| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[26.06.2012 13:25:06] | | Срочно нужна помощь!!!
Проектируем вышки сотовой связи (антенно-мачтовое сооружение), которое представляет из себя металлическую разборную конструкцию в виде пространственной четырехгранной фермы с поясами и решеткой из угловых равнополочных прокатных профилей, с креплением на болтах.
Эксперт выдал следующие замечания, на которые не знаю как ответить:
1. Указать класс функциональной пожарной опасности сооружения, ст.32 ТР.
2. Указать класс конструктивной пожарной опасности и степень огнестойкости проектируемого сооружения, ст. ст. 30, 31 «Технического регламента о требованиях пожарной безопасности», № 123-ФЗ от 22.07.2008 г.
3. Обосновать принятое решение по обеспечению объекта водой для наружного пожаротушения.
Срочно нужна помощь!!! |
 | |
|
[26.06.2012 13:54:00] | | 1) Ф 5.1
2) С0,V + (СП 4.13130.2009 табл 1 и 2)
3) согласно СП 8.13130.2009 п.4.1 наружное противопожарное водоснабжение запроектированно из искусственного резервуара объемом 25 куб.м.
или
согласно СП 8.13130.2009 п.4.1 ч.2 наружное противопожарное водоснабжение не требуется. |
| |
|
[26.06.2012 14:02:38] | | По двум первым ответ подготовили так:
1. По функциональной пожарной опасности сооружение относится к классу Ф5.1 (п.34 статьи 2 ТР).
2. Пределы огнестойкости несущих незащищенных металлических конструкций составляют не менее R15 (п.5.4.2 СП 2.13130.2009). Следовательно в соответствии с табл.21 ТР сооружение относится к IV степени огнестойкости. Так, как металлические конструкции сооружения не распространяют огонь, класс конструктивной пожарной опасности принят – К0. |
| |
|
[26.06.2012 14:07:27] | | Вот с обоснованием наружного пожаротушения пока проблемы.
Цитата morozofkk 26.06.2012 13:54:00 согласно СП 8.13130.2009 п.4.1 ч.2 наружное противопожарное водоснабжение не требуется. --Конец цитаты------
Не понял, как подвели вышки под этот пункт примечания. |
| |
|
[26.06.2012 14:28:57] | | если подвести вышку как объект находящийся в населенном пункте
мож прокатит))) |
| |
|
[26.06.2012 14:38:35] | | В соответствие с определением, которое дано в п. 42 ст. 2 123-ФЗ, вышка сотовой связи не является сооружением))).
Но этот пункт в принятых изменениях к 123-ФЗ исключили))) |
| |
|
[26.06.2012 14:40:03] | | Цитата один из них (в запасе) 26.06.2012 14:02:38 класс конструктивной пожарной опасности принят – К0. --Конец цитаты------
вот кстати а краска для покрытия строительных конструкций вышки К0 получается..
лучше V,C3 |
| |
|
Руcтам
[26.06.2012 15:12:53] | | С точки зрения казуистики:
1. п.4.1 СП8 требует оборудовать пожарным водоснабжением территории поселений и организаций, но сотовая вышка ни тем ни другим не является.
2. В СП8 нет ни единого упоминания пожарного водоснабжения сооружений, а только про поселения и здания речь.
Отсюда может следовать вывод об отсутствии требований НТД к необходимости пожарного водоснабжения сотовых вышек.
|
| |
|
[26.06.2012 15:25:34] | | В нормах по вышкам указаны требования, что несущие конструкции должны иметь предел огнестойкости R15 и класс К0.
Про степень огнестойкости нет ни слова, потому как это действительно на мой взгляд бред. Не может быть у вышки степени огнестойкости. |
| |
|
[26.06.2012 15:48:33] | | А часть 11 ст.68 ТР нам случайно не подходит? |
| |
|
[26.06.2012 16:38:01] | | радиотелевизионных
не подходит.. |
| |
|
[26.06.2012 16:39:13] | | Цитата один из них (в запасе) 26.06.2012 15:25:34 нормах по вышкам указаны требования --Конец цитаты------
это какие нормы, как то не сталкивался |
| |
|
[26.06.2012 16:44:26] | | Цитата Руcтам 26.06.2012 15:12:53 В СП8 нет ни единого упоминания пожарного водоснабжения сооружений --Конец цитаты------
в нем нет, но СП 8 распространяется на сооружения в силу ст.99 №123-ФЗ, так что тушить надо, но как? |
| |
|
[26.06.2012 16:49:49] | | Что конкретно тушить? Железяки? Какой расход?
