| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[27.08.2012 17:59:55] | | Добрый день специалисты!
Описываю ситуацию: Народный многоэтажный гараж с цокольным этажом.
Цокольный этаж - закрытый, неотапливаемый, с манежным хранением автомобилей.
Централизованной сети водоснабжения и канализации нет. Биотуалет и привозная вода.
Нужно предусмотреть систему автоматического пожаротушения.
Думал навесить по всей площади модульные установки с порошковым пожаротушением - Буран 8.
Как думаете пройдет? Какие есть варианты?
Спасибо! |
 | |
|
[27.08.2012 18:19:47] | | Сейчас делаем порошковое пожаротушение подземной автостоянки на порошковых модулях и тепловых датчиках. При этом по длине всей стоянки проложены воздуховоды системы дымоудаления. Есть проблемы с креплением модулей в пустотелые плиты перекрытия. Плюс 1м от вентиляционных отверстий, 0,5м минимум от датчика до модуля порошкового пожаротушения, 0,5м минимум до воздуховода. Еще светильники висят от которых то же надо 0,5м до датчика выдержать.
Так что я сторонник аэрозольного пожаротушения в гаражах с использованием газовых извещателей ИП435-1 Бийской Спецавтоматики или аналогичных импортных. Но насколько автомашин стоянка. Где-то есть разъяснение, что 1 машино-место - 1 человек. А если у нас помещение рассчитано на пребывание более 50 человек, то ни порошок, ни аэрозоль применять нельзя. Неотапливаемый гараж - воднодисперсионное то же отпадает |
| |
|
[27.08.2012 18:22:11] | | Ну и моя любимая тематика категория пожароопасности гаражного бокса
http://www.0-1.ru/discuss/?id=19100 |
| |
|
[27.08.2012 20:41:44] | | dizel2012 ® ...я сторонник аэрозольного пожаротушения в гаражах с использованием газовых извещателей ИП435-1 ..
Извещатель пожарный газовый ИП 435-1 газ CО. Цена, розница: 1300.00 руб. (38.24 $).- Народный многоэтажный гараж; ложняки от выхлопа а/м?
Ув. dizel2012, а какие ГОА Вы предпочитаете устанавливать?
С учетом того, что высота помещений цокольного этажа, скорее всего не более 3м.
|
| |
|
[27.08.2012 22:39:28] | | Цоколь у Вас, наверняка, не проветривается как положено, что влечет за собой сстему вытяжной противодымной вентиляции с механическим побуждением, что исключает применение порошка. |
| |
|
[27.08.2012 23:34:02] | | Уважаемые трое пожарников! Объясняюсь подробнее. Сначала о датчиках.
Что мы можем установить в гаражном боксе. Дымовые отпадают сразу. Установка тепловых датчиков противоречит нормативам. Сейчас нет под рукой СП5. Кажется п.14.2 я уже обсуждал на форуме. Суть время эвакуации людей из помещения + время обнаружения пожара пожарным извещателем должно быть меньше времени наступления опасных факторов пожара. Народный многоэтажный гараж мне ни о чем не говорит, размеры, высота, количество машино-мест отсутствуют. Тем не менее я не думаю, что время наступления опасных факторов пожара будет менее нескольких минут. Открываем паспорт на любой тепловой извещатель и обнаруживаем что его инерционность может составлять до 960 секунд (16 минут)! Что же остается согласно нормативов устанавливать в гаражном боксе.
