| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[30.07.2012 9:42:31] | | Нужна помощь)
Как определить, что лестничная клетка типа Н2, если в ней нет подпора воздуха?... |
 | |
|
[30.07.2012 9:51:12] | | И еще:
какой класс по функциональной пожарной опасности у нашего здания: на первом этаже ремнотная зона автомобилей, на втором и третьем-офисная часть?...спасибо. |
| |
|
[30.07.2012 10:37:52] | | Цитата Елена Елена 30.07.2012 9:51:12 какой класс по функциональной пожарной опасности у нашего здания: --Конец цитаты------
Какой титул имеет здание в регистрационной палате (или в исходно-разрешительной документации), какой и будет класс.
|
| |
|
[30.07.2012 11:11:59] | | Насколько я знаю, основная характеристика (условие) лестничной клетки Н-2 это подпор воздуха в лестничную клетку при пожаре. И если подпора воздуха нет, то лестничная клетка не является незадымляемой типа Н-2. |
| |
|
[30.07.2012 14:28:27] | | Елена Елена ..
лестничная клетка у вас Л1, но при вы выполнении ст.53 №123-ФЗ.."обеспечение возможности своевременной и беспрепятственной эвакуации людей"..то есть сравнения расчетного и необходимого времени эвакуации при условии пожара на первом этаже.. своевременная эвакуация с третьего этажа не получится
"с условием того что выходы из офиса через ремонтную зону"
если выходы из офисов непосредственно наружу, лестничная клетка остается Л1
|
| |
|
[30.07.2012 14:32:13] | | какой класс по функциональной пожарной опасности у нашего здания..
если назовете офис..Ф 4.3
если авто мастерская - Ф 5.2
при этом..нормы пожарной безопасности разные для:
- ремонтной зона автомобилей-Ф 5.2
- офисная часть-Ф 4.3
|
| |
|
[31.07.2012 13:25:40] | | Всем спасибо за ответы!
morozofkk, у нас выходы не через ремзону, а сразу на улицу!
Но проблема в том, что в при согласовании проекта здания предыдущие хозяева нашего помещения отписывались МЧС, что у нас лестничные клетки типа Н2 и сделан подпор воздуха. ЭТо играет какую-либо роль? |
| |
|
[31.07.2012 13:55:15] | | Елена Елена ® Но проблема в том, что в при согласовании проекта здания предыдущие хозяева нашего помещения отписывались МЧС, что у нас лестничные клетки типа Н2 и сделан подпор воздуха. ЭТо играет какую-либо роль?
Скорее всего Вы чего-то не договариваете, то ли потому, что не хотите, толи потому, что просто не знаете! |
| |
|
[31.07.2012 14:23:43] | | "Какой титул имеет здание в регистрационной палате (или в исходно-разрешительной документации), какой и будет класс."
У нас написано "нежилое"...)
|
| |
|
[31.07.2012 14:25:19] | | В Адеквате
Я все договариваю. Говорю как есть. Написали одно (до того, как мы купили это здание). По факту-этого нет. Нет подпора... |
| |
|
[31.07.2012 14:32:45] | | И купили это здание просто как "нежилое"?
А что в договоре купли-продаже (и что в исходно-разрешительной документации)?
И вообще, что за здание было ранее - автопредприятие, автосалон, таксопарк?
Уж больно специфическая компоновка... |
| |
|
[31.07.2012 14:56:00] | | Крюгер,
в договоре прописано: многофункциональный комплекс сервисных услуг мы купили:)
Ранее и сейчас это такое же здание: снизу ремзона (ремонт погрузочной техники), сверху 2 этажа офисных зданий. ремзона занимает почти весь первый этаж, отгорежена стеной с пределом огнестойкости от ресепшена 1-го этажа + т.к. ремзона с высокими потолками, она занимает и часть второго этажа, котороая тоже отгорожена от офисной части стеной. Я надеюсь, что понятно объяснила:) |
| |
|
[01.08.2012 10:33:11] | | Значит и будет "Комплекс по оказанию сервисных услуг" - Ф3.5 по фуккциональной пожарной опасности с наличием помещений Ф5.
При этом надо иметь ввиду (относительно офисных помещений Ф4.3) - СП.4, п. 5.5.4.2. "При встраивании указанных объектов в здания классов функциональной пожарной опасности Ф3.5 (с наличием помещений класса функциональной пожарной опасности Ф5) их следует выделять противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа". |
| |
|
[01.08.2012 12:28:31] | | Крюгер, значит должны быть лестницы Н2, если у нас такой класс функциональной пожарной опасности?... Не удасться обойтись Л1?)) |
| |
|
[01.08.2012 12:51:17] | | Ув. Елена Елена ® если знаете что такое СТУ напишите разрабатывались на Ваш объект или нет, можете данную информацию уточнить в ГПН |
| |
|
[01.08.2012 12:57:10] | | Цитата Елена Елена 01.08.2012 12:28:31 Крюгер, значит должны быть лестницы Н2, если у нас такой класс функциональной пожарной опасности?... Не удасться обойтись Л1?)) --Конец цитаты------
Да ничего не значит. И от класса не зависит Н1, Н2 или Н3.
Поскольку нужно знать, какую функцию выполняет эта лестничная клетка. Имеет ли она связь с помещениями 1-го этажа...Имеются ли в лестничной клетке оконные проемы...
|
| |
|
[01.08.2012 14:13:07] | | Крюгер , я прошу прощения-просто совсем в этом не разбираюсь, оттого столь глупые вопросы.
Я думала, что от класса функциональной пож-й опасности зависит какими должны быть лестничные клетки. У нас лестничные клетки выходят наружу сразу через первый этаж, без связи с ремзоной. Оконные проемы имеются... |
| |
|
[01.08.2012 14:39:18] | | А я думаю здание нужно отнести к классу Ф5.1 (здание СТО), со встройкой (административные помещения). |
| |
|
[01.08.2012 14:43:25] | | Но, если административные помещения никакого отношения к помещениям СТО не имеют, то данный вариант не прокатывает.
Цитата Елена Елена 30.07.2012 9:51:12 на первом этаже ремнотная зона автомобилей, на втором и третьем-офисная часть?... --Конец цитаты------
Указанная Вами офисная часть имеет какое-то отношение к рем.зоне? |
| |
|
[01.08.2012 14:46:30] | | У нас на одном объекте - нефтебазе, есть здание - называется во всех экспликациях - гараж.
на первом этаже хранятся автомобили - 7 штук, есть отдельный ремонтный бокс, яма, слесарка.
на втором этаже - бытовые помещения, душевые, уборные, несколько кабинетов, красный уголок.
Мы определяем класс - Ф5.1 со встройкой (административные помещения).
Есть сомнения.
Здание старое - постройки 60-х годов. Строители делают некоторую перепланировку помещений бытовых и кабинетов.
Лестничная клетка простая Л1. Я считаю это не соответствует орм. документам по ПБ. так ли это?
|
| |
|
[01.08.2012 15:16:45] | | Указанная Вами офисная часть имеет какое-то отношение к рем.зоне?
Не очень понимаю вопрос...что Вы имеете в виду? Имеет в каком плане? |
| |
|
[01.08.2012 15:34:41] | | Елена, не обращайте внимания. Имелось ввиду: директор СТО и менеджеры с мастерами сидят на верхних этажах?
Понятно, что в данном здании это не так.
Любое СТО (если только не является частью транспортного предприятия) - есть организация по оказанию услуг населению (так написано в уставных, регистрационных документах и кодах ОКВЭД). Имеет в своем составе клиентскую зону (Ф3.5) и производственную зону (Ф5.1).
|
| |
|
[01.08.2012 16:13:59] | | Крюгер, поняла вопрос: мастера сидят в помещении, которое находится на первом этаже-у них отдельная комната. Эта комната отделена от самой ремзоны коридором...со стеной с пределом огнестойкости и дверью с пределом огнестойкости.
На втором этаже сидит руководство этой ремзоны...
|
| |
|
[01.08.2012 16:22:10] | | Я просто запуталась совсем:)
И не вижу выхода..и вся надежда на вас=)
Я не понимаю: надо нам делать подпор воздуха или нет....
По проекту, который был в лохматом 2005 году у нас лестницы Н" и подпор воздуха, а также система дымоудаления. По факту-этого нет!
