| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[24.07.2012 8:52:42] | | Есть ряд вопросов по организации зон безопасности для людей с ограниченными возможностями.
1. На какое время рассчитывается пребывание людей зоне безопасности во время пожара.
2. Достаточно, ли предела огнестойкости преград (скажем REI 120).
3. Какая будет температура в зоне (помещении) в конце пожара? Думаю значительно больше, чем в сауне…Стены прогреются…
4. Какие требования к притоку воздуха. Огнезащите воздуховодов. Что бы не подавать раскаленный воздух в помещение. Воздуховод проходит транзитом по этажу (отсеку) пожара. Обыкновенная огнезащита воздуховода вряд ли не подойдет.
Кто имеет какие мнения?
|
 | |
|
[24.07.2012 18:40:43] | | 1. до их спасения)) мак. мин 60 это двери, но можно рассчитать при составлении оперплана тушения пожара (время прибытия, развертывания до безопасной зоны, так как время разведки не рассчитывается) вообщем нету методик..
2. СНиП 35-01-2001 п.3.48. Пожаробезопасная зона должна быть отделена от других помещений и примыкающих коридоров противопожарными преградами, имеющими пределы огнестойкости: стены - REI 90, перекрытия - REI 60, двери и окна - 1-го типа.
можно больше, а смысл..
3. 3) потеря теплоизолирующей способности вследствие повышения температуры на необогреваемой поверхности конструкции до предельных значений (I) ..предельная температура бетона где-то 160-220 градусов на не обогреваемой стороне, даже без учета подпора воздуха и его компенсации температура в 70 гр. на поверхности перекрытия будет (вспоминаем математику)
60 мин = 220 гр.
Х = 70 гр.
значит..60:220=0,2727х70=19,1 мин
или 220:70=3,143х60=19,1 мин
считаю это максимальным временем нахождения в зоне, до наступления ОФП.
4.- EI 60 - при прокладке каналов подачи воздуха в тамбур-шлюзы на поэтажных входах в незадымляемые лестничные клетки типа Н2 или типа Н3
|
| |
|
[24.07.2012 19:18:53] | | Спасибо, ув. morozofkk ®
[24.07.2012 18:40:43]
Примерно таким же путем и я прикидывал..
Получается до наступления ОПФ пожара у инвалидов 19 минут?
Машина едет на пожар 20 минут? (10)
Плюс разведка…
Не успевают?
Что с подачей воздуха?
Приточный воздуховод находится в зоне пожара помещения…
Время нагрева атмосферы в помещении зоны еще больше..уменьшается?
|
| |
|
[24.07.2012 19:32:30] | | 1. Категорически против нахождения людей там во время пожара (как говорится до их спасения), данные зоны создаются в связи с малой скоростью эвакуации, для ожидания освобождения пути ... лифт, платформа, пандус, лестница ...это уже вопрос другой дискуссии
2. Как для стен ЛК для соответствующей степени огнестойкости здания, заполнение 60 мин
3. см. первый ответ
4. не понял куда Вы хотите воздух подавать в тамбур-шлюз на входе или в саму зону? |
| |
|
[24.07.2012 19:59:50] | | Ув. Karamba ® в саму зону, помещение, требуется приток воздуха (подпор).
|
| |
|
[24.07.2012 20:01:19] | | Категорически против нахождения людей там во время пожара
..............
Это интересная мысль.. |
| |
|
[24.07.2012 22:56:25] | | "требуется приток воздуха (подпор)."
тогда запитовать от чиллера небольшого на стене, без воздуховодов напрямую с регулировкой температуры |
| |
|
[24.07.2012 22:58:47] | | кстати одно из самых главных требований на мой взгляд - зона безопасности должна иметь как минимум одну наружную стену. |
| |
|
[25.07.2012 0:24:43] | | тогда запитовать от чиллера небольшого на стене
..............
Ув. Karamba, требуется по нормам, брать воздух с противоположных фасадов.
По ветру смотреть.
И у меня (у них) зона в центре здания. Так устроены коридоры в здании..
Воздух по проекту подается транзитом, через горячей этаж.