Либо извещатели пламени, либо газовый пожарный извещатель. При этом газовый пожарный извещатель обнаруживает пожар на более ранней стадии (возможно еще тления). Так что цена соответствует обеспечиваемой безопасности людей и техники. |
| |
|
[27.08.2012 23:44:48] | | Об огнетушащем веществе. Что нормы позволяют применить в гаражном боксе? Газовое, водяное, воднодисперсионное, порошковое, аэрозольное. Запрета нет ни на один вид пожаротушения, если в боксе не может собираться более 50 человек. В этом случае порошок или аэрозоль отпадают. В данном гараже отбрасываем воднодисперсионное пожаротушение так как гаражи неотапливаемые. Сколько я изучал модулей воднодисперсионного пожаротушения минимальная требуемая температура +5градусов, газовые модули так же в своем большинстве эксплуатируются при положительной температуре, но встречаются в специальном исполнении. Чисто технически остается водяное при большом количестве машино-мест или порошковое либо аэрозольное при небольшом количестве автомобилей. Думаю, вы согласитесь, уважаемые трое пожарников, что водяное и дороже и более трудно выполнимо. Нужна насосная станция запитываемая по 1-й категории электроснабжения и незамерзающая емкость с водой соответствующей кубатуры, т.е. зарываемая ниже точки промерзания почвы. |
| |
|
[28.08.2012 0:04:34] | | Теперь сравниваем два дешевых огнетушащих вещества.
Вы, уважаемые трое пожарников, утверждаете что высота гаража 3м. Высота модуля Буран-8 около 30 см. Вас не настораживает, что порошковые модули придется вешать в шахматном порядке на расстоянии минимум что-то 2,5м друг от друга на высоте 2,7м от пола. Вероятность, что модуль будет задет чем-то длинным весьма высока, а висеть он будет четко над автомобилем. Я конечно понимаю, что автомобиль должен быть застрахован, тем не менее хотелось бы избежать ненужных разборок. Далее, если вы производили расчет числа модулей порошкового пожаротушения, то сталкивались с коэффициентом затенения. Для того, чтобы данный коэффициент был равен 1 необходима дополнительная установка модулей в положении, устраняющем затенение. Согласитесь, при расположении порошковых модулей на потолке устранить затенение поверхности под машиной невозможно.
Поскольку давно не проектировал пожаротушение по генераторам аэрозоля наверно отстал от жизни. Но генераторы не обязательно ставить в шахматном порядке на потолке помещения, их можно устанавливать на стены, на ребра строительных конструкций, на потолок как вертикально, так и горизонтально. Это позволяет устанавливать генератор на удалении от автомобиля, можно найти отдаленное расположение. Ни про какие зоны затенения в расчете количества генераторов огнетушащего аэрозоля я не помню.
Конечно у ГОА есть недостатки. Главные: наличие высокотемпературной зоны в нижней части генератора, хотя сейчас есть генераторы и как же назвать низкотемпературной зоной. Помнится АГС-8/2 производства "Гранит-Саламандра". Был даже во взрывозащищенном исполнении кажется "Агат" Ижевского производства. Второй недостаток: довольно долгое время выхода огнетушащего вещества, по паспорту может достигать 180 секунд. Но это требует уточнения, так как я года три не занимался вопросами пожаротушения. А вообще моделей ГОА сейчас достаточно много. |
| |
|
[29.08.2012 6:49:34] | | Вмешаюсь в вашу дискуссию, интересно откуда данное предложение: "0,5м минимум от датчика до модуля порошкового пожаротушения"? Негде не нашёл! |
| |
|
[29.08.2012 7:22:30] | | koks ®, это уже давно все прошли, СП5 изм.1:
13.3.6 Размещение точечных тепловых и дымовых пожарных извещателей следует производить с учетом воздушных потоков в защищаемом помещении, вызываемых приточной и/или вытяжной вентиляцией, при этом расстояние от извещателя до вентиляционного отверстия должно быть не менее 1 м. В случае применения аспирационных пожарных извещателей расстояние от воздухозаборной трубы с отверстиями до вентиляционного отверстия регламентируется величиной допустимого воздушного потока для данного типа извещателей в соответствии с технической документацией на извещатель.
Горизонтальное и вертикальное расстояние от извещателей до близлежащих предметов и устройств, до электросветильников, в любом случае должно быть не менее 0,5 м. |
| |
|
[29.08.2012 13:00:36] | | Этаж неотапливаемый, закрытый, высота этажа от пола до потолка 2.750 мм, но самое важное, что хранение автомобилей манежного типа.