Вот я и мучаюсь: что брать за основу и как дальше действовать? У нас 2 лестничные клетки, с окнами, выходят на улицу не через ремзону.
|
| |
|
[01.08.2012 16:53:55] | | Цитата Елена Елена 01.08.2012 16:13:59 На втором этаже сидит руководство этой ремзоны... --Конец цитаты------
Ну, вот. А Вы ув.Крюгер ®, мало того, что сами не обращаете внимания на мои посты, так и других учите плохому.
Цитата Елена Елена 01.08.2012 16:22:10 У нас 2 лестничные клетки, с окнами, выходят на улицу не через ремзону. --Конец цитаты------
Если лестницы не связаны функционально с рем.зоной, то ни о каких незадымляемых л/к (Н2, Н3) речи быть не может. |
| |
|
[01.08.2012 16:59:42] | | Если лестницы не связаны функционально с рем.зоной, то ни о каких незадымляемых л/к (Н2, Н3) речи быть не может.
А где это может быть прописано, можете подсказать?:) |
| |
|
[01.08.2012 17:53:05] | | Елена, нигде это не прописано.
Просто "НЕТ ОСНОВАНИЙ" для организации л/к с подпором воздуха. |
| |
|
[01.08.2012 17:56:54] | | А Вы ув.Крюгер ®, мало того, что сами не обращаете внимания на мои посты, так и других учите плохому.
Это чему плохому, что "При встраивании помещений Ф4.3 в здания классов функциональной пожарной опасности Ф3.5 (с наличием помещений класса функциональной пожарной опасности Ф5) их следует выделять противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа"? |
| |
|
[02.08.2012 9:36:01] | | Цитата Крюгер 01.08.2012 17:56:54 Это чему плохому --Конец цитаты------
Цитата Крюгер 01.08.2012 15:34:41 Елена, не обращайте внимания. --Конец цитаты------
|
| |
|
[02.08.2012 10:24:35] | | Можно кщк раз для себя уточню:
Если я правильно поняла, что подпор воздуха не зависит от класса функциональной пожарной опасности? Если даже у нас ремзона+офис, а лестницы с естественным освещением (это, кстати, обязательное требование?) независимо выходят на улицу, то подпор воздуха в этих лстничных клетках нам не нужен?
|
| |
|
[02.08.2012 10:49:28] | | Не нужен. |
| |
|
[02.08.2012 10:53:58] | | Может существовать только одна тонкость:
Проектировщик ОВ возможно предусмотрел в коридорах верхних этажей дымоудаление (зачем - не знаю, может темные длинные коридоры), а подпор в л/к использует в качестве расчетной компенсации удаляемого объема воздуха.
Елена! Не видя полностью объекта, мы занимаемся построением теорий.
Как говорят в Одессе: "Оно тебе надо?". |
| |
|
[02.08.2012 11:37:10] | | Крюгер, дымоудвления у нас нет!
Я всё прекрасно понимаю!:)И очень благодарна за помощь!
Всем-всем! |
| |
|
[02.08.2012 13:14:53] | | А как же СПиН 21-01-97, п. 6.40* В зданиях высотой более 28 м, а также в зданиях класса Ф5 категорий А и Б следует предусматривать незадымляемые лестничные клетки, как правило, типа Н1.
....в зданиях класса Ф5 категорий А и Б предусматривать лестничные клетки типов Н2 и Н3 с естественным освещением и постоянным подпором воздуха;
....в зданиях класса Ф5 категории В предусматривать лестничные клетки типа Н2 или Н3 с подпором воздуха при пожаре;
....в зданиях класса Ф5 категорий Г и Д предусматривать лестничные клетки типа Н2 или Н3 с подпором воздуха при пожаре, а также лестничные клетки типа Л1 с разделением их глухой противопожарной перегородкой через каждые 20 м по высоте и с переходом из одной части лестничной клетки в другую вне объема лестничной клетки.
Значит нужен подпор?:) |
| |
|
[02.08.2012 13:16:36] | | Неверно вставила выжимки из пункта! Но суть та же: п.6.40 меня смущает... |
| |
|
[02.08.2012 15:51:57] | | Так, как Вы выставили выжимки, так у нас нормотворцы и нормы пишут.
В данном пункте имеется в виду, что если нормативными документами требуется наличие незадымляемых л/к в здании (а этому могут способствовать разные причины), то это необязательно л/к типа Н1, а допускается для некоторых зданий применение л/к типа Н2 или Н3. |
| |
|
[02.08.2012 16:21:30] | |
Из СП 1
4.4.12 В зданиях высотой более 28 м, а также в зданиях класса Ф5 категорий А и Б
следует предусматривать незадымляемые лестничные клетки, как правило, типа Н1.
Допускается:
в зданиях класса Ф1.3 коридорного типа предусматривать не более 50%
лестничных клеток типа Н2;
в зданиях классов Ф1.1, Ф1.2, Ф2, Ф3 и Ф4 предусматривать не более 50%
лестничных клеток типа Н2 или Н3 с подпором воздуха при пожаре;
в зданиях класса Ф5 категорий А и Б предусматривать лестничные клетки типов
Н2 и Н3 с естественным освещением и постоянным подпором воздуха;
в зданиях класса Ф5 категории В предусматривать лестничные клетки типа Н2 или
Н3 с подпором воздуха при пожаре;
Тоесть в зданиях Ф5.1 обязательно должны быть незадымляемые лестничные клетки, предназначенные для эвакуации |
| |
|
[02.08.2012 18:57:38] | | Mvit ®. Не пугайте так людей.
В вашу последнюю фразу следует добавить "для зданий высотой более 28 м".
Поскольку: 4.4.10 Лестничные клетки типа Л1 могут предусматриваться в зданиях всех классов функциональной пожарной опасности высотой до 28 м. |
| |
|
[03.08.2012 10:36:48] | | Ув.Крюгер ®, согласен с Вами.
Но, вообще пункт написан через одно место и догадываетесь наверное через какое. Непонятно, что хотели сказать нормотворцы в данном пункте, но свалили в него всё в кучу. Т.е. пунктом предусмотрена необходимость устройства незадымляемых лестничных клеток Н1 для зданий классов любого функционального назначения (т.е. здания классов Ф1-Ф5) высотой более 28 метров, хотя здания некоторых классов ФПО (напимер Ф3.1, Ф3.5 или Ф1.1 (в т.ч. ДДОУ)) такой высоты в принципе быть не могут. |
| |
|
[03.08.2012 11:18:52] | | "Mvit ®. Не пугайте так людей."
да я сам напуган-))
Написано непонятно.
"В зданиях высотой более 28 м, а также в зданиях класса Ф5 категорий А и Б" и далее Допускается и по списку...
"а также" я лично понимаю как "И" то есть в зданиях выше 28 метров И в зданиях классов Ф5.1 категорий А и Б. а для категорий В, Г, Д есть послабления в плане лестничных клеток...
а пункт 4.4.10 тогда отдельно както получается... |
| |
|
[03.08.2012 11:20:34] | | "Т.е. пунктом предусмотрена необходимость устройства незадымляемых лестничных клеток Н1 для зданий классов любого функционального назначения (т.е. здания классов Ф1-Ф5) высотой более 28 метров"
вот хотя ы так написали, было бы понятнее гораздо...
Что для всех классов высотой более 28 метров надо незадымляемые клетки |
| |
|
Елена Елена ®
[15.08.2012 12:57:02] | | Уважаемые эксперты, я снова в замешательстве: переговорила с инспектором МЧС касательного лестничных клеток и этого самого пункта 6.40 СПиН 21-01-97. Так инспектор утверждает, что фразу "В зданиях высотой более 28 м, а также в зданиях класса Ф5 категорий А и Б следует предусматривать незадымляемые лестничные клетки, как правило, типа Н1" необходимо рассматривать как: в зданиях всотой более 28 метров-это одно, а в зданиях класса Ф5-это другое. То есть если у нас нет 28 метров, но здание класса Ф5.1., то нам необходимы лестничные клетки незадымляемые типа Н1. |
| |
|
[15.08.2012 13:04:57] | | Что за инспектора вы нашли?!
В пункте прямым текстом написано "а также в зданиях класса Ф5 категорий А и Б".
Вы представляете, что такое многоэтажное производственное здание категории А или Б?
Я могу припомнить нечто только на нефтеперерабатывающем заводе.
Не надо замешательства, спите спокойно. |
| |
|
[15.08.2012 14:23:09] | | Рад видеть Вас ув.Крюгер ®, в полном здравии и без изменений.
За Ваше 2-х недельное отсутсвие я уж подумал, а не случилось ли что.