Что мне это не нравится..
|
| |
|
[25.07.2012 0:31:30] | | Ув.Andorra1 ® что нужно выполнить по нормам подпор воздуха в зону или незадымляемость зоны? |
| |
|
[25.07.2012 1:30:15] | | ..Ув.Karamba, надо создать зону. Вернее уже нарисована. У меня она вызавает подозрения... |
| |
|
[25.07.2012 1:47:42] | | "У меня она вызавает подозрения.."
я даже слова пожаробезопасная зона боюсь.
Мои действия в данной ситуации... оф. письмо с указание ссылок на нарушения и бумажку поближе к сердцу.
на соседней ветке ув. Крюгер высказал очень верную мысль что каждый должен заниматся своим делом, вот и пишите в МПБ строчку, что все решения по безопасности МГН смотри в разделе "Мероприятия по доступу инвалидов" и ссылка на постановление №87. |
| |
|
[25.07.2012 9:09:52] | | Ув. Karamba!
Читал, читал замечательную мысль ув. Крюгера!
Спасибо ему.
Даже эту статью отсылающего подальше инвалидов из ФЗ-123 обвел карандашиком, учась у ув. Волжанина!
Тут, я что то не понимаю…
Что инвалидный СП (СНиП, ФЗ) будет и архитектуру, и конструктов и вентиляцию разрабатывать для инвалидов (зон безопасности)?
Разве не архитектор и не вентиляционщик будет проектировать стены, воздуховоды для этих зон?
Не раздел №9 (ППМ) описавать условия спасения и пребывания людей в зоне безопасности?
Согласен, количество и размеры, места зон, пусть определяет раздел инвалидный (раздел 10), ну а дальше? Всю инженерию, включая системы безопасности делают (предусматривают) другие ведь разделы?
Или я не прав?
Интересно было бы услышать мнение, более развернутое ув. Крюгера…
|
| |
|
[25.07.2012 12:33:02] | | давайте подведем итоги..
с точки зрения пожарной безопасности безопасные зоны устраиваются в случае:
СП 59.13330.2012 п.5.2.27. Если по расчету невозможно обеспечить своевременную эвакуацию всех МГН за необходимое время, то для их спасения на путях эвакуации следует предусматривать зоны безопасности, в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений, либо из которых они могут эвакуироваться более продолжительное время и (или) спасаться самостоятельно по прилегающей незадымляемой лестничной клетке или пандусу.
При этом их расположение должно быть:
в лифтовом холле (тамбур-шлюзе) с режимом работы лифта "перевозка пожарных подразделений";
на площадке лестничной клетки типа Н1, Н2, Н3 или Н2+Н3, при этом пути эвакуации не должны пересекаться с обычными людми
Пример..(устройство отдельного входа в лестничную клетку или как я делаю расчетом своевременной эвакуацию принять задержку эвакуации МГН или задержку эвакуации обычных людей, тоесть до момента освобождения эвакуационного пути кем-то из них..
можно применить и параллельные пути эвакуации, при условии что они не пересекаются (коридор 2 м = 1м МГН, 1м обычным).
При устройстве внутри объекта безопасных зон при условии невозможности самостоятельной эвакуации требуется обеспечить их нахождения до наступления ОФП (разрушение несущих конструкций 90 мин или подтверждение расчетом аварийно спасательных мероприятий (..методика пока нет, но надобны название запатентовать))
на вскидку..
90 мин = 220 гр.
Х = 70 гр.
значит..90:220=0,2727х70=28,6 мин
необходимо увеличить предел огнестойкости конструкций и воздуховодов до..
Х мин = 220 гр.
90 = 70 гр.
значит..90:70=1,2857х220=282,9 мин
не х..себе))
|
| |
|
[25.07.2012 12:47:28] | | данный предел огнестойкости необходимо закладывать при условии..
- источник пожарной нагрузки находится с низу или с верху безопасной зоны;
- воздуховод приточной вентиляции находится в зоне воздействия пожарной нагрузки.
- в иных случаях показатель предела огнестойкости противопожарными преградами отделяющих помещения и примыкающие коридоры от безопасных зона может иметь предел огнестойкости REI 90 и EI 60 для прокладки каналов подачи воздуха в безопасную зону..то есть согласно нормам |
| |
|
[25.07.2012 13:05:08] | | не мог бы кто нибудь просчитать на FDS тепловой эффект от ограждающих конструкций на безопасную зону..