Мне принципиально важно можно применить автономные модули пожаротушения в этом случае или нет? Если можно, то какие посоветуете? |
| |
|
[29.08.2012 18:17:16] | | Уважаемый dizel2012 ®, на данном форуме спор по автостоянкам: "вода или порошок" носит продолжительный характер, также, как и: "дымовые ИП-тепловые ИП", причем позиции каждой из сторон аргументированы предельно. (Уважаемый FiremanDiM ®, на Вашу реплику [27.08.2012 22:39:28], там тоже обоснована обратная точка зрения).
ГОА "Агат" выпускает не Ижевск, а ИТЦ "Техномаш" г. Пермь. Он (ГОА)действительно имеет взрывозащищенне исполнение, но при установке в автостоянках на жидких видах моторного топлива это не играет особого значения.
dizel2012 ®: "Что мы можем установить в гаражном боксе. Дымовые отпадают сразу", загляните в историю вопроса в дискуссиях. Газовые ИП конгруэнтны дымовым (размещаются по той-же таблице СП-5), производитель ИП 435-1, также, как и производители ДИП предлагает, при установке их а автостоянках максимально уменьшать чувствительность.
Личное мнение: огнетушащая способность ГОА не значительно отличается от МПП, но вредоносная способность при (не обязательно ложном) срабатывании выше в разы. Сколько у Вас сработает ГОА при пожаре машины в манеже на 49 парковочных мест, предположим прямоугольной формы в плане. Сколько Вы сделаете направлений? Возможно, потушите одну машину, а сколько повредите?
Ув.ildar_d ®, на вопрос [29.08.2012 13:00:36] см. СП-113 п. 6.5.3; 6.5.4; СП-5 п. 11.2.
|
| |
|
[30.08.2012 11:37:39] | | Добрый день! Вопрос: каким образом выполняется требование СП 5.13130.2009 п.9.13 о том, что применение порошковых установок ( и аэрозольных тоже) запрещено в помещениях , где более 50 человек? |
| |
|
[30.08.2012 11:43:10] | | У меня похожий объект- неотапливаемая многоярусная закрытая автостоянка по 80 машин на этаж, 5 этажей. В Госэкспертизе выдали замечание, что применение порошковых установок запрещено в помещениях с большим кол-вом людей ( более 50 человек). Водой не воспользоваться, нет отопления. Что делать? Заранее спасибо. |
| |
|
[30.08.2012 12:33:30] | | Уважаемые трое пожарников! Скорее всего вы правы по ИП435-1. Поскольку сам его в руках не держал и опыта эксплуатации нет сказать что-либо о надежности его применения в гаражных боксах сложно. Значит остаются извещатели пламени. Что касается ГОА, то прямо в паспорте скажем на АГС-8/2 написано, что АГС предназначен для локализации и тушения пожаров легковоспламеняющихся и горючих жидкостей (бензин и другие нефтепродукты, органические растворители). Генераторы являются сертифицированным изделием, их применение отражено в СП5 достаточно подробно. Следовательно, противопоказаний к применению ГОА в гаражных боксах нет. Вы говорите, что вредоносная способность при срабатывании выше в разы. Хотелось бы узнать в чем она выражается. Поподробней, разъедает краску автомобиля, проникает так сказать во все щелки автомобиля или еще что-то?. И чем лучше в этом отношении порошок? |
| |
|
[30.08.2012 12:36:51] | | Уважаемый kasper777! У Вас два решения проблемы либо водяное пожаротушение, либо деление этажа на отсеки по 40 машино-мест, если это возможно |
| |
|
[30.08.2012 12:55:02] | | Смотрим приложение И СП5. Абсолютно во всех формулах расчета количества модулей для модульных установок порошкового пожаротушения присутствует коэффициент к2 учитывающий затененность возможного очага загорания. Далее площадь затенения - определяется как площадь части защищаемого участка, где возможно образование очага возгорания, к которому движение порошка от насадка по прямой линии преграждается непроницаемыми для порошка элементами конструкции.
