| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[19.07.2012 16:04:50] | | Помогите! В расчете категории помещения есть величина - площадь размещения пожарной нагрузки. У меня в помещении эпоксидные смолы в десольверах, так вот как брать площадь размещения - как площадь розлива или как место где стоят десольверы. И вообще в каких случаях площадь размещения пожарной нагрузки равна площади розлива? |
 | |
|
[19.07.2012 18:01:03] | | СП 12.13130.2009
пожарная нагрузка - Количество теплоты, которое может выделиться в помещение при пожаре.
Как правило, эта теплота рассредотачивается по площади всего помещения. Поэтому те, кто согласен с этой логикой, принимают в качестве площади размещения пожарной нагрузки
площадь помещения |
| |
|
[19.07.2012 18:15:57] | | Площадь разлива жидкости учитывается только как аварийная ситуация при проверке помещения на взрывоопасную категорию. Есть ли в составе эпоксидной смолы ЛВЖ? Что-то не припомню. Поэтому нужно замерять размер десольвера (я честно говоря не знаю что это такое). Узнать у Заказчика максимальное количество эпоксидной смолы, которая может там оказаться. Низшую теплоту сгорания вещества найти в справочных данных и вперед. |
| |
|
[19.07.2012 19:26:19] | | Дисольвер - аппарат с двумя мешалками, тихоходной и быстроходной :)))
я считаю, что площадь размещения пожарной нагрузки равна площади розлива и помнится на проектанте с Земским этот вопрос обсуждали и все таки решили что правила розлива на 1 м2 или 0,5 м2 действуют и для расчетов на категорию В |
| |
|
[19.07.2012 19:38:34] | | Что вы там с Земским решали не знаю. Пунктик норматива пожалуйста.
Есть пособие к НПБ 105-94. Что-то в примерах на расчет помещений по пожароопасности ничего подобного не встречал. |
| |
|
[19.07.2012 19:57:12] | | Принимать в качестве площади пожарной нагрузки площадь пола помещения категорически не правильно!!! Например, помещение площадью 50 кв. метров, в котором размещаются деревянные ящики на площади 10 кв. метров. При возгорании ящиков пожар будет на площади размещения данных ящиков, т.е. на 10 кв. метров, а не на 50 кв. метров. Предположим общая масса ящиков 200 кг, теплота сгорания древесины 13,8 МДж/кг. Таким образом получаем в первом случае 13,8*200/10 = 276 МДж/кв. метр, что соответствует категории В3, во втором случае 13,8*200/50 = 55,2 МДж/кв. метр, что соответствует категории В4.
В качестве площади пожарной нагрузки при разливе ЛВЖ и ГЖ необходимо принимать площадь их разлива. Так как пожар будет только на площади разлива, а не по всему полу помещения! |
| |
|
[19.07.2012 20:12:32] | | Уважаемый anton-niils! Во-первых, ваши расчеты не закончены и вы не определили до конца категории помещения.По первому примеру нужно еще проверить неравенство Б5. По второму примеру надо определить еще предельное расстояние. При разливе ЛВЖ и ГЖ возникает аварийная ситуация в помещении, а не нормальный режим работы установки. Поэтому происходит проверка помещения на категорию по взрывоопасности. А на категорию по пожароопасности установка проверяется в нормальном режиме работы, т. е. без розлива жидкости. Во-вторых, мнение, что категория помещения определяется по СП12.13130.2009 глубоко ошибочно. Для этого есть другой норматив. Таблица А3 СП5.13130.2009, которая лишает всякого смысла что либо считать, потому что все равно будет В2 |
| |
|
[20.07.2012 9:50:19] | | Вау........вот это знатный сок мозга, комментариев, кроме матерных, в такому может быть немного, но попробую сдержаться.
1) Открываем СП5, ЧИТАЕМ НАЗВАНИЕ!!! Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования.
Открываем СП12 Определение категорий помещений, зданий и сооружений по взрывопожарной и пожарной опасности.
Задаемся вопросом "вотзефак"? Как СП5 лишает смысла чтото считать, потому что будет В2????? Что за горячечный бред? Открываем приложение А к СП5.........читаем, не защишаем мокрые процессы , В4, Д и т.д. Первичен расчет категории, а уж исходя из него ставятся АУПС и АУПТ. На этом считаю этот вопрос закрытым!!!
