| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[14.08.2012 13:29:11] | | Коллеги у меня к Вам вопрос:
"Распространяет ли своё действие в настоящий момент СНиП 21-01-97* на стадии разработки проектной документации?"
Или же он предписывает требования только для действующих объектов? Или же он вообще почил с миром?
У кого какие будут мнения по данному вопросу. |
 | |
|
[14.08.2012 15:27:57] | | К нормативным правовым актам Российской Федерации по пожарной безопасности относятся технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", федеральные законы и иные нормативные правовые акты
действует если не противоречит ФЗ, если расходится с СП действует СП так как СП писали на основании ФЗ..
можно трактовать как.. изменения в ст.4 замена ст. 151 ФЗ
|
| |
|
ттт
[14.08.2012 16:06:56] | | Не ввводите в заблуждение уважаемых форумчан. К Вашему сведению СП являются добровольного применения. |
| |
|
[14.08.2012 16:14:25] | | Цитата один из них (в запасе) 14.08.2012 13:29:11 Или же он вообще почил с миром? --Конец цитаты------
тех. регламенты (ТР) надо выполнять на стадии П.
123-ФЗ и его СП, а также 384-ФЗ и его СП, в основном СНиПы там ещё остались, но СНиП 21-01-97* уже нет в списках к ТР.
Цитата ттт 14.08.2012 16:06:56 К Вашему сведению СП являются добровольного применения. --Конец цитаты------
это неверно, почитайте подзаконные акты к 384-ФЗ |
| |
|
[14.08.2012 16:29:41] | | Итак мнения разделились.
Ув.morozofkk ®, считает что СНиП 21 действует, в вопросах не противоречащих ФЗ-123.
Ув.ЕвгенийА ®, считает так же как и я, т.е. СНиП умер. Причём, как считаю некоторые форумчане, дважды. Первый раз до своего рождения, второй с выходом ФЗ-123.
Кто что ещё надумал и у кого ещё какие завалялись аргументы? |
| |
|
[14.08.2012 18:14:16] | | 123-ФЗ п. 2. ст. 1. Положения настоящего Федерального закона об обеспечении пожарной безопасности объектов защиты обязательны для исполнения при:
1) проектировании, строительстве, капитальном ремонте, реконструкции, техническом перевооружении, изменении функционального назначения, техническом обслуживании, эксплуатации и утилизации объектов защиты;
Т. есть с момента принятия этого закона должны выполняться при проектировании его требования и требования нац. стандартов и СП, при нятых в соответствии с ним.
п. 3 ст. 4. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона.
Т. е. распоряжение правительства № 304-р и приказ ФЕДЕРАЛЬНОГО АГЕНТСТВО ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ
от 30 апреля 2009 г. N 1573
СНиП 21 там нет, мир праху его... |
| |
|
[14.08.2012 18:47:16] | | Доброго времени суток.
Олег1 ® [14.08.2012 18:14:16]. Прав частично. В той части, когда говорит о новой системе технического регулирования в области пожарной безопасности.
Однако ни для кого не секрет, что старая система противопожарного нормирования не умерла, живет и процветает через 151 статью Техрегламента. Больше того, законодательство РФ предуматривает ответственность за невыполнение этих норм. Так, ст. 20.4 КоАП РФ предусматривает совсем неплевую административную ответственность за нарушения требований пожарной безопасности.
Как следует из ст. 1 Федерального закона от 21.12.1994 № 69-ФЗ, требования пожарной безопасности - специальные условия социального и (или) технического характера, установленные в целях обеспечения пожарной безопасности законодательством Российской Федерации, нормативными документами или уполномоченным государственным органом.
Таким образом, невыполнение требований СНиП 21-01-97* следует квалифицировать как нарушение требований пожарной безопасности. Невыполнение требований влечет за собой правовые последствия. Вопрос о необходимости выполнения данного СНиП становится риторическим.
Для проверки вышеизложенного предлагаю вспомнить позиции ВНИИПО и ДНД МЧС России по данному вопросу.