Если тушить надо, следовательно нужно ещё и дорогу для пожарной техники шириной 6 метров с твёрдым покрытием предусмотреть. Так? |
| |
|
[26.06.2012 17:06:22] | | если есть возможность съездить в ГЭ надо ехать и доказывать что не тушим..
если нет возможности, то дорогу 6 м с резервуаром или водоемом делать надо.
я только так вижу выход из ситуации..
|
| |
|
[26.06.2012 17:14:41] | | "шириной 6 метров с твёрдым покрытием предусмотреть. Так?"
Не так. А так.
6. В случае, если по производственным условиям не требуется устройства дорог, подъезд пожарных автомобилей допускается предусматривать по спланированной поверхности, укрепленной по ширине 3,5 метра в местах проезда при глинистых и песчаных (пылеватых) грунтах различными местными материалами с созданием уклонов, обеспечивающих естественный отвод поверхностных вод.
Это что касается подъезда пожарной техники, а что касается водопровода то вот из СП8
2 Допускается не предусматривать наружное противопожарное водоснабжение:
зданий и сооружений класса Ф5 по функциональной пожарной опасности I и II степеней огнестойкости категории Д по взрывопожарной и пожарной опасности объемом не более 1000 м3;
Вроде вышка сюда неподходит? Значит надо тушить. Хотя по логике чему там гореть? Из водоема .... там только поселения и здания ...каррррамба.
Вопрос из чего |
| |
|
чаян
[26.06.2012 17:15:33] | | IPB08 ®
[26.06.2012 14:38:35] "В соответствие с определением, которое дано в п. 42 ст. 2 123-ФЗ, вышка сотовой связи не является сооружением))).
Но этот пункт в принятых изменениях к 123-ФЗ исключили)))""
Но консультант плюс выдает изначальную версию (будто п.42 в силе).
Предлагаю задачку:
установили резервуар с водой (по мнению некоторых-сооружение) объемом скажем пусть кубов на 5.(можем даже покрасить грунтовкой).
Вопрос: какой расход воды необходимо запроектировать для тушения этого сооружения.
Время пошло... |
| |
|
[26.06.2012 17:16:28] | | Действительно - ДУРДОМ!
Может еще лифт для перевозки пожарных...и само пожарное депо. Так как вероятное время прибытия превышает 20 минут.
А вот водоем не нужен - для тушения электроустановок вода не допускается. Нужно подземное хранилище СО2 объемом 500 м3. Нет два и автомобиль газового тушения! Еще газопроводы для автоматического газового тушения и охлаждения конструкций вышки, Ну и прилегающей части планеты Земля. |
| |
|
[26.06.2012 17:35:03] | | Лет пять назад делал ИТМы для двух десятков вышек, сейчас посмотрел ни в одном проекте нет водоснабжения никакого. |
| |
|
[26.06.2012 17:41:52] | | Ув. Comfire ® Смешно? .... да нет плакать нужно
любимый ФЗ-123 ст.90
15. В каждом пожарном отсеке СССооружений и ССССтроений иных классов функциональной пожарной опасности высотой более 28 метров, должны предусматриваться лифты для транспортирования пожарных подразделений.
И даже видел согласованные СТУ, на очень похожую штуку |
| |
|
[26.06.2012 17:54:49] | | так там отсека нет же..если есть соорудение или строение с помещением тогда надо, правильно.. |
| |
|
[26.06.2012 17:56:47] | | "соорудение или строение с помещением тогда надо"
Тогда это уже наверно будет здание, верно? |
| |
|
[26.06.2012 21:11:09] | | А может так:
Основа - всё ещё действующий сегодня ТРоТПБ
42) сооружение - строительная система любого функционального назначения, в состав которой ВХОДЯТ ПОМЕЩЕНИЯ, предназначенные в зависимости от функционального назначения для пребывания или проживания людей и осуществления технологических процессов;
+
СНиП 2.09.03-85 Сооружения промышленных предприятий):
Надземные сооружения - Этажерки и площадки. Открытые крановые эстакады. Отдельно стоящие опоры и эстакады под технологические трубопроводы...
+
Инженерные сооружения - наземные сооружения, не имеющие внутреннего пространства, а также подземные сооружения (мосты, радиомачты, резервуары, плотины, набережные, станции метро и др.), строительные конструкции которых требуют специальных инженерных расчетов.