Может заболел? А может плюнул на этот форум и на другом зависает.
А сегодня ненароком даже подумал, что вторую половину своего ника поменял:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=19212#...
Ан нет ошибся, всё по прежнему и всё как всегда, да и слаба Богу.
Ув.Крюгер ®, есть желание поспорить по какому-нибудь вопросику?
Так сказать с новыми силами, порвать меня как тузик грелку.
А то у меня сейчас как раз свободное времечко образовалось. |
| |
|
[15.08.2012 16:44:11] | | "Что за инспектора вы нашли?!
В пункте прямым текстом написано "а также в зданиях класса Ф5 категорий А и Б"."
ИМХО, инспектор о том же и говорит "Так инспектор утверждает, что фразу "В зданиях высотой более 28 м, а также в зданиях класса Ф5 категорий А и Б следует предусматривать незадымляемые лестничные клетки, как правило, типа Н1" необходимо рассматривать как: в зданиях всотой более 28 метров-это одно, а в зданиях класса Ф5-это другое. То есть если у нас нет 28 метров, но здание класса Ф5.1., то нам необходимы лестничные клетки незадымляемые типа Н1." |
| |
|
[15.08.2012 19:17:41] | | Цитата Mvit 02.08.2012 16:21:30 Тоесть в зданиях Ф5.1 обязательно должны быть незадымляемые лестничные клетки, предназначенные для эвакуации --Конец цитаты------
Но это же для зданий категории А или Б?
У Елены разве здание А ли Б?
Зачем вы ее пугаете?
|
| |
|
[15.08.2012 20:04:16] | | Цитата Нина 15.08.2012 19:17:41 Зачем вы ее пугаете? --Конец цитаты------
И я о том же.
В любых зданиях Ф5 категории А и Б нужно предусматривать л/к типа Н1 (независимо от высоты).
Mvit ®, к вам вопрос - много вы таких зданий видели? Чтобы было оно многоэтажным? |
| |
|
[16.08.2012 9:22:14] | | "В любых зданиях Ф5 категории А и Б нужно предусматривать л/к типа Н1 (независимо от высоты)."
вот и я так думаю. При этом многоэтажность зданиякакое имеет значение? раз независимо от высоты?
"Но это же для зданий категории А или Б?"
а для зданий категории В дальше по пункту написано нужны лестничные клетки Н2 или Н3.
У Елены как раз такое здание...
Я живу в городе нефтехимии и нефтепереработки, у нас много всяких зданий. и многоэтажных в том числе-)) |
| |
|
[16.08.2012 9:23:39] | | Елена же пишет
"Крюгер, значит должны быть лестницы Н2, если у нас такой класс функциональной пожарной опасности?... Не удасться обойтись Л1?))"
она права или нет? |
| |
|
[16.08.2012 9:53:27] | | Цитата Mvit 16.08.2012 9:22:14 а для зданий категории В дальше по пункту написано нужны лестничные клетки Н2 или Н3. --Конец цитаты------
Вы взяли цель запугать Елену?
Давайте прочтем полную версию приведенной вами нормы:
Пункт 6.40 начинается словами "В зданиях высотой более 28 м, а также в зданиях класса Ф5 категорий А и Б следует предусматривать", далее двоеточие.
Таким образом, читаем полную версию нормативного требования: "В зданиях высотой более 28 м класса Ф5 категории В допускается предусматривать лестничные клетки типа Н2 или Н3 с подпором воздуха при пожаре".
Цитата Mvit 16.08.2012 9:23:39 она права или нет? --Конец цитаты------
Она права в том, что "имеется комплекс сервисных автоуслуг со встроенными офисными помещениями".
А вы о чем?
|
| |
|
[16.08.2012 10:18:36] | | ув. Крюгер ® У меня цель разобраться для себя, ибо у нас тоже есть похожий объект.
Я понимаю так, что для зданий класса Ф5 категорий А и Б следует обязательно предусматривать лестничные клетки Н1.
а если здание класса Ф5, но категории В, то предусматривать - ЛК типа Н2 или Н3.
но никак не Л1.
тоесть в зданиях Ф5 ЛК должны быть обязательно с подпором водуха, но могут быть разного типа.
|
| |
|
[16.08.2012 10:23:08] | | Приветствую!
русский язык никто не отменял, тем более, что он является государственным в Российской Федерации, следовательно читать требования нормативов необходимо в соответствии с правилами русского языка.
в п. 4.4.12 СП 1.13130-2009 написано:
"4.4.12 В зданиях высотой более 28 м, а также в зданиях класса Ф5 категорий А и Б следует предусматривать незадымляемые лестничные клетки, как правило, типа Н1. Допускается:"
из чего следует, что требование распространяется на здания высотой более 28м И здания класса Ф5 кат. А и Б, и что КАК ПРАВИЛО необходимо предусматривать лестничную клетку Н1.
Дальше стоит двоеточие (перечисление возможных вариантов не предусматривать лестничную клетку Н1 в указанных зданиях!).
Указанные здания - это здания высотой более 28 м и здания Ф5 кат. А и Б.
Здание Ф5 кат. В подпадает под первую часть предложения, а именно под здания высотой более 28 м, т.к. вторая часть предложения относится ТОЛЬКО к зданиям кат. А и Б (Ф5). |
| |
|
[16.08.2012 10:26:36] | | Если у Вас здание Ф5 кат. В более 28 метров то предусматривайте Н2 или Н3, если менее 28 метров, то смотрите требование к зданиям до 28 метров, а это уже Л1 |
| |
|
[16.08.2012 10:30:36] | | "Указанные здания - это здания высотой более 28 м и здания Ф5 кат. А и Б."
не согласен, т.к. после слово допускается и двоеточия идет перечисление конкретных типов зданий.
в том числе и зданий категории В класса Ф5 |
| |
|
[16.08.2012 10:36:16] | | С точки зрения проектировщика, я с СергеемКо и Крюгером согласен, но думают ли так же в экспертизе или ГПН-)) |
| |
|
[16.08.2012 10:36:23] | | Ув. Mvit ®
а в словах "а также в зданиях класса Ф5 категорий А и Б" присутствует категория здания В? |
| |
|
[16.08.2012 10:36:52] | | очень уж коряво написано, каждый может прочитать как ему выгодно... |
| |
|
[16.08.2012 10:37:44] | | могли бы для зданий Ф5 категори А и Б написать отдельный пункт, тогда было бы понятнее |
| |
|
[16.08.2012 10:38:43] | | в то время как под "В зданиях высотой более 28 м" здания Ф5 категорий В, Г и Д очень даже подпадают. |
| |
|
[16.08.2012 10:39:11] | | ув. СергейКо ®, в том то и дело, что после слов допускается не сказано ничего про высоту зданий категории В класса Ф5.
высота осталась в первом предложении-)) |
| |
|
[16.08.2012 10:40:25] | | "в то время как под "В зданиях высотой более 28 м" здания Ф5 категорий В, Г и Д очень даже подпадают."
я Вас как проектировщика понимаю и согласен. уже написал-))
а вот инспектор ГПН, как пишет Елена выше - так не считает |
| |
|
[16.08.2012 10:41:48] | | не знаю, для меня нет корявости в этом пункте, т.к. ЗДАНИЯ ВЫСОТОЙ ...- это все категории зданий, т.к. это геометрическая характеристика, а вот акцент на категории и классы - это уже выделение под определенную нишу, т.е. здания Ф5 кат А и Б независимо от высоты. |
| |
|
[16.08.2012 10:45:22] | | эксперт высказал свое мнение, на которое надо выдать правильное и аргументированное предложение.
"что после слов допускается не сказано ничего про высоту зданий категории В класса Ф5" (с)
и не будет сказано, т.к. здания Ф5 кат. "В" нет во второй части предложения, следовательно данное здание подпадает под первую часть, а само перечисление "допускается" относится именно к предложению. |
| |
|
[16.08.2012 10:45:57] | | Цитата Крюгер 15.08.2012 20:04:16 В любых зданиях Ф5 категории А и Б нужно предусматривать л/к типа Н1 (независимо от высоты).
Mvit ®, к вам вопрос - много вы таких зданий видели? Чтобы было оно многоэтажным? --Конец цитаты------
Недавно делали производственный объект, здание категории "А".
Состоящее из окрасочного цеха (кат."А" - 400 м2), мойки (кат."Д" - 400м2) и 2-х этажной вставкой (с административными и техническими помещениями).