ВНИИПО однозначно считает СНиП 21-01-97* обязательным к применению, конкретное разъяснение за подписью Н.П. Копылова у меня имеется.
Позиция ДНД МЧС России понятна на следующем примере. Вспомним недавнюю историю с изменениями в Техрегламент, когда 117-ФЗ исключил из Техрегламента ряд весьма важных требований, например, к противопожарным расстояниям между объектами защиты. Для особо одаренных (не в обиду Олегу сказано) ДНД опубликовано информационное письмо от 19.07.2012 № 19-2-3-2855, в котором через ст. 151 Техрегламента предлагается определять противопожарные расстояния через СНиП 2.07.01-89*.
Кстати, указанный СНиП также отсутствует в перечнях, указанных Олегом.
Резюме. Путем анализа информации из различных нормативных документов, законодательства РФ, судебных решений, а также позиции ДНД и ВНИИПО МЧС России справедливо сделать вывод о том, что прав morozofkk ®. |
| |
|
[14.08.2012 19:10:35] | | Su FPS:
Вы не внимательно прочитали тему дискуссии, речь шла не о том применяется ли вообще этот СНип, а применяется ли он при проектировании, т. е. для объектов которые спроектированы после вступления в силу и в соответствии с 123-ФЗ, т. е. нац. стандарты и СП, принятые в соответствии с ним. |
| |
|
[14.08.2012 21:58:42] | | Олег1
сначала надо определиться.. применяется ли СНиП 21-01 и другие СНиПы в соответствии с изменениями к №123-ФЗ
"а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона."
там разве так, написано?
в №184-ФЗ говорится так же о том что правительство имеет право вносить поправки к техрегламентам, в виде перечней и иных нормативных документов.
Su FPS
ссылка в ДНД на ст.151 считаю не верной (как и многие решения судов)..об этом высказывался раньше http://www.0-1.ru/discuss/?id=19051 правильней измененная ст.4 №123-ФЗ
"изменения в ст.4 замена ст. 151 ФЗ" замена в сознании людей.. я это имел ввиду.
на сегодняшний момент действуют нормативными акты (не все нормативы являются актами) согласно №69-ФЗ и №123-ФЗ.. сейчас это все объединено, но приоритетом остаются СП и нац.
вот теперь можно смотреть распространяются ли данные документы на стадии разработки проектной документации..
|
| |
|
[15.08.2012 13:00:19] | | Админу. похоже проблему у сайта, сообщения пропадают последние...
Цитата Su FPS 14.08.2012 18:47:16
Однако ни для кого не секрет, что старая система противопожарного нормирования не умерла, живет и процветает через 151 статью Техрегламента.
--Конец цитаты------
пускай себе живёт и тихо умирает, ППБ уже отменили, скоро и всё остальное отменят. А оставляли их для переходного периода, сейчас уже ТРоПБ и ТРоБЗС действуют.
Цитата Su FPS 14.08.2012 18:47:16
Больше того, законодательство РФ предуматривает ответственность за невыполнение этих норм. Так, ст. 20.4 КоАП РФ предусматривает совсем неплевую административную ответственность за нарушения требований пожарной безопасности.
--Конец цитаты------
наказать можно за невыполнение НПА. остальное только "на шару может прокатить".
Цитата Su FPS 14.08.2012 18:47:16
Вопрос о необходимости выполнения данного СНиП становится риторическим.
--Конец цитаты------
"СНиП 21-01-97* не может рассматриваться в качестве обязательных и не должен предписываться для исполнения гражданами и организациями и не несёт правовых последствий"
Цитата morozofkk 14.08.2012 21:58:42
Олег1
сначала надо определиться.. применяется ли СНиП 21-01 и другие СНиПы в соответствии с изменениями к №123-ФЗ
--Конец цитаты------
так к 123-ФЗ нет ни одного СНиПа!!! они в рамках 384-ФЗ, но там нет ПБ. |
| |
|
[15.08.2012 13:02:07] | | ЕвгенийА ®
я согласен с вами.. в части того чтобы выполнить требования техрегламентов достаточно перечней..