при сценарии:
- источник пожарной нагрузки находится с низу или с верху безопасной зоны (при условии снизу с учетом распространения пламени по фасаду здания);
- воздуховод приточной вентиляции находится в зоне воздействия пожарной нагрузки;
- источник пожарной нагрузки находится в соседнем помещение примыкающий к безопасной зоне..
вроде MaksM в этом разбирается..
в сою очередь я свяжут с Самошиным из АГПС, что бы разобрались и внесли свои предложения в МЧС..
|
| |
|
[25.07.2012 19:23:04] | | Могу посчитать тепловой эффект от огр. конструкций (но не обещаю что завтра), а вот с моделированием воздуховода обещать не могу (ещё не было такой практики, но попытаться можно).
От Вас помощь в ТЗ:
-размеры помещений и их расположение, а также воздуховода (а лучше небольшой чертёжик)
-пож нагрузка (какая нагрузка, сколько и точное расположение её родимой)
-материал и толщина стен, перекрытий (если с распространением по фасаду - то из чего фасад его хар-ки)
-время моделирования
P.S. Может что пропустил, вечер как никак)
|
| |
|
[25.07.2012 19:46:21] | | Ув.ignatik ®
[25.07.2012 19:23:04]
можно Вас взять на карандашик?
Проект реальный.
Стадия П.
Кстати о сейсмичности.
9 баллов.
Вполне возможно, что ГИП созреет, будет необходимостьв Ваших знанияж. |
| |
|
[25.07.2012 19:59:10] | | Ув. Andorra1 ®
Скинул мыло в личку. |
| |
|
MaksM ®
[25.07.2012 20:41:10] | | morozofkk ® [25.07.2012 13:05:08]
Да, разбираюсь. Скинте мне в личку ваши параметры помещений количество и группы людей, я примерно скажу реальное время выхода. Не думаю, что оно вас устроит (задержка уж очень большая по методике). Если здание старое - потолки низкие и соответственно - колосальный удар основными параметрами ОФП. Мы как правило не берёмся считать такие объекты, предполагая, что на них должны выполнятся все требования нормативки. Я бы рекомендовал вам обратить внимание на создание эффективной системы дымоудаления. Она позволит вам сделать запас времени порядка 9-10 минут, как правило этого бывает достаточно. Все разговоры о степени огнестойкости при определении безопасности для людей беспочвенны. Ударит в первую очередь задымление по видимости, потом потеря кислорода, далее даст СО, потом токсика и только в последнюю очередь температура. Вся ваша огнестойкость в реале нахрен никому не нужна. Наша задача - вывести людей, а не расчитывать время обрушения. Жду данные, быстро посчитаю. А вообще это как раз тот случай, когда мероприятия по надзору выполнить дешевле, чем расчитывать. Я бы на подобный объект прописал гораздо больше, чем требуют нормы... Что касается вентсистем, любая из них применима, если обеспечивает работу в течение 10-15 минут (время необходимое для полной эвакуации) У меня инженеры присутствовали на натурных испытаниях воздействия тепературы 650 градусов на незащищённый венткороб, угадайте какой был результат...??? Думаю у чиновников есть просто заводики по производству огнезащитных покрытий... По сути никому не нужно чтобы система стояла час.
Для объектива спрсите novik, он монстр вентиляции (и мы все на его книгах учились), но думаю ничего нового не скажет |
| |
|
[26.07.2012 11:56:10] | | Все разговоры о степени огнестойкости при определении безопасности для людей беспочвенны. Ударит в первую очередь задымление по видимости, потом потеря кислорода, далее даст СО, потом токсика и только в последнюю очередь температура. Вся ваша огнестойкость в реале нахрен никому не нужна. Наша задача - вывести людей
Во как..если вы читали изначально,
вопрос 1. На какое время рассчитывается пребывание людей зоне безопасности во время пожара.
ответ 1. до их спасения)) поскольку нет методики они должны оставаться в зоне безопасности максимальное время, а это время обращения конструкций 90 мин..