2) По поводу площади розлива. Я даже не буду тыкать носом в книгу Корольченко, 2010 г., написанную уже по СП12, где в примерах 4.2 и 4.3 прекрасно видно, что для пожаров горючих жидкостей в расчет идет площадь розлива. Открою пособие по применению НПБ 105-95, на которое вы же и сослались. п. 6.4: -площадь пожарной нагрузки определяется с учетом технологии, под площадью пожарной нагрузки понимается площадь розлива ГЖ из агрегата, ограниченная бортиками, поддонми, сливными емкостями и др. |
| |
|
[20.07.2012 10:00:43] | | Едем дальше. Обратимся в седую древность. Берем Методику категорирования производств химической промышленности по взрывной, взрывопожарной и пожарной опасности в соответствии со СНиП II-М.2-72. открываем п. 6 и, о чудо, там в категории В тоже видим бортики и поддоны для ограничения розлива.
Берем пособие "Категорирование помещений и зданий по взрывопожарной и пожарной опасности (НПБ 105-95)С-Пб Университета МВД, п. 2.7 розлив 200 л. краски, содержащей 20% растворителя на 100 м2. |
| |
|
[20.07.2012 10:04:24] | | Правда anton-niiis ® в своих расчетах тоже не прав, взяв во втором примере площадь 50 м2, он должен получить В3, т.к. площадь размещения пожарной нагрузки более 10 м2 (см. таблица Б.1 СП12) |
| |
|
[20.07.2012 10:24:40] | | Уважаемый artchem! Вы все перепутали. Сперва смотрят как бы не попасть на АУПТ, а потом определяют категорию. Вы как то оторваны похоже от действительности. Про категорирование производств мне уже объяснили, что сейчас нет такого понятия. Пример с розливом опять таки - проверка на взрывоопасное помещение. |
| |
|
[20.07.2012 11:31:00] | | Хе-хе.....с действительностью у меня все в порядке. Только в проектировании объектов спецхимии, которыми я и занимаюсь, делается все по логике.......сначала категория по всем правилам, потом уже АУПС, АУПТ........и там ваши игры с категориями просто будут преступны. Так то понятно что есть помещения где нормы и здравый смысл расходятся. Например недавно цех с маслонаполненными станками более 1000 м2 обосновал расчетом В4, деликатно забыв про предельные расстояния, но я считаю, что там городить АУПТ это биг-биг бессмыслица :)
А пример с розливом это проверка на В1-В4....или вы считаете, что одна и таже жидкость при проверке на А разливается по одним правилам, а на В вдруг по другим??? Растекание зависит от вязкости и количества жидкости, а не от категории помещения! |
| |
|
[20.07.2012 11:46:03] | | artchem ® прав!
[20.07.2012 11:31:00] |
| |
|
[20.07.2012 11:50:37] | | Уважаемый artchem! Рад, что нашли точки соприкосновения. Но я абсолютно не согласен с розливом жидкости. Речь идет о присвоении зоны В-1а.
Согласно ПУЭ:7.3.41. Зоны класса В-Iа - зоны, расположенные в помещениях, в которых при нормальной эксплуатации взрывоопасные смеси горючих газов (независимо от нижнего концентрационного предела воспламенения) или паров ЛВЖ с воздухом не образуются, а возможны только в результате аварий или неисправностей.
7.3.42. Зоны класса В-Iб - зоны, расположенные в помещениях, в которых при нормальной эксплуатации взрывоопасные смеси горючих газов или паров ЛВЖ с воздухом не образуются, а возможны только в результате аварий или неисправностей и которые отличаются одной из следующих особенностей:
Ключевое слово-авария |
| |
|
[20.07.2012 12:32:19] | | Тьфу ты, точки только нашлись, как тут же разошлись.
Категория помещения по СП12 и класс зоны по 123-ФЗ (ПУЭ)не связаны друг с другом!!! В одном и том же помещении возможно наличие нескольких зон. СП12 в основном нужен для строительных решений и решений по защите (АУПС, АУПТ). А класс зоны интересует электриков.
И ГЖ дают зоны класса В-1а только в случае, если поступают в помещение перегретые выше температуры вспышки, то есть их пары обретают способность образовывать взрывоопасную смесь аналогично ЛВЖ!!! |
| |
|
[20.07.2012 12:35:22] | | Уважаемый artchem! Вы когда на взрывоопасность проверяете, класс зоны не даете что ли? Вобще то вещи абсолютно связаные. |
| |
|
[20.07.2012 12:37:57] | | отвечу как вернусь из местной командировки, времени нет :))) |
| |
|
[20.07.2012 14:35:13] | | Уважаемые dizel2012 и artchem!