Экспертизу прошли, при этом лестница в обычном исполнении. |
| |
|
[16.08.2012 10:51:50] | | ув. СергейКо ®, спасибо, возьму ваши аргументы на заметку-)
У нас ЛК на том объекте обычная Л1. Замечаний пока не было. |
| |
|
[16.08.2012 10:54:19] | | Давайте начнем с того, что в одноэтажных зданиях нет лестничных клеток.
Далее для Mvit ®. Специально для инспекторов и нечитающих экспертов существует отдельный пункт:
"6.38 Лестничные клетки типа Л1 могут предусматриваться в зданиях ВСЕХ КЛАССОВ функциональной пожарной опасности высотой до 28 м".
По правилам чтения нормативных документов первоначально нужно принять к сведению это положение, и далее двигаться по тексту, где мы находим пункт, что делать в зданиях выше 28 м.
|
| |
|
[16.08.2012 10:55:07] | | простой пример:
Вы приходите на рынок и говорите продавцу: мне нужен килограмм помидор, на что получаете ответ: Вам какие, краснодарские, подмосковные, астраханские и т.д.
В Вашем вопросе общая характеристика (здания высотой более 28 метров), в ответе продавца уже категория (категория здания и класс) |
| |
|
[16.08.2012 10:57:49] | | в дополнение к примеру...
продавец говорит:
вот астраханские более сочные и более вкусные поэтому они стоят дороже (по аналогии с классом Ф5 кат. А и Б) |
| |
|
[16.08.2012 11:05:37] | | Цитата Крюгер 16.08.2012 10:54:19 Давайте начнем с того, что в одноэтажных зданиях нет лестничных клеток. --Конец цитаты------
Это Вы к чему? |
| |
|
[16.08.2012 11:11:08] | | Это я вот к этому:
Mvit ® [16.08.2012 9:22:14] "вот и я так думаю. При этом многоэтажность зданиякакое имеет значение? раз независимо от высоты?" |
| |
|
[16.08.2012 11:15:05] | | Понятно. Ув.Крюгер ®, просьба прокомментируйте пожалуйста мой пост от [16.08.2012 10:45:57].
У меня лестница в обычном исполнении. |
| |
|
[16.08.2012 11:38:07] | | "Недавно делали производственный объект, здание категории "А".
Состоящее из окрасочного цеха (кат."А" - 400 м2), мойки (кат."Д" - 400м2) и 2-х этажной вставкой (с административными и техническими помещениями).
Экспертизу прошли, при этом лестница в обычном исполнении".
Конечно в обычном, ведь она находится в двухэтажной административной вставке (больше её быть негде). При этом надо учесть, что она выделяется противопожарными преградами 1 типа. |
| |
|
[16.08.2012 11:51:46] | | Вот Вы сами ответили на вопрос с пожарным отсеком.
А то помниться Вы мне тут недавно совместно с Карамбой и Андоррой в три сопелки гудели, что если объёмы выделяются противопожарными стенами 1-го типа, то это не является другим пожарным отсеком и тем более зданием.
Вставка действительно выделяется в отдельный пожарный отсек противопожарной стеной 1-го типа (п.6.1.22 СП 4.13130.2009) и следовательно при горизонтальном их (пожарных отсеков) расположении можно считать что это разные здания и поэтому рассматриваемый нами на данной ветке вопрос по п.4.4.12 СП1 к нам не применим, потому как в здании кат."А" (пожарный отсек с окрасочным цехом и мойкой) лестничных клеток нет. |
| |
|
[16.08.2012 11:55:08] | | Я точен обычно в выражениях.
Заметьте, я не написал "следует выделить в отдельный пожарный отсек", а написал, что "вставка выделяется противопожарными преградами 1 типа".
Отчего вы делаете отсюда свои застарелые выводы? |
| |
|
[16.08.2012 12:01:41] | | И чтобы не казалась жизнь нормативщика ровной дорогой, смею заметить, что в п.6.1.22 нет слова "пожарный отсек".
Весь этот пункт прописан про производственное здание, в котором существует выделенная группа помещений (в разных случаях - разными способами выделение). |
| |
|
[16.08.2012 12:15:08] | | Цитата Крюгер 16.08.2012 11:38:07 Конечно в обычном, ведь она находится в двухэтажной административной вставке (больше её быть негде). При этом надо учесть, что она выделяется противопожарными преградами 1 типа. --Конец цитаты------
Цитата Крюгер 16.08.2012 11:55:08 Заметьте, я не написал "следует выделить в отдельный пожарный отсек", а написал, что "вставка выделяется противопожарными преградами 1 типа". --Конец цитаты------
Раз Вы не считаете производственную часть и вставку разными пожарными отсеками, то и здание следовательно у Вас ОДНО и по п.4.4.12 СП 1 Вам необходимо лестницу выполнять незадымляемой типа Н1, так как в нём сказано что:
"В зданиях высотой более 28 м, а также в ЗДАНИЯХ класса Ф5 категорий А и Б следует предусматривать незадымляемые лестничные клетки, как правило, типа Н1". :) |
| |
|
[16.08.2012 13:30:21] | | Коллега, вы берете частный (практически уникальный) случай, где нужно выкручиваться в следствие категорийности здания, и пытаетесь на этом примере построить общее правило.
Был у меня случай на похожую тему (про лестницы Н1).
Общественное здание с двухэтажной стилобатной частью. Площадь стилобата около 4000 м2. Из него "вырастает" башня на 15 этажей с площадью этажа около 300 м2.
Эксперт мне заявил, что в стилобате все лестницы должны быть Н1. На вопрос: Зачем?, - ответил: так нормы читаются. |
| |
|
[16.08.2012 14:22:55] | | Цитата Крюгер 16.08.2012 13:30:21 Коллега, Вы берете частный (практически уникальный) случай, где нужно выкручиваться в следствие категорийности здания, и пытаетесь на этом примере построить общее правило. --Конец цитаты------
Я ничего не пытаюсь построить, я всего лишь пишу о том, что не всё так однозначно, о чём написано в нормах.
И ещё в очередной раз пытался Вам напомнить вопрос про пожарные отсеки, но Вы вновь остались при своём.
Цитата Крюгер 16.08.2012 13:30:21 Общественное здание с двухэтажной стилобатной частью. Площадь стилобата около 4000 м2. Из него "вырастает" башня на 15 этажей с площадью этажа около 300 м2. --Конец цитаты------
По сути, ТУПО эксперт прав, и не его вина, что нормы так написаны.
У Вас здание многоэтажное, высотой более 28м.
А то, что нормы у нас пишут через жопу я уже писал.
Кстати, косяки в НПА и НТД не только в пожарных. У меня товарищ платит за лифт, который установлен в соседней секции жилого дома, а в их секции он попросту не требуется и при проектировании естественно предусмотрен не был. А дом в целом считается оборудован лифтом.
P.S. Кстати, ув.Крюгер ®, скажите как Вы выкрутились с Вашим вопросом приведённым в примере? Просто интересно. |
| |
|
[16.08.2012 14:25:22] | | ну раз меня приплили к этому спору то скажу Вам ув. один из них (в запасе) ® следующее, что в Вашем случае с адм.бытовой вставкой входит такое понятие как "корпус" заметьте что это не отдельное здание и не отдельный пожарный отсек и все требования по эвакуации из этого корпуса считаются отдельно от производства
СП1
9.2.1 Административно-бытовые Корпуса Производственных зданий должны проектироваться в соответствии с требованиями раздела 8.3.
Вот поэтому у Вас и прокатила обычная ЛК, а не потому что Вы обозвали его отдельным пожарным отсеком. |
| |
|
[16.08.2012 15:01:00] | |
Цитата Karamba 16.08.2012 14:25:22 9.2.1 Административно-бытовые Корпуса Производственных зданий должны проектироваться в соответствии с требованиями раздела 8.3.
Вот поэтому у Вас и прокатила обычная ЛК, а не потому что Вы обозвали его отдельным пожарным отсеком. --Конец цитаты------
"Административно-бытовые корпуса производственных зданий" - боюсь спросить, но спрошу Вы наверное и сами понимаете то о чём пишите.
"Административно-бытовые корпуса производственных зданий" - что это такое? Есть какое-то определение?
Опять же административно-бытовые корпуса ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ", т.е. всё равно здание-то у Вас одно и Вы должны по п.4.4.12 СП1 выполнять клетки типа Н1.