Вот и нужно выяснить смогут ли они находиться в контейнере согласно СНиП 35-01-2001 п.3.48. Пожаробезопасная зона должна быть отделена от других помещений и примыкающих коридоров противопожарными преградами, имеющими пределы огнестойкости: стены - REI 90, перекрытия - REI 60, двери и окна - 1-го типа.
|
| |
|
[26.07.2012 11:58:26] | | Помощь зала..я один не справлюсь((
-размеры помещений и их расположение, а также воздуховода (а лучше небольшой чертёжик)
-пож нагрузка (какая нагрузка, сколько и точное расположение её родимой)
-материал и толщина стен, перекрытий (если с распространением по фасаду - то из чего фасад его хар-ки)
-время моделирования |
| |
|
[26.07.2012 12:44:50] | | Это высотная гостиница ( и высоко в горах) и высокая более 170 метров высоту.
Этажей 50.
- размеры помещений и их расположение, а также воздуховода (а лучше небольшой чертёжик).
• Это то, и надо определить в проекте..
-пож нагрузка (какая нагрузка, сколько и точное расположение её родимой)
• Обычная гостиница
-материал и толщина стен, перекрытий (если с распространением по фасаду - то из чего фасад его хар-ки)
• Фасад стеклянный, а остальное, как Вы писали
-время моделирования
• ? до обрушения? До приезда и спасения пожарными?
|
| |
|
[26.07.2012 13:26:44] | | Это высотная гостиница ( и высоко в горах) и высокая более 170 метров высоту.
Этажей 50.
и что это всё для параолимпийцев?
Ув. Andorra1 ® а как-же СТУ там эта тема не раскрыта, по идее на совете этот вопрос должен был быть оговорен.
И еще вопрос, в проекте есть прямое указание, что гостиница предусматривается для нахождения МГН? |
| |
|
[26.07.2012 15:31:26] | | Так, точно, ув.Karamba, так и написано, для них, для параолимпийцев (как это слово правильно писать?!).Всё гостинница.
Весь НОМЕРНОЙ фонд, выражаясь термином ув. Крюгера.
Строится на частный капиталл.
Красиваяяяяяяяяяяяяя! |
| |
|
[26.07.2012 15:55:15] | | http://www.paralymp.ru/ |
| |
|
[26.07.2012 16:56:03] | | Это высотная гостиница ( и высоко в горах) и высокая более 170 метров высоту. Этажей 50.
невозможно СНиП II-7-81* Таблица 8* мак..24 этажа при высоте 75 метров
и не какими строительными СТУ они не подтвердят это..
по поводу МГН. заказчик может принять все этажи..но можно и согласовать 10% от их объема в департаменте соцзащиты..
лучше скажите какой толщены ж/б конструкция стен и перекрытий при REI 90 и 60 мин.
|
| |
|
[26.07.2012 21:27:11] | | "СНиП II-7-81*"
есть СП новое |
| |
|
[27.07.2012 10:53:39] | | Итак. Было взято: http://vfl.ru/fotos/516ee704764805.h...
- Пож нагрузка (Мебель, дерево+облицовка (0,9+0,1)), так же было отключено подавление горения на время моделирования
- стена - кирпич, оштукатурена с двух сторон - толщиной 0,12 м
- время моделирования 5400 с (расчёт производился вчера с 15:35 до 1:36 ночи, с размером ячейки 0,12, всего ячеек 423360)
- было поставлено 8 датчиков (4 датчика в каждом помещении, 2 из которых - датчики потока теплового излучения и 2 датчика температуры
которые находились в 1 м от стены и на границе стены)
Итог:
Максимальная температура в номере доходила до 626 гр
Максимальное тепловое излучение в номере до 50,32 кВт/м2
В пожаробезопасной зоне за время моделирования вышеназванные параметры были в норме (20 гр и 0,42 кВт/м2). |
| |
|
[27.07.2012 11:01:09] | | "СНиП II-7-81*"
есть СП новое..а какое?
ignatik молодец!!!
есть еще кое что..какая температура на поверхности стены, ведь если представить что пожар с низу то пол нагреется до температуры более 70 гр. за 19 мин.. будет ли это ОФП
жариться на сковородке, не очень приятно))))
|
| |
|
[27.07.2012 11:21:12] | | СП 14.13330.2011
Температура не поднимается, я уверен это зависит от мощности тепловыделения. Где то год назад делал расчёт наподобие этого, уже не помню характеристики но там было что то посерьезнее чем мебель и облицовка. Вот там был прогрев конструкции (информации не осталось так как компьютеры менялись часто).
Так же не стоит забывать если у нас REI 90, то и теплоизолирующая способность у стены 90 мин (можно было бы и не заморачиваться насчёт расчёта).