А не будете ли Вы любезны вернуться к моим баранам:
СП 12.13130.2009
пожарная нагрузка - Количество теплоты, которое может выделиться в помещение при пожаре.
(Это не кусок картона, это тепло, которое выделит картон при горении, это тепло рассредоточится по всему помещению)
Как правило, эта теплота рассредотачивается по площади всего помещения. Поэтому те, кто согласен с этой логикой, принимают в качестве площади размещения пожарной нагрузки площадь помещения |
| |
|
[20.07.2012 15:42:31] | | Уважаемый Viss! Я с Вами и не спорил. У меня другая логика. Я осматривал сотни складских объектов и ни разу не видел, чтобы пожарная нагрузка сиротливо размещалась на 10% помещения. Даже если где-то что-то подобное и есть размещение пожарной нагрузки меняется бесперерывно. Другое дело, что есть производственные цеха, где такое вполне возможно, например металлопереработка или производство цемента. Скажем деревянные поддоны стоят в строго определенном месте. Площадь цеха скажем 1000 м2. Согласитесь ваша логика в этом случае страдает |
| |
|
[23.07.2012 14:54:48] | | те, кто согласен с этой логикой, принимают в качестве площади размещения пожарной нагрузки площадь помещенияViss ®
Думаю таких чудаков мало.В СП12 ясно сказано: площадь размещения, а не площадь помещения и не площадь проекции объёма распространения теплового потока. |
| |
|
[23.07.2012 19:41:13] | | Уважаемые dizel2012 и гешан,
я настаиваю еще раз обратить внимание на формулировку по СП12
"пожарная нагрузка - Количество теплоты, которое может выделиться в помещение при пожаре."
Это не горючий материал в его начальном состоянии, это тепло, которое выделит при горении этот материал.
И это тепло (пожарная нагрузка) рассредоточится по всему помещению.
>> Даже если где-то что-то подобное и есть размещение пожарной нагрузки меняется бесперерывно.
Вот Вы сейчас говорите по определению о тепле, о воздухе (он никуда не меняется), а подразумеваете тумбочки, стеллажи, бочки и т.д.
>>Думаю таких чудаков мало.
Почему чудики? |
| |
|
[23.07.2012 20:52:30] | | Уважаемый Viss! Я с Вами и не спорил. Для меня не принципиально. Воюйте с гешаном.Все равно в первую очередь категория помещений будет определятся таблицей А3 СП5.13130.2009. Я не встречал еще в подвальных этажах здания, чтобы кладовкам 5-20 м2 присваивалась В1. Ну вот не хотят делать пожаротушение. А сколько там по факту лежит никто не знает. Создается впечатление, что весь СП12 придуман, чтобы уйти от АУПТ. |
| |
|
[24.07.2012 2:07:44] | | Уважаемый dizel2012
я не то, чтобы воевать - я за правил русского языка
За Адмирала Розенталя )))
То что ВСЕ при расчете категории - за плошадь размещения п.н. принимают фактическую площадь размещения сгораемых материалов - я не отрицаю.
В таких случаях - я нахожу пособие того, кто эту формулировку написал:
http://www.remontnik.ru/docs/5664/?p...
В этих пособиях подтверждается вышесказанное - значит правильно.
Площадь стеллажа 50 кв.м. - площадь размещения п.н. тоже 50 кв.м.
Но вот за русский язык жалко - сказано же тепло, а не стеллаж.... |
| |
|
[24.07.2012 3:17:46] | | Уважаемый dizel2012,
вот посмотрите пожалуйста:
http://dwg.ru/dnl/8494
Приведен расчет категорий помещений (объект уже прошел экспертизу, т.е. учтены все замечания эксперта)
Так автор расчета в качестве площади размещения пожарной нагрузки принял площадь помещения.
Даже для помещения площадью 4.47 принял S=4.47
Как там в СП 12 :
где S - площадь размещения пожарной нагрузки, м2 (но не менее 10 м2).
Еще раз:
(объект уже прошел экспертизу, т.е. учтены все замечания эксперта) |
| |
|
[24.07.2012 13:11:47] | | Посмотрел я этот расчет. Забавно конечно, но неправильно. Не знаю уж какую экспертизу он там проходил, но у нас в питерской его скорее всего бы сейчас резанули. А вот до прихода С. Э. (кто знает, что поймет ) в экспертизу году в 10-м, там прокатывала почти любая лажа, в расчетах категорий там никто почти ничего не понимал. Так что прохождение экспертизы ни говорит, знаете ли, ни о чем.
