| последняя | В обсужденнии 4 реплик |
[19.06.2012 12:16:33] | | Подскажите как поступить:
на днях инспектор принесет предписание собственнику (рабочая версия выдана для ознакомления), ссылки на нарушения исключительно по ППБ 01-03, в т.ч. п.3 и далее по СНиПам (и эксплуатация, и проектирование).
На вопрос: а как же ППР, ответ - ППБ никто не отменял.
получить документы и далее по инстанциям или получить документы и ждать отмены ППБ 01-03?
Как быть? |
 | |
|
[19.06.2012 12:29:45] | | Лекс ®, с юридической точки зрения инспектор прав. Хуже того, получается, что он может сейчас добавить и новые нарушения по ППР-2012. Разумнее, наверное, вариант, который Вы сами нашли. Дождитесь отмены ППБ 01-03 и напишите письмо в надзорный орган (в случае, если пункт(ы) Предписания не дублируются с требованиями ППР 2012) |
| |
|
[19.06.2012 12:51:45] | | Т.е. по факту отмены ППБ 01-03, все пункты предписания через п.3 не нашедшие отражения в ППР должны быть сняты с контроля.
Или наш гуманный (суд) все равно при рассмотрении дела (как один из вариантов) будет считать "старые" нормы действующими на момент постройки здания и т.д. со всеми вытекающими? |
| |
|
[19.06.2012 13:10:03] | | Лекс ®, не заглядывая в Предписание на Ваш вопрос ответить однозначно нельзя. Впрочем, заглядывая - тоже |
| |
|
[19.06.2012 13:21:28] | | А вы не подписывайте это предписание, и пусть он вам пришлёт его по почте. И вы его обжалуйте в МЧС т.к. начальник департамента надзорной деятельности Дешевых подписал письмо о не применении ППБ. |
| |
|
[19.06.2012 13:44:38] | | Понятно (что ничего не понятно), спасибо. |
| |
|
50 ®
[19.06.2012 16:30:50] | | Если не понятно то см. статью 1.Инспектор всегда прав... Или..
Изучаем новые Правила противопожарного режима с МЧС России.
С этими и другими вопросами мы обратились к Сергею Воронову, заместителю директора Департамента надзорной деятельности МЧС России, к.т.н.
«ЭЖ»: Будут ли пожарные инспекторы требовать выполнения предписаний, выданных по прежним правилам?
С.В.: Ситуация следующая. Подготовлен проект приказа министра МЧС России об отмене приказа, которым были установлены правила, действовавшие до вступления в силу постановления Правительства РФ от 25.04.2012 № 390.
Часть требований, которые ранее содержались в предписаниях, должны стыковаться с новыми требованиями. Если они корреспондируют с новой редакцией, пожарный инспектор будет требовать их исполнения, если нет — инспектор не вправе их применять. Они должны быть исключены из предписания.
http://01pro.ru/wiki/Обсуждение:Правила_противопожарного_режима
|
| |
|
[19.06.2012 20:57:29] | | Коллеги!
В соответствии с письмом МЧС России от 18 мая 2012 г. N 19-2-4-1940 указано,что с 15.05.2012 при осуществлении надзорных функций Правилами пожарной безопасности в Российской Федерации (ППБ 01-03) не руководствоваться.
МИНИСТЕРСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО ДЕЛАМ ГРАЖДАНСКОЙ
ОБОРОНЫ, ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ СИТУАЦИЯМ И ЛИКВИДАЦИИ
ПОСЛЕДСТВИЙ СТИХИЙНЫХ БЕДСТВИЙ
ПИСЬМО
от 18 мая 2012 г. N 19-2-4-1940
В настоящее время утверждено и вступило в силу постановление Правительства Российской Федерации от 25 апреля 2012 г. N 390 "Правила противопожарного режима в Российской Федерации".
Учитывая вышеизложенное, с 15.05.2012 при осуществлении надзорных функций Правилами пожарной безопасности в Российской Федерации (ППБ 01-03) не руководствоваться.
Заместитель
главного государственного
инспектора Российской Федерации
по пожарному надзору -
директор Департамента
надзорной деятельности
генерал-лейтенант внутренней службы
Ю.И.ДЕШЕВЫХ
|
| |
|
[19.06.2012 22:16:24] | | Цитата 50 19.06.2012 16:30:50 Если не понятно то см. статью 1.Инспектор всегда прав... Или.. --Конец цитаты------
Спасибо!
Ув. anton-niiis ®
Тема создана не просто так.
Инспектору было показано указанное письмо.
Ответ был: ППБ никто не отменял.
Что скажете?
|
| |
|
[19.06.2012 22:24:52] | | В соответствии с положениями статьи 6 Федерального закона от 21.12.1994 г. № 69-ФЗ «О пожарной безопасности» Указания и распоряжения вышестоящих должностных лиц органов государственного пожарного надзора обязательны для исполнения нижестоящими должностными лицами органов государственного пожарного надзора.
Я бы позвонил в службу доверия МЧС России либо напросился на встречу с начальником этого инспектора. Это вполне нормально. |
| |
|
[19.06.2012 22:38:47] | | Цитата 50 19.06.2012 13:21:28 И вы его обжалуйте в МЧС --Конец цитаты------
Хорошая идея...задолбали ФЭС на древние объекты предлагать... |
| |
|
[19.06.2012 23:28:06] | | 1.Единый "телефон доверия"МЧС:
(499) 449-99-99
2.Порядок приема обращений граждан,
направленных через официальный сайт
Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий:http://www.mchs.gov.ru/feedback/ |
| |
|
[19.06.2012 23:38:03] | | Отрезвить этого ЖОПинспектора (да наверное не только его но и его руководителей) можно и через: «Электронная приёмная Президента Российской Федерации» http://letters.kremlin.ru/electronic... |
| |
|
[20.06.2012 0:16:20] | | Цитата anton-niiis 19.06.2012 22:24:52 В соответствии с положениями статьи 6 Федерального закона от 21.12.1994 г. № 69-ФЗ «О пожарной безопасности» Указания и распоряжения вышестоящих должностных лиц органов государственного пожарного надзора обязательны для исполнения нижестоящими должностными лицами органов государственного пожарного надзора --Конец цитаты------
не надо обольщаться, никакой дешевых не может отменить приказ министра, так что эта бумажка заведомо незаконна! |
| |
|
[20.06.2012 6:34:58] | | NICKOLAY77 ®, точно. Иначе, как рекомендацию это письмо воспринимать сложно. А затягивание всех мыслимых сроков с приказом по отмене ППБ 01-03 говорит о "порядке" в министерстве. Вы только представьте, к примеру, 2 одновременно действующих ПДД. |
| |
|
[20.06.2012 6:42:12] | | Цитата NICKOLAY77 20.06.2012 0:16:20 не надо обольщаться, никакой дешевых не может отменить приказ министра, так что эта бумажка заведомо незаконна! --Конец цитаты------
"Ручечник": "- Не имеешь права - старший приказал!" |
| |
|
Олег1 ®
[20.06.2012 9:30:52] | | Я думаю по этому поводу следующее.
Да инспекторский состав понять монно...ежели что то случится на объекте то при разборе за письмо Дешевых не спрячешься...в то же время anton-niiis правильно указал " Указания и распоряжения вышестоящих должностных лиц органов государственного пожарного надзора обязательны для исполнения нижестоящими должностными лицами органов государственного пожарного надзора" инспектрский состав указания вышестоящих обязан выполнять...в то же время правовой статус Постановления правительства выше чем у приказа МЧС и в случае разницы в требованиях необходимо применять имено требования ППР. Думаю что правильнее и в случае когда требование есть в ППБ и нет в ППР не требовать того чего нет в ППР. |
| |
|
[20.06.2012 9:46:01] | | Цитата Олег1 20.06.2012 9:30:52 Да инспекторский состав понять монно...ежели что то случится на объекте то при разборе за письмо Дешевых не спрячешься... --Конец цитаты------
Во-во-во.
При общении сложилось стойкое впечателение: "ППБ не отменено, я напишу все по максимуму, оставлю "след" в деле на объект, дальше меня ничего не волнует.....вышестоящее руководство отменит, суд - не суд........но в случае пожара - а я все написал, вопрос не ко мне, на длинную скамейку, как в Перьми, никому не хочется".
|
| |
|
[20.06.2012 9:54:52] | | Лексу:
Но вот служебное недоразумение при применении ППБ получить легко |
| |
|
fireman
[20.06.2012 11:00:15] | | Но ведь в ППР порядка 10 пунктов аналогичных пункту 3 ППБ, ссылаясь на них к примеру с таким же успехом можно втыкать и все остальное. Разве не так? |
| |
|
[20.06.2012 11:34:40] | | Цитата ЕвгенийА ® [20.06.2012 6:42:12 "Ручечник": "- Не имеешь права - старший приказал!" --Конец цитаты------
очень верный пример, несмотря на приказ старшего, Ручучника все-же посадили. Так и тут, тем более заведомо незаконный приказ не подлежит исполнению. |
| |
|
[20.06.2012 13:32:03] | | Цитата NICKOLAY77 20.06.2012 11:34:40 очень верный пример, --Конец цитаты------
здесь-то и приказ был устный и дополнение было: Проводи... до машины...
а вот приказ Дешевых можно назвать незаконным только здесь на форуме, уверен, ни один из его подчинённых ему не напишет об этом... |
| |
|
[20.06.2012 23:18:14] | | NICKOLAY77 ® очень верный пример, несмотря на приказ старшего, Ручучника все-же посадили. Так и тут, тем более заведомо незаконный приказ не подлежит исполнению.
...Так и тут, тем более заведомо незаконный приказ не подлежит исполнению....
Семьдесят седьмой Николай, полностью поддерживаю Ваше мнение! |
| |
|
[20.06.2012 23:20:37] | | ЕвгенийА ®, а Вы не важно где работая, скажете своему начальнику: пошли Вы господин начальник на Х...Й, широкими шагами????? |
| |
|
[20.06.2012 23:20:49] | | в письменном виде? |
| |
|
[20.06.2012 23:21:03] | | в письменном виде!!!! |
| |
|
[21.06.2012 2:39:31] | | Лекс письмо МЧС России от 18 мая 2012 г. N 19-2-4-1940 об отмене ППБ01-03 официально включены в программу Консультант и Гарант, а суды при рассмотрении пользуются даными базами.
А лучше всего с сайта МЧС направте электронный запрос генерал-лейтенанту внутренней службы Ю.И.ДЕШЕВЫХ, что на его распоряжение мягко говоря положили и укажите кто исполнитель и кто подписал, я думаю в течении 10 дней они будут безработными или дадут официальный ответ.
Наши инспектора, когда мы показали данной письмо обратились в выше стоящую инстанцию по данному поводу и им сказали ППБ01-03 не применять.
|
| |
|
[21.06.2012 13:26:23] | | жак ® - Вы наверное ОЧЕНЬ невнимательно читали сие письмо, ТАМ НЕТ НИ СЛОВА ОБ ОТМЕНЕ ППБ 01-03.... |
| |
|
[21.06.2012 13:44:35] | | Цитата ЕвгенийА ® [20.06.2012 13:32:03
а вот приказ Дешевых можно назвать незаконным только здесь на форуме, уверен, ни один из его подчинённых ему не напишет об этом.... --Конец цитаты------
так пусть предписание в суде обжалует, там и рассудят, и суд руководствоваться этой бумажкой не будет, и как потом начальник будет объяснять: кто неправ суд или ДНД, опытный начальник не допустит такой "вилки", тем более в объективность суда, в части применения ППБ, верится больше, чем в письмо, вызванное невозможностью или попросту боязнью пробивать приказ у нового министра. |
| |
|
[21.06.2012 19:16:57] | | Второй случай когда зам.министра "приостанавливает" документ подписанный министром. Как??? Завтра я напишу распоряжение по отделу об отмене распоряжения по управлению :))))
Они между собой на самом верху не могут разобраться. Куда уж им со всей системой справиться. |
| |
|
[21.06.2012 20:32:10] | | Господа а Вы не забыли что у Вас на плечах есть погоны и приказы должны выполняться да и юридический статус ППР всяко выше чем у приказа МЧС? Или каждый местный начальник настока крут что ему всякие зам.министра никто и зовут их никак. Ежели кто то хочет сказать что здесь возмущаются тока порядком в МЧС....так вот что то похоже возмущаются тем что убирают ППБ которыме многие научились пользоваться в качестве кистеня кого хочу того и бью или милую, как не возмутиться что такое забирают.... |
| |
|
[21.06.2012 21:50:44] | | Олег1 ® Господа а Вы не забыли что у Вас на плечах есть погоны и приказы должны выполняться да и юридический статус ППР всяко выше чем у приказа МЧС?
Своя попа ближе, чем какой-то незаконный, сумрачный приказ и тот кто его подписал! Вы свою пятую точку берегите, с учётом не отменённых ППБ, а за свою, в качестве сотрудника ГПН Вам говорю, мы уж как нибудь сами отмахаемся, не привыкать! |
| |
|
[21.06.2012 21:59:08] | | В Адеквате:
Не знаю что касается Вас, но кое кто здесь "возмущаются тем что убирают ППБ которыме многие научились пользоваться в качестве кистеня кого хочу того и бью или милую, как не возмутиться что такое забирают.... Так что не надо кривить душой...
Теперь по сути цитирую "один из немногих": "жак ® - Вы наверное ОЧЕНЬ невнимательно читали сие письмо, ТАМ НЕТ НИ СЛОВА ОБ ОТМЕНЕ ППБ 01-03...." Где Вы тут видели преступный приказ отменяющий приказ подписанный министром. Зам министра в пределах своей компетенции дал указание своим ПОДЧИНЕННЫМ из 2-х документов нормирующих отношения в одной и той же области пользоваться при проверках тем, который более новый и имеет более высокий статус. ну как то так...
|
| |
|
[21.06.2012 22:25:59] | | Цитата В Адеквате 21.06.2012 21:50:44 в качестве сотрудника ГПН Вам говорю, мы уж как нибудь сами отмахаемся, не привыкать! --Конец цитаты------
Пардон, а как объектам быть???
Имеем рабочую версию предписания (про все нарушения писать не буду): один из пунктов по ППБ - табло "выход" должно находиться постоянно во включенном состоянии, а ППР говорит о другом.
Понимаю, это одно из нарушений, но правда где? У каждого инспектора своя? А инспекторов десятки, сотни, тысячи, десятки тысяч...
Бред... |
| |
|
[21.06.2012 22:41:02] | | Лекс:
Юридический статус ППР всяко выше чем у приказа МЧС. Поэтому в данном случае инспектор ОБЯЗАН руководствоваться ППР.
Поэтому советую:
Протокол подписывайте и пишите в нем "протокол составлен с нарушением закона, прошу его не рассматривать без моего присутствия и присутствия моего адвоката который окажет мне правовую помощь". жалобу в МЧС на нарушения требований письма Дешевых ну и еще похоже что то найдется, жалобу в прокуратуру. Да и ежели выложите здесь протокол с обоснованием народ поможет. Ну как то так.... |
| |
|
[21.06.2012 23:02:18] | | Цитата Олег1 21.06.2012 21:59:08 Зам министра в пределах своей компетенции дал указание своим ПОДЧИНЕННЫМ из 2-х документов нормирующих отношения в одной и той же области пользоваться при проверках тем, который более новый и имеет более высокий статус. ну как то так... --Конец цитаты------
ну слава Богу он пока не зам.министра, это раз, а 2 это что, он так сможет любой документ "приостановить", который по его мнению будет там чему-нибудь противоречить, как ранее ПУЭ и ГОСТ приостановил?
а погоны это конечно хорошо, но погоны - это больше касается внутренненго распорядка, там побрит, ботинки начищены, воинское приветствие отдал при встрече, или может если погоны так воинский устав выше конституции стал??? Выше ниже ППР это не важно, оба документа действущие, с точки зрения закона, и обоими надо руководствоваться, при этом письмо ДНД я лично официально не видел, только в интернете, так что может еще не все ознакомлены под роспись, как у военных по утсаву принято :) |
| |
|
[21.06.2012 23:18:59] | | кстати вот сегодня поступило Постановление покуратуры о возбуждении дела, где все ссылки на ППб, так что при рассмотрении прекратить, и объяснить прокуратуре, типа не могу руководствоваться ППБ "страший приказал", или забить на старшего, на устав и погоны, и рукодствуясь Законом и здравым смыслом, не сориться с прокуратурой, что-бы потом больнее не было, а Олег1? |
| |
|
[22.06.2012 6:53:48] | | NICKOLAY77 ®
[20.06.2012 0:16:20] "не надо обольщаться, никакой дешевых не может отменить приказ министра, так что эта бумажка заведомо незаконна!"
А он его и не отменял. Приказ как был так и есть. А Дешевых в письме указывает, не пользоваться при осуществлении надзорных функций, что кстати не касается проверок по происшедшим пожарам.
До этого было письмо, не пользоваться ПУЭ и ПТЭЭП, что-то так сильно никто не возмущался. Да пользуйтесь вы ради бога, это даже не приказ, а письмо. Больше чем уверен, что за нарушение письма, ни один инспектор не пострадает. Мало ли они бумаг нам шлют. |
| |
|
[22.06.2012 9:07:19] | | NICKOLAY77:
не нунно вставать грудями за старину. ППБ это действительно старина он устарел. Что в МЧС дурдома много я согласен ну так и во всей стране его много, МЧС не исключение. Давайте все таки вернемся к теме дискуссии. Что применять при проверке ППР или ППБ? То и другое-правовой беспредел. А когда их требования прямо противоположны? Цитирую Лекс "Имеем рабочую версию предписания (про все нарушения писать не буду): один из пунктов по ППБ - табло "выход" должно находиться постоянно во включенном состоянии, а ППР говорит о другом.
Понимаю, это одно из нарушений, но правда где? У каждого инспектора своя? А инспекторов десятки, сотни, тысячи, десятки тысяч...
Бред...".
Повторяюсь юридический статус ППР всяко выше чем у приказа МЧС, и инспектор обязан был требовать исполнения требований ППР. |
| |
|
[22.06.2012 10:25:03] | | Цитата Wild Rain ® До этого было письмо, не пользоваться ПУЭ и ПТЭЭП, что-то так сильно никто не возмущался.[/QUOTE
не надо обобщать, незаконность той бумажки тоже обсуждалась: http://www.0-1.ru/discuss/?id=15953
[QUOTE Олег1 ® [22.06.2012 9:07:19] не нунно вставать грудями за старину. ППБ это действительно старина он устарел. Повторяюсь юридический статус ППР всяко выше чем у приказа МЧС, и инспектор обязан был требовать исполнения требований ППР.
--Конец цитаты------
старина - не старина, вопрос не "свежести", а в юридической силе, как там у юристов: dura lex - sed lex. И то статус выше, ну хорошо, сперва указать требования по ППР, а потом по ППБ, что бы иерархию не нарушать! |
| |
|
[22.06.2012 11:32:06] | | NICKOLAY77: Цитирую Вас: старина - не старина, вопрос не "свежести", а в юридической силе, как там у юристов: dura lex - sed lex. И то статус выше, ну хорошо, сперва указать требования по ППР, а потом по ППБ, что бы иерархию не нарушать!
Прелестно... Опять цитирую Лекс "Имеем рабочую версию предписания (про все нарушения писать не буду): один из пунктов по ППБ - табло "выход" должно находиться постоянно во включенном состоянии, а ППР говорит о другом.
То есть исходя из того что Вы написали, Вначале требуем чтобы "Объемные самосветящиеся знаки пожарной безопасности"....должны
постоянно находиться в исправном и включенном состоянии п. 61. ППБ.
А потом п.43. ППР......
В зрительных, демонстрационных и выставочных залах знаки пожарной безопасности с автономным питанием и от электросети могут включаться только на время проведения мероприятий с пребыванием людей.
Есть прямое противоречие так что писать с Вашей логикой? Пишет же Дешевых руководствуйтесь последним, или для отдельных сотрудников ГПН закон это тока они сами? Типа ежели захотим все равно достанем хошь кого?
|
| |
|
мася
[22.06.2012 12:35:36] | | а мне можно к вам? А зачем вам сейчас уже об этом думать...я в смысле, чем они отличаются и что у них общего... Мне очень нравятся ППР, я уже ППБ... в руки даже не беру.. Мне ППР больше нравятся.. Более точные формулировки, привязан прекрасно со ст. КоАП, мне с ними как то легче.. Я вообще предполагаю, что следующий шаг будет изменения наших регламентов... Думаю, что оставят нам скоро только правила противопожарного режима... Правила пожарной безопасности это будет Ростехнадзора или кого там еще... не знаю... Будут наши инспектора контролировать только правильность и нарушения противопожарного режима.., т.е экплуатируемого объекта))) а не нормы при строительстве правил пожарной безопасности объекта))) И , ну мне так кажется, и это правильно. Головной боли будет у всех у нас меньше))) |
| |
|
[22.06.2012 12:52:43] | | Умница мася |
| |
|
[22.06.2012 14:32:28] | | мася конечно умница, если бы не скобки в голове, мешающие ей понять, что осуществление НАДЗОРНЫЙ ФУНКЦИЙ, при осуществлении которых предписывается не руководствоваться ППБ и проведение проверок по фактам происшедших пожаров - это совершенно разные вещи. |
| |
|
[22.06.2012 14:42:40] | | Цитата Олег1 ® [22.06.2012 11:32:06 Типа ежели захотим все равно достанем хошь кого? --Конец цитаты------
указан был общий принцип, конечно, при противоречии норм, конечно, надо руководствоваться документом имеющим большую юридическую силу, то есть ППР, это не взывает сомнений. |
| |
|
[22.06.2012 14:57:25] | | Можно еще один вопрос:
- не обеспечен доступ пожарных с автолестниц и автоподъемников в любое помещение (ссылка в предписании на СНиП по проектированию 89г.), в эксплуатируемом здании насколько это вообще правильно?
Как тогда проектировали, проходили экспертизу и приняли???
(Т.е. правило первое: инспектор всегда прав? Решение вопроса через суд, как на одной из параллельных веток обсуждается, ничего не даст и судья будет смотреть в рот инспектору, который в свою очередь обоснует и все подведет под угрозу......)? .....или идти к руководителю МЧС: в свое время Ваше министерство как то приняло, что изменилось сейчас???
|
| |
|
[22.06.2012 23:34:14] | | Сегодня прислали протокол рассмотрения СТУ на НТС Калужской области.
Дословно:
"В описании организационно-технических мероприятий допущено применение не действующего нормативного документа (ППБ-01-03)". |
| |
|
[22.06.2012 23:49:04] | | Нина ® - Калужская область... ни о чем не говорит... если бы это из Москвы пришло, можно было бы задуматься... ППБ 01-03 еще никто не отменил, но в СТУ конечно стоило все-таки написать ППР, так, с прицелом на будущее... |
| |
|
[23.06.2012 18:04:44] | | Троллинг, в самом его примитивном виде, но я тоже попался. |
| |
|
[23.06.2012 19:43:07] | | Ничо страшнава. Инспекторов подобных этому немало на наших просторах. Может кто и прочувствует всю глуюину ихних глубин. |
| |
|
REI
[24.06.2012 16:14:08] | | Инспектор немного накосячил. ППБ органы гос.пож.надзора не пользуются , хотя уже и так ясно, что мы в России живем и наш законодатель, как и обычно не прописал нюансы))) теперь всей страной мучаемся. Если вы просто хотите отменить результаты проверки, то можете легко (в соответствии с КоАП). много нарушений? и каков характер нарушений? |
| |
|
[25.06.2012 9:27:34] | | Цитата В Адеквате 20.06.2012 23:20:37 ЕвгенийА ®, а Вы не важно где работая, скажете своему начальнику: пошли Вы господин начальник на Х...Й, широкими шагами????? --Конец цитаты------
так я и на сайте про него писать не буду втихаря...
Цитата NICKOLAY77 21.06.2012 13:44:35 так пусть предписание в суде обжалует, там и рассудят, --Конец цитаты------
вот с таким положением дел в ОНД сталкиваешься повсеместно, все документы пишут в предписания, своего мнения нет,для количества пишут замечания с соседних и прошлогодних объектов, потом говорят, что все замечания оставляют и идём дружно в суд разваливать подобные опусы
Цитата В Адеквате 21.06.2012 21:50:44 Своя попа ближе, чем какой-то незаконный, сумрачный приказ и тот кто его подписал! --Конец цитаты------
вот вот, ДЕЛО ПБ тут совсем не причём...
Цитата NICKOLAY77 21.06.2012 23:02:18 как ранее ПУЭ и ГОСТ приостановил? --Конец цитаты------
он их не приостановил, а объяснил свои подчиненным, они не электрики и не таможня - у них свои начальники есть...
Цитата NICKOLAY77 21.06.2012 23:18:59 и объяснить прокуратуре, типа не могу руководствоваться ППБ "страший приказал", --Конец цитаты------
надо помагать коллегам и объяснять. |
| |
|
[25.06.2012 9:35:27] | | ЕвгенийА:
Слова не мальчика но мужа....полностью согласен |
| |
|
[25.06.2012 11:11:24] | | Цитата Лекс 19.06.2012 12:16:33 на днях инспектор принесет предписание собственнику (рабочая версия выдана для ознакомления), ссылки на нарушения исключительно по ППБ 01-03, --Конец цитаты------
Обязательные для применения и исполнения требования к объектам технического регулирования (продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации устанавливают только технические регламенты (ст.2 Закона о техническом регулировании). Действительно обязательность ППБ 01-03 прописана в ст. 151 ФЗ №123-ФЗ, но эта обязательность обусловлена ч.4 ст. 4 (старая редакция). В отношении понятия "угрозы людям", есть нормальная судебная практика, есть холуйское поведение судов.
Да я понимаю, что на объекты, построенные до 1 мая 2009 года распространяются требования пожарной безопасности, установленные до дня вступления в силу Федерального закона № 123-ФЗ, но коль тупорогие ГПНщики (подыскиваю мягкие слова) давят на общую обязательность ВСЕХ нормативных документов после выхода ст. 151 ФЗ №123-ФЗ (повторяю в старой редакции ч. 4 ст.4), попирая при этом Конституцию и гражданское законодательство, и придавая нормам обратную силу, то с удовольствием наблюдаю как в силу ведомственного желания заиметь всего и поболее получают эти жалкие надзиратели крохи при грамотном обжаловании предписаний в суде. И удивляюсь: это как людям нужно мозги запудрить, что после отмены предписаний не последние люди в УНД искренне удивлялись. Как же так, почему отменили? Не понимают неуважаемые работники ГПН, что их принципам проведения надзорной деятельности приходит конец....Не понимают... А ведь уже и самым одаренным надзирателям становится понятно, современные требования на старые здания не распрастраняются. Ну уже по-русски написали. Теперь вот только нужно дождаться, когда ГПН в новой редакции ФЗ №123-ФЗ прочитает.
|
| |
|
[25.06.2012 11:27:24] | | Цитата ЕвгенийА ® [25.06.2012 9:27:34
Цитата NICKOLAY77 21.06.2012 23:02:18
как ранее ПУЭ и ГОСТ приостановил?
--Конец цитаты------
он их не приостановил, а объяснил свои подчиненным, они не электрики и не таможня - у них свои начальники есть... --Конец цитаты------
только чего-то суды забыл он предупредить, а то эту бумажку там документом не считают, вот ждем пока Вы им не разъясните!
Цитата ЕвгенийА ® [25.06.2012 9:27:34
Цитата NICKOLAY77 21.06.2012 23:18:59
и объяснить прокуратуре, типа не могу руководствоваться ППБ "страший приказал",
--Конец цитаты------
надо помагать коллегам и объяснять. --Конец цитаты------
трудно объяснить дураку, что он дурак, так и здесь трудно будет объяснить прокуратуре, что действующий документ, как-бы приостановлен, как-бы вроде им же и уполномоченным лицом.
Ну а вообще позиция для тех, кто по ту сторону баррикад выигрышная: пока у нас неразбериха, вызванная грамотными бумагами разными, то по ПУЭ, то про ППБ, то про порядкок привлечения по 20.4 режим и капиталка, то еще там про что, им проще рыбу ловить в мутной воде:
Цитата ЕвгенийА ® [25.06.2012 9:27:34
Цитата NICKOLAY77 21.06.2012 13:44:35
так пусть предписание в суде обжалует, там и рассудят,
--Конец цитаты------
... и идём дружно в суд разваливать подобные опусы --Конец цитаты------ |
| |
|
[25.06.2012 12:00:58] | | Цитата NICKOLAY77 25.06.2012 11:27:24 только чего-то суды забыл он предупредить, а то эту бумажку там документом не считают, вот ждем пока Вы им не разъясните! --Конец цитаты------
а письмо оно и есть письмо, оно нужно МЧС и его работникам, они не успевают читать нормативные документы, федеральные законы и т.д. - так вот для них пишут шпаргалку в виде письма, чтобы они понимали, что надо делать, а что нет. НО тем не менее, когда в суде разъяснял свою позициию я ссылался на ФЗ, ППРФ, письма МЧС, в том числе, чтобы показать, что и в самом МЧС понимают, что можно делать, а что уже неприемлимо.
А Федеральным законом о техническом регулировании № 184-ФЗ от 27 декабря 2002 года определили, что обязательные требования только в ТР, и ППБ уже был вне правового поля, поэтому и выпустили ППР.
Цитата NICKOLAY77 25.06.2012 11:27:24 трудно объяснить дураку, что он дурак, так и здесь трудно будет объяснить прокуратуре, что действующий документ, как-бы приостановлен, --Конец цитаты------
можно с ними работать, они нам тоже как-то предписание выкатили пунктов на 30-40, написали ответ, все замечания ушли вместе с бумагой.
Цитата NICKOLAY77 25.06.2012 11:27:24 Ну а вообще позиция для тех, кто по ту сторону баррикад выигрышная: пока у нас неразбериха, --Конец цитаты------
полностью согласен, но этой неразбирихой и пользуются инспекторы, пишут сто документов и отменённые и не в тему и т.д. - создают видимость работы и хают начальство - лжепатриоты... |
| |
|
[25.06.2012 12:09:29] | | Цитата ьььь 25.06.2012 11:11:24 Действительно обязательность ППБ 01-03 прописана в ст. 151 ФЗ №123-ФЗ, --Конец цитаты------
здесь тоже можно в суде предложить такой подход:
ППБ не утверждается как ТР, поэтому и ст. 151 тут не причём была,
а на сегодня уже есть ППР, поэтому и ППБ автоматом пролетают по
"Статья 151. Заключительные положения
1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к объектам защиты (продукции), процессам производства, эксплуатации, хранения, транспортирования, реализации и утилизации (вывода из эксплуатации), установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению в части, не противоречащей требованиям настоящего Федерального закона."
ППР вступил в действие, значит "старые" документы не подлежат "обязательному исполнению".
Поэтому и письмо об этом Дешевых и написал, знал что никто не будет исполнять ФЗ и разбираться с этим - взял и сделал памятку, жаль только, что при этом не написал чем он при этом руководствуется, хотя может считает, что уже это-то его подчинённые должны знать... |
| |
|
[25.06.2012 13:28:24] | | NICKOLAY77: при всем уважении у Вам как специалисту ПБ, не могу с Вами согласиться:
вопросы применения ПУЭ, СНиП 100 раз обсасывались и возвращаться к ним по новому....право думаю не стоит.
если возмущаться тем, что МЧС вынуждено писать на эту тему письма и ориентировать подчиненных-это нормально. Ведомство хочет уберечь своих сотрудников от ошибок и превышения полномочий. Хотя доля вины МЧС в не грамотности ряда сотрудников и в том что уже давно не сломали порочную практику превышения полномочий есть. Ну а письмо не Дешевых не приостанавливает действие приказа, там нет ни слова о приостановке действия Дешевых дал указание своим ПОДЧИНЕННЫМ при проведении НАДЗОРНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ не руководствоваться ППБ. Он в своем праве и все законно. |
| |
|
[25.06.2012 14:32:14] | | Цитата Олег1 ® [25.06.2012 13:28:24 Ведомство хочет уберечь своих сотрудников от ошибок и превышения полномочий. . --Конец цитаты------
Вы серьезно в ЭТО верите??? ведомство хочет снизить:
- количество жалоб поступающих непосредственно в департамент, в том числе и жалоб, которые идут с заведомо "нужным" ответом, и которые просто так не отфутболишь в субъект - для этого родилось письмо по СНиПам и ПУЭ,
- количество упреков от тогда еще министра, которому в преддверии выборов жаловались - что там инспектор школу штрафанул, тут медсестру и т.д. и т.п. - для этого родилось письмо по (незаконному, по моему мнению)"объединению" частей статьи 20.4 при вынесении постановления.
При этом АПОГЕЕМ мысли ДНД стали письма про ППБ и про вопросы режима и капиталки, за которые надо привлекать по части 1 (весь режим), и только по 3 и 4 если соответствующая капиталка.
При этом на данном форуме, к счастью, для всех обсуждались только общие письма, и не обсуждались конкретные разъяснения, данные по частным обращениям юр. и физ. лиц, от прочтения которых у многих специалистов волосы на все местах зашевелились.
Более того, в беседах с авторами этих писем, многие из них, в приватной беседе, признались в том, что данные бумаги были написаны под давлением руководства, и ничего общего с законом не имеют.
Поэтому данную "разъяснительную работу" ДНД надо рассматривать системно, учитывая не конкретную бумагу, но все разъяснения, каждое последующее из которых поражает своим беззаконием (по сути).
И напоследок, еще раз повторюсь, считая данную мысль отправной точкой любого решения, которое принимает инспектор: лучше указать в предписании и ППБ и ПУЭ и т.д. и т.п., штраф впаять, в соответствии требованиями КоАП, несмотря даже на нарушение ЭТИХ ПИСЕМ, но спать спокойно, зная, что даже если на объекте что и случится к нему вопросов (уголовно-правового характера, в лучшем случае с условным сроком) у суда и прокуратуры, которые данные бумаги не видели, а некоторые даже не считают их заслуживающими внимания, НЕ БУДЕТ
|
| |
|
[25.06.2012 14:44:54] | | Цитата NICKOLAY77 25.06.2012 14:32:14 И напоследок, еще раз повторюсь, считая данную мысль отправной точкой любого решения, которое принимает инспектор: лучше указать в предписании и ППБ и ПУЭ и т.д. и т.п., штраф впаять, в соответствии требованиями КоАП, несмотря даже на нарушение ЭТИХ ПИСЕМ, но спать спокойно, зная, что даже если на объекте что и случится к нему вопросов (уголовно-правового характера, в лучшем случае с условным сроком) у суда и прокуратуры, которые данные бумаги не видели, а некоторые даже не считают их заслуживающими внимания, НЕ БУДЕТ --Конец цитаты------
вот и я про то
Цитата ЕвгенийА 25.06.2012 9:27:34 Цитата В Адеквате 21.06.2012 21:50:44
Своя попа ближе, чем какой-то незаконный, сумрачный приказ и тот кто его подписал! --Конец цитаты------
смысл один и тот же...
но это отговорки:
типа мы беспокоимся о людях, вдруг что случится, все беспокоятся только о себе: виноваты начальники - плохо объяснили, виноваты организации - не выполняют хренову тучу полуотменённых документов, да ещё и в суд идут и выигрывают.
эти письма просто поясняют уже давно сложившуюся практику, они ничего нового не говорят...
Пример:
инспекторы писали ПУЭ в предписании - суда эти дела разваливали, ДНД пишет письмо о том, что не пишите, всё равно бесполезно
инспекторы писали СНиП - в том письме и про СНиП написали
и т.д.
жалобы им не нужны и плохой процент проигранных дел, а также плата госпошлины по ИЛ. |
| |
|
[25.06.2012 14:50:48] | | NICKOLAY77:
не знаком "с авторами этих писем", но по факту к чему ведет исполнение этих писем повторяю свою позицию:
Ведомство хочет уберечь своих сотрудников от ошибок и превышения полномочий. И это вне зависимости от мотивов тех кто юти письма готовил. Да и судить по данным действиям МЧС на основе их намерений я думаю не верно. Речь может идти тока они соответствуют закону или нет. Если соответствуют их надо принимать и руководствоваться ими. И что за мания считать что высшее руководство МЧС спит и видит тока уничтожить пожарную охрану. При всем моем сложном и прямо скажем крайне не дружелюбном отношении к ним не нунно считать их за идиотов. Где стратегические ошибки, не правильно взятые приоритеты могут быть но сознательно взятого курса на уничтожение пож.охраны это нонсенс.
Второе ваше желание лучше перебдеть с проверкой и " лучше указать в предписании и ППБ и ПУЭ и т.д. и т.п., штраф впаять, в соответствии требованиями КоАП, несмотря даже на нарушение ЭТИХ ПИСЕМ".... Так вот мы же уже обсуждали не письма Вы призываете нарушать закон прямо запрещает проверять делянки других надзоров, не подставляйте коллег под "превышение служебных полномочий" и т. п. С уважением!
|
| |
|
[25.06.2012 14:58:59] | | Конечно применение ППБ сейчас может иметь место тогда когда его требования не противоречат ППР-хотя это и прямое не выполнение требований МЧС |
| |
|
[25.06.2012 15:15:39] | | Со всеми вытекающими служебными неудовольствиями и выговорами ежели на это, то бишь применение ППБ была жалоба |
| |
|
[25.06.2012 19:59:53] | | Цитата Олег1 25.06.2012 14:50:48 Так вот мы же уже обсуждали не письма Вы призываете нарушать закон прямо запрещает проверять делянки других надзоров, не подставляйте коллег под "превышение служебных полномочий --Конец цитаты------
так я понимаю, за ранее избыточно предъявленные требования можно получить с МЧС денежек, за период так с 2002 года - за все замеры, за все замены проводки, устройство противопожарных преград, расширение выходов и т.д. и т.п. Ответ прошу либо "ДА" либо "НЕТ". |
| |
|
[25.06.2012 20:09:11] | | NICKOLAY77:
Я думаю это было бы не плохо...но не только с 2002 года а и раньше, когда пожнадзор был в составе МВД.....Жаль только что сроки исковой давности, как я понимаю истекли.... |
| |
|
[26.06.2012 9:37:37] | | Цитата NICKOLAY77 25.06.2012 19:59:53 Ответ прошу либо "ДА" либо "НЕТ". --Конец цитаты------
Да.
тратится время организаций, на апелляции же МЧС не ездит, спрашиваю зачем подаёте, а "чтобы вам больше денег потратить", раз мы штраф не смогли доказать и проиграли, но по ИЛ сами госпошлину не платят... закон нарушают...
когда такой подход к делу, уже возникает желание взыскать услуги на юристов и т.д. |
| |
|
[26.06.2012 12:33:50] | | Цитата Олег1 ® [25.06.2012 20:09:11 а и раньше, когда пожнадзор был в составе МВД.....Жаль только что сроки исковой давности, как я понимаю истекли.... --Конец цитаты------
МВД не надо, они бы таких писем не написали-бы, это раз, а два в том, что сроки исковой давности не истекли, так как начинают, в этом случае исчисляться с момента когда лицу стало известно (должно было) о нарушенном праве, что произошло летом прошлого года.
[QUOTEЕвгенийА ® Да.
а теперь представьте решение суда по таком иску, с вероятностью 99,9 требования удовлетворены не будут, возможно и на том основании, что письма не являются нормативно-правовыми актам, а следовательно не имеют юридической силы, или просто их признают незаконными, так как государству это будет дешевле, чем оплачивать возможные убытки. |
| |
|
[26.06.2012 12:45:18] | | NICKOLAY77:
Вау....а почему? "МВД не надо" что там все было по уму? И с пожарной охраны не требовали ходить в засады с операми? И не требовали иметь "Не гласных сотрудников"? А когда началось все где есть слово пожарное проверяется ГПН, надо не надо, есть на это права или нет по барабану? Цитирую Вас " лучше указать в предписании и ППБ и ПУЭ и т.д. и т.п., штраф впаять, в соответствии требованиями КоАП, несмотря даже на нарушение ЭТИХ ПИСЕМ, но спать спокойно". А зачем тогда сам пожнадзор если главная цель не ПБ а чтоб не могли тронуть...это пошло еще от времен единения с МВД.
Цитирую "сроки исковой давности не истекли, так как начинают, в этом случае исчисляться с момента когда лицу стало известно (должно было) о нарушенном праве, что произошло летом прошлого года." А кто Вам сказал что только после появления писем ДНД стало известно о ранее избыточно предъявленных требованиях. Есть НПА которые об этом говорят, посмотрите предыдущие дискусии.... |
| |
|
[26.06.2012 15:12:17] | | Цитата NICKOLAY77 26.06.2012 12:33:50 с вероятностью 99,9 требования удовлетворены не будут --Конец цитаты------
я же уже писал, что суды выигрываются, а письма как десятый аргумент - не основной и есть уже несколько ИЛ в адрес МЧС на оплату госпошлины, на остальное пока не подавали...
|
| |
|
[26.06.2012 19:44:56] | | Цитата Олег1 26.06.2012 12:45:18 А зачем тогда сам пожнадзор если главная цель не ПБ а чтоб не могли тронуть...это пошло еще от времен единения с МВД. --Конец цитаты------
а мне казалось для того что-бы не было пожара и никто не погиб, а вам вероятно, что бы инспектор ничего не нашел,а если нашел то убедить его что эти нарушения не имеют никакого отношения в пб.
Цитата Олег1 26.06.2012 12:45:18 А кто Вам сказал что только после появления писем ДНД стало известно о ранее избыточно предъявленных требованиях. Есть НПА которые об этом говорят, посмотрите предыдущие дискусии.... --Конец цитаты------
ну если вы сами отказываетесь, то ваше дело.
Цитата ЕвгенийА 26.06.2012 15:12:17 я же уже писал, что суды выигрываются, а письма как десятый аргумент - не основной и есть
уже несколько ИЛ в адрес МЧС на оплату госпошлины, на остальное пока не подавали... --Конец цитаты------
а чего-же не подваои, боитесь решение положительно спугеуть? так пощлина 2000 взыскивается автоматически с проигравшей стороны - это момент технический, а попробуйте хотя-бы 0,5 миллиона отжать, тогда посмотрим. |
| |
|
[26.06.2012 20:01:58] | | NICKOLAY77:
Цитирую "а мне казалось для того что-бы не было пожара и никто не погиб, а вам вероятно, что бы инспектор ничего не нашел,а если нашел то убедить его что эти нарушения не имеют никакого отношения в пб."
И опять мне кажется что здесь собрались для того, чтобы обсуждать темы касающиеся ПБ а не обвинять кого-либо в чем то.
Если хотите знать мое мнение, извольте:
пожнадзор сосредоточился на проверке офисов, предприятий и т. п. А основнная масса пожаров и пострадальцев в жилье. Там работы нет. И поэтому эффективность работы крайне мала....Что касается проверок. "что бы инспектор" что то нашел если для Вас это цель-то это ложная цель. Целью должен быть идеал-нарушений нет. И с этой позиции нунно рассматривать объект. Теперь когда штрафы весьма велики требования инспектора должны быть АБСОЛЮТНО ЗАКОННЫ (как по сути т. е. наличию нарушений так и по форме, т. е. по законности процедуры).. Ваша позиция вали на объект все что смог придумать абсолютно дестуктивна-и ничего не имеет общего с радением за пожарную безопасность. |
| |
|
[27.06.2012 13:31:03] | | я свою цель указал,
Цитата NICKOLAY77 ® [26.06.2012 19:44:56
а мне казалось для того что-бы не было пожара и никто не погиб. --Конец цитаты------
но мне настойчиво навязывают другую, провоцируя дискуссию, заставляя оправдываться за слова, которые мне приписали:
Цитата Олег1 ® [26.06.2012 20:01:58 "что бы инспектор" что то нашел если для Вас это цель-то это ложная цель. --Конец цитаты------
при этом Ваша "идеальная" цель:
Цитата Олег1 ® [26.06.2012 20:01:58 Целью должен быть идеал-нарушений нет. И с этой позиции нунно рассматривать объект. --Конец цитаты------
еще более ложная, так как согласно Вашим же словам:
Цитата Олег1 ® [26.06.2012 20:01:58 А основнная масса пожаров и пострадальцев в жилье. Там работы нет. --Конец цитаты------
действительно, примерно до 80 - 85 % пожаров происходит в жилье, но причины указанных пожаров не являются нарушениями ТПБ (как например, наиболее характерная - НОСО при курении, не является нарушением ТПБ, а человек (люди) - погибли), то есть получается нарушений нет (идеальная цель), а труп ЕСТЬ, получается как у декабристов: "а мой дед хотел что-бы не было бедных".
ну а вот это я даже комментировать не хочу:
[QUOTE Олег1 ® Теперь когда штрафы весьма велики требования инспектора должны быть АБСОЛЮТНО ЗАКОННЫ
а если штрафы маленькие то можно и ерунду какую-нибудь вписать так получается?
Просто никто не хочет решать вопросы цивилизованным способом, которым решают вопросы во всем мире: СУД. И тогда ни будет никаких споров, тем более законодательством прописана, в том, числе и ответственность должностных лиц и государства в целом!
|
| |
|
[27.06.2012 13:53:07] | | Цитата NICKOLAY77 26.06.2012 19:44:56 а чего-же не подваои, боитесь решение положительно спугеуть? --Конец цитаты------
а чего бояться-то ))) решение вступило в законную силу - поздно пить боржоми! )))
Цитата NICKOLAY77 26.06.2012 19:44:56 так пощлина 2000 взыскивается автоматически с проигравшей стороны - это момент технический, --Конец цитаты------
однако МЧС их не платит... закон нарушает...
Цитата NICKOLAY77 26.06.2012 19:44:56 а попробуйте хотя-бы 0,5 миллиона отжать, тогда посмотрим. --Конец цитаты------
можно ещё со школой судиться... пока по этическим соображениям не хочется этим заниматься.
Но если будет перебор всяких лишних требований, то можно уже и задуматься |
| |
|
[27.06.2012 13:58:21] | | NICKOLAY77:
Цитирую Вас "И напоследок, еще раз повторюсь, считая данную мысль отправной точкой любого решения, которое принимает инспектор: лучше указать в предписании и ППБ и ПУЭ и т.д. и т.п., штраф впаять, в соответствии требованиями КоАП, несмотря даже на нарушение ЭТИХ ПИСЕМ, но спать спокойно, зная, что даже если на объекте что и случится к нему вопросов (уголовно-правового характера, в лучшем случае с условным сроком) у суда и прокуратуры, которые данные бумаги не видели, а некоторые даже не считают их заслуживающими внимания, НЕ БУДЕТ". Скажите что это как не призыв, вышел на объект и не разбираясь в обоснованности требований набери побольше авось объект и утонет.
Цель ГПН как я понимаю в соответствии с 69 ФЗ
государственный пожарный надзор - осуществляемая в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, деятельность по проверке соблюдения организациями и гражданами требований пожарной безопасности и принятие мер по результатам проверки;
требования пожарной безопасности - специальные условия социального и (или) технического характера, установленные в целях обеспечения пожарной безопасности законодательством Российской Федерации, нормативными документами или уполномоченным государственным органом;
нарушение требований пожарной безопасности - невыполнение или ненадлежащее выполнение требований пожарной безопасности;
противопожарный режим - требования пожарной безопасности, устанавливающие правила поведения людей, порядок организации производства и (или) содержания территорий, зданий, сооружений, помещений организаций и других объектов в целях обеспечения пожарной безопасности;
пожарная безопасность - состояние защищенности личности, имущества, общества и государства от пожаров
То есть повторяю идеальное состояние для инспектора-нарушений нет.
А Вы призываете обязательно высасывать из пальца нарушения.
Ваша цитата:"а если штрафы маленькие то можно и ерунду какую-нибудь вписать так получается?" Не надо приписывать мне то что я не говорил. Повторяюсь теперь когда штрафы очень большие проверка должна быть абсолютно законна (как по сути т. е. наличию нарушений так и по форме, т. е. по законности процедуры). и почему это тока суд-цивилизованный способ решения споров? Сам инспектор может себя вести как ему вздумается, хочет милует, хочет казнит? Ндя...Один такой кадр у нас выписал предписание ПЧ, в которой находится пункт пожарной связи по вопросу на стены повесить табличку с номером вызова пож. охраны, видимо для телефонистов. А другой кадр заставлял сделать еще ШЕСТЬ! эвакуационных выходов со второго этажа садику с круглосуточным пребыванием детей, спроектированному и построенному как садик для круглосуточного пребывания детей. Видимо говоря о цивилизованности нунно некоторым инспекторам начинать себя и вести себя цивилизованно, а не как пиратам в вольном море госнадзора.
|
| |
|
[27.06.2012 15:23:59] | | Цитата ЕвгенийА ® однако МЧС их не платит... закон нарушает...[/QUOTE
а здесь причем? предлагаете мне за МЧС заплатить?
[QUOTE ЕвгенийА ® [27.06.2012 13:53:07] можно ещё со школой судиться... пока по этическим соображениям не хочется этим заниматься.
Но если будет перебор всяких лишних требований, то можно уже и задуматься --Конец цитаты------
перебор это сколько, и что за этические соображения в борьбе за ЗАКОННОСТЬ предъявляемых требований ГПН, тут не может быть 2-х мнений, у вас же принципиальная позиция против произвола ГПН?
Цитата Олег1 ® Не надо приписывать мне то что я не говорил. [/QUOTE
исходя из норм русского языка смысл фразы (а конкретно слов АБСОЛЮТНО):
[QUOTE Олег1 ® [26.06.2012 20:01:58] Теперь когда штрафы весьма велики требования инспектора должны быть АБСОЛЮТНО ЗАКОННЫ
--Конец цитаты------
означает СОВЕРШЕННО, ПОЛНОСТЬЮ, СОВСЕМ (законны), то есть раньше, когда штрафы были меньше, требования могли быть НЕ совершенно, НЕ совсем, НЕ полностью законны - так что кроме того что Вы написали я Вам не приписывал.
из приведенных терминов ФЗ 69 следует, что одна из целей ФГПН - принятие мер по результатам проверки (в том числе и привлечение к ответственности), а ПБ - "защита от пожара" - то есть в идеальном варианте невозможность его (пожара) возникновения.
В качестве вывода обе мои вышеизложенные мысли, и Вами процитированные, красиво ложатся в эти цели:
1. БЕЗУСЛОВНОЕ привлечение к ответственности за нарушение (без всяких там объединений нескольких протоколов).
2. Отсутствие пожара и как следствие невозможность гибели на них людей.
Цитата Олег1 ® [27.06.2012 13:58:21 Один такой кадр у нас выписал предписание ПЧ, в которой находится пункт пожарной связи по вопросу на стены повесить табличку с номером вызова пож. охраны, видимо для телефонистов. --Конец цитаты------
а у нас на здания ПЧ требования ПБ не распространяются, или это из области превысил скорость кисы гаишнику показал и отмазался, или закон для всех один?
Цитата Олег1 ® [27.06.2012 13:58:21 А другой кадр заставлял сделать еще ШЕСТЬ! эвакуационных выходов со второго этажа садику с круглосуточным пребыванием детей, спроектированному и построенному как садик для круглосуточного пребывания детей. --Конец цитаты------
а другого он ничего сделать не мог, а по хорошему должен быть "закрыть" садик и все, правда нет, к сожалению таких полномочий, как в развитых странах: печать на двери и как сейчас говорят "Давай до-свидания!"
Цитата Олег1 ® [27.06.2012 13:58:21 Видимо говоря о цивилизованности нунно некоторым инспекторам начинать себя и вести себя цивилизованно, а не как пиратам в вольном море госнадзора. --Конец цитаты------
может и верно, только сидеть придется им, а не Вам, и не в интернете а на зоне, может (не дай Бог конечно) и за вот этот садик!
Цитата Олег1 ® [27.06.2012 13:58:21 и почему это тока суд-цивилизованный способ решения споров? --Конец цитаты------
не знаю, во всем мире так, но Россия всегда идет своим особенным путем, в суд иди не хочу - пойду к начальнику может выгорит чего, или еще как-нибудь договорюсь.
Была б моя воля я бы вообще предписаний не давал, штраф и все, и обжалование только в суд, штраф устоял иди устраняй, нет - и вопросов нет. |
| |
|
[27.06.2012 17:50:29] | | NICKOLAY77:Ну тут многое сказано отвечу в нескольких "выступлениях"
Цитирую:Один такой кадр у нас выписал предписание ПЧ, в которой находится пункт пожарной связи по вопросу на стены повесить табличку с номером вызова пож. охраны, видимо для телефонистов.
а у нас на здания ПЧ требования ПБ не распространяются, или это из области превысил скорость кисы гаишнику показал и отмазался, или закон для всех один?
А другой кадр заставлял сделать еще ШЕСТЬ! эвакуационных выходов со второго этажа садику с круглосуточным пребыванием детей, спроектированному и построенному как садик для круглосуточного пребывания детей.
а другого он ничего сделать не мог, а по хорошему должен быть "закрыть" садик и все, правда нет, к сожалению таких полномочий, как в развитых странах: печать на двери и как сейчас говорят "Давай до-свидания!"
Ну тут у нас принципиально разные подходы. Я понимаю ПБ, как выполнение необходимых и достаточных требований ПБ, Вы видимо считаете что выполнение всех требований инспекторов НЕ ЗАВИСИМО ОТ ИХ ЗАКОННОСТИ. Вместо заботы о ПБ, получается забота о инспекторе ПБ.
Теперь по сути этих анекдотических нарушений. Вывесить табличку с номером вызова пож. охраны в комнате где находится пункт пожарной связи по форме может и верно, а по сути издевательство. Надеюсь у нашего судейского корпуса достаточно здравомыслия чтобы не карать за такое. А инспектор выписавший такое предписание достоин только презрения от своих коллег. Теперь по детскому саду. Имеется проект, согласованный и утвержденный в установленном законом порядке.
123-ФЗ. Статья 144. Формы оценки соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности
1. Оценка соответствия объектов защиты (продукции), организаций, осуществляющих подтверждение соответствия процессов проектирования, производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, требованиям пожарной безопасности, установленным федеральными законами о технических регламентах, нормативными документами по пожарной безопасности, и условиям договоров проводится в формах:
7) приемки и ввода в эксплуатацию объектов защиты (продукции), а также систем пожарной безопасности;
Делаем вывод о том что на момент приема конструктивные решения по объекту полностью соответствовали требованиям ПБ, объект не перестраивался, не менял функционального назначения.
123-ФЗ Статья 4. Техническое регулирование в области пожарной безопасности
4. На существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара. В таких случаях собственник объекта или лицо, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться зданиями, сооружениями и строениями, должны принять меры по приведению системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в соответствие с требованиями настоящего Федерального закона.
Т. е по Вашему инспектор должен подменять надзорную деятельность проектно-изыскательной деятельностью, то есть инспектор вместо надзора начнёт заниматься проектно-изыскательными работами, то есть будет как бы "проектировать" объект по СНиПам не имея при этом ни лицензии на проектно-изыскательную деятельность, ни являясь членом проектного СРО. Таким образом инспектор предъявит к выполнению поднадзорному объекту, так сказать, "самочинно-незаконно разработанные проектные решения". НУ как то так для начала
|
| |
|
[27.06.2012 20:07:33] | | Был сегодня в Верховном суде субъекта...встал вопрос по поводу нарушений которые были в ППБ, но нет в ППР...
судья сказал просто, да я с вами согласен, но ППБ 01-03 не отменены...до свидания)))) |
| |
|
[27.06.2012 20:42:21] | | Олег1 ®
[27.06.2012 17:50:29]
Т. е. по Вашему инспектор должен подменять надзорную деятельность проектно-изыскательной деятельностью, то есть инспектор вместо надзора начнёт заниматься проектно-изыскательными работами, то есть будет как бы "проектировать" объект по СНиПам не имея при этом ни лицензии на проектно-изыскательную деятельность, ни являясь членом проектного СРО. Таким образом инспектор предъявит к выполнению поднадзорному объекту, так сказать, "самочинно-незаконно разработанные проектные решения". НУ как то так для начала
Ху..ню не несите, у сотрудников стройнадзора есть какое нибудь разрешение, которые перечислили Вы? НЕТ! а они проверяют правильность соблюдения норм, в том счисле и пожарных! Вы как из прошлого века рассуждаете!
|
| |
|
[27.06.2012 21:37:31] | | В Адеквате:
Милейший за языком следите!
Прочитайте полномочия стройнадзора. ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 1 февраля 2006 г. N 54 О ГОСУДАРСТВЕННОМ СТРОИТЕЛЬНОМ НАДЗОРЕ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
В положении сказано:
4.1. В случае отсутствия технических регламентов предметом государственного строительного надзора является проверка соответствия выполняемых работ, применяемых строительных материалов и результатов таких работ строительным нормам и правилам, федеральным нормам и правилам в области использования атомной энергии, санитарно-эпидемиологическим правилам и нормативам, требованиям пожарной безопасности, требованиям в области охраны окружающей среды, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия и требованиям к сохранению объектов культурного наследия, нормам и правилам инженерно-технических мероприятий гражданской обороны, требованиям промышленной безопасности, нормам и правилам безопасности гидротехнических сооружений, иным правилам безопасности и государственным стандартам, а также требованиям других нормативных правовых актов Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти, подлежащих обязательному исполнению при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства (далее - нормы и правила).
Проверяют соответствие Снипам-они. Это их документы.Так что они в своем праве!
ст. 3 294-ФЗ
"5) недопустимость проводимых в отношении одного юридического лица или одного индивидуального предпринимателя несколькими органами государственного контроля (надзора), органами муниципального контроля проверок исполнения одних и тех же обязательных требований и требований, установленных муниципальными правовыми актами;"
Посмотрите любой Снип, на областьего применения-они распространяются на проектирование и строительство, при чем здесь Пожнадзор (за исключением СНиП 21-01-97).
Письма МЧС от прошлого года о применении ПУЭ....Вам не достаточно?
Или еще один волный пират надзорного моря Чо хочу то и проверяю, кого хочу того и милую. Слава богу судя по выступлениям на форуме есть нормальные инспектора, которых не нужно убеждать в очевидном. |
| |
|
[27.06.2012 23:54:37] | | Цитата йцукен 27.06.2012 20:07:33 Был сегодня в Верховном суде субъекта...встал вопрос по поводу нарушений которые были в ППБ, но нет в ППР...
судья сказал просто, да я с вами согласен, но ППБ 01-03 не отменены...до свидания)))) --Конец цитаты------
ну вот Олег 1 нас и рассудили, может в теории есть в Ващих рассужудениях рациональное зерно, но практика примения пока на моей стороне, причем, я ни минуты не сомневался в позиции суда, так как в свое время плотно с ними общался и логика их решений мне ясна, не говоря уже о такой эфимерной вещи как "дух закона".
Цитата Олег1 27.06.2012 17:50:29 Вывесить табличку с номером вызова пож. охраны в комнате где находится пункт пожарной связи по форме может и верно, а по сути издевательство. Надеюсь у нашего судейского корпуса достаточно здравомыслия чтобы не карать за такое. А инспектор выписавший такое предписание достоин только презрения от своих коллег. --Конец цитаты------
Вам конечно известно, что позвонив 01 не всегда попадешь на ПСЧ ПЧ откуда звонишь, если это только не ПЧ одна в городе, при этом на минутку представьте, что ПЧ и вся СПТ стала отдельной от ГПН структурой, как в этом случае изменится "лояльность" инспектора, тут можно заметить, что на такое послабление могут, по Вашей логике расчитывать - всякие там объектовые части или частная ПО, и другие организации связанные с ПО.
Также наверно Вам известно, что при комплексных проверках субъектов тов. Пшенянник первым делом берет КНД на ПЧ и идет проверять все ли нарушения указаны в предписании ГПН - а Вы про анекдоты, тут более уместен в качестве положительного примера фильи "инспектор ГАИ", который всех штрафовал, вне зависимости от чинов и званий.
Цитата Олег1 27.06.2012 17:50:29 Теперь по детскому саду. Имеется проект, согласованный и утвержденный в установленном законом порядке. --Конец цитаты------
я смотрю Вы сильны в цитатах нормативных документов, поэтому не буду приводить выдержку из 123 ФЗ, который дает инспектору определенные права если при эксплуатации объекта создана угроза жизни и здоровью, при этом убедить суд в том, что отсутствие достаточного количества выходов в ДДУ со второго этажа таковой является, мне не составило бы большого труда!
Цитата Олег1 27.06.2012 21:37:31 Посмотрите любой Снип, на областьего применения-они распространяются на проектирование и строительство, при чем здесь Пожнадзор (за исключением СНиП 21-01-97).
Письма МЧС от прошлого года о применении ПУЭ....Вам не достаточно? --Конец цитаты------
не хочется возвращаться, но суды нарушения по СНиП и ПУЭ воспринимают нормально, принимая позицию ГПН - это было в конце 90, в начале 2000 и есть сейчас, эти бумажки их позицию не изменили! У них в отличии от нас все последовательно и их не кидает "из огня да в полымя".
Цитата Олег1 27.06.2012 21:37:31 Слава богу судя по выступлениям на форуме есть нормальные инспектора, которых не нужно убеждать в очевидном. --Конец цитаты------
может они просто лентяии, и им не охота проверять объект в полном объеме, или они просто не знакомы с методами работы СК и прокуратуры.
в качестве эпилога приведу известное изречение: "теория МЕРТВА без ПРАКТИКИ" А.В. Суворов |
| |
|
[28.06.2012 9:32:41] | | Цитата йцукен 27.06.2012 20:07:33
Был сегодня в Верховном суде субъекта...встал вопрос по поводу нарушений которые были в ППБ, но нет в ППР...
судья сказал просто, да я с вами согласен, но ППБ 01-03 не отменены...до свидания))))
ну вот Олег 1 нас и рассудили, может в теории есть в Ващих рассужудениях рациональное зерно, но практика примения пока на моей стороне, причем, я ни минуты не сомневался в позиции суда, так как в свое время плотно с ними общался и логика их решений мне ясна, не говоря уже о такой эфимерной вещи как "дух закона".
Напомню Вам мою цитату с этого же обсуждения «Конечно применение ППБ сейчас может иметь место тогда когда его требования не противоречат ППР-хотя это и прямое не выполнение требований МЧС». Так что не надо здесь спорить со мной по тому вопросу с которым я и так согласен!
Цитата Олег1 27.06.2012 17:50:29
Вывесить табличку с номером вызова пож. охраны в комнате где находится пункт пожарной связи по форме может и верно, а по сути издевательство. Надеюсь у нашего судейского корпуса достаточно здравомыслия чтобы не карать за такое. А инспектор выписавший такое предписание достоин только презрения от своих коллег.
Вам конечно известно, что позвонив 01 не всегда попадешь на ПСЧ ПЧ откуда звонишь, если это только не ПЧ одна в городе, при этом на минутку представьте, что ПЧ и вся СПТ стала отдельной от ГПН структурой, как в этом случае изменится "лояльность" инспектора, тут можно заметить, что на такое послабление могут, по Вашей логике расчитывать - всякие там объектовые части или частная ПО, и другие организации связанные с ПО.
Также наверно Вам известно, что при комплексных проверках субъектов тов. Пшенянник первым делом берет КНД на ПЧ и идет проверять все ли нарушения указаны в предписании ГПН - а Вы про анекдоты, тут более уместен в качестве положительного примера фильи "инспектор ГАИ", который всех штрафовал, вне зависимости от чинов и званий.
NICKOLAY77: Вы вдумайтесь еще раз в то что я написал, в помещении (комнате), в котором находится пункт пожарной связи нет таблички с номером вызова пожарной охраны. Кому будут звонить телефонисты, вызывая пожарную охрану? Они ведь сами принимают эти сообщения? И как они будут звонить на свой же телефон-это не возможно чисто технически!!! Извините Вы рассуждаете в лучших армейских традициях: Мне не нужно что бы было сделано дело, мне нужно чтобы они заколебались! Давайте не будем доходить до маразма!
Цитата Олег1 27.06.2012 17:50:29
Теперь по детскому саду. Имеется проект, согласованный и утвержденный в установленном законом порядке.Конец цитаты------
я смотрю Вы сильны в цитатах нормативных документов, поэтому не буду приводить выдержку из 123 ФЗ, который дает инспектору определенные права если при эксплуатации объекта создана угроза жизни и здоровью, при этом убедить суд в том, что отсутствие достаточного количества выходов в ДДУ со второго этажа таковой является, мне не составило бы большого труда!
Ну этот вопрос я уже пояснял В Адеквате. Добавлю единственное. Решение суда о наличии угрозы жизни и здоровья устанавливает суд. В данном случае судебного решения не было. Не было даже экспертных оценок наличия таковой угрозы. Инспектор своим не грамотным решением решил что таковая угроза есть, зачеркнул проект и прямо нарушил требования не отмененного ППБ, запрещающего изменение проектных решений путей эвакуации. Я лично здесь вижу прямое превышение служебных полномочий. Не имеет права инспектор сам проектировать!!!
Цитата Олег1 27.06.2012 21:37:31
Посмотрите любой Снип, на областьего применения-они распространяются на проектирование и строительство, при чем здесь Пожнадзор (за исключением СНиП 21-01-97).
Письма МЧС от прошлого года о применении ПУЭ....Вам не достаточно?
не хочется возвращаться, но суды нарушения по СНиП и ПУЭ воспринимают нормально, принимая позицию ГПН - это было в конце 90, в начале 2000 и есть сейчас, эти бумажки их позицию не изменили! У них в отличии от нас все последовательно и их не кидает "из огня да в полымя".
Ну уважаемый NICKOLAY77: есть сейчас судебные решения поддерживающие и мою позицию!
Цитата Олег1 27.06.2012 21:37:31
Слава богу судя по выступлениям на форуме есть нормальные инспектора, которых не нужно убеждать в очевидном.
может они просто лентяии, и им не охота проверять объект в полном объеме, или они просто не знакомы с методами работы СК и прокуратуры.
в качестве эпилога приведу известное изречение: "теория МЕРТВА без ПРАКТИКИ" А.В. Суворов.
Ну почему же сразу лентяи! Просто адекватные люди честно и В РАМКАХ ЗАКОНА исполняющие свои обязанности.
|
| |
|
[28.06.2012 10:36:41] | | Цитата NICKOLAY77 27.06.2012 15:23:59 а здесь причем? предлагаете мне за МЧС заплатить? --Конец цитаты------
притом, что если МЧС ЗА закон, то почему же его не выполняет?
двуликий Янус, а не МЧС )))
Цитата NICKOLAY77 27.06.2012 15:23:59 перебор это сколько, и что за этические соображения в борьбе за ЗАКОННОСТЬ предъявляемых требований ГПН, --Конец цитаты------
законность требований в суде обжалована, суд своё мнение высказал
а вот уже взыскание финансовых потерь - это уже второй вопрос, если потери не такие большие, то зачем идти в суд, новые затраты - что непонятного?
Цитата NICKOLAY77 27.06.2012 15:23:59 тут не может быть 2-х мнений, у вас же принципиальная позиция против произвола ГПН? --Конец цитаты------
да, позиция одна - если замечания даже противоречат НПБ или СП, а понимание норм далеко от реальности, то в суд. Если пытаются для количества написать 100 документов со времён СССР, то тоже в суд.
А сколько остаётся в актах проверки замечаний от предыдыущих объектов - даде лень отредактировать...
Цитата йцукен 27.06.2012 20:07:33 Был сегодня в Верховном суде субъекта...встал вопрос по поводу нарушений которые были в ППБ, но нет в ППР...
судья сказал просто, да я с вами согласен, но ППБ 01-03 не отменены...до свидания)))) --Конец цитаты------
а есть копия решения - резолютивная часть?
Цитата NICKOLAY77 27.06.2012 23:54:37
не хочется возвращаться, но суды нарушения по СНиП и ПУЭ воспринимают нормально, принимая позицию ГПН - это было в конце 90, в начале 2000 и есть сейчас, эти бумажки их позицию не изменили!
--Конец цитаты------
это не совсем так...
"Руководствуясь статьями 167-170, 201 Арбитражного процессуального кодекса
Российской Федерации, суд
Р Е Ш И Л :
Заявление Закрытого акционерного общества «Управляющая Компания «Брянский машиностроительный завод» удовлетворить.
А09-6073/2011
Признать недействительным предписание Главного управления Министерства по чрезвычайным ситуация по Брянской области № 36/1/1-388 по устранению нарушений требований пожарной безопасности от 09 августа 2011 года.
Обязать Главное управление МЧС России по Брянской области возместить ЗАО Управляющая Компания «Брянский машиностроительный завод» судебные расходы, связанные с уплатой государственной пошлины в размере 2000 руб."
"Руководствуясь статьями 167-170, 211 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, суд
Р Е Ш И Л:
Признать незаконным и отменить постановление по делу об административном правонарушении от 08.12.2011г., вынесенное главным государственным инспектором г. Волжского по пожарному надзору - начальником отдела надзорной деятельности по г. Волжскому Управления надзорной деятельности Главного управления МЧС России по Волгоградской области Айсиным Р.Х., о привлечении Садоводческого некоммерческого товарищества «Волга» (ОГРН 1033400002536, ИНН 3435440034) к административной ответственности по ч.1,3,4 ст.20.4 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях в виде штрафа в размере 150 000 (сто пятьдесят тысяч) рублей."
"Руководствуясь статьями 176, 268, 269, 271 Арбитражного
процессуального кодекса Российской Федерации, арбитражный суд
апелляционной инстанции
П О С Т А Н О В И Л :
решение Арбитражного суда Челябинской области от 24 марта 2011г.
по делу №А76-24769/2010 в части установления незаконности применения норм «СНиП 21-01-97*.Пожарная безопасность зданий и сооружений» оставить без изменения, апелляционную жалобу Главного управления Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий по Челябинской области – без удовлетворения."
и много много других решений - почитайте... |
| |
|
[28.06.2012 10:43:40] | | вот цитата из решения суда:
"В данном случае приведение здания учреждения в соответствие с
требованиями, указанными в пункте 6.16 СНиП 21-01-97*, невозможно.
Письмом Государственного комитета Российской Федерации по
строительной, архитектурной и жилищной политике №130552, Главного
управления государственной противопожарной службы Министерства
внутренних дел Российской Федерации №20/2.2/2433 от 14.10.1998 «О
применении требований СНиП 21-02-97 «Пожарная безопасность зданий и
сооружений» установлено, что строящиеся и вводимые в эксплуатацию
объекты (жилые, общественные, производственные, складские и другие
здания и сооружения), запроектированные ранее в соответствии с
требованиями СНиП 2.01.02-85 «Противопожарные нормы» и действующих
СНиП на конкретные виды зданий и их инженерных систем (водоснабжение и канализация, отопление и вентиляция, газоснабжение и др.), могут строиться и вводиться в эксплуатацию по ранее утвержденной в установленном порядке документации без ее корректировки на соответствие требованиям СНиП 21-01-97."
читают и суды письма
или вот, другое решение:
"В обоснование данного довода заявитель сослался на письмо МЧС РФ от 02.06.2011 № 19-3-1-2086 «О применении ПТЭЭП, ПУЭ, СНиП», где указано, что «при рассмотрении нарушений строительных норм и правил (СНиП), непосредственно связанных с требованиями пожарной безопасности, следует учитывать, что на здания, строения, сооружения, запроектированные и построенные по действовавшим ранее нормам, требования новых нормативных документов не распространяются. Вместе с тем,строительные нормы и правила, в части требований пожарной безопасности, изданные до 1996 года и в которые не вносились изменения в более поздние сроки, обязательны к исполнению на объектах, построенных до указанного времени».
Так как указанные СНиП введены в действие Постановлением Минстроя РФ от 13.02.1997 № 18-7 с 01.01.1998, в то время как принадлежащие заявителю здания построены в период с 1980 по 1987 год, что подтверждено копиями планов недвижимого имущества соответствующих зданий (т.1 л.д.136-151, т.1 л.д.1-20), требования СНиП 21-0197* неприменимы к данным зданиям заявителя.
С учетом изложенного, суд первой инстанции правомерно признал недействительными пункты 21, 59, 285, 304, 312, 25, 35, 54, 69, 83, 113, 124, 132, 140, 152, 163, 179." |
| |
|
[28.06.2012 11:02:36] | | Цитата ЕвгенийА 28.06.2012 10:36:41 это не совсем так...
"Руководствуясь статьями 167-170, 201 Арбитражного процессуального кодекса
Российской Федерации, суд
Р Е Ш И Л :
Заявление Закрытого акционерного общества «Управляющая Компания «Брянский машиностроительный завод» удовлетворить.
А09-6073/2011
Признать недействительным предписание Главного управления Министерства по чрезвычайным ситуация по Брянской области № 36/1/1-388 по устранению нарушений требований пожарной безопасности от 09 августа 2011 года.
Обязать Главное управление МЧС России по Брянской области возместить ЗАО Управляющая Компания «Брянский машиностроительный завод» судебные расходы, связанные с уплатой государственной пошлины в размере 2000 руб." --Конец цитаты------
инетресно, вот что решил суд аппеляционной инстанции:
С учетом изложенного, руководствуясь п. 1 статьи 269, статьей 271
Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Двадцатый
арбитражный апелляционный суд
ПОСТАНОВИЛ:
решение Арбитражного суда Брянской области от 16.01.2012 по
делу № А09-6073/2011 в части признания недействительными пунктов
7, 8, 9, 10, 20, 21, 39, 40, 52, 53, 66, 67, 68, 71, 72, 82, 83, 90, 91, 97, 112, 113,
129, 130, 139, 140, 160, 161, 168, 169, 170, 171, 182, 181, 183, 184, 185, 196,
197, 198, 199, 210, 211, 219, 220, 221, 222, 233, 234,237, 238, 239, 250, 252,
253, 261, 262, 266, 267, 276, 277, 291, 292, 296, 297, 302, 303, 307, 308, 313,
320, 321, 324, 325, 329, 330, 333, 334, 340, 345, 346, 348, 353, 354, 357, 358,
361 предписания Главного управления МЧС по Брянской области от
09.08.2011 № 36/1/1-388 отменить и в удовлетворении требований ЗАО «Управляющая компания «Брянский машиностроительный завод» в этой части отказать. |
| |
|
[28.06.2012 11:43:57] | | ЕвгенийА-умница, спасибо за выложенные решения, по Челябинску скачал, сбрось пожалуйста более подробные координаты по 2-м первым решениям |
| |
|
[28.06.2012 12:26:44] | | Цитата NICKOLAY77 28.06.2012 11:02:36 инетресно, вот что решил суд аппеляционной инстанции: --Конец цитаты------
тем не менее, есть у меня данные и решений апелляций,
Цитата ЕвгенийА 28.06.2012 10:36:41 "Руководствуясь статьями 176, 268, 269, 271 Арбитражного
процессуального кодекса Российской Федерации, арбитражный суд
апелляционной инстанции --Конец цитаты------
основное в данных примерах, что
Цитата NICKOLAY77 27.06.2012 23:54:37 но суды нарушения по СНиП и ПУЭ воспринимают нормально, принимая позицию ГПН - это было в конце 90, в начале 2000 и есть сейчас, эти бумажки их позицию не изменили! У них в отличии от нас все последовательно и их не кидает "из огня да в полымя". --Конец цитаты------
эта позиция неверна...
|
| |
|
[28.06.2012 12:31:57] | | NICKOLAY77: Вы не правы, почитайте внимательно данное решение, предписание в части не законных пунктов отменено. И давайте уж не будем лукавить и дадим решение до конца" В остальной части решение арбитражного суда от 16.01.2012 г. по данному делу оставить без изменения" |
| |
|
[28.06.2012 12:38:33] | | Цитата NICKOLAY77 28.06.2012 11:02:36 решение Арбитражного суда Брянской области от 16.01.2012 по
делу № А09-6073/2011 в части признания недействительными пунктов
7, 8, 9, 10, 20, 21, 39, 40, 52, 53, 66, 67, 68, 71, 72, 82, 83, 90, 91, 97, 112, 113,
129, 130, 139, 140, 160, 161, 168, 169, 170, 171, 182, 181, 183, 184, 185, 196,
197, 198, 199, 210, 211, 219, 220, 221, 222, 233, 234,237, 238, 239, 250, 252,
253, 261, 262, 266, 267, 276, 277, 291, 292, 296, 297, 302, 303, 307, 308, 313,
320, 321, 324, 325, 329, 330, 333, 334, 340, 345, 346, 348, 353, 354, 357, 358,
361 предписания Главного управления МЧС по Брянской области от
09.08.2011 № 36/1/1-388 отменить и в удовлетворении требований ЗАО «Управляющая компания «Брянский машиностроительный завод» в этой части отказать. --Конец цитаты------
и этот пример показателен
осталось около 30% пунктов предписания!!! так как в конце написано:
"В остальной части решение арбитражного суда от 16.01.2012 по данному делу оставить без изменения."
вот работа МЧС с КПД 30%, а первый суд так вообще отклонил все 100%... |
| |
|
[28.06.2012 12:43:37] | | Цитата Олег1 28.06.2012 11:43:57 сбрось пожалуйста более подробные координаты по 2-м первым решениям --Конец цитаты------
по Брянску уже здесь решение - а остальных очень много все нет смысла даже смотреть
вот ещё:
"Решение Арбитражного суда Ульяновской области от 14.10.2011 по делу №А72-5154/2011 оставить без изменения, апелляционную жалобу Управления надзорной деятельности Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий по Ульяновской области – без удовлетворения." |
| |
|
[28.06.2012 12:55:17] | | ЕвгенийА ®
Спасибо |
| |
|
[28.06.2012 13:27:42] | | я уже приводил на форуме ссылки на решения судов, в которых сотрудниками МЧС нарушения обосновывались пунктами ПУЭ(а судами выносились обвинительные решения)- технический уровень безграмотности инспекторов ниже дальше некуда, безграмотны на уровне понятий из курса "1 класса 2-ой четверти"
ну суды, доверяя словам подобных "экспертов", штрафуют ответчиков
ратуя за применение в надзорной деятельности ПУЭ не мешает помимо россыпи цитат из юридической практики и цитат из КОАП получить хотя бы элементарные базовые технические знания- что то пошире скруток
и потому, письмо ДНД и исключение из ППБ-01 ст.57 абсолютно логично и естественно
меня учили верному принципу "работа общая-ответственность персональная", но только я не подвожу под этот принцип иную философию |
| |
|
[28.06.2012 13:59:41] | | Цитата сергей 28.06.2012 13:27:42 ну суды, доверяя словам подобных "экспертов", штрафуют ответчиков --Конец цитаты------
верно и так бывает, судьи тоже разные, но из опыта и той же судебной практики многое также зависит от ответчиков-исполнителей, елси они не оспаривают "все возможные в природе НТД и НПА", то и суды не утруждают себя их оправданием.
Хоят был случай: в суде долго и упорно бодались по каждому пункту, всё рассматривали-изучали, прикладывали фото, цитаты НПА, а в итоге судья сослался на судебную практику и предписание МЧС полностью отменил по формальным признакам... |
| |
|
[28.06.2012 14:04:13] | | NICKOLAY77, хорошо, что защищаете честь мундира.
думаю, пора завязывать с этой темой, всем всё ясно...
есть нарушители со всех сторон баррикад, но МЧС порой, почти как ГАИ, пытается высосать нарушение и там где его нет, хотя он на страже ЗАКОНА...
вечная тема, как в кино: Жеглов и Кирпич, только в роли Кирпича обычные организации, в том числе школы, д/с и т.д. |
| |
|
[28.06.2012 21:39:31] | | ЕвгенийА ®[28.06.2012 13:59:41]
многое также зависит от ответчиков-исполнителей, елси они не оспаривают "все возможные в природе НТД и НПА"
речь шла не даже о законности или нет применения ПУЭ- а об уровне знаний инспекторами данного документа
не поверхностной нахватанности - а о понимании взаимосвязи тех или иных требований,чем они вызваны, понимании "духа"
только не надо говорить кого и чему учат в школе- я их уже не один год применяю на практике и в теории, до сих пор "блох" ловлю
а без полноценного знания нет и полноценного применения
ЕвгенийА ®[28.06.2012 14:04:13]
хорошо, что защищаете честь мундира.
есть нарушители со всех сторон баррикад, но МЧС порой, почти как ГАИ, пытается высосать нарушение и там где его нет, хотя он на страже ЗАКОНА...
позволю себе следующее:
идея спора гораздо проще и обычнее для страны- роль отдельно человека, "что делать и кто виноват"))
Вот она, основа
" лучше указать в предписании и ППБ и ПУЭ и т.д. и т.п., штраф впаять, в соответствии требованиями КоАП, несмотря даже на нарушение ЭТИХ ПИСЕМ, но спать спокойно"-///....спать спокойно..///
Прокуратура в случае чего действует и сажает человека тупо по бумажке, ей на бардак в нормах, разведенных нашальниками от МЧС, наплевать
наплевать и на письма-а руководство похоже и не предпринимает никаких шагов в рамках правового поля, строчит письма-хоть и по службе,но нулевого правового статуса
а человеку внизу, находящемуся между молотом и наковальней, надо крутиться и спасать свою...
и это нормальная реакция-ответственность всегда персональна
так что все опусы выше и взывании к уму, чести и совести при таком бардаке бесполезны
вот так я понимаю эту ситуевину
|
| |
|
[28.06.2012 21:47:19] | | сергей:
Да причем здесь по большому счету письма МЧС....не применимость в СООТВЕТСВИИ С ЗАКОНОМ при проведении проверки ПУЭ, строительных правил(частично применим тока СНИП 97) было известно уже давно. пошарьте здесь по старым дискуссиям там все есть. Выход за пределы своих полномочий чреват "превышением служебных полномочий". Поэтому думаю, если инспектор действительно хочет спать спокойно он должен придерживаться высказанного. |
| |
|
[28.06.2012 22:20:34] | | Олег1 ®
не думаю, что мне надо шарить что бы вспомнить-этот термин тут упоминается регулярно(было и у меня)
посмотрите сами в архив логическую цепочку-административный регламент предписывает инспектора
"72. В случае выявления при проведении проверки противоправного, виновного действия (бездействия) лица, в отношении которого проводится проверка, а также иных лиц, находящихся на объекте надзора, образующего состав административного правонарушения по статьям Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях, протоколы об административных правонарушениях по которым уполномочены составлять государственные инспектора по пожарному надзору, ими возбуждается и /////осуществляется производство по делу об административном правонарушении в порядке, установленном законодательством Российской Федерации об административных правонарушениях////"
т.е в рамках КОАП, этот аргумент я уже тут встречал и не раз
и сейчас позиция защиты аналогична-только КОАП и его нормы, понятие термина "пожарная безопасность" позволяют подтянуть любой нормативный документ
читайте архив-там полно подобного
а потому можно и плевать на письма
не надо меня агитировать за советскую власть-я не инспектор,и мне расширенное трактование прав и полян надзора также не устраивает
только и вы попытайтесь пошарить в архиве и понять причину подобного-спать спокойно в рамках бардака
куда ж еще понятней
|
| |
|
[29.06.2012 9:13:55] | | сергей: случайно не с Вами на эту тему мы уже дискутировали? Давайте хотя бы для себя уясним как оно по закону...Судебная практика не однозначна....
Повторю свои аргументы.
Статья 3. Федерального закона от 26.12.08 №294-ФЗ «О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля», установлено:
4) установлен принцип проведения контроля (проверок) «проведение проверок в соответствии с полномочиями органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля, их должностных лиц;»
5 ) недопустимость проводимых в отношении одного юридического лица или одного индивидуального предпринимателя несколькими органами государственного контроля (надзора), органами муниципального контроля проверок исполнения одних и тех же обязательных требований и требований, установленных муниципальными правовыми актами
7) ответственность органов государственного контроля (надзора), органов муниципального контроля, их должностных лиц за нарушение законодательства Российской Федерации при осуществлении государственного контроля (надзора), муниципального контроля;
10) разграничение полномочий федеральных органов исполнительной власти в соответствующих сферах деятельности, уполномоченных на осуществление федерального государственного контроля (надзора), органов государственной власти субъектов Российской Федерации в соответствующих сферах деятельности, уполномоченных на осуществление регионального государственного контроля (надзора), на основании федеральных законов и законов субъектов Российской Федерации
Статья 15. Ограничения при проведении проверки
При проведении проверки должностные лица органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля не вправе:
1) проверять выполнение обязательных требований и требований, установленных муниципальными правовыми актами, если такие требования не относятся к полномочиям органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля, от имени которых действуют эти должностные лица;
Согласно Административного регламента ГПН МЧС (в ред. Приказа МЧС РФ от 14.11.2008 N 688)
п.52. При проведении мероприятий по надзору государственный инспектор по пожарному надзору не вправе:
проверять выполнение обязательных требований, не относящихся к компетенции органа государственного пожарного надзора;
Процедура исполнения государственной функции заканчивается(Приложение 4 ):
Направлением информации в........ и Другие Надзорные Органы для принятия мер в соответствии с законодательством РФ
Выдержка из Порядка проведения мероприятий по надзору (приложение 13):
1. Визуальный осмотр объекта надзора с целью оценки соответствия объекта требованиям пожарной безопасности
2.Установления достаточных данных указывающих на наличие события правонарушения
3.1.Возбуждение дела об административном правонарушении
3.2.Направление информации в Иные Органы Государственного Надзора (контроля) о выявленных правонарушениях требованиям пожарной безопасности, за совершение которых органы ГПН не вправе осуществлять производство
В соответствии с Положением "пункта 57" правил пожарной безопасности в Российской Федерации нарушение требований нормативных документов по электроэнергетике при эксплуатации электрических сетей не создает собой состав административного правонарушения в области пожарной безопасности, т.к. не содержит предписания как такового, а лишь отсылает к иным нормативным документам по электроэнергетике. В данном случае квалификация административного правонарушения возможна только при нарушении требования, установленного конкретным нормативным документом по электроэнергетике.
"Правила" устройства электроустановок (ПУЭ) содержат требования технического характера, опосредованно связанные с пожарной безопасностью. Нарушение этих требований может влиять на состояние пожарной безопасности, однако ответственность за их нарушение установлена "статьей 9.11" КоАП РФ, рассмотрение дел по которой отнесено "статьей 23.30" Кодекса к компетенции органов государственного энергетического надзора.
"Пунктом 1.2.11" ПТЭЭП установлено, что государственный надзор за соблюдением требований настоящих Правил осуществляется органами государственного энергетического надзора.
Постановлением Правительства от 30 июля 2004 г. N 401 О ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЕ ПО ЭКОЛОГИЧЕСКОМУ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМУ И АТОМНОМУ НАДЗОРУ утверждено ПОЛОЖЕНИЕ О ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЕ ПО ЭКОЛОГИЧЕСКОМУ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМУ И АТОМНОМУ НАДЗОРУ. П 5.3.1.6., установлено, что надзор «за соблюдением в пределах своей компетенции требований безопасности в электроэнергетике (технический контроль и надзор в электроэнергетике» осуществляет ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ЭКОЛОГИЧЕСКОМУ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМУ И АТОМНОМУ НАДЗОРУ.
Такой же позиции придерживается МЧС России в соответствии с письмом от 2 июня 2011 г. N 19-3-1-2086 «О ПРИМЕНЕНИИ ПТЭЭП, ПУЭ, СНИП».
Таким образом у органов ГПН отсутствуют полномочия на оценку нарушений требований нормативных документов по электроэнергетике.
Ну как то так. |
| |
|
[29.06.2012 10:18:41] | | Олег1 ®[29.06.2012 9:13:55]
Ну как то так.
Ну и что- все давным давно известно, вроде как логично на бумаге.
Но вы никак не можете понять главного-есть нормы-бумажки МЧС, а есть прокуратура. И прокуратура проводит проверки(не юрист, наверно не тот термин)по закону-и обвинять в халатности в случае знакового пожара или ЧП будет инспектора также в лоб, не разбираясь кто там как поляны нарезал
посмотрите что творилось до последнего времени- стоило только какому ЧП выйти на экран ТВ, тут же верховный требовал публичной порки
начальники сметались без проведения расследования и установления их участия разом -только по указанию сверху "наказать виновных"
есть лозунги, а есть жизнь- и потому весь этот диалог выше пустой,люди понимаю- если что их просто "сольют"
ну,а по бумажке то все верно- ты расследуешь в рамках КОАП, но при этом не залезая на чужую территорию и не расширяя своих полномочий-тот же Регламент этот порядок прописывает(передать информацию)
|
| |
|
[29.06.2012 10:19:51] | | Уважаемые руководители ДНД МЧС РФ, если Вы читаете данную ветку, ответьте: Кода же отменять ППБ 01-03? Подпишите Вы этот Приказ, выложенный на оф. сайте уже 1,5 месяца назад, хватит издеваться над людьми. |
| |
|
[29.06.2012 10:47:31] | | Цитата сергей 29.06.2012 10:18:41 есть нормы-бумажки МЧС, а есть прокуратура. И прокуратура проводит проверки(не юрист, наверно не тот термин)по закону-и обвинять в халатности в случае знакового пожара или ЧП будет инспектора также в лоб, не разбираясь кто там как поляны нарезал --Конец цитаты------
а поляны у нас в стране тоже по закону нарезают )))
а не понятиям
Если нужен пример:
в предыдущие года у нас было много пожаров, в том числе на военных базах, за это уволили командира части, он подал в суд - и выиграл, так как его уволили не по закону...
Цитата сергей 29.06.2012 10:18:41 начальники сметались без проведения расследования и установления их участия разом -только по указанию сверху "наказать виновных" --Конец цитаты------
так вместо того, чтобы самому решать свои проблемы с начальством, надо их перекидывать на граждан и организации???
))) вот эта философия и не устраивает никого!
Цитата сергей 28.06.2012 21:39:31 несмотря даже на нарушение ЭТИХ ПИСЕМ, но спать спокойно" --Конец цитаты------
хорошо, что суды теперь не позволяют беспредельничать с нормами |
| |
|
[29.06.2012 10:59:20] | | ЕвгенийА ®[29.06.2012 10:47:31]
а меня то чего агитировать?
я обозначил на бытовом уровне причину как я ее понял-снял шелуху с рассуждений и цитат на кодекс и прочие судебные практики
пс
а с восстановлению по суду это действительно-правда не знаю как написать-смешно или страшно..
в своем посте выше хотел написать-да не стал
да и потом-а ведь может потому и восстановили, все "по закону"..
принцип в работе ведь то же такой есть "а я вам говорил(писал, информировал, ставил в известность)" |
| |
|
[29.06.2012 11:30:05] | | Попробую удовлетворить и ваших и наших, а заодно и прикрыть 5-ю точку инспектора.
Предлагаю инспектору ГПН в предписании пункты со ссылками на ПУЭ, ПТЭЭП всё же указывать (желательно конечно хоть немного разбираться в том что написал), но не требовать с руководителя объекта их выполнения и конечно же не наказывать, даже в случае если все мероприятия (за исключением требований ПУЭ, ПТЭЭП) выполнены. Руководителям объектов разъяснять, что мероприятия по ППБ, ППР выполнять в первую очередь, а по ПУЭ и ПТЭЭП в последнюю.
Даже если, вышестоящая комиссия ДНД попытается поставить Вас ... за то, что Вы не наказали организацию за невыполнение мероприятий по ПУЭ, ПТЭЭП у Вас всегда есть козырь - "письмо счастья".
В обоих случаях 5-я точка инспектора прикрыта. Руководители организации информированы о том, что на объекте имеются нарушения по ПУЭ, ПТЭЭП (и всё равно примут меры к их устранению), но так как их за эти нарушения их к ответственности не привлекли, претензий к инспектору по данному вопросу у них не будет. В суд обжаловать данные мероприятия они не пойдут. И как говориться все довольны и счастливы. |
| |
|
[29.06.2012 12:05:36] | | Цитата сергей 29.06.2012 10:59:20 "а я вам говорил(писал, информировал, ставил в известность)" --Конец цитаты------
верно, есть такое, но и "писать" надо уметь - в пределах норм, законов.
Цитата один из них (в запасе) 29.06.2012 11:30:05 Предлагаю инспектору ГПН в предписании пункты со ссылками на ПУЭ, ПТЭЭП всё же указывать (желательно конечно хоть немного разбираться в том что написал), но не требовать с руководителя объекта их выполнения и конечно же не наказывать --Конец цитаты------
так не получится ))) если они есть в предписании, то их НАДО выполнять, если же просто их на листочке написать, то руководители рады будут такой помощи.
Цитата один из них (в запасе) 29.06.2012 11:30:05 но так как их за эти нарушения их к ответственности не привлекли, претензий к инспектору по данному вопросу у них не будет. В суд обжаловать данные мероприятия они не пойдут. --Конец цитаты------
никак не пойму, а как это получится?
на мой взгляд лишние пункты из сферы строителей, электриков и т.д. только размывают само предписание и в суде дают повод развалить всё дело. |
| |
|
[29.06.2012 13:01:07] | | Цитата ЕвгенийА 29.06.2012 12:05:36 так не получится ))) если они есть в предписании, то их НАДО выполнять --Конец цитаты------
Формально они есть и в случае чего, с инспектора спроса не будет.
Надо выполнять. Кому надо? Правильно, руководителю объекта.
Вот только инспектору за невыполнение спрашивать не нужно. А в случае чего "бумажка" есть.
Ещё раз то что я написал, это не руководство к действию, а предложение. Каждый сам вправе поступать по своему усмотрению. |
| |
|
[29.06.2012 13:06:16] | | Цитата ЕвгенийА 29.06.2012 12:05:36 верно, есть такое, но и "писать" надо уметь - в пределах норм, законов. --Конец цитаты------
Хотя наверное я не прав, в предписании всё-таки нужно писать мероприятия касаемо компетенции инспектора, в том числе и мероприятия по ПУЭ. А таких в ПУЭ предостаточно. |
| |
|
[29.06.2012 13:41:34] | | Цитата один из них (в запасе) 29.06.2012 13:01:07 Формально они есть и в случае чего, с инспектора спроса не будет. --Конец цитаты------
и рыбку съесть...
Цитата один из них (в запасе) 29.06.2012 13:01:07 Вот только инспектору за невыполнение спрашивать не нужно. А в случае чего "бумажка" есть --Конец цитаты------
поэтому и обжаловать его можно сразу увидев "левые" пункты. Цитата один из них (в запасе) 29.06.2012 13:06:16 Хотя наверное я не прав, --Конец цитаты------
это точно...
Цитата один из них (в запасе) 29.06.2012 13:06:16 в том числе и мероприятия по ПУЭ. --Конец цитаты------
тогда уж и огнетушитель в автомобиле надо проверить...
позиция понятна, с такой позицией МЧС не находит понимание у людей и жалеть их никто уже не хочет, если их делают виноватыми в пожарах... где-то 300 пунктов написали, а где-то нет...
|
| |
|
[29.06.2012 14:12:32] | | один из них (в запасе):
Ну вот, я тока хотел сказать все правильно, и тут Вы опять... Я считаю, что в акте ради бога инспектор может писать любые замечания, хоть по ПУЭ, ПТЭЭ. А вот обязывать их устранять (предписания), тем более составлять протоколы по пожарным статьям не имеет права процедура следующая-материалы о нарушениях, выявленных, но находящихся вне пределов компетенции ГПН направляются в соответствующий надзор для принятия решения. " И как говориться все довольны и счастливы." |
| |
|
[29.06.2012 14:23:44] | | В административным регламенте ... по ИСПОЛНЕНИЮ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ФУНКЦИИ ПО НАДЗОРУ ЗА ВЫПОЛНЕНИЕМ...ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ ТРЕБОВАНИЙ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
2. Исполнение государственной функции по надзору в установленной сфере деятельности осуществляется в соответствии с:
- Конституцией Российской Федерации (Российская газета, 25.12.1993, N 237);
- Гражданским кодексом Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 1994, N 32
- Градостроительным кодексом Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации,
- Федеральным законом от 21 декабря 1994 г. N 69-ФЗ "О пожарной безопасности" (Собрание законодательства Российской Федерации,
- Федеральным законом от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании"
- Федеральным законом от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
-
-
-
есть в данном перечне Правила дорожного движения или нормативно-правовой акт утвердивший их?
Органы ГПН организуют и осуществляют проведение проверок на объектах надзора, расположенных на территории субъекта Российской Федерации.
Предметом проверки является соблюдение организациями и гражданами обязательных требований пожарной безопасности на объекте надзора.
Проверкам соблюдения обязательных требований пожарной безопасности (далее - проверки) подлежат продукция, в том числе имущество граждан или юридических лиц, государственное или муниципальное имущество (включая объекты, расположенные на территориях поселений, а также здания, сооружения, строения, технологические установки, оборудование, агрегаты, изделия и иное имущество) (далее - объекты защиты) и территории, к которым установлены или должны быть установлены обязательные требования пожарной безопасности для предотвращения пожара и защиты людей при пожаре (далее - объекты надзора).
Автомобили и вообще любой подвижной состав не является объектом надзора и поэтому не входят в компетенцию инспектора. |
| |
|
[29.06.2012 15:02:01] | | Цитата один из них (в запасе) 29.06.2012 14:23:44 Автомобили и вообще любой подвижной состав не является объектом надзора и поэтому не входят в компетенцию инспектора. --Конец цитаты------
так и электрика (ПУЭ) и строительство (СНиП) тоже не входят...
а чего тогда нос суётся? как-то совсем непоследовательно! |
| |
|
[29.06.2012 15:02:51] | | один из них (в запасе: Ну давайте по извращаемся....в п.2 административного регламента ... по ИСПОЛНЕНИЮ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ФУНКЦИИ ПО НАДЗОРУ ЗА ВЫПОЛНЕНИЕМ...ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ ТРЕБОВАНИЙ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ....ПУЭ есть-нет. Почему проверяем?
По поводу предмета проверки....цитирую Вас "технологические установки, оборудование, агрегаты, изделия и иное имущество" Автомобили и вообще любой подвижной состав разве не является имуществом. Ну как то так |
| |
|
[29.06.2012 15:08:54] | | Скользкая всё-таки это тема. Как-то не видно границ в полномочиях.
Предположим пришёл я с проверкой на объект и вижу, что на объекте имеются например, помещения категории "А" (пусть будут окрасочные). А оборудование не соответствует классу взрывоопасной зоны. Я что должен пройти мимо?
Или например, трансформатор установили в притык к зданию не обеспечив противопожарный разрыв.
Или в одном пучке проложили силовые кабели и кабели систем противопожарной защиты.
Или эвакуационное освещение оказалось запитанным от одного источника питания.
Или уровень молниезащиты на нефтебазе не соответствует требованиям норм.
Или электропроводку в чердаке проложили не по нормам.
Или кабели в пожароопасных помещениях применили не те что надо.
Или способ прокладки эл.проводки выбрали не тот. |
| |
|
[29.06.2012 15:13:10] | | Цитата Олег1 29.06.2012 15:02:51 ПУЭ есть-нет. Почему проверяем? --Конец цитаты------
Так там и ППБ и ППР нет, как нет и других нормативно-технических документов, зато есть ФЗ-184 и ФЗ-123, в т.ч. и со ст.151.
Цитата Олег1 29.06.2012 15:02:51 Автомобили и вообще любой подвижной состав разве не является имуществом. Ну как то так --Конец цитаты------
Ну как-то криво. Не нужно под сокращениями и т.д. и т.п. понимать всё что в голову взбредёт. |
| |
|
[29.06.2012 15:13:29] | | один из них (в запасе):
Ну Иван Иваныч! (Шутка). Повторяюсь в акте пиши что хошь....В предписании и в протоколе в пределах компетенции. Видишь нарушение-отправь акт в соответствующий надзор для принятия мер. И совесть будет чиста. Ну как то так |
| |
|
[29.06.2012 15:19:38] | | Олег1 ®
И совесть будет чиста
тю...придумали
так Энергонадзор это ведь не граждане-там и юр отдел и такие же чиновники работаю
направят в ответ ряд другой писем-мол прав то у вас таких нет, повышение квалификации давно проходили? группу по электро безопасности имеете?
а знания имеете на уровне ГИПа по разделу ЭО-ЭС-ЭМ?
Тут 5 точку не прикроешь-только подставишь, ведь за этим объектом закреплен такой же инспектор, и он там неделю назад был и все нормально(кроме орг мероприятий)
ну,а граждане они чего-проглотят... |
| |
|
[29.06.2012 15:24:24] | | Цитата один из них (в запасе) 29.06.2012 15:08:54 Как-то не видно границ в полномочиях. --Конец цитаты------
хорошо, что суд видит |
| |
|
[29.06.2012 15:25:01] | | один из них (в запасе)
1)123 ФЗ
15) объект защиты - продукция, в том числе имущество граждан или юридических лиц, государственное или муниципальное имущество (включая объекты, расположенные на территориях поселений, а также здания, сооружения, строения, транспортные средства, технологические установки, оборудование, агрегаты, изделия и иное имущество), к которой установлены или должны быть установлены требования пожарной безопасности для предотвращения пожара и защиты людей при пожаре; Так что и к транспортному средству моно прикопаться
2) Насчет НПА, какие есть в регламенте, какие нет, это Вы вопрос подняли, я Вам просто подыграл. Теперь насчет НТА, которые должны выполняться. ПУЭ обязаны выполнять все, вот только составлять протоколы за его не выполнение не компетенция ГПН.
|
| |
|
[29.06.2012 15:43:58] | | Ни разу не видел, чтобы инспектора проверяли подвижной состав.
Сапм несколько лет работал в ГПН по объектам транспорта (аэропорт, железная дорога, метрополитен) и ни разу не проверяли подвижной состав. И помоему было соглашение МЧС с кем-то там (то ли Минтранс, то ли ещё кто) о том, что проверка подвижного состава не входит в компетенцию ГПН. Не говоря уже про личный автотранспорт.
Насчёт протоколов, тут вопрос тоже спорный, но спорить уже некогда через 10-ть минут я в отпуске. Всем пока. |
| |
|
[29.06.2012 16:13:44] | | Вот это уже ближе к теме, а то все спорить, спорить... Поздравляю с отпуском, хорошего отдыха! |
| |
|
[01.07.2012 22:30:36] | | На официальном сайте мчс в разделе законодательство/ Перечень нормативных правовых актов Российской Федерации, соблюдение которых проверяется при проведении проверок в соответствии с компетенцией надзорных органов МЧС России
3 пунктом идут ППБ 01-03,дальнейшие споры, мне так кажется, безсмысленны! |
| |
|
[01.07.2012 22:52:36] | | В Адеквате:
Ну не успели они поменять инфу на сайте МЧС, ну и что это доказывает? Ничего кроме их разгильдяйства.
В отношении применения ППБ....
ППБ не утратил свою юридическую силу за исключением пунктов противоречащих ППР. Другой вопрос если инспектор проверяя объект использует ППБ и на него пойдет жалоба в МЧС, то за не исполнение предписания вышестоящего руководства он рискует нарваться на служебное недоразумение, а выписанные им протоколы и т. д. могут быть отменены. Ну как то так |
| |
|
[02.07.2012 7:41:32] | | Олег1 ®, вы для начала в шкуре инспектора побывайте, а потом объясняйте на что он (инспектор) рискует нарваться. Инспектор больше опасается, что нарвется на уголовное преследование. При этом опасается он этого больше, чем собственник объекта, который ничерта не боится сесть в тюрьму |
| |
|
[02.07.2012 8:50:01] | | Олег1 ®
[01.07.2012 22:52:36] Ну не успели они поменять инфу на сайте МЧС, ну и что это доказывает? Ничего кроме их разгильдяйства
Ну не знаю не знаю, новости вот каждый день исправно меняют на данном сайте, даже по воскресеньям! |
| |
|
[02.07.2012 9:07:12] | | В Адеквате:
да разгильдяи они, не сомневайся, нормативку по несколько месяцев не обновляют, ППБ скока уже никак не отменят?
Мастер Тукс:
Давайте не будем жаловаться кому лучше или хуже живется и в какой шкуре. Тот же инспектор если бы уж так плохо жилось может уйти на гражданку или перейти к тушилам. Так что не будем. А если уж опасаться " нарвется на уголовное преследование", то давайте уж говорить строго с буквы закона, напоминаю:
Статья 286. Превышение должностных полномочий
1. Совершение должностным лицом действий, явно выходящих за пределы его полномочий и повлекших существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства, ....
2. То же деяние, совершенное лицом, занимающим государственную должность Российской Федерации или государственную должность субъекта Российской Федерации, а равно главой органа местного самоуправления, .....
|
| |
|
[02.07.2012 9:54:27] | | Статья 293. Халатность
1. Халатность, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе, если это повлекло причинение крупного ущерба или существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства, -
наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.
2. То же деяние, повлекшее по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью или смерть человека, -
наказывается лишением свободы на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
3. Деяние, предусмотренное частью первой настоящей статьи, повлекшее по неосторожности смерть двух или более лиц, -
наказывается лишением свободы на срок до семи лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
Примечание. Крупным ущербом в настоящей статье признается ущерб, сумма которого превышает сто тысяч рублей.
|
| |
|
[02.07.2012 10:13:47] | | Мастер Тукс:
Поэтому повторяюсь проверка должна проходить строго по букве закона, И В РАМКАХ ПОЛНОМОЧИЙ. И все будет хорошо....А не призывать в предписание запихать как можно больше пунктов, авось в судье что то и пройдет, как на форуме один товарищ заявил....А в отношении почему инспектора пока больше опасаются поучить халатность а не превышение служебных полномочий, ну так это дело того с кем он столкнется на проверке, если с не компетентными... |
| |
|
[02.07.2012 12:22:19] | | Цитата Олег1 ® [02.07.2012 10:13:47 авось в судье что то и пройдет, как на форуме один товарищ заявил.... --Конец цитаты------
в подтверждение слов, хотелось бы цитату... |
| |
|
[02.07.2012 12:39:24] | | NICKOLAY77: авось в судье что то и пройдет, как на форуме один товарищ заявил....онец цитаты------
в подтверждение слов, хотелось бы цитату...
Имел в виду не Вас, хотя у Вас близкая по смыслу цитата, но все же смысл не тот, а цитату щас поищу....
|
| |
|
[02.07.2012 13:35:23] | | Цитата Олег1 ® [02.07.2012 12:39:24 Имел в виду не Вас, хотя у Вас близкая по смыслу цитата, но все же смысл не тот, а цитату щас поищу.... --Конец цитаты------
вот интересная вещь "смысл", в разговоре, ссылаясь на кого-то мы безболезненно и с легкостью указываем: "близкая по смыслу цитата", подразумевая, то, что чья-то мысль просто выражена, кем-то, другими словами, и, как-бы помогая человеку (а фактически делаем это за него), высказать фразу в выгодном нам виде, приводя в качестве аргумента в нашу пользу, не спрашивая при этом его мнение.
С другой стороны, эти же люди, не видят (и не хотят видеть) что есть "смысл" (или как говорят юристы "дух") закона, тупо цитируя отдельные фразы, при этом указывая, что иного не написано и быть не может, и все иное незаконно автоматически ("априори" если возвращаться к языку правоведов). |
| |
|
нечужой
[02.07.2012 14:00:57] | | ППБ 01-03 отменены, приказ МЧС № 306 от 31.05.2012 года |
| |
|
[02.07.2012 14:29:13] | | Цитата нечужой 02.07.2012 14:00:57 ППБ 01-03 отменены, приказ МЧС № 306 от 31.05.2012 года --Конец цитаты------
http://base.consultant.ru/cons/cgi/o... |
| |
|
zzz
[02.07.2012 14:34:49] | | какого числа вступает в силу этот приказ?
|
| |
|
нечужой
[02.07.2012 14:39:27] | | в течение 10 дней с момента опубликования |
| |
|
[02.07.2012 14:50:30] | | Аллилуйя!
|
| |
|
[02.07.2012 15:31:59] | | Процесс пошёл! |
| |
|
[02.07.2012 15:41:08] | | Цитата anton-niiis 19.06.2012 20:57:29 Ю.И.ДЕШЕВЫХ --Конец цитаты------
похоже он всё знал и заранее подготовил своё письмо - молодец!
Минэкономразвития готовит экспертизу приказа № 315 для отмены.
За это время уже № 313 отменили... |
| |
|
[02.07.2012 15:45:28] | | ЕвгенийА ®:
Откуда такие сведения, если можно поподробнее....
|
| |
|
[02.07.2012 15:54:44] | | как там говрят: из информированных (достоверных) источников... ))) |
| |
|
[02.07.2012 16:11:57] | | тема исчерпала себя, МЧС поставил точки... можно закрывать... |
| |
|
[02.07.2012 16:14:11] | | Ок |
| |
|
[02.07.2012 17:08:04] | | http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...
Зарегистрировано в Минюсте России 27 июня 2012 г. N 24730
МИНИСТЕРСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО ДЕЛАМ ГРАЖДАНСКОЙ
ОБОРОНЫ, ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ СИТУАЦИЯМ И ЛИКВИДАЦИИ
ПОСЛЕДСТВИЙ СТИХИЙНЫХ БЕДСТВИЙ
ПРИКАЗ от 31 мая 2012 г. N 306
О ПРИЗНАНИИ УТРАТИВШИМ СИЛУ ПРИКАЗА МЧС РОССИИ ОТ 18.06.2003 N 313
Признать утратившим силу приказ МЧС России от 18.06.2003 N 313 "Об утверждении Правил пожарной безопасности в Российской Федерации (ППБ 01-03)" (зарегистрирован в Министерстве юстиции Российской Федерации 27 июня 2003 г., регистрационный N 4838).
Министр В.А.ПУЧКОВ
(Приказ МЧС России от 31.05.2012 N 306 "О признании утратившим силу приказа МЧС России от 18.06.2003 N 313")
Вот опубликують, втюпить в силу и вперед к прошлому…
|
| |
|
[03.07.2012 7:20:21] | | Цитата василек 02.07.2012 17:08:04 вперед к прошлому… --Конец цитаты------
??? |
| |
|
[03.07.2012 11:51:32] | | еще бы ПУЭ и ГОСТы до 1996 года отменить, и всё - работать, так как спорить не о чем! |
| |
|
[03.07.2012 14:27:45] | | Цитата NICKOLAY77 03.07.2012 11:51:32 еще бы ПУЭ и ГОСТы до 1996 года отменить, и всё - работать, так как спорить не о чем! --Конец цитаты------
не надо выдавать истиной то, чего нет.
пусть каждый занимается свои делом, технадзор по ПУЭ неплохо проверяет при новом строительстве, попробуй сдай.
святее папы МЧС всё равно не будет... и видимость создавать не надо...
а некоторые ОТМЕНЁННЫЕ нормы мы применяем на сегодня абсолютно сознательно, так других взамен нет... и в проекте и при производстве работ используем и экспертиза довольна кстати... споров нет, все всё понимают.
|
| |
|
[03.07.2012 14:30:48] | | ЕвгенийА:
Согласен, за исключением непонятно"а некоторые ОТМЕНЁННЫЕ нормы мы применяем на сегодня абсолютно сознательно, так других взамен нет... и в проекте и при производстве работ используем и экспертиза довольна кстати... споров нет, все всё понимают.", пример таких норм можно? |
| |
|
[03.07.2012 15:57:36] | | Цитата ЕвгенийА ® [03.07.2012 14:27:45
не надо выдавать истиной то, чего нет.
пусть каждый занимается свои делом, технадзор по ПУЭ неплохо проверяет при новом строительстве, попробуй сдай.
святее папы МЧС всё равно не будет... и видимость создавать не надо...
а некоторые ОТМЕНЁННЫЕ нормы мы применяем на сегодня абсолютно сознательно, так других взамен нет... и в проекте и при производстве работ используем и экспертиза довольна кстати... споров нет, все всё понимают.
--Конец цитаты------
Сдают дома нормально, так как и всем надзорным органам (правда расценок их не знаю), только потом дома с жильцами по временной схеме (воздушным кабелем) по несколько лет подключенными остаются.
Но вопрос не в этом, вроде тему закрыли, но нет хочется спорить и спорить, как у Портоса "я дерусь, потому что дерусь". И указывая про отмену некоторых документов, в принципе, я рассчитывал, что и эта идея, будет поводом для обсуждения и, что самое важное - несогласия!
"Споров нет" пока обе стороны заинтересованы: например, застройщик хочет сдать дом и что-бы не пропустить сроки договора достанет хоть черта (читай - выполнит любые требования или купит невыполнение). А потом интересы пропадают: контора, эксплуатирующая здание (или собственник)находятся в полной уверенности, что у них все хорошо, однако, ГПН этот "миф" при первой же проверке легко развеет, так как нарушений оказывается море и ВОТ ТОГДА начинаются споры. Хотя и так ясно, что ни один объект без нарушений не принимается, просто отвечать за них приходится "последнему". |
| |
|
[03.07.2012 16:40:04] | | Что делать с пунктами предписания, которые написаны по ППБ, теперь можно о них забыть, даже если есть аналогичный в ППР, ведь ППБ и ППР это абсолютно два разных документа с юридической точки зрения. Или я не прав? |
| |
|
[03.07.2012 16:59:58] | | NICKOLAY77:
"что у них все хорошо, однако, ГПН этот "миф" при первой же проверке легко развеет, так как нарушений оказывается море и ВОТ ТОГДА начинаются споры"
А кто сказал что это будут нарушения а не придумки инспектора, вызванные его не знанием и не компетенцией? К сожалению таких более чем достаточно... И вообще с чем связано это желание влазить за пределы компетенции пожнадзора во все эти строительные правила (обратите внимание строительные), ПУЭ (правила электроэнергетики)? Закон сейчас это запрещает. К сожалению для многих это связано с меркантильным интересом. Это не правильно. |
| |
|
[03.07.2012 20:10:04] | | NICKOLAY77 ®[03.07.2012 15:57:36]
Сдают дома нормально, так как и всем надзорным органам (правда расценок их не знаю), только потом дома с жильцами по временной схеме (воздушным кабелем) по несколько лет подключенными остаются.
Могу подсказать. Но это что то меняет?
Есть у меня такой пример-застройщик разорился, кинул граждан.
Знаю еще таких и не один. Коррупция, дас..По всем областям и сферам-банально и заезжано.
Вот и Шувалова жена- миллионер, у Лужкова-миллиардер.И так далее.
Вот у меня на строящемся объекте служаки из НТО моего УГПН в качестве "бесплатных" консультантов.
Открою секрет-если не знаете-сдать дом заинтересован даже не застройщик(вернее. не только он) Сейчас как при коммунизме застройщиков "накачивают" местные органы власти- план по сдаче квадратных метров за год, оценка их работы. Не слыхали такого?
NICKOLAY77 ®[03.07.2012 15:57:36]
однако, ГПН этот "миф" при первой же проверке легко развеет, так как нарушений оказывается море и ВОТ ТОГДА начинаются споры.
1. а коррупции в вашей конторе конечно нет..
2. если бы вы при этом дали ход делу и допустили огласку таким случаям, наказали смежников из надзора-честь вам и хвала
а так, как я и писал выше-ст.293 Халатность
И это уже не поведение супергероя, желающего в одиночку победить вселенское зло.
Тут есть настолько наивные в это поверить? |
| |
|
[04.07.2012 7:02:02] | | Цитата NICKOLAY77 03.07.2012 15:57:36 Сдают дома нормально, так как и всем надзорным органам (правда расценок их не знаю) --Конец цитаты------
мы сдаём без расценок, а по нормам ))) не надо судить по себе...
Цитата NICKOLAY77 03.07.2012 15:57:36 потом дома с жильцами по временной схеме (воздушным кабелем) по несколько лет подключенными остаются. --Конец цитаты------
это больше орг. вопрос
Цитата NICKOLAY77 03.07.2012 15:57:36 но нет хочется спорить и спорить, как у Портоса "я дерусь, потому что дерусь". --Конец цитаты------
так завязывайте спорить )))
Цитата NICKOLAY77 03.07.2012 15:57:36 И указывая про отмену некоторых документов, --Конец цитаты------
каких? ПУЭ? его вроде как не отменили никто...
Цитата NICKOLAY77 03.07.2012 15:57:36 ГПН этот "миф" при первой же проверке легко развеет, --Конец цитаты------
не всегда ))) бывает и всё нормально или почти всё |
| |
|
[04.07.2012 7:05:00] | | Цитата Олег1 03.07.2012 14:30:48 пример таких норм можно? --Конец цитаты------
в основном - это документы в отрасли "Связь", самый такой пример ОСТН 600-93, его отменили не так давно, но кроме него ничего нет в природе РФ... |
| |
|
[06.07.2012 15:22:53] | | Ещё вот такой интересный вопрос: Судя по формулировкам доброй половины пунктов ППР, у нас теперь граждане и юридические лица вообще никакой ответственности не несут. Всё взвалили на плечи руководителей и иных должностных лиц. Как вы это видите? |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|