Если же пол нагреется до 70 гр (про сковородку у нас не написано в нормах, не страшно))), а если такая температура будет на высоте 1,7 то уже страшно.
Как то так. |
| |
|
[27.07.2012 11:44:22] | |
Цитата: а если такая температура будет на высоте 1,7 то уже страшно.
[27.07.2012 11:21:12]
..............................
Не будем забывать, что есть инвалиды. А они сидят на колясках. Надо не рост 1.7 м наверное учитывать в этом случае. Да и деть не всё большого роста… |
| |
|
[27.07.2012 11:48:36] | | Совершенно согласен, но в данном случае при данной пож. нагрузке которую я брал, прогрева нет. А на счёт 1,7 (про инвалидов как то забыли наверное) |
| |
|
[27.07.2012 11:49:57] | | Да, гостинца для спортсменов. Надо же им где, то жить.
А вот если она ВСЯ для инвалидов, то что размер (площадь) зон безопасности наверное буде почти как площадь жилого (номерного) фонда? Проше. Зоны безопасности ДУБЛИРУЮТ гостинничные номера? Ну чуть поплотнее, там будут располагаться люди...
Т.е какой процент площадей под зоны безопасности предполать бы следовало? |
| |
|
[27.07.2012 11:55:48] | | Не меньше чем в п. 3.46 СНиП МГН, а так проект очень интересный. |
| |
|
[27.07.2012 12:04:16] | | теплоизолирующая способность у стены 90 мин, до момента их разрушения, то есть потере их одной из способности, но погрев конструкции есть всегда иначе все бы ставили печи в сауне прямиком к деревяшке..
вопрос открыт..на данном примере, что вы делали, какая температура на поверхности стены со стороны безопасной зоны..
ОФП по теплоизлучению и температуре не измеряется на уровне 1,7..только по токсическим веществам ..это правильней..так как мы измеряем воздействие на человека полностью, а не только его голову))
если не затруднит просьба еще раз посчитать)) а то сомнения возникают |
| |
|
[27.07.2012 12:17:44] | | Ув. morozofkk ®, потеря теплоизолирующей способности (I) считается до предельных значений а не до разрушения.
На поверхности стены со стороны ПБЗ так и осталось 20 гр (мощность тепловыделения не большая).
ОФП как по теплоизлучению так и по другим ОФП измеряеться как раз на высоте 1,7 (это по норм документам, хотя правильнее было бы как Вы говорите, тут бы мы и учли бы группы людей МГН).
Ещё раз посчитать? Что именно? Что Вас настораживает?
Данный расчёт и так отнял не мало времени, во время моделирования на ПК практически невозможно работать, так как процесс занимает 100% оперативной памяти (кто занимается FDS поймет). |
| |
|
[27.07.2012 12:26:11] | | Ещё раз посчитать? Что именно? Что Вас настораживает?
- источник нагрузки расположить у кирпичной стены (добьемся максимальной температуры)
- датчик то теплу должны измерить температуру на ее поверхности со стороны безопасной зоны
тогда моно будет посмотреть нагрев конструкции, не верю я, что кирпич прогреется до 20 гр. со стороны безопасной зоны, а с другой 626 гр...
как такое может быть? |
| |
|
[27.07.2012 14:23:24] | | Помнится, мне, что в старых СНиПах был приведен параметр нагрева стены .
Для удовлетворения условию огнестойкости.
Что то вроде, писалось про разности температур и максимум на противоположной пожару стороне, вроде разницы температур в 105- 120 градусов (подзабыл).
Но, ни как 20 гр. .
|
| |
|
[27.07.2012 14:26:28] | | Описка….Извините.
Что то, вроде писалось про разности температур и максимум на противоположной пожару стороне, вроде разницы температур, и про предел в 105- 120 градусов на не обогреваемой стороны стены.
|
| |
|
[27.07.2012 14:35:27] | | и я про тоже, не может такого быть..если кто нибудь сделает расчет в FDS сам выступлю на следующем году на конференции молодых ученых и специалистов «Проблемы техносферной безопасности», в этом году нечем было хвастаться, перед бывшими преподавателями)) |
| |
|
[27.07.2012 14:59:44] | | Потеря теплоизолирующей способности наступает тогда когда температура на противоположной пожару стене в среднем превышает более чем на 140 °С или на 180°С в любой точке по сравнению с температурой пожара, или независимо от температуры пожара на 220 °С.