но если не применять иные нормативные документы согласно ст.4 №123-Ф№ (НПБ, СНиП и т.п) мы натыкаемся на п.6 ст.15 №384-ФЗ и если нет норм по перечням, нет СТУ, а расчетом риска это не учитывается (п.4 №382 методики) мы не можем построить Ф 4.4, те же АЗС и т.п. в отраслевых нормах..
таким образом применение иных НПА (на основании ст.4 №123-ФЗ) обеспечивает соблюдение №123-ФЗ
с №384-ФЗ вопрос решили просто п.2 ст.42 "В целях настоящего Федерального закона строительные нормы и правила, утвержденные до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, признаются сводами правил."
остаюсь при своем мнении..
СНиП 21-01 может применяется при проектировании в соответствии с №123-ФЗ в тех случаях, когда отсутствуют нормы в СП и Нац...
|
| |
|
[15.08.2012 13:36:24] | | Цитата morozofkk 15.08.2012 13:02:07 остаюсь при своем мнении..
СНиП 21-01 может применяется при проектировании в соответствии с №123-ФЗ в тех случаях, когда отсутствуют нормы в СП и Нац... --Конец цитаты------
а что есть в нём, чего нет в СП1 и т.д.?
есть пример? |
| |
|
[15.08.2012 13:37:59] | | Цитата morozofkk 15.08.2012 13:02:07 мы натыкаемся на п.6 ст.15 №384-ФЗ --Конец цитаты------
а ПБ и 384-ФЗ почти никак не связаны... |
| |
|
мистер икс
[15.08.2012 14:58:10] | | Господа!А кто ж впомнит что в момент принятия СНип 21.... действова и СНиП 10-01! а там как раз все было сказано про этот 21-01. К объектам запроектированным, построенным, введеным в эксплуатцию, до вступления в действие СНип 21-01 применяться должен старый СНиП 2.01.02-85*. и ссылки в 21-01 и ФЗ 123 читайте более внимательно!!!!!!
А тем кто забыл правила написания русского языка и нагородил в 123-фз ересь, ну уж, извините!!!!!!вот тем и крепка Россия - матушка!!!! |
| |
|
мистер икс
[15.08.2012 14:59:32] | | Господа!А кто ж впомнит что в момент принятия СНип 21.... действова и СНиП 10-01! а там как раз все было сказано про этот 21-01. К объектам запроектированным, построенным, введеным в эксплуатцию, до вступления в действие СНип 21-01 применяться должен старый СНиП 2.01.02-85*. и ссылки в 21-01 и ФЗ 123 читайте более внимательно!!!!!!
А тем кто забыл правила написания русского языка и нагородил в 123-фз ересь, ну уж, извините!!!!!!вот тем и крепка Россия - матушка!!!! |
| |
|
[15.08.2012 15:44:46] | | до вступления в действие СНип 21-01 применяться должен старый СНиП 2.01.02-85*
это некто не оспаривает..
Постановление Минстроя РФ от 13.02.1997 N 18-7 "О принятии государственных строительных норм и правил "Пожарная безопасность зданий и сооружений"
Установить при этом, что те положения СНиП 2.01.02-85*, на которых основаны требования строительных норм и правил по проектированию зданий и сооружений различного назначения и инженерных систем, продолжают действовать до пересмотра строительных норм на эти здания и сооружения.
|
| |
|
[15.08.2012 15:54:40] | | Сообщение пропало, пишу второй раз.
Ст. 151 123-ФЗ говорит о действии старых документов до ВСТУПЛЕНИЯ В СИЛУ СООТВЕТСТВУЮЩИХ ТЕХНИЧЕСКИХ РЕГЛАМЕНТОВ. 384-ФЗ действует, СНиП 21-01-97 при нём отсутствует, значит он не действует.