Вывод: ваша вышка сотовой связи - это просто инженерное сооружение, а не сооружение в понятиях ТРоТПБ, следовательно:
-- не классифицируется по ФПО (по ст.32 ТРоТПБ).
-- не классифицируется по КПО и СО (по ст.30,31 ТРоТПБ).
И большая половина ваших проблем снимается.
|
| |
|
[26.06.2012 21:54:04] | | Круто ув.Волжанин ® вот экспертиза-то обкакается.
Предложу резервный вариант.
В подножии каждой вышки сотовой связи стоит вагончик площадью квадратов 15 в котором "лежит" оборудования т.е. налицо Ф5.2, а что у нас сказано в СП8
2 Допускается не предусматривать наружное противопожарное водоснабжение:
зданий класса Ф5.2 по функциональной пожарной опасности площадью не более 50 м2.». |
| |
|
[26.06.2012 22:14:34] | | И ещё.
Уважаемый один из них (в запасе) ®
На соседней ветке (которую вы тоже читали) ваш товарищ =Огненный консультант= разместил свою версию нового ТРоТПБ с последними изменениями, в котором удален п.42 ст.2, т.е. определение =СООРУЖЕНИЕ=.
Так вот он на основании этого взял и удалил это понятие из всего текста ФЗ123.
Может так и надо?
Тогда слова =СООРУЖЕНИЕ= не будет ни в ст.30, 31, ни в ст.32.
Цитата Волжанин 26.06.2012 21:11:09 И большая половина ваших проблем снимается. --Конец цитаты------
Может так? |
| |
|
[26.06.2012 22:17:55] | | Цитата Karamba 26.06.2012 21:54:04 В подножии каждой вышки сотовой связи стоит вагончик площадью квадратов 15 в котором "лежит" оборудования т.е. налицо Ф5.2 --Конец цитаты------- так это уже совсем другая песня. Да и вагончик наверняка называется не =склад=
Но пока вопрос задавали именно по самой вышке.
Цитата Karamba 26.06.2012 21:54:04 вот экспертиза-то обкакается. --Конец цитаты------ - это просто бальзам на душу.
Свою работу люблю в том числе и из-за этого.
|
| |
|
[26.06.2012 22:33:45] | | Волжанин, вы прям титан мысли))) И много обкакавшихся экспертов в вашем послужном списке числится?
В новой редакции закона изъяли слово СТРОЕНИЕ, а не сооружение.
Приведенный вами как обоснование СНиП называется Сооружение ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ. Вышка сотовой связи находится на территориях поселений или на межселитебной территории (обычно), так что этот снип тут никак не пришить. Вагончик категорированью подлежит по всем параметрам. Эксперт прав на 100 проц. Про воду - он правильно написал - обосновать принятое решение. Он не требует пока ни гидранта ни водоема. Он требует обосновать принятое решение. Каким бы оно ни было, но его надо обосновывать. Это написано в 87 постановлении ПРФ.
И не надо лохматить бабушку))) |
| |
|
[26.06.2012 22:36:47] | | То что вы называете "вопрос задан по вышке", это лукавство чистой воды. Все ж прекрасно понимают, что сама вышка - кусок железа и без вагончика абсолютно недееспособна. На нормальном проектировочном языке весь комплекс называется БАЗОВАЯ СТАНЦИЯ (БС). Дальше идет номер и название населенного пункта. |
| |
|
Руcтам
[27.06.2012 7:32:20] | | morozofkk
При чём тут статья 99 ФЗ123 не понятно, ведь сотовая вышка - не производственный объект. Другое дело статья 62 ФЗ 123, тут полный косяк против всех сооружений. Но ведь можно не выполнять ФЗ, а выполнять лишь СП-шки :).
|
| |
|
[27.06.2012 8:38:15] | | Цитата ВотТакойНик 26.06.2012 22:33:45 В новой редакции закона изъяли слово СТРОЕНИЕ, а не сооружение. --Конец цитаты------- зачем вы так агрессивно. Появились мысли - поделился, хотел так-то помочь.
Может быть я и не прав...
Кроме того, согласно проекту о внесении изменений в ТРоТПБ утратил силу п.42 ст.2, а он называется именно =СООРУЖЕНИЕ=.
Так что бабушка пока остаётся лохматой.
Читаем ещё раз первое предложение первого поста задающего вопрос:Цитата один из них (в запасе) 26.06.2012 13:25:06 Проектируем вышки сотовой связи (антенно-мачтовое сооружение), которое представляет из себя металлическую разборную конструкцию в виде пространственной четырехгранной фермы с поясами и решеткой из угловых равнополочных прокатных профилей, с креплением на болтах. --Конец цитаты------- где вы тут увидели вагончики?