20 °С в расчёте это не имелось ввиду превышение на 20 °С а имеется ввиду что такая же температура и осталась (при моделировании выставляется начальная температура помещения 20°С).
То что температура на не обогреваемой стороне не поднялась за время моделирования говорит о многих факторов данного состояния, а именно:
- толщина стены 12 см, а это равно примерно REI 150 (если брать например 6,5 см что равняется REI 45, то шаг сетки в программе был бы в 2 раза меньше и считал я это всё минимум в два раза больше а может быть и в три (в данный момент себе такого позволить не могу))
- при визуализации на слайсах видно, что наиболее высокая температура находиться около двери и окна, так как там наиболее большое процентное содержание кислорода, в пределах середины номера температура минимальна (около 350°С) и горение практически отсутствует так как кислорода почти нет.
Попробую для сравнения запустить расчёт без верхнего перекрытия (потолка) что бы горение не прекращалось от недостатка кислорода и повысить мощность тепловыделения в 10 раз. Время возьму 10 минут , моделировать будет где то 2 часа(чисто для наглядности). |
| |
|
[27.07.2012 15:10:01] | | самое главное....
- датчик то теплу должны измерить температуру на ее поверхности со стороны безопасной зоны, не в 5 или 10 см. а на повершности
будем ждать)) |
| |
|
[27.07.2012 15:23:40] | | Это высотная гостиница ( и высоко в горах) и высокая более 170 метров высоту. Этажей 50.
........................
...невозможно СНиП II-7-81* Таблица 8* мак..24 этажа при высоте 75 метров
и не какими строительными СТУ они не подтвердят это..Сказал ув. morozofkk ®
[26.07.2012 16:56:03
Вопрос:
И как только люди строят в Малайзии и в Дубае свои небоскребы?
Может отменить СТУ, что бы можно было строить как во всем Мире?
|
| |
|
[27.07.2012 15:33:13] | | в Малайзии и в Дубае))
СТУ не надо отменять, надо сознание людей менять..вот Навальный меняет..я тут тоже гну свою линию..
в передаче видел такие здание в Японии, но блин там крутые конструктора..
один из вариантов было устройство шариков под несущими конструкциями здания и в момент тряски здание как бы перекатывалось..
другие делали в середине здания маятник, чтобы смешалась нагрузка знания и не влияла на несущие конструкции, че то наших разработок не видел..просто нужно дописать в данный СНиП фразу об СТУ, в качестве отступления, пока все по нему делается..такие вопросы на уровне Минрегиона надо решать. |
| |
|
[27.07.2012 15:42:23] | | Какую, то ерунду написал. Наверное, увлекся Marina P.
СТУ нужны всегда.
А вот СНиП на бедоскребы (небоскребы) или хотя бы на высОкие здания, наверное, надо бы изобрести…
|
| |
|
[01.08.2012 14:07:05] | | ignatik
ждем от вас или от других расчетчиков ..что получится по данной теме
самое главное....
- датчик то теплу должны измерить температуру на ее поверхности со стороны безопасной зоны, не в 5 или 10 см. а на поверхности
|
| |
|
[01.08.2012 15:25:15] | | Как и обещал раньше (Попробую для сравнения запустить расчёт без верхнего перекрытия (потолка) что бы горение не прекращалось от недостатка кислорода
и повысить мощность тепловыделения в 10 раз. Время возьму 10 минут , моделировать будет где то 2 часа(чисто для наглядности).)
Модель (без перекрытия, дверей и окон) http://vfl.ru/fotos/409f0d39778793.h...
Время моделирования - 600 сек
Мощность тепловыделения-1000 кВт на м2 (пример: тогда как у мебель, дерево, облицовка - 181 кВт на м2)
Стена - 200 мм силикатный кирпич.
Возгорание происходит на всей площади пож нагрузки с первой секунды.
Температура в очаге пожара около 1000 гр.
На 600 секунде стена прогрелась на толщину:
0мм-930,09 гр
1мм-682,43 гр
2мм-473,73 гр
3мм-211,76 гр
7мм-46,44 гр
13мм-20,73 гр
Файл с данными прикладываю http://rghost.ru/39513898
Визуальная картина с воздействием огня на стены http://vfl.ru/fotos/861398ed778789.h...