В НПБ 105-03 норма, что S - площадь размещения пожарной нагрузки, м2 (но не менее 10 м2)тоже была. |
| |
|
[25.07.2012 9:04:08] | | Интересно, пишет, что отсутствуют горючие пыли и волокна. И тут же присутствует мука пшеничная. А так нормальный расчет, нагрузка от балды. Я давно безуспешно борюсь, что если площадь размещения нагрузки больше 10 м2, В4 присваивать нельзя. Кроме ГПН все нафиг посылают. Лично держал в руках расчет деревообрабатывающий цех 1400 м2 - В4. Поэтому, я давно за таблицу. Взял и присвоил без всяких расчетов. Совершенно понятно, что склады табака, алкоголя, шин, дизельного топлива, смазочных масел будут иметь В1 независимо от площади и количества пожарной нагрузки. Для чего недобросовестным людям помогать считать по-другому не понимаю. Ответ один - коррупционная составляющая |
| |
|
[25.07.2012 14:13:43] | | "пожарная нагрузка - Количество теплоты, которое может выделиться в помещение при пожаре."
Это не горючий материал в его начальном состоянии, это тепло, которое выделит при горении этот материал.
И это тепло (пожарная нагрузка) рассредоточится по всему помещению.Viss ®
Вот до чего буквоедство довело.Суть не понимает, а фразу выдернул и ну критиковать. А ведь есть другое определение: это количество вещества (в кг) в помещении , при сгорании которого выделяется тепло (в Дж).А вещество ( или материал) размещены на определённой площади, которая может быть равной площади помещения, а может и не быть. Пожарная нагрузка в СП12 измеряется единициях теплоты Т,Е, в Дж.
|
| |
|
[25.07.2012 14:31:05] | | >>Вот до чего буквоедство довело.
Образование обязывает (юридическое).
Вот представьте склад площадью 100 кв.м.
В центре склада на площади 50 кв.м. у Вас
равномерно
уложены картонные коробки
Здесь, действительно, на любом выбранном кв. метре (в пределах площади размещения коробок)
мы получаем одинаковое кол-во Дж на кв.метр.
А если в четырех углах у Вас разные материалы?
В одном углу мешок угля
Во втором 1 куб метр дерева
в третьем тумбочка
А в четвертом ничего нет.
В каждом угле разное кол-во Дж на кв.метр.
И что делает каждый второй? Находит среднее арифметическое....
Разве это правильно?
|
| |
|
[25.07.2012 14:46:40] | | Я считаю, что это неправильно. Нужно посчитать удельную пожарную нагрузку для каждого участка и из получившихся результатов выбрать результат с наибольшим значением. И по нему определять категорию помещения. |
| |
|
[25.07.2012 15:00:53] | | mak ®
[25.07.2012 14:46:40] Я считаю, что это неправильно. Нужно посчитать удельную пожарную нагрузку для каждого участка и из получившихся результатов выбрать результат с наибольшим значением. И по нему определять категорию помещения.
Добавить нечего , всё точно. |
| |
|
[25.07.2012 19:43:32] | | Хорошо - следующий пример:
Вот представьте участок металлообработки 1000 кв.м.
Преимущественно 990 кв.м. заполнены станками и грудами металла
"Д" - максимум В4.
И на 10 кв.м. (1% от всей площади") - у нас картонные коробки
вот в таком виде:
http://www.utupack.ru/images/article...
НУ чтобы сразу упаковывать.
Так получается только из-за этого 1% площади категория поднимается до?
(3 тонны картона на 10 палеттах)
Q=46 200 + 8 000 = 54 200
s=10
g=5420 Мдж
Эээ...В1 !? Эта категория для всего цеха в 1000 кв.м. !?
|
| |
|
[26.07.2012 11:20:04] | | Увы, но ключевое слово помещение, значит доля всего цеха в 1000 кв.м. Хотя, конечно, есть определённый абсурд. Но других требований нигде не встречал, допускающих в одном помещении несколько категорий.
Значит необходимо выделять наиболее пожароопасный участок (участки) в отдельное помещение. Если в этом есть необходимость. |
| |
|
[26.07.2012 12:37:29] | | Эээ...В1 !? Эта категория для всего цеха в 1000 кв.м. !?Viss ®
Ну и что в этом ужасного? Делаете автоматическую систему пожаротушения локальную. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|