Цитата ВотТакойНик 26.06.2012 22:33:45 Вагончик категорированью подлежит по всем параметрам. --Конец цитаты------- совсем не факт.
Цитата ВотТакойНик 26.06.2012 22:36:47 сама вышка - кусок железа и без вагончика абсолютно недееспособна --Конец цитаты------- ну совсем необязательно.
Да и чего мы бодаемся? Проснётся автор вопроса и нам всё подробно расскажет про вагончик.
Про СНИП 2.09.03-85 согласен.
Но если не читать определение из ТРотПБ, может быть вы знаете другое определение понятия =СООРУЖЕНИЕ=?
Поделитесь.
Надо быть готовым, а то может экспертиза заставит меня классифицировать и защищать столбы телеграфные? |
| |
|
[27.06.2012 9:14:28] | | ----Кроме того, согласно проекту о внесении изменений в ТРоТПБ утратил силу п.42 ст.2-----
Еще пока ничего не утратил. Это проект всего лишь.
Спорить тут конечно не о чем. Ежли заставит вас категорировать телеграфные столбы, то ваше право грамотно отписаться от требования, кажущегося необоснованным, приведя контраргументы.
А ваше "Совсем не факт" указывает на то, что контраргументы находятся не всегда. |
| |
|
[27.06.2012 10:08:24] | | С добрым утром.
Всем большое спасибо за участие в ветке.
Есть много разных нужных для меня постов, а некоторые меня улыбнули.
Цитата Karamba 26.06.2012 17:14:41 6. В случае, если по производственным условиям не требуется устройства дорог, подъезд пожарных автомобилей допускается предусматривать по спланированной поверхности, укрепленной по ширине 3,5 метра в местах проезда при глинистых и песчаных (пылеватых) грунтах различными местными материалами с созданием уклонов, обеспечивающих естественный отвод поверхностных вод. --Конец цитаты------
Ув.Karamba ®, в этом пункте говориться о проездах по территории производственного объекта. У нас вся территория производственного объекта (если конечно можно его причислить в данной категории) составляет 100м2.
В частях 6 и 9 статьи 67 ТР тупо написано:
"Ширина проездов для пожарной техники должна составлять не менее 6 метров".
"Конструкция дорожной одежды проездов для пожарной техники должна быть рассчитана на нагрузку от пожарных автомобилей".
Цитата Karamba 26.06.2012 21:54:04 В подножии каждой вышки сотовой связи стоит вагончик площадью квадратов 15 --Конец цитаты------
Нет, ув.Karamba ®, у нас никакого вагончика, всё оборудование в шкафчиках висит на самой вышке.
Мой друг ув.Волжанин ®, это правильно подметил.
По сути у нас такая же конструкция, как например опора ЛЭП или мачта прожекторная, телерадиотранслятора, метеовышка и т.д.
Цитата morozofkk 26.06.2012 17:06:22 если есть возможность съездить в ГЭ надо ехать и доказывать что не тушим.. --Конец цитаты------
Это не ГЭ, это частная контора "рога и копыта" в роли экспертизы.
После обеда обязательно поеду наводить мосты.
Самому по душе это:
Цитата Волжанин 26.06.2012 21:11:09 -- не классифицируется по ФПО (по ст.32 ТРоТПБ).
-- не классифицируется по СО (по ст.30,31 ТРоТПБ). --Конец цитаты------ |
| |
|
[27.06.2012 10:24:02] | | Вот жиж русские люди до чего капризные. Госэкспертиза им не нравилась - много требует. Подали им частника, а он хад тоже требовать начал))))
Теперь уже не ГЭ, а частная контора "рога и копыта". Опять не нравится? На одной из веток товарисчь Арзамас очень ратовал за анархию-мать порядка. Может и вправду анархизм очень созвучен русской душе? |
| |
|
[27.06.2012 10:53:49] | | Цитата Руcтам 27.06.2012 7:32:20 При чём тут статья 99 ФЗ123 не понятно, ведь сотовая вышка - не производственный объект --Конец цитаты------
34)№123-ФЗ производственные объекты - объекты связи..
Ф 5.1 как не крути.
Цитата Karamba 26.06.2012 17:56:47 "соорудение или строение с помещением тогда надо"
Тогда это уже наверно будет здание, верно? --Конец цитаты------
нет.. не смотря на то, что помещениеупомянуто в определении здания (п.6 №384-ФЗ) оно может быть и в сооружении..