Кроме того, раздел 8.3 на который указываете Вы, не даёт нам пояснений, что эти части (производственная и адм.бытовая) являются разными зданиями (обосабливаются одно от другого), это по прежнему одно здание и также в разделе не говориться что выходы из этих частей должны быть обособленны друг от друга (напомню, что часть 9 ст.89 ФЗ-123 - отменили, как очередную ересь).
В разделе 8.3 даны лишь геометрические размеры эв.путей и количество людей на 1 м.
Так что, ув.Karamba ®, до конца Вы не разобрались. Попытайтесь ещё раз.
P.S. Кстати, исключение по п.4.4.12 СП 1 зашифрованное под словами "как правило" изложены в п.9.5.14 этого же СП. |
| |
|
[16.08.2012 19:02:59] | | т.е. по Вашему такого не бывает
9.1.6 При устройстве в зданиях категорий А и Б лестничной клетки типа Л1 выходы в поэтажный коридор из помещений категорий А и Б должны предусматриваться через тамбур-шлюзы с постоянным
подпором воздуха. |
| |
|
[16.08.2012 19:06:56] | | Логика простая если административно-бытовая вставка это корпус и пути эвакуации проектируются для него по требованиям к офисным зданиям то тогда еще раз читаем все СП1 начиная с первого пункта, но уже как для офисного здания.
вы путаете ограничение распространения пожара и эвакуацию |
| |
|
[17.08.2012 9:37:00] | | Цитата Karamba 16.08.2012 19:02:59 9.1.6 При устройстве в зданиях категорий А и Б лестничной клетки типа Л1 выходы в поэтажный коридор из помещений категорий А и Б должны предусматриваться через тамбур-шлюзы с постоянным подпором воздуха. --Конец цитаты------
Во-первых, у меня коридора нет, у меня вестибюль и чётко следуя нормам данный пункт я применить не могу.
А во-вторых, я так понимаю данное требование было раньше и теперь всё по другому и пункт 4.4.12 СП 1.13130.2009 нам чётко указывает на незадымляемые л/к типа Н1 иначе получается, что СП1 противоречит сам себе.
Или может быть Вы ув.Karamba ® сможете мне объяснить взаимосвязь этих двух пунктов. |
| |
|
[17.08.2012 14:05:51] | | Ув. один из них (в запасе) ® снимитесь с ручника.
Читаете п.4.4.12 он обобщенный, а п.9.1.6 он тоже из СП1 (вообще не понял при чем тут "было раньше") который конкретизирует п.4.4.12 т.е. можете не делать Н1 а сделать Л1 но тогда нужны тамбуры.
Данным пунктом я хотел дать Вам понять, что "как правило" означает что возможны исключения, вот п.9.1.6 и есть исключение.
А для вашего случая см. пост [16.08.2012 19:06:56]
|
| |
|
[20.08.2012 9:50:57] | | Цитата Karamba 17.08.2012 14:05:51 Читаете п.4.4.12 он обобщенный, а п.9.1.6 он тоже из СП1 --Конец цитаты------
Все допущения по поводу лестниц изложены в этом же пункте, только немного ниже, после слова "Допускается:"
Цитата Karamba 17.08.2012 14:05:51 который конкретизирует п.4.4.12 т.е. можете не делать Н1 а сделать Л1 но тогда нужны тамбуры. --Конец цитаты------
По Вашему, если у меня выход из помещения кат."А" в вестибюль (а не в коридор), то мне нужно выполнять незадымляемые л/к типа Н1 (т.к. вестибюль в п.9.1.6 СП1 не фигурирует).
По Вашему, если у меня выход из помещения кат."А" ведёт в коридор через смежное помещение другой категории, то мне нужно выполнять незадымляемые л/к типа Н1 (т.к. другое помещение в п.9.1.6 СП1 не фигурирует).
По Вашему, если у меня здание кат."А" более 28 метров, но при этом у меня (по Вашему священному пункту) выход из помещения кат."А" в коридор оборудован тамбур-шлюзом, то мне никакие незадымляемые л/к нахрен не нужны и я могу выполнить их обычного типа.
А по поводу тамбур-шлюзов перед помещениями кат."А" и "Б" так они выполняются в любом случае, за исключением выходов ведущих непосредственно наружу, а не когда пытаются уйти от незадымляемых л/к.
Заканчивайте ув.Karamba ®, опыты с тормозной жидкостью, и хватит защищать бредятину, которую порой пишут нормотворцы.
Цитата Karamba 17.08.2012 14:05:51 А для вашего случая см. пост [16.08.2012 19:06:56] --Конец цитаты------
Для моего случая не нужно смотреть Ваши посты, я знаю, что у меня выполнено всё правильно и экспертизу мы прошли. |
| |
|
[20.08.2012 17:44:02] | | Ваша фраза от [20.08.2012 9:50:57] "Все допущения по поводу лестниц изложены в этом же пункте, только немного ниже, после слова "Допускается:"
Ваша фраза от [16.08.2012 15:01:00] P.S. Кстати, исключение по п.4.4.12 СП 1 зашифрованное под словами "как правило" изложены в п.9.5.14 этого же СП.
Не по мужски это - так быстро менять своё мнение. |
| |
|
[21.08.2012 1:28:11] | | "По Вашему, если у меня выход из помещения кат."А" в вестибюль (а не в коридор), то мне нужно выполнять незадымляемые л/к типа Н1 (т.к. вестибюль в п.9.1.6 СП1 не фигурирует)."
Извините, но у меня слова "помещение кат. А" и "вестибюль" не укладываются вместе.
По Вашему, если у меня выход из помещения кат."А" ведёт в коридор через смежное помещение другой категории, то мне нужно выполнять незадымляемые л/к типа Н1 (т.к. другое помещение в п.9.1.6 СП1 не фигурирует).
А такое возможно - ?
"По Вашему, если у меня здание кат."А" более 28 метров, но при этом у меня (по Вашему священному пункту) выход из помещения кат."А" в коридор оборудован тамбур-шлюзом, то мне никакие незадымляемые л/к нахрен не нужны и я могу выполнить их обычного типа."
А вот это уже интересный вопрос.
|
| |
|
[21.08.2012 6:57:47] | | "По Вашему, если у меня здание кат."А" более 28 метров, но при этом у меня (по Вашему священному пункту) выход из помещения кат."А" в коридор оборудован тамбур-шлюзом, то мне никакие незадымляемые л/к нахрен не нужны и я могу выполнить их обычного типа."
А вот это уже интересный вопрос.
В этом случае действует основополагающее требование для зданий (любых), которые выше 28 м. |
| |
|
[21.08.2012 14:13:07] | | Цитата Karamba 20.08.2012 17:44:02 Не по мужски это - так быстро менять своё мнение. --Конец цитаты------
Ну был не прав, в своём посте от [16.08.2012 15:01:00], с кем не бывает. Чё сразу-то мужик, не мужик.
По правилам написания норм, во всяком случае так было в СНиП 21-01-97*, при отступлении от какого-либо требования, оно излагается с оговоркой “как правило” И С УСЛОВИЯМИ, при которых допускаются отступления (см.введение СНиП 21-01-97*).
"В настоящих нормах приведены противопожарные требования, подлежащие обязательному соблюдению; в тех случаях, когда предполагается возможность отступления от какого-либо требования, оно излагается с оговоркой “как правило” и с условиями, при которых допускаются отступления".
Т.е. при отступлении от нормы с оговоркой "как правило" сразу же пишутся условия этих самых допущений и если уж в норме даны условия отступлений, то они должны быть даны в полном объёме, а неразбросаны по другим нормативным документам и местам (иначе как в юморине: "здесь играем, далее пропускаем, потом переворачиваем и играем с 3-й строчки".
Цитата Karamba 21.08.2012 1:28:11 "помещение кат. А" и "вестибюль" не укладываются вместе. --Конец цитаты------
Попросите ув.Крюгер ®, может он Вам уложит и вообще наведёт порядок в Вашей голове.
Цитата Karamba 21.08.2012 1:28:11 А такое возможно - ? --Конец цитаты------
А почему нет?
Цитата Крюгер 21.08.2012 6:57:47 В этом случае действует основополагающее требование для зданий (любых), которые выше 28 м. --Конец цитаты------
зачем тогда выделять здания класса Ф5 кат."А" и "Б" отдельной строкой, если они по Вашему вошли в 1-ю часть предложения? А именно в здания свыше 28 метров.