Что бы не съели, ещё раз повторяю: этот расчёт для наглядности, идеальным вариантом было
бы расчитать помещение с перекрытием, дверями, окнами, приближенной пожарной нагрузкой
(181 кВт на м2, учитывая скорость распространения пламени и т.д.), толщиной стены 6,5-12см (REI 45-150) и время моделирования взять 5400 сек.
|
| |
|
[01.08.2012 16:49:03] | | Большое спасибо, видно настоящий расчетчик))
но получается..если брать стену 13 мм.(силикатный кирпич)
На 600 секунде стена прогрелась на толщину:
0мм-930,09 гр
13мм-20,73 гр
при нагрузке..Мощность тепловыделения-1000 кВт на м2
ГОСТ 30247.1-94 п.8.1.2.
Потеря теплоизолирующей способности наступает тогда когда температура на противоположной пожару стене в среднем превышает более чем на 140 °С или на 180°С в любой точке по сравнению с температурой пожара, или независимо от температуры пожара на 220 °С
Не подходит по №123-ФЗ
3) потеря теплоизолирующей способности вследствие повышения температуры на необогреваемой поверхности конструкции до предельных значений (I) или достижения предельной величины плотности теплового потока на нормируемом расстоянии от необогреваемой поверхности конструкции (W).
— Потеря теплоизолирующей способности W 3.5 кВт/кв. м определяется на расстоянии 500 мм. от не обогреваемой поверхности конструкции.(п.5.3.12.3. ГОСТ Р 51136-2008)
По программе получается стена не имеет предела огнестойкости по значению (I), надо искать лабораторные испытания на конструкции стен |
| |
|
[01.08.2012 19:05:21] | | Почему не имеет?))
но получается..если брать стену 13 мм.(силикатный кирпич)
По программе получается стена ИМЕЕТ предел огнестойкости по значению (I)=10 мин (т.е. время моделирования, да и то расчёт остановился на 20,73°С на 10-ой минуте, так что запас до 220 °С ещё имеется и получилось бы больше 10 мин). |
| |
|
[02.08.2012 10:23:59] | | Есть два условия:
- Потеря теплоизолирующей способности наступает тогда когда температура на противоположной пожару стене в среднем превышает более чем на 140 °С или на 180°С в любой точке по сравнению с температурой пожара..
если брать стену 13 мм.(силикатный кирпич)
0мм-930,09 гр (нагрузка в течении 10 мин)
1мм-682,432 гр.
думаю разница чувствуется....
и второе условие:
- (или независимо от температуры пожара на 220 °С) так что запас до 220 °С ещё имеется и получилось бы больше 10 мин.
по ГОСТ 30247.1-94 п.8.1.2. не выполняется первое условие, значит стена не является противопожарной.. |
| |
|
[02.08.2012 10:44:47] | | Прошу прощения, может данные которые я дал и сбили Вас с верного пути, ошибочка вышла, вместо ММ нужно было указать СМ (так как стена бралась 200 мм = 20 см). Вот как то так.
0см-930,09 гр
1см-682,43 гр
2см-473,73 гр
3см-211,76 гр
7см-46,44 гр
13см-20,73 гр |
| |
|
[02.08.2012 10:55:21] | | да все равно, прогрев не равномерно распределяется то толщине конструкции.. 140-180 гр. |
| |
|
[02.08.2012 14:00:27] | | по старым нормам п.2.3. Стандарта СЭВ 1000-78
- повышение температуры на необогреваемой поверхности в среднем более чем на 160 °C или в любой точке этой поверхности более чем на 190 °C в сравнении с температурой конструкции до испытания, или более 220 °C независимо от температуры конструкции до испытания..
ранее в нормах было только второе условие по которому мы проходим, но согласно...
ПОСОБИЕ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ПРЕДЕЛОВ ОГНЕСТОЙКОСТИ КОНСТРУКЦИЙ,
ПРЕДЕЛОВ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ОГНЯ ПО КОНСТРУКЦИЯМ
И ГРУПП ВОЗГОРАЕМОСТИ МАТЕРИАЛОВ К СНиП II-2-80
в Таблица 10 при толщине кладки силикатных кирпичей 12 см прогрев до температуры происходит 190 гр. будет через 2,5 часа, а при толщине 25 через 5,5 часа..