А СНиП 2.07.01-89* в перечне есть, правда не весь, поэтому он действует. |
| |
|
[15.08.2012 16:11:29] | | мак, а как вы Ф 4.4 или АЗС нормативно протащите)) НПБ нет в перечнях.. |
| |
|
[15.08.2012 19:37:07] | | Уважаемый morozofkk:
Позволю себе с Вами не согласиться...специально проверил по консультанту текст новой редакции 123-ФЗ, цитирую:
Статья 4. Техническое регулирование в области пожарной безопасности
3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона.
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции) |
| |
|
[16.08.2012 9:25:46] | | Олег эт я ступил, п.3 смотрел,
но суть.. иные (НПА) на добровольной основе могут обеспечить подтверждение выполнения Техрегламентов. т.ч.к. |
| |
|
[16.08.2012 10:30:04] | | Цитата morozofkk 16.08.2012 9:25:46 иные (НПА) --Конец цитаты------
а СНиП, СП - это не НПА, это НТД |
| |
|
[16.08.2012 10:32:03] | | "К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона."
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
"К нормативным правовым актам Российской Федерации по пожарной безопасности относятся технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", федеральные законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации, устанавливающие обязательные для исполнения требования пожарной безопасности."
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ) |
| |
|
[16.08.2012 12:42:53] | | но суть.. иные (НПА и НТД) на добровольной основе могут обеспечить подтверждение выполнения Техрегламентов. т.ч.к.))
так сойдет.. |
| |
|
[16.08.2012 13:02:00] | | Согласен с ЕвгенийА. Не применяется на стадии проектирования. Отдельные положения допускается применять на стадии эксплуатации ч.4 ст.4 ФЗ-123 (если положения 21-01 более... кхе, кхе "низкие" и здание построено и эксплуатируется до 1 мая 2009).
Su FPS ® [14.08.2012 18:47:16] "Таким образом, невыполнение требований СНиП 21-01-97* следует квалифицировать как нарушение требований пожарной безопасности. Невыполнение требований влечет за собой правовые последствия. Вопрос о необходимости выполнения данного СНиП становится риторическим."
Почему это "следует квалифицировать", а может не следует квалифицировать? Условия соответствия (равно как и не соответствия, нарушения/не нарушения, т.к. нельзя соответствовать и при этом нарушать) ТРЕБОВАНИЯМ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ (по ст.1 ФЗ-69) содержатся в ст.6 ФЗ-123. |
| |
|
[16.08.2012 13:17:41] | | Цитата morozofkk 16.08.2012 12:42:53 могут обеспечить подтверждение выполнения Техрегламентов. --Конец цитаты------
интересно как ГГЭ на это посмотрит, ведь данного СНиПа нет в перечнях... |
| |
|
[16.08.2012 13:26:33] | | Уважаемый morozofkk:
Цитата:сначала надо определиться.. применяется ли СНиП 21-01 и другие СНиПы в соответствии с изменениями к №123-ФЗ
123-ФЗ Статья 4. Техническое регулирование в области пожарной безопасности
3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона.
4. В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению.
Вывод: принятие на добровольной основе означает наличие в строительной или иной документации ссылку на данный НТД, как основание для проектного решения....Более того СНиП 21-01 п. 4.34.3 В процессе эксплуатации следует:
обеспечить содержание здания и работоспособность средств его противопожарной защиты в соответствии с требованиями проектной и технической документации на них;
Т. Е должны исполняться технические (проектные ) требования СНИПов на основании которых здания были спроектированы.
Подход такой - если обхект был спроектирован, проект прошел экспертизу, объект был принят, то это все, как определяет ФЗ-123 - формы оценки соотвествия требованиям ПБ. Соответственно применять СНип 21-01 в части не касающейся режимных мероприятий В СЛУЧАЕ ЕСЛИ ОБЪЕКТ СПРОЕКТИПРВАН по этому СНиП можно и нужно.... |
| |
|
[16.08.2012 13:26:58] | | Цитата ЕвгенийА 16.08.2012 10:32:03 "К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе ОБЕСПЕЧИВАЕТ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ !!!НАСТОЯЩЕГО!!! Федерального закона." --Конец цитаты------
Каким образом может обеспечить СНиП 21-01-97* соблюдение требований настоящего ФЗ, если его нет в перечне во исполнение данного закона.