Ув.Крюгер ®, всё таки по руски п.4.4.12 СП 1 наверное нужно читать так:
"В зданиях высотой более 28 м, (!"И"!) в зданиях класса Ф5 категорий А и Б" следует предусматривать..., т.е. здания класса Ф5 кат."А" и "Б" в первую часть предложения, а именно в эту: "В зданиях высотой более 28" не входят.
Иначе должно было быть написано так:
1) "В зданиях высотой более 28 м ВСЕХ классов функциональной пожарной опасности, а также в зданиях класса Ф5 категорий "А" и "Б" высотой менее 28 метров следует предусматривать... |
| |
|
[21.08.2012 14:57:31] | | один из них (в запасе) ®:
"Ув.Крюгер ®, всё таки по руски п.4.4.12 СП 1 наверное нужно читать так:
"В зданиях высотой более 28 м, (!"И"!) в зданиях класса Ф5 категорий А и Б" следует предусматривать...",
А с этим никто не спорит и не оспаривает.
Разговор о другом (что у вас никак не может уложиться в голове) - два разных здания, это ещё не значит "два разных пожарных отсека", а также "здание - не равно понятию пожарный отсек".
То есть, если здание категории А. то это не значит, что в двухэтажной пристройке к этому зданию надо предусматривать лестницы Н1. |
| |
|
[21.08.2012 15:20:27] | | "Иначе должно было быть написано так:
1) "В зданиях высотой более 28 м ВСЕХ классов функциональной пожарной опасности, а также в зданиях класса Ф5 категорий "А" и "Б" высотой менее 28 метров следует предусматривать..." (с) один из них (в запасе)
какое-то масло масленное получается
"4.4.12 В зданиях высотой более 28 м, а также в зданиях класса Ф5 категорий А и Б следует предусматривать"
в первой часте " здания высотой более 28м" - тут и ежу понятно, что касается всех зданий более 28 м независимо от класса.
Во второй же части "а также в зданиях класса Ф5 категорий А и Б" - подразумевают, что оказывается есть здания класса Ф5 кат. А и Б менее 28 метров, которые тоже должны быть оборудованы л/к типа Н1.
Все понятно и все по-русски написано. |
| |
|
[21.08.2012 20:46:27] | | Ну давайте посмотрим на этот пункт с другой стороны ...
Если его внимательно почитать и вдуматься то в нем говорится не о необходимости незадымляемой ЛК а именно о типе Н1 и о том в каких случаях можно делать Н2 и Н3, а для здания кат. А и Б вообще придуман отдельный тип лестницы так называемая Н4 (Н2 с естественным освещением и Постоянным подпором воздуха) и именно поэтому данный тип зданий в начале пункта вынесен в отдельное словосочетание.
Т.е. в зданиях кат. А и Б высотой более 28 м необходимо предусматривать лестницы типа Н1, Н3, Н4 |
| |
|
[21.08.2012 21:34:54] | | Цитата Karamba 21.08.2012 1:28:11
А такое возможно - ?
--Конец цитаты------
А почему нет?
ну кто-то может посчитать тамбур-шлюз помещением и тогда у Вас путь эвакуации будет проходить через два помещения |
| |
|
[22.08.2012 1:56:11] | | Давно хотел написать
Ув. Крюгер на Вашу цитату от [16.08.2012 10:54:19]
"По правилам чтения нормативных документов первоначально нужно принять к сведению это положение, и далее двигаться по тексту, где мы находим пункт, что делать в зданиях выше 28 м."
Не совсем согласен... на мой взгляд если оба пункта входят в конфронтацию и они написаны в одном разделе то это ни какое не правило чтения, а косяк нормописцев.
Если в общих требованиях написано уклон марша не менее 1:1 то мы для общественного здания смотрим уточнение в сооьвеьсьвующем разделе и там видим ..уклон не менее 1:2 тогда я согласен ...это действительно правило чтения.
Пока в пункте 4.4.10 не будет написано ..."Лестничные клетки типа Л1 могут предусматриваться в зданиях всех классов функциональной пожарной опасности высотой до 28 м, кроме зданий класса ФПО Ф5 кат. А или Б." доказывание с ссылкой на п.4.4.12 является занятием "у кого толще" |
| |
|
[22.08.2012 8:15:15] | | Коллега Карамба!
Что-то вы ночью решили замудрить и перемудрить. Из простого сделать сложное:
"а для здания кат. А и Б вообще придуман отдельный тип лестницы так называемая Н4 (Н2 с естественным освещением и Постоянным подпором воздуха)".
Иметь естественное освещение - изначальное требование ко ВСЕМ лестничным клеткам. И только в отдельных случаях допускается выполнять их "темными". При этом для класса Ф1 они при любых раскладах должны быть с естественным освещением.
"Не совсем согласен... на мой взгляд если оба пункта входят в конфронтацию и они написаны в одном разделе то это ни какое не правило чтения, а косяк нормописцев".
Как же вы так прочли?
Все ведь просто: Лестницы должны быть Л1. Затем, ниже по тексту, идет уточнение - в зданиях выше 28 м они должны быть Н1.
Где конфронтация?
|
| |
|
[22.08.2012 9:27:19] | | Цитата Крюгер 21.08.2012 14:57:31 Разговор о другом (что у вас никак не может уложиться в голове) - два разных здания, это ещё не значит "два разных пожарных отсека", а также "здание - не равно понятию пожарный отсек". --Конец цитаты------
Да, Вы правы никак не может уложиться в моей голове тот бред который Вы, совместно с ув.Karamba ®, порой несёте.
Если здание не разделено противопожарной стеной 1-го типа, то это одно здание и два или более никак не может быть (это бред).
А вот если здание разделяется данной преградой, то каждую часть (каждый пожарный отсек) можно считать отдельным зданием.
Цитата Крюгер 21.08.2012 14:57:31 То есть, если здание категории А. то это не значит, что в двухэтажной пристройке к этому зданию надо предусматривать лестницы Н1. --Конец цитаты------
Пристройка пристройке рознь. Одни пристройки отделяются противопожарной стеной 1-го типа, а другие противопожарными перегородками.
В первом случае, случае пристройка выделяется в самостоятельный пожарный отсек (и следовательно это разные здания), а во втором нет (и следовательно здание у нас одно. |
| |
|
[22.08.2012 9:52:41] | | "Если здание не разделено противопожарной стеной 1-го типа, то это одно здание и два или более никак не может быть (это бред)".
Уважаемый! У вас "error в корневой папке".
Примеров тому, что здания разные, а пожарный отсек один - масса. Например, здание офиса, а к нему пристроено здание столовой (поликлиники, сберкассы, спортклуба и т.д). Пожарный отсек один, а зданий два (причем, возможно, построенных в разное время). И никаких противопожарных стен 1 типа. |
| |
|
[22.08.2012 10:05:43] | | Поддержу вас Ув. один из них (в запасе)
уже обсуждали это с Fire-consult.ru
http://www.0-1.ru/discuss/?id=19148 |
| |
|
[22.08.2012 10:10:28] | | "Например, здание офиса, а к нему пристроено здание столовой (поликлиники, сберкассы, спортклуба и т.д)."
А разве в пожарном плане это не считается одним зданием?
|
| |
|
[22.08.2012 10:11:01] | | Например для наружного пожаротушения? |
| |
|
[22.08.2012 10:20:34] | | Для наружного пожаротушения расход будет приниматься по бОльшему объему (при наличии противопожарной стены 2 типа).
По вопросу "А разве в пожарном плане это не считается одним зданием?":
СП.4, п.5.5.4.1
Объекты класса функциональной пожарной опасности Ф4.3, пристраиваемые к жилым и общественным объектам иного назначения в пределах площади пожарного отсека, следует отделять противопожарными стенами 2-го типа.
Ещё раз повторяю, НЕТ знака равенства между "здание" и "пожарный отсек".
В площади пожарного отсека может быть несколько зданий, и наоборот, в одном здании несколько пожарных отсеков. |
| |
|
[22.08.2012 10:22:08] | | Цитата Крюгер 22.08.2012 9:52:41 Уважаемый! У вас "error в корневой папке". --Конец цитаты------
:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
А у Вас похоже из мозгов только спинной, или Вы тот самый нормотворец, который !!!иногда!!! пропихивает свои бредовые мысли в пожарные нормы.
Цитата Крюгер 22.08.2012 9:52:41 Например, здание офиса, а к нему пристроено здание столовой (поликлиники, сберкассы, спортклуба и т.д). Пожарный отсек один, а зданий два (причем, возможно, построенных в разное время). --Конец цитаты------
Я понял в чём дело.