Практически данная фраза означает, что при потолочном расположении модулей порошкового пожаротушения площадь затенения равна площади, занимаемой автомобилем на полу, так как при возникновении возгорания под автомобилем поверхность получается затененной. Отсюда можно сделать вывод о необходимости применения в гаражных боксах порошковых модулей настенного исполнения. Например, газопорошковый Bizone, Тунгус-10СТ. Однако, будет ли по стоимости такое решение дешевле? |
| |
|
[30.08.2012 12:55:55] | | В смысле дешевле, чем аэрозоль |
| |
|
[30.08.2012 13:06:09] | | Спасибо! Будет ли отсек на 40 машино-мест являтся отдельным противопожарным отсеком? (Влияет на проект вентиляции и дымоудаления) |
| |
|
[30.08.2012 15:58:16] | | Уважаемый kasper777! Во-первых, надо найти обоснование, что 1 человек=1 машино-место. Где-то видел, сейчас не вспомню. Во-вторых, по противопожарному отсеку планировки надо обсудить со строителями |
| |
|
[30.08.2012 17:16:06] | | Считаю так:
1 вариант :( дорогой) воздухозаполненная спринклерная сеть ( пож краны - все равно нужны - все равно нужна насосная и запас воды и 1 категория эл.снабжения). Конечно, дорого , но без каких либо вопросов ни по эффективности, ни по вреду со стороны АУПт в отношении людей и машин, ни по работе систиы дымоудаления ( это я про порошок при котором ДУ не должна работать).
2 вариант : датчики - пламени (один ШС) + газовые( или тепловые) ( второй ШС) . Соответственно сработка по двум ШС. ОТВ: ... порошок ( зато дешево) Но что при этом делать с системой ДУ? Они несовместимы...
3 вариант: Гарант-Р радио АУПт. Что нравиться - локальная сработка только в месте "затревоженных" датчиков ( 2 тепловых на каждом модуле) Есть вариант группового ручного пуска. Есть СОУЭ все продуманно. Но вот опять же порошок... Есть и водяные модули, типа ТРВ. Но в их эффективности для тушения машин я сомневаюсь...
На носу разработка нескольких подобных решений (проект+ монтаж) - никак не определюсь на чем остановиться- предлагаю всем "воду"- всем дорого... |
| |
|
[31.08.2012 12:50:20] | | 1 чел= 1 машиноместо, без учета какого-нибудь коэффициента одновременности? Ведь , например, для расчета выделяющихся вредностей (выхлопных газов) по методике принимается определенное количество въездов и выездов в час. |
| |
|
[31.08.2012 12:58:52] | | П. 9.4.7 СП1.13130 Для определения параметров путей эвакуации число людей, одновременно находящихся в помещениях для хранения автомобилей (за исключением механизированных автостоянок), следует принимать из расчета 1 чел. на каждое машиноместо. |
| |
|
[31.08.2012 16:46:00] | | о, опять на мой любимый порошок накатывают.
по экспертизе, стоянкам и 50 человекам - проходит в экспертизе это. видимо, где как какрта ляжет, может на конкретику смотрят. по крайней мере в прошлом году объект был сдан свежий, в этом тоже (паркинги домов).