наше требование 1,5 часа
находим зависимость толщины кирпича от предельного состояния..
12=2,5=0,208
25=5,5=0,22
(0,22-0,208)/2+0,208=0,214
0,214*20см.(кирпича)=4,28
4,28=190 гр.
Х=70 гр.
4,28/190*70=1,57*60 мин =95 мин
Вывод: при толщине кладки силикатного кирпича 20 см температура в 70 гр. на не обогреваемой поверхности будет через 95 мин.. |
| |
|
[02.08.2012 14:03:22] | | не забывайте что 20 см кирпича это 257 мин, а не 90 мин требуемыми нормами... |
| |
|
MaksM ®
[10.08.2012 11:50:11] | | Да,виноват, немного не понял вопроса сразу. Нагрев обратной стороны кирпича до 70 градсов действительно порядка 100 минут "минутmorozofkk ® ", но нам не важна темература на поверхности, нам необходимо время, через которое эта стена (печка) нагреет воздух в помещении до критического режима. Это время составляет в нормальных условиях отдачу 1 градуса температуры на 1 куб м в течении 0,3 минуты (в экспоненте до 0,015 втечении 20 минут) для кирпича 120мм. У вас иные условия, низкое давление - сложная штука, структура ОФП совсем иная. Я бы вам посоветовал построить ещё одну стенку через минералволоконный мат П-50(70). Убъёте всех зайцев сразу и не сильно затратно. Теплопередача от выше означенного - 10%. Абсолютно обеспечите безопасность людей. То бишь часа 2-3 у людей в безопасной зоне будет. |
| |
|
[10.08.2012 13:05:45] | | мне нужен нормальный пример в FDS либо лабораторных испытаний..который доказал бы, что это действительно как... тогда можно будет и на конференции выступить и предложить либо увеличить предел огнестойкости (основное это перекрытий при случае расположения безопасной зоны под очагом пожара) либо предполагал бы использование конструктивных средств для уменьшения прогрева конструкции со стороны безопасной зоны..
приятно, что еще кому-то эта ветка интересна)) |
| |
|
MaksM ®
[10.08.2012 15:28:14] | | Кидайте в личку параметры |
| |
|
[22.10.2012 13:29:02] | | Никак не могу найти предел огнестойкости шахты лифта для инвалидов.
Вроде как 2 часа был, а вот найти что-то не удаётся.
Где это написано, подскажите плиз.
|
| |
|
[22.10.2012 16:02:16] | | предел огнестойкости шахты лифта для инвалидов.. не требуется на основании ст. 8 Постановление Правительства РФ от 02.10.2009 N 782 (ред. от 03.03.2011) "Об утверждении технического регламента о безопасности лифтов"
но..п.15, ст. 88 №"123-ФЗ он 45 мин. (еще п.4.25 СП 4.13130.2009)
а поскольку все привыкли, что их спасают пожарные (хотя, процесс спасения может быть самостоятельным) значит лифт должен соответствовать режиму "Перевозка пожарных подразделений" по п.5.6.2
ГОСТ Р 52382-2010
при этом лифт для инвалидов, не должен обладать характеристиками (шахт и прочих прелестей) как для транспортировки пожарных:
по НПБ 250-97 п.5.1.7 не менее 1,0 ч..
по ГОСТ Р 53296-2009 п. 5.2.1 не менее REI 120..
|
| |
|
[22.10.2012 22:12:59] | | "лифта для инвалидов"
таких вроде терминов нет, см. ГОСТ по обычным лифтам |
| |
|
[23.10.2012 8:03:10] | | Karamba.. это не термин, а предназначение
ст. 8 Постановление Правительства РФ от 02.10.2009 N 782 "Для обеспечения безопасности лифта, предназначенного в том числе для инвалидов и других маломобильных групп населения" |
| |
|
[23.10.2012 11:44:09] | | Цитата morozofkk 22.10.2012 16:02:16 при этом лифт для инвалидов, НЕ ДОЛЖЕН обладать характеристиками (шахт и прочих прелестей) как для транспортировки пожарных: --Конец цитаты------
Т.е. просто ограждающие конструкции шахт лифта должны обладать свойствами предъявляемыми к противопожарным перегородкам 1-го типа и перекрытиям 3-го типа.
Спасибо. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|