бы добавил, пример разрастания НЕнадежности ситемы : Наличие ручного тормоза снижает надежность тормозов автомобиля.. |
| |
|
[06.09.2012 13:39:26] | | по цитате:>>>...Мне даже кажется, что наши коллеги просто сейчас ищут варианты в большей степени для себя как бы потом можно было бы закосить.
(ФПБ ® [04.09.2012 20:38:53])
...
Ну наверное и не без этого...)
[продолжение см ИПР или КНОПКА? Продолжение.] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|