По ду и порошку - комбинируется тоже без вопросов, как заметил ув. трое пожарников, писалось уже. одновременно - да, нельзя, потому включенние производится по очереди, включили ДУ, двери закрыли, выключили - бахнули. в-принципе это указано и в сп. по датчикам - тепловики - дешево и сердито для пуска АПТ. дымовики для пуска ДУ СОУЭ и пр. комбинация копеечная, но проходная и вполне жизнеспособная. в общем, проблемы есть, куда без них в любом случае, но они решаемые. вопрос выбора. |
| |
|
[31.08.2012 16:48:56] | | ув. dizel2012 ®
тут корневая фраза: "Для определения параметров путей эвакуации..." на нее и давят, чтоб уйти от 50 единовременно находящихся. как дальше продавливают не знаю. не занимался этим. скорее всего ссылаются на зписку технологов по расчету количества людей. |
| |
|
[31.08.2012 16:55:00] | | Уважаемый gastello! Кто и как проходит экспертизу отдельный вопрос. Я то же не безгрешен. Но правильно с моей точки зрения, газовые на запуск дымоудаления, пламени на запуск пожаротушения, модули в настенном исполнении либо порошок, либо аэрозоль. Если конечно стоянка менее 50 машино-мест. И к этому надо стремиться |
| |
|
[31.08.2012 17:01:28] | | ув. dizel2012 ®
скатимся к флуду, тем не менее, вопрос не только в заслать бабок, но и в отстаивании позиции.
а так, я тоже за то чтоб все жили долго и счастливо, были богатыми красивыми и здоровыми... но выбирать приходиться между другими категориями, думаю вы это знаете. потому, зачастую приходится идти по кромке. в-принципе повторюсь, как писал уже неожднократно вопрос СПЗ комплексный от проекта до обслуги. если провал на одном из этапов, то можно пальцы сточить обсасывая нюансы в полезных спорах. но итог - ничего не работает. |
| |
|
[31.08.2012 18:05:30] | | Уважаемый gastello! Мы живем в 21 веке. Тепловые датчики все-таки 20 век. Дымари то же в начале казались дорогим удовольствием. Все таки оперативность срабатывания системы важная вещь. А про порошок. Как ни крути, водяное пожаротушение лучшее из того, что есть. Просто приходится искать другие пути для снижения стоимости системы |
| |
|
[31.08.2012 23:05:15] | | ув. dizel2012 ®
трудно с вами не согласиться, однако каждой проблеме свое решение. я неоднократно писал, что для паркингов жилых домов, может быть отдельно стоящих паркингов, при наличии адекватной диспетчерской службы, ТО и ППР, указанное мной решение вполне разумное. про эффективность тушения уже писал много раз, в поиске все есть. не хочу повторяться, но вода для а/м набитых пластиком, резиной и ГСМ вариант таки спорный.
аргументы о том, что я пишу тут про хорошее ТО и ППР, так же спорный, ибо заморозить трубопроводы, емкости, "заржаветь" задвижки насосы и пр. тоже большого ума не надо. есть и статистика у буржуев. тут тоже все не так просто.
|
| |
|
[01.09.2012 10:40:11] | | Речь идет видимо об этом:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=12702 |
| |
|
[01.09.2012 10:43:06] | | Уважаемый gastello! Хочется для себя понять, чем так плохо аэрозольное пожаротушение, в том числе для гаражного бокса, что практически никто не предлагает его применять. Согласен, есть ограничения по объему помещений, по-моему 3000 м3. Но чем плоха для боксов небольшого размера, скажем до 20-ти машино-мест |
| |
|
[04.09.2012 16:32:08] | | Уважаемые специалисты, я понял, что в закрытых автостоянках манежного хранения автомобилей нельзя делать порошковые модули.
Посоветуйте пожалуйста, что можно сделать в качестве АПТ, если гараж не подключен к централизованной сети ВК?