Вы намекаете на то, что написано в нормах:
п.5.3.2 СП4
"!!!ЗДАНИЯ!!! объектов культурно-зрелищного назначения предназначенные для пребывания (или с расчетным числом мест) более 50 человек, пристраиваемые к объектам иного назначения в пределах
площади пожарного отсека, следует отделять противопожарными стенами 2-го типа".
п.5.4.2.1
"!!!Здания!!! объектов торговли, пристраиваемые к общественным объектам иного назначения в пределах площади пожарного отсека, следует отделять противопожарными стенами 2-го типа".
Вот именно эти слова !!!ЗДАНИЯ!!! Вас и смутили.
Ув.Крюгер ®, Вы думаете именно как тот нормотворец который писал эту норму, и никак не хотите подумать чуть дальше. Я неоднократно приводил цитату из фильма, что "Командир, должен прежде всего думать, а не просто шашкой махать". Но, Вам похоже спинным никак это не удаётся, ну или Вы действительно тот самый о ком я писал выше (!!!НОРМОТВОРЕЦ КРЮГЕР!!!)
Приведу Вам другой пример написания нормы, которую видимо писал более грамотный Ваш коллега.
см.п.5.4.4.2 того же СП4 и что мы с Вами видим, а видим мы следующее:
"Указанные объекты, пристраиваемые к общественным объектам иного назначения в пределах площади пожарного отсека, следует отделять противопожарными стенами 2-го типа".
или другой пункт 5.4.5.1 СП4:
"Объекты организаций бытового и коммунального обслуживания при наличии в них помещений класса функциональной пожарной опасности Ф5, пристраиваемые к общественным зданиям другого назначения в пределах площади пожарного отсека, следует отделять противопожарными стенами 2-го типа"
ну и ещё, так уж чтоб Вам совсем стало понятно:
п.5.4.6.2 СП4
"Физкультурные комплексы, пристраиваемые к общественным объектам иного назначения в пределах площади пожарного отсека, следует отделять противопожарными стенами 2-го типа".
Как мы видим нигде слово !!!ЗДАНИЯ!!! не фигурируют, а дано ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ назначение пристраиваемых !!!ОБЪЕКТОВ!!!
Так, что, ув.Крюгер ®, заканчивайте Вы с нормированием, плохо это у Вас получается.
Цитата Karamba 16.08.2012 14:25:22 Административно-бытовые Корпуса Производственных зданий --Конец цитаты------
Определений ув.Karamba, что такое адм.быт. корпус произв.здания думаю Вы ненайдёте, но вероятно это здания (корпуса) соединённые с основным произодственным зданием, через переходы по п.6.7.4 СП2.
Видимо речь здесь идёт об этом.
Думаю ув.Крюгер ® со мной согласится :))) |
| |
|
[22.08.2012 10:23:21] | | Ув. Крюгер да не в естественном освещении речь, а в постоянном подпоре воздуха...
Типы незадымляемых лестниц
1) Н1 – лестничные клетки с входом на лестничную клетку с этажа через незадымляемую наружную воздушную зону по открытым переходам;
2) Н2 – лестничные клетки с подпором воздуха на лестничную клетку ПРИ пожаре;
3) Н3 – лестничные клетки с входом на них на каждом этаже через тамбур-шлюз, в котором ПОСТОЯННО или ВО ВРЕМЯ пожара обеспечивается подпор воздуха.
теперь читаем п.4.4.12
в зданиях класса Ф5 категорий А и Б предусматривать лестничные клетки типов Н2 и Н3 с естественным освещением и ПОСТОЯННЫМ подпором воздуха;
вот я о том и говорю, что есть лестница Н3 с постоянным подпором воздуха, а лестницы Н2 с постоянным подпором воздуха не существует ... она придумана только в этом пункте и только для зданий кат. А и Б.
Не знаю какие еще доводы приводить, но мне кажется что предъявлять требования по ЛК Н1 к любому зданию кат. А ...избыточно, как говорится ИМХО.
Ув. один из них (в запасе) ® да никто не несет бред просто у меня есть четкое понятие, что существует противопожарная стена 1-го типа и существует противопожарная стена 1-го типа разделяющее здание на разные отсеки. Об этом почти конкретно написано в СП2.
5.3.1 К строительным конструкциям, выполняющим функции противопожарных преград В ПРЕДЕЛАХ зданий, строений, сооружений и пожарных отсеков, относятся противопожарные стены, перегородки
и перекрытия, противопожарные занавесы, шторы и экраны.
5.3.3 Противопожарные преграды в зависимости от предела огнестойкости их ограждающей части подразделяются на типы согласно таблице 23 № 123-ФЗ.
5.4.5 Противопожарные стены, РАЗДЕЛЯЮЩИЕ здание на пожарные отсеки, должны возводиться на всю высоту здания или до противопожарных перекрытий 1-го типа и обеспечивать нераспространение
пожара в смежный по горизонтали пожарный отсек при обрушении конструкций здания со стороны
очага пожара.
5.4.6 При РАЗДЕЛЕНИИ здания на пожарные отсеки противопожарной должна быть стена более высокого и более широкого отсека.
и вообще пункты СП2 5.4.5-5.4.11 применяются для стен 1-го типа ПРИ РАЗДЕЛЕНИИ здания на пожарные отсеки, если же противопожарная стена 1-го типа находится в пределах здания то к ней предъявляются требования как к обычной противопожарной преграде ВНУТРИ здания.
Единственное обязательное требование по разделению здания на отсеки является превышение допустимой площади.. |
| |
|
[22.08.2012 10:26:59] | | НЕТ знака равенства между "здание" и "пожарный отсек".
с этим не спорим
пожарный отсек - часть здания
здание Ф 1.3, а часть здания Ф 4.3
по всех СП, кроме СП 2 (мож еще гте-то) рассматриваются нормы как на части здания, иначе ДУ, АУПТ, АУПС, СОУЭ брали на наихудшему варианту..
|
| |
|
[22.08.2012 10:30:54] | | Цитата Крюгер 22.08.2012 10:20:34 Ещё раз повторяю, НЕТ знака равенства между "здание" и "пожарный отсек". --Конец цитаты------
Так никто его и не ставит, Вы несколько раз уже приводили это неравенство, только непонятно для кого Вы его в очередной раз приводите?
Цитата Крюгер 22.08.2012 10:20:34 в одном здании несколько пожарных отсеков. --Конец цитаты------
Это да!!!
Цитата Крюгер 22.08.2012 10:20:34 В площади пожарного отсека может быть несколько зданий, --Конец цитаты------
А вот это бред!!! |
| |
|
[22.08.2012 10:38:49] | | "рассматриваются нормы как на части здания, иначе ДУ, АУПТ, АУПС, СОУЭ брали на наихудшему варианту" (с) morozofkk ®
что значит наихудший вариант и что под ним Вы имеете в виду? |
| |
|
[22.08.2012 10:47:17] | | "Для наружного пожаротушения расход будет приниматься по бОльшему объему (при наличии противопожарной стены 2 типа)."
По объему - да, а ширину ЗДАНИЯ какую брать?
в таблицах 3,4 СП 8 есть разделение по зданиям до 60 м и свыше 60 метров шириной |
| |
|
[22.08.2012 10:48:31] | | В площади пожарного отсека может быть несколько зданий
не правильно сказано, но мысль мне понятна..
В пределах площади пожарного отсека (здания) может быть несколько частей здания (не рассматриваемых как отсек) |
| |
|
[22.08.2012 10:53:47] | | СергейКо
при АУПТ Ф 4.3, АУПТ и Ф 1.3 если их рассматривать как здание в целом (а так это части зданий в пределах одного отсека)
|
| |
|
[22.08.2012 10:54:27] | | Цитата morozofkk 22.08.2012 10:48:31 В пределах площади пожарного отсека (здания) может быть несколько частей здания (не рассматриваемых как отсек) --Конец цитаты------
Верно мысли излагаете, ув.morozofkk ®, но не думаю что об этом писал наш НОРМОТВОРЕЦ. |
| |
|
[22.08.2012 11:04:39] | | "при АУПТ Ф 4.3, АУПТ и Ф 1.3 если их рассматривать как здание в целом" (с) morozofkk ®
я конечно не имел дела с жильем, но разве требования например к жилью и банку изменятся если она будут в пределах одноко пож. отсека? |
| |
|
[22.08.2012 11:08:01] | | хотя таблицы 3.4 только для Ф5. вопрос снимаю |
| |
|
[22.08.2012 11:45:11] | | "Как мы видим нигде слово !!!ЗДАНИЯ!!! не фигурируют, а дано ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ назначение пристраиваемых !!!ОБЪЕКТОВ!!!
Так, что, ув.Крюгер ®, заканчивайте Вы с нормированием, плохо это у Вас получается".
Прекрасный образец словоблудия и схоластики!
Ув. Один из них. А теперь дайте НОРМАТИВНОЕ определение вашему словечку "ОБЪЕКТ". И вы поймете, в какую лужу себя посадили. |
| |
|
[22.08.2012 11:51:08] | | morozofkk ®. В площади пожарного отсека может быть несколько зданий
не правильно сказано, но мысль мне понятна..
В пределах площади пожарного отсека (здания) может быть несколько частей здания (не рассматриваемых как отсек)
Чтобы совсем стало понятно, приведу распространенный пример:
СНиП 2.07.01, приложение 1, п.10 "Расстояния между жилыми зданиями, а также жилыми зданиями и хозяйственными постройками (сараями, гаражами, банями) не нормируются при суммарной площади застройки, включая незастроенную площадь между ними, равной наибольшей допустимой площади застройки (этажа) одного здания той же степени огнестойкости без противопожарных стен согласно требованиям СНиП 2.08.01-89".
Поняли, о чем я? |
| |
|
[22.08.2012 12:14:54] | | Цитата Mvit 22.08.2012 11:08:01 хотя таблицы 3.4 только для Ф5. вопрос снимаю --Конец цитаты------
Да, не надо ничего снимать. Правильный вопрос, может быть не совсем в тему, но в тему.
Задолбал уже это неокрепший мозг наших нормотворцев, то у них так, то у них не так.
То у них п/п стены 1-го типа нужны (случай с АУПТ во всём здании, независимо от наличия других п/п преград), то 2-го.
Причём система АУПТ сработает сразу и должна выполнить возложенные на неё функции, а водопроводом воспользуются пожарные только по прибытии через какое-то время, в течение которого пожар будет свободно развиваться и соответственно площади пожара (и время воздействия огня на строительные конструкции) будут разные.
По сути предел огнестойкости п/п стены 2-го типа ничем не отличается от п/п перегородки 1-го типа.
В одном случае нормотворцы считают, что распространения пожара не будет (в т.ч. и при обрушении конструкций) в соседнюю часть здания по горизонтали при наличии п/п стены 1-го типа, в другом достаточно п/п стены 2-го типа - по водопроводному СНиП (СП).
Ув.Крюгер и иже с ним может пора поставить все точки над "i" (в русском варианте над "ё"). |
| |
|
[22.08.2012 12:19:06] | |
По сути предел огнестойкости п/п стены 2-го типа ничем не отличается от п/п перегородки 1-го типа.
О как!
Только у первой - 45 мин, а у второй 150 мин.
Нет комментариев. |
| |
|
[22.08.2012 12:23:34] | | Извиняюсь, я прочел вместо перегородки "стена".
В одном случае нормотворцы считают, что распространения пожара не будет (в т.ч. и при обрушении конструкций) в соседнюю часть здания по горизонтали при наличии п/п стены 1-го типа, в другом достаточно п/п стены 2-го типа - по водопроводному СНиП (СП)
Нормотворцы считают, что 45 минут вполне достаточно, чтобы определиться с водой. Поскольку позже будет неважно - какого объема здание (начнут рушиться междуэтажные перекрытия и стены 2 типа). |
| |
|
[22.08.2012 12:29:50] | | Цитата Крюгер 22.08.2012 11:45:11 А теперь дайте НОРМАТИВНОЕ определение вашему словечку "ОБЪЕКТ". --Конец цитаты------
Под понятием "объект" можно подразумевать всё что угодно, в том числе и части здания и отдельные помещения. А под Вашим словечком "здания" ничего кроме здания.
Определений к словечку "объект" у меня есть множество, но приведу одно из спец.литературы:
"Объект пожара - здание (сооружение), помещение, транспортное средство, места открытого хранения материальных ценностей".
Так что помещение, группа помещений, часть здания в это определение легко вписывается.
Цитата Крюгер 22.08.2012 11:51:08 СНиП 2.07.01, приложение 1, п.10 "Расстояния между жилыми зданиями, а также жилыми зданиями и хозяйственными постройками (сараями, гаражами, банями) не нормируются при суммарной площади застройки, включая незастроенную площадь между ними, равной наибольшей допустимой площади застройки (этажа) одного здания той же степени огнестойкости без противопожарных стен согласно требованиям СНиП 2.08.01-89". --Конец цитаты------
У-ха-ха :))) |
| |
|
[22.08.2012 12:37:27] | | Цитата Крюгер 22.08.2012 12:19:06 Только у первой - 45 мин, а у второй 150 мин.
Нет комментариев. --Конец цитаты------
ув.Крюгер, моя дочка 1 сентября идёт в первый раз в первый класс, можете составить ей компанию. Она также как и Вы недостаточно в отличии от папы читает, и когда читает знакомую книжку, зная её содержание, вместо написанного когда никто (как её кажется за ней не следит) начинает пересказывать соими словами. Вот и Вы также.
Ув.Крюгер ®, внимательнее читайте мои посты. С какого перепугу у стены 2-го типа предел огнестойкости 150 минут? Или Вы опять чего-то не поняли?
P.S. А ну вот Вы уже и сами исправились, рад за Вас.
|
| |
|
[22.08.2012 12:39:08] | | P.S. А ну вот Вы уже и сами исправились, рад за Вас.
Зато сколько яда успело пролиться! |
| |
|
[22.08.2012 12:41:28] | | Извините за сумбурность написанного, просто когда пишу пост на экран не смотрю, а в этот раз перед нажатием "ОК" не прочитал его, поэтому часть проговорённых слов не попала в текст. |
| |
|
[22.08.2012 12:46:44] | | Ув.Крюгер, ну о каком яде может быть речь. Я Вас глубоко уважаю и иногда прислушиваюсь к Вашим советам, было даже в личке Вам задавал вопрос и спрашивал Вашего мнения (помните).
А остальное это сарказм, на мой взгляд вроде бы безобидный, но если я Вапс чем-то обидел, то я прилюдно прошу прощения.
Не буду клясться, что этого (сарказма) не будет впредь, но если Вас это сильно задевает, постараюсь пыл поумерить. Ещё раз извините, если что... |
| |
|
[22.08.2012 12:51:22] | | Ув.Крюгер, сразу спрашиваю у Вас о необходимости опровержения того, что Вы тут написали:
Цитата Крюгер 22.08.2012 11:51:08 Чтобы совсем стало понятно, приведу распространенный пример:
СНиП 2.07.01, приложение 1, п.10 "Расстояния между жилыми зданиями, а также жилыми зданиями и хозяйственными постройками (сараями, гаражами, банями) не нормируются при суммарной площади застройки, включая незастроенную площадь между ними, равной наибольшей допустимой площади застройки (этажа) одного здания той же степени огнестойкости без противопожарных стен согласно требованиям СНиП 2.08.01-89". --Конец цитаты------
или может быть Вы сами уже разобрались в своих заблуждениях? |
| |
|
[22.08.2012 13:34:18] | | СНиП 2.07.01, приложение 1, п.10 не разу не читал его.. но вроде понял так...
при сумме площади застройки зданий (например №1 и №2) и площади не застроенной между зданиями (№3) равной наибольшей допустимой площади этажа (то есть площади отсека) здания №1* или №2*
№1+№2+№3 < или = №1* или №2*
при этом степень огнестойкости у этих зданий должна быть одинакова, и противопожарные стены (в качестве противопожарных преград) не требуется. |
| |
|
[22.08.2012 15:15:10] | | Данный случай (СНиП 2.07.01, приложение 1, п.10) вообще не про пожарный отсек... Речь идет о жилых малоэтажных домах (частном секторе) просто нормотворцы привязали к пожарым отсекам, чтоб таблицу с площадями для этого случая не рисовать :) |
| |
|
[22.08.2012 18:07:01] | | жилых малоэтажных домах.. по отсеку тоже нормируется)) а то в три этажа 20 000 м.кв зашигачат..
если не привязать к отсеку то..№1+№2+№3 всегда будет > №1* или №2* и условие не выполняется |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|