Цитата morozofkk 15.08.2012 16:11:29 а как вы Ф 4.4 или АЗС нормативно протащите)) НПБ нет в перечнях --Конец цитаты------
Указанные объекты, как впрочем и многие другие, при отсутствии норм проектирования проводят через СТУ.
Кстати, в настоящее время разрабатываются новые СП -"Автостоянки", "Культовые", ...
АЗС - отдельная песня - деньги через СТУ - в карман ВНИИПО. Им не выгодно прописавать нормы для таких объектов. Поток угаснет.
Но, будут нормы и на АЗС когда нибудь. Вот только инициатором их разработки думаю будет скорее всего не МЧС, а Ростехнадзор.
Про АЗС лучше всего спросить у трёх пожарников ® , - они СПЕЦы в этих вопросах. |
| |
|
[16.08.2012 13:29:42] | | думаю если вы пойдете на экспертизу, то у них и спросите
п.2 ст.42 №384-ФЗ написан не только для данного закона
че вам СНиП не иные документы, содержащие требования пожарной безопасности (это не только СНиП по пожарной безопасности но и содержащие в себе требования по пожарной безопасности), применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона.
|
| |
|
[16.08.2012 13:31:51] | | один из них (в запасе)
Указанные объекты, как впрочем и многие другие, при отсутствии норм проектирования проводят через СТУ.
так было, но теперь все изменилось))) |
| |
|
[16.08.2012 14:16:39] | | И еще ...ГОСТ Р 1.0-2004 четко определяет: "4.2. Национальный стандарт применяют на добровольной основе. Обязательность соблюдения национальных стандартов наступает при прямом указании на это в действующем законодательстве, договорах, контрактах, правомерно принятых нормативных документах федеральных органов исполнительной власти или предприятий любых форм собственности". |
| |
|
[16.08.2012 14:26:37] | | Я так думаю, что применяющиеся на добровольной основе берутся не произвольно, а объявляются определёнными документами, например:
Приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 30 апреля 2009 года N 1573 "Об утверждении Перечня национальных стандартов и сводов, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности". По ФЗ-384 другими документами.
Нормативные документы, не представленные в списках, не являются документами добровольного применения. Или не действующие или, если не отменены, рекомендательные!?
|
| |
|
[16.08.2012 14:26:58] | | Цитата morozofkk 16.08.2012 13:31:51 так было, но теперь все изменилось))) --Конец цитаты------
Что изменилось? Сейчас, что по другому? Я что-то упустил? |
| |
|
[16.08.2012 15:06:08] | | ну пожарная часть у меня в экспертизе прошла без СТУ..значит изменилось.
НПБ принели на основании ст.151, а теперь будут такие нормы принимать на основании ст.4 |
| |
|
[17.08.2012 8:08:54] | | Цитата morozofkk 16.08.2012 13:29:42 че вам СНиП не иные документы, содержащие требования пожарной безопасности --Конец цитаты------
нет, конечно. 1) их нет в перечне к 123-ФЗ; 2) из СНиП убрали разделы по ПБ и отнесли их 384-ФЗ
Цитата morozofkk 16.08.2012 13:29:42 применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона. --Конец цитаты------
это ещё надо как-то подтвердить. что-то обесречивает, что-то нет.
Цитата morozofkk 16.08.2012 13:31:51 Указанные объекты, как впрочем и многие другие, при отсутствии норм проектирования проводят через СТУ.
так было, но теперь все изменилось))) --Конец цитаты------
да, что изменилось?
Цитата morozofkk 16.08.2012 15:06:08 ну пожарная часть у меня в экспертизе прошла без СТУ..значит изменилось. --Конец цитаты------
это не аргумент ))) если эксперт что-то пропустил, это не значит, что нормы изменились |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|