14)№384-ФЗ помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями
23)№384-ФЗ сооружение - результат строительства, представляющий собой объемную строительную систему, состоящую из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих строительных конструкций и предназначенную для выполнения производственных процессов различного вида. |
| |
|
[27.06.2012 11:08:14] | | Возвращаясь к лифтам..
ч.15 ст.90 №123-ФЗ
В каждом пожарном отсеке (тоесть наличие помещения) сооружений и строений иных классов функциональной пожарной опасности высотой более 28 метров, должны предусматриваться лифты для транспортирования пожарных подразделений.
"высота сооружения от планировочной отметки (0.000) до вершины шпиля или антенны"
таким образом вышки высотой более 28 м, с наличием встроенных или пристроенных от 2-х этажей помещений.. проектировать не рентабельно)) |
| |
|
Руcтам
[27.06.2012 11:50:32] | | morozofkk ®
Действительно, сотовая вышка - производственный объект. Не ждал. :(
|
| |
|
[27.06.2012 13:23:08] | | Цитата ВотТакойНик 27.06.2012 10:24:02 Вот жиж русские люди до чего капризные. Госэкспертиза им не нравилась - много требует. Подали им частника, а он хад тоже требовать начал)))) --Конец цитаты------
В моём случае это те же самые лица. Что раньше ГЭ сама не рассматривала, а нанимала эту контору, что сейчас контора "рога и копыта" наняла тех же. Ситуация никак не поменялась.Цитата Руcтам
27.06.2012 11:50:32 Действительно, сотовая вышка - производственный объект. --Конец цитаты------
А подъездные железнодорожные подъездные пути, платформа (полустанок), виадук, мост, пристань, взлётное поле, да даже система орошения на картофельном поле - это тоже производственный объект? |
| |
|
Руcтам
[27.06.2012 13:57:04] | | один из них (в запасе) ®
По ФЗ 123 получается что так :(
|
| |
|
[27.06.2012 14:08:30] | | Цитата Руcтам 27.06.2012 13:57:04 По ФЗ 123 получается что так :( --Конец цитаты------
Получается к каждому спрыску на поле нужно 6-ти метровую асфальтированную дорогу делать, в общем всё поле нахрен асфальтом закатать. |
| |
|
[27.06.2012 14:24:52] | | А что где-то написано, что нужно наружное пожаротушение и установлен расход воды на наружное пожаротушение для таких сооружений как сотовая вышка или как тут предлагает чаян резервуара с водой))) |
| |
|
[27.06.2012 15:03:00] | | Ув.IPB08 ®, подскажите как ответить на вопрос экспертизы.
"3. Обосновать принятое решение по обеспечению объекта водой для наружного пожаротушения".
У нас в разделе было тупо написано, что в соответствии с ТР и СП8 наружное противопожарное водоснабжение АМС не требуется. |
| |
|
[27.06.2012 15:51:22] | | Предлагаю Вам три варианта:
1. Сотовая вышка не является сооружением соглдасно п. 42 ст. 2 123-ФЗ (но как я понял Вам не приемлем этот вариант);
2. Согласно п. 4.1 СП 8. 13130.2009 наружное противопожарное водоснабжение должно предусматриваться на территории поселений и организаций (а у Вас, если я правильно понял, межселенная территория и нет территории организации (производственного объекта))
3. Сделать пожарный щит по приложению 3 ППБ 01-03:
21. Для размещения первичных средств пожаротушения, немеханизированного инструмента и пожарного инвентаря ...на территории предприятий (организаций), не имеющих наружного противопожарного водопровода, или при удалении зданий (сооружений), наружных технологических установок этих предприятий на расстояние более 100 м от наружных пожарных водоисточников должны оборудоваться пожарные щиты. Необходимое количество пожарных щитов и их тип определяются в зависимости от категории помещений, зданий (сооружений) и наружных технологических установок по взрывопожарной и пожарной опасности, предельной защищаемой площади одним пожарным щитом и класса пожара в соответствии с таблицей 3. |
| |
|
[06.07.2012 8:34:57] | | Уважаемый "один из них (в запасе)", вопрос актуален? или уже разрешился?
у меня есть переписка с ВНИИПО и их положительный ответ, где:
1) обосновывается минимальное расстояние от блок-контейнера до АМС;
2) для блок-контейнеров наружнее водоснабжение не требуется.
Пишите в личку или на мыло ivat@inbox.ru |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|