|
| |
|
[04.09.2012 16:40:12] | | Можно соорудить резервуар с водой и насосную станцию.И воздушную спринклерную установку. Вполне традиционное решение. |
| |
|
[04.09.2012 17:06:11] | | А я наоборот понял, что можно порошковую, но система дымоудаления должна включаться с выдержкой времени для эвакуации людей из помещения и желательно применение модулей настенного исполнения. |
| |
|
[04.09.2012 17:09:42] | | есть некоторые сомнения по температуре аэрозоля в зоне выпуска. учитывая сжатость пространства до потолка, обычную для паркингов, распыл аэрозоля на малом расстоянии, с температурой в зоне распыла(сейчас точно не помню какой, но читал предостережение что может стать источником повторного возгорания), может привести к негативу. ЛКП а/м,люди и пр. при том что цена не впользу Аэрозолей. кроме того, зхдорово тушение по объему, тогда сало - не салон, моторный отсек- или еще чего, значения не имеет. |
| |
|
[04.09.2012 17:26:04] | | Уважаемый gastello! По цене как раз аэрозоль конкурентноспособен.
Высокотемпературную зону выхода огнетушащего вещества принято огораживать и аэрозоли располагать соплом в сторону от защищаемой машины. Есть нюанс, большое время выхода огнетушащего вещества. Я посмотрел паспорт на АГС-8/2 производства "Гранит-Саламандра" порядка 180 секунд. Порошок я так понимаю сразу хлопает. Но если время выхода вещества считать недостатком на кой черт тогда вообще аэрозольные модули производят |
| |
|
[04.09.2012 21:21:23] | | ув. dizel2012 ®
как я писал, каждой задаче свое решение. часто встречал проекты где аэрозоль использовался для тушения помещений трансформаторов в ПС 110кВ. вполне логично - большое помещение по объему. куча всякой электрики которую случись чего, устанешь чистить. а напряжение лютое.
как то так. в общем, почему чего нибудь в цеху не защитить АГСами. а с паркингами, имхо, шкуринка выделки не стоит.
п.с. паркинги и порошок я рассматриваю только не большие, и где нет случайных людей - т.е. жилых домов, ма-а-аленьких БЦ. ни в коем раскладе не стоянки ТЦ, МФЦ и пр. |
| |
|
[04.09.2012 21:37:16] | | vizitor ®
Можно сделать или резервуар с водой или воздушную спринклерную установку, либо нужно и то и другое? |
| |
|
[04.09.2012 21:43:49] | | Резервуар и насосная они как раз для воздушной спринклерной системы и ВПВ. У Вас ведь нет водопроводных вводов от горводопровода. |
| |
|
[27.09.2012 18:48:26] | | Здравствуйте Коллеги! Предлагаю рассмотреть в качестве эффективного исполнительного оборудования в составе АСПТ для паркингов - модули газопорошкового пожаротушения "BiZone". Сразу хочу оговориться, что проблема п. 9.1.3 СП5 остается актуальной, так как данное оборудование сертифицировано как МПП, но при этом имеет ряд очевидных преимуществ: 1. эффективность тушения в силу отсутствия зон затенения - порошок движется в газовой смеси, быстро и равномерно заполняя весь объем, а углекислота служит не только для вытеснения порошка из емкости, но и участвует в процессе тушения флегматизируя и охлаждая объем. 2. Расположить модули можно на стене, колоннах или полу, а в зону тушения подвести трубную разводку до 12м. с тремя поворотами 90град. 3. Климатическое исполнение У2 (-20/+50)или УХЛ (-50/+50). В 2012г совместно с производителем автоматизированных паркингов "SkyPark" провели испытания - имитировали и тушили возгорание в моторном отсеке. В результате паркинг на 49 м/мест (V=3600m3) в гостинице г.Сочи был защищен МПП (Н)-8-КД-1-БСГ-УХЛ3.1 в кол-ве 70шт. Видеоотчет и более подробное описание могу предоставить по запросу. Так же мы готовы по Вашему запросу предложить техническое решение, сделать расчет и расстановку модулей. Это совершенно бесплатно, надо только заполнить заявку на сайте http://bizone-tech.ru/ru/free-design... Отдельное спасибо dizel2012 за приглашение в данную дискуссию. |
| |
|
Bizone-tech ®
[28.09.2012 14:08:37] | | вот ссылка на виде отчет http://www.youtube.com/watch?v=xFb2B... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|