| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[13.06.2012 12:53:46] | | Разночтения СП 59.13330.2012 с другими нормативными документами. Кто, что нашел?
Интересуют в первую очередь вопросы нестыковок по "Пожарной безопасности".
Так как файл не смог прицепить, выложил на сайте DWG -архив.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...
*Немного зацепил терминологию "Безопасная зона" и эвакуация МГН.
**После обсуждения будет сформировано письмо с приложением и направлено в соответсвующие инстанции. |
 | |
|
[13.06.2012 18:59:24] | | Простите, но откуда он взялся? Что-то я не слышал, чтобы минрегион их утверждал - их нет в перечне утвержденных документов. Или я лось? |
| |
|
[13.06.2012 20:08:37] | | утв. Приказом Минрегиона России от 27.12.2011 N 605 |
| |
|
[13.06.2012 20:14:51] | | Вот обложка документа http://www.certif.org/images/CNiP%20... (Официальный распространитель ФАУ "ФЦС")
СП 59.13330.2012 - Доступность зданий и сооружений для маломобильных групп населения. Актуализированная редакция СНиП 35-01-2001
Утвержден приказом Министерства регионального развития Российской Федерации (Минрегион России) от 27 декабря 2011 г. №605 и введен в действие с 01 января 2013 г. |
| |
|
[13.06.2012 20:16:35] | | Завтра к вечеру постараюсь выложить Исправленную и Дополненную редакцию. |
| |
|
[13.06.2012 20:20:10] | | МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ
от 27 декабря 2011 г. N 605
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ СВОДА ПРАВИЛ
"СНИП 35-01-2001 "ДОСТУПНОСТЬ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
ДЛЯ МАЛОМОБИЛЬНЫХ ГРУПП НАСЕЛЕНИЯ" (СП 59.13330.2012)
В соответствии с Федеральным законом от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2010, N 1, ст. 5), Постановлением Правительства Российской Федерации от 19 ноября 2008 г. N 858 "О порядке разработки и утверждения сводов правил" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2008, N 48, ст. 5608), пунктом 5.3.15 Положения о Министерстве регионального развития Российской Федерации, утвержденного Постановлением Правительства Российской Федерации от 26 января 2005 г. N 40 (Собрание законодательства Российской Федерации, 2005, N 5, ст. 390; 2007, N 45, ст. 5488), приказываю:
1. Утвердить и ввести в действие с 1 января 2013 г. свод правил "СНиП 35-01-2001 "Доступность зданий и сооружений для маломобильных групп населения" согласно приложению (не приводится) к настоящему Приказу.
2. Признать утратившими силу с 1 января 2013 года СНиП 35-01-2001 "Доступность зданий и сооружений для маломобильных групп населения", утвержденные Постановлением Госстроя России от 16 июля 2001 г. N 73.
3. Департаменту архитектуры, строительства и градостроительной политики (Д.В. Шаповалу) передать копию настоящего Приказа с приложением Федеральному автономному учреждению "Федеральный центр нормирования, стандартизