О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Вопрос! Можно применить рукав 30м?

[Документация]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[24.07.2012 13:50:32]
 В здании по нормам требуется один ствол на тушение (2.5 лс).
Коридор этажа длиной 40м.
Проект предусматривает два стояка с ПК длиной по 20м.

По СП10 (СНиП) расчет идет на длину рукава 20м.

Вопрос:
Можно ли применить в проекте длину рукава 30м?
И установить тогда 1 ПК, вместо двух….

Я так понимаю, лишнею длину в 10 м , можно компенсировать расчетом….?
Давления хватает, 30-40 м.вод.ст. на верхнем этаже.

Или нельзя?
Срочно...
Спасибо...


[24.07.2012 13:58:47]
 Прецеденты бывали. Во всех подобных случаях получали согласование на уровне УПО г. Москвы (лет 10 назад) или разрешение прописывалось в СТУ.


[24.07.2012 14:19:13]
 ..но почему такие ограничения? Где они указаны? прописаны?


[24.07.2012 14:32:06]
 Согласно СНиП 2.04.01-85 и СП10 длина рукава не должна превышать 20м
(это азы ремесла). Для того, чтобы согласовали больше, должны быть какие-то веские причины. Слышал в девяностые, что когда какая-то инофирма применила рукава 30м без предварительного согласования,получение его задним числом стоило уже дороже.


[24.07.2012 14:33:53]
 По цитате:
СП10 длина рукава не должна превышать 20м
..............
не вижу этого тебования..
Пункт не подскажите?
Спасибо...


[24.07.2012 15:23:02]
 Какие бубут мнения? Зубры ремесла?


[24.07.2012 16:11:40]
 сложнова-то таскать кишку в 30 метров... для 51 мм рукава длиною 30 м масса с водой составляет более 77 кг, для 66 - 126 кг (если не ошибся в подсчетах)...


[24.07.2012 16:15:40]
 П. 4.1.8 СП10
П р и м е ч а н и я:
1. Давление у пожарных кранов следует определять с учетом потерь давления в пожарных рукавах длиной
10, 15 или 20 м.

Это и есть основание (ограничение) ставить 2 шт ПК на этаже?
Не убедительно…
Давление у крана 4 атм…С учетом потерь, будет, чуть ниже. Требуется в принципе то 1атм, с учетом потери давления…

Вопрос?
Можно ли установить 1 ПК с удлиненным рукавом на 10 м? (всего длиной 30 м).

Можно ли запись в примечании к п 4.1.8 считать ограничением в длине рукава?


[24.07.2012 16:18:21]
 Ув. ТаранТул ®

[24.07.2012 16:11:40]
пожарные тасают и длинее рукав, и ничего, работают.
Пожар же не каждый день.
Иногда и тяжело будет.
Рукав прокладывают сухим к месту пожара, кстати.
Весь на весу не переносят..
И есть подствольщик..
Какие ещё будут мнения?


[24.07.2012 16:19:25]
 диаметр Ду50..


[24.07.2012 16:43:51]
 1
Цитата Да уж.... 24.07.2012 14:33:53
Пункт не подскажите?
--Конец цитаты------
НПБ 152-2000, п. 4.2*, табл.1


[24.07.2012 16:44:40]
 данный вопрос необходимо согласовать с экспертизой
основание..
ст.15 №384-ФЗ
В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
Но могут придраться..СП 10.13130.2009 Общее положение п.1.1
При отсутствии в сводах правил требований пожарной безопасности к объекту защиты или если для достижения необходимого уровня его пожарной безопасности применяются технические решения, отличные от решений, предусмотренных сводами правил, на основе положений Технического регламента должны быть разработаны специальные технические условия..
тут, подмена понятий отступление и отсутствие норм проектирования.



[24.07.2012 16:53:28]
 Ув. morozofkk ®

[24.07.2012 16:44:40]
Спасибо, за азы)))
Но допустим, взяли для расчета давления 20 м рукава. Рассчитали. Давление зашибись! Аж 4 атм. Хоть диафрагму ставь. Или даже 5 атм. Зашкаливает (больше 4.5 атм).
Сняли рукав 20м, привинтили 30м.
И что?
Расчет сделали?
Сделали.
Почему нельзя уже удлинить рукав на 10 м? При эксплуатации?
Это примечание для расчета.
Где написано, что нельзя удлинять рукав?
В крайнем случае посчитаем и потерю на 10 м...
Что нарушено:
Почему НЕЗЗЗЯ?


[24.07.2012 17:05:59]
 Коллеги!
Проше поставить насос с 5 атмосферами, чем городить лишний стояк и 5 кранов с шкафами.
И что, нельзя удлинить рукав на 10м?


[24.07.2012 17:15:59]
 ТЕХНИКА ПОЖАРНАЯ.
РУКАВА ПОЖАРНЫЕ НАПОРНЫЕ.
ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ
ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.
МЕТОДЫ ИСПЫТАНИЙ
НПБ 152-2000


1.1. Нормы пожарной безопасности (далее - нормы) распространяются на напорные пожарные рукава (далее - рукава), предназначенные для подачи воды и водных растворов пенообразователей к месту пожара.

4.1. Рукава должны изготавливаться в соответствии с требованиями настоящих норм, технической документации и технологических регламентов, утвержденных в установленном порядке.

И далее крайний размер :20м.
Всего три размера (10,15,20м)

Ну хорошо.
Мы не будем ИЗГОТАВЛИВАТЬ рукав.
Этот НПБ на изготовлении рукавов.
Возьмем Гостированный рукав.
В магазине. Сделанный по ГОСТ и НПБ.

Могу я применить в ТАКОМ случае рукав 20 м + 10 м?
Сделанные по НПБ?

Что нарушено?


[24.07.2012 17:27:52]
 Почему НЕЗЗЗЯ?
по строительным нормативам строй надзор проверяет ст.19.5 КоАПН
по пожарным ОНД ст.20.4 КоАП
примерно так пищут..
ЧЕТВЕРТЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ АПЕЛЛЯЦИОННЫЙ СУД
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 22 марта 2012 г. по делу N А19-18324/2011
10) в здании отсутствует внутреннее противопожарное водоснабжение (нарушение статьи 151 Закона N 123-ФЗ, пунктов 6.1*; 6.13, 6.14, 6.16 СНиП 2.04.01-85*, статей 45, 60, 62, 106, 107 Закона N 123-ФЗ; пунктов 4.1.1, 4.1.13, 4.1.14, 4.1.16 СП 10.13130.2009);
вообщем все что добровольное, это принудительное без расчета риска или СТУ.


[24.07.2012 17:42:02]
 Ув. morozofkk ®

[24.07.2012 17:27:52]
это реальная выписка?????????????
из Постановления суда?


[24.07.2012 17:49:26]
 в консультанте лицензионном оно есть..в инете не нащел его.


[24.07.2012 17:51:49]
 примерно так пищут..
morozofkk ®

[24.07.2012 17:27:52]
Ув. morozofkk ® не слабо, кто то попроектировал! Такой винегрет)))


[24.07.2012 17:52:53]
 А что будет нарушено в моем случае? Не вижу нарушений...


[25.07.2012 7:10:47]
 "Могу я применить в ТАКОМ случае рукав 20 м + 10 м?
Сделанные по НПБ?"

если так рассуждать, то можно и десять... и двадцать скаток рядом с одним пожарным краном предусмотреть и защищать им одним все здание...а можно и вообще не предусматривать краны...есть же автоцистерна...


[25.07.2012 8:57:44]
 Ув. ТаранТул, [25.07.2012 7:10:47]

Не убедительно!
Где указано ограничение ПРИМЕНЯТЬ удлиненный рукав?
Не вижу.

Рукав, увеличенный не экспромтом по ходу пожара, а сразу предусмотренный проектом и уже уложенный в шкаф?

По аналогии с темой извещатели 1-2-3-4, спрашивается, ГДЕ УКАЗАНО, что надо 2 ПК на этаж, а не один? При длине этажа 40 м?

А это совсем другие затраты (ставить второй стояк с шкафами и ПК), чем доставить третий (второй извещатель в единичную кладовку).

СП 5 и его п 14.2 с Приложением Р, - это сказка, по сравнению с другими СП и в том числе с СП10 (ПК).

Зыбры, просветите неуча.


[25.07.2012 10:07:33]
 Зубры ремесла!
Что скажите по теме 1-2 в пожарных кранах?
Почему нельзя установить один ПК на этаже, при расходе воды из 1 ствола?


[25.07.2012 12:03:58]
 ?...
ни кто не знает?


[25.07.2012 12:41:34]
 ..наверое водопроводчики здесь редки..Всё в основном слаботочники мучаются с датчиками и поводами, с оповещением...
Народ, почему надо ставить 2 ПК на этаж, если нужна одна струя?


[25.07.2012 12:56:03]
 Насчёт запрещения применять два и более пожарных рукава для одного пожарного крана (в тех документах, которые я посмотрел) ничего нет.
Однако, во всех документах в комплект пожарного крана входит пожарный рукав (то есть один). Например, табл. 26 123-ФЗ:
Пожарный кран (клапан пожарного крана с пожарной соединительной головкой, напорный пожарный рукав, ручной пожарный ствол.
То же самое в других нормативных документах.
Моё мнение, применение двух и более пожарных рукавов в одном пожарном кране (по его комплектации) является отступлением от требований нормативных документов (отсутствие норм).
Длину пожарных рукавов уже обсудили, я думаю в ней всё понятно.


[25.07.2012 13:13:57]
 Да УЖ... Проектом предусмотрено два стояка правильно и никаких 30метровых рукавов в продаже нет. В СП четко прописано каждая точка должна орошаться двумя струями т.е. 2х2,5, что Вы тут измудряятесь!? Вот если не хватает 20 метров (при ширине коридора 40м) запроектируйте в каждый ПК два рукава по 20м!


[25.07.2012 13:14:46]
 Да УЖ... Проектом предусмотрено два стояка правильно и никаких 30метровых рукавов в продаже нет. В СП четко прописано каждая точка должна орошаться двумя струями т.е. 2х2,5, что Вы тут измудряятесь!? Вот если не хватает 20 метров (при ширине коридора 40м) запроектируйте в каждый ПК два рукава по 20м!


[25.07.2012 13:25:47]
 О! Трубы, хоть и Сухие, точно помогут!
Многообещающий ник. Про теме!))

Ситуация следующая.
По СП10 требуется не две, а ОДНА струя.
Значит и один ствол.
Был бы коридор короче, длиной 18 м. хватило бы и одного стояка (рукава).

Проекта как раз и нет. Он рассматривается .
И возник вопрос (по аналогии 1-2-3-4 в извещателях в СП5).


[25.07.2012 13:27:49]
 О! Трубы, хоть и Сухие, точно помогут!
Многообещающий ник. Про теме!))

Ситуация следующая.
По СП10 требуется не две, а ОДНА струя.
Значит и один ствол.
Был бы коридор короче, длиной 18 м. хватило бы и одного стояка (рукава).

Проекта как раз и нет. Он рассматривается .
И возник вопрос (по аналогии 1-2-3-4 в извещателях в СП5).


[25.07.2012 13:35:34]
 Понятно, но зачем 30метровый рукав, если можно два рукава запроектировать?


[25.07.2012 13:49:39]
 Сухие Трубы.

СП10 табл 1 п 4
здание до 5000 м, 5 этажей ,1 ствол, 2.5 л.сек.
Этаж длиной 40 м.

Не требуется 2 ствола, две точки орошения.
Но из-за длины коридора на 20 м установлен второй ПК.
Есть мысль сдвинуть ПК ближе к центру коридора.
И дотягиваться одним рукавом.

По цитате ув. max
// Однако, во всех документах в комплект пожарного крана входит пожарный рукав (то есть один). Например, табл. 26 123-ФЗ:
Пожарный кран (клапан пожарного крана с пожарной соединительной головкой, напорный пожарный рукав, ручной пожарный ствол.
Конец цытаты.

Ув.max Вы наверное ближе всех к истине (не в обиду другим, всем спасибо!).
Но!
Табл. 26 ФЗ-123 это для МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНЫХ шкафов.
Не вижу сноски применительно и к ОБЫЧНЫМ шкафам.

Второе:
Эта записи скорее для крана, для комплектации, а не для рукавов..
Это минимум, джентельменский набор.


Да дадим мы крану необходимый ему рукав.

Естественно в стандартном шкафу должен быть рукав.

Почему не нельзя удлинить линию?
20+10 из двух стандартных рукавов.

Где запрет?
Где есть комплектация ОБЫЧНОГО ПК?


[25.07.2012 13:54:39]
 Понятно, но зачем 30метровый рукав, если можно два рукава запроектировать?( СухиеТрубы)

УВ.СухиеТрубы ®

По ТЕХНИКА ПОЖАРНАЯ.
РУКАВА ПОЖАРНЫЕ НАПОРНЫЕ.
ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ
ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.
МЕТОДЫ ИСПЫТАНИЙ
НПБ 152-2000

рукава бывают только 10, 15,20 м.
Приходитс брать ДВА рукава по 20+10 м.
Одним длинным нельзя решить проблему.


[25.07.2012 13:59:17]
 
По цитате МАСТЕРА
vizitor ®

[24.07.2012 13:58:47]

Согласно СНиП 2.04.01-85 и СП10 длина рукава не должна превышать 20м
УВ. vizitor ® что то в СП10 не нашел такого запрешения. И в СНиП.
Не поясните?



[25.07.2012 14:38:36]
 С другой стороны, мутное указание с СП10 о 20 м рукава (одного) добровольного применения?
В ФЗ-123 записи на этот счет нет. Значит расчетом рисков решаем проблему?
Без всякого СТУ, так, как вроде нормы есть, но мы их не соблюдаем добровольно.
Я прав?

Жалко Мастера нет, vizitor ® [24.07.2012 14:32:06] нанес Визит, с вершин мастерства, укорил и растворился..
Может ещё есть надежда, поучится с Мастера…?


[25.07.2012 14:51:39]
 Значит расчетом рисков решаем проблему?
Забыл..
Результаты и выводы, полученные при определении пожарного риска, используются для обоснования параметров и характеристик зданий, сооружений и строений, которые учитываются в настоящей Методике.
ПРИКАЗ
от 30 июня 2009 г. N 382
(п. 4 в ред. Приказа МЧС РФ от 12.12.2011 N 749)
не решаем (поскольку не учитываем это в методике)..
При отсутствии в сводах правил требований пожарной безопасности к объекту защиты или если для достижения необходимого уровня его пожарной безопасности применяются технические решения, отличные от решений, предусмотренных сводами правил, на основе положений Технического регламента должны быть разработаны специальные технические условия..
решаем (но МЧС может не пропустить, пока они еще сане разобрались что отступление, а что отсутствие норм проектирования)..


[25.07.2012 15:01:44]
 Если есть необходимость увеличить зону действия пожарного крана, то это можно сделать за счёт увеличения высоты (длины) компактной части струи пожарного ствола.
Может это решит проблему?


[25.07.2012 15:05:53]
 По комплектации пожарного крана:
СП 10.13130: 3.7 пожарный кран (ПК): Комплект, состоящий из клапана, установленного на внутреннем противопожарном водопроводе и оборудованного пожарной соединительной головкой, а также пожарного
рукава с ручным пожарным стволом по ГОСТ Р 51844.
В ГОСТе и других документах то же самое.


[25.07.2012 15:09:01]
 Да уж...[25.07.201213:5917].В СНиП2.04.01-85 п.6.14. В СП10 п.4.1.14.
Да,уж если смотреть нормативы, то внимательно.
Вроде бы всегда считалось, что эти цифры имеют директивный, а не рекомендательный характер. Возможно, при приложении должных усилий можно согласовать длину рукава 30м.
Удивлён, что тема так долго обсуждается. Впрочем, на неисправном компьютере и 2*2 вычислить нельзя. Be happy.


[25.07.2012 16:30:42]
 Dear Master vizitor ®
Thank you! You are truly a great master!

Спасибо, так же ув. Mak!

Я верил в Вас!


Ответ получен от ув. mak ®

[25.07.2012 15:05:53]
и ув. vizitor ®

[25.07.2012 15:09:01]


Всем, спасибо.
Были интересные, полезные советы (мнения по СТУ, расчету рисков).

Ув. mak, спасибо за совет, но рукав не дотягивается до всех помещений.


[25.07.2012 16:44:49]
 интересная мысль..
на основании ст.15 №384-ФЗ мы доказываем гидравлическим расчетом что тушение пожара возможно осуществить от одного ПК (методика расчета апробирована , то есть применяется)
выполняем ст.6 №123-ФЗ
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, и пожарный риск не превышает допустимых значений.
прокатит если считать это отступлением..
в противном случае СТУ
возвращаюсь к своим словам..данный вопрос необходимо согласовать с экспертизой



[20.07.2018 10:44:52]
 Немного реанимирую ветку обсуждения:
"ГОСТ Р 51049-2008. Техника пожарная. Рукава пожарные напорные. Общие технические требования. Методы испытаний":
5.4. Длина рукава должна соответствовать значениям, приведенным в таблице 2.:
РПМ - 20м;
РПК -10-21м.
"ГОСТ Р 51844-2009. ТЕХНИКА ПОЖАРНАЯ. ШКАФЫ ПОЖАРНЫЕ. ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ. МЕТОДЫ ИСПЫТАНИЙ."
5.21.2. Нормы комплектации пожарных шкафов должны соответствовать значениям, приведенным в таблице 2.
Наименование технического средства
Пожарный кран (клапан ПК с пожарной
соединительной головкой, напорный
пожарный рукав, ручной пожарный
ствол), комплект.

Соответственно каждый кран оснащается 1 рукавом длиной 20 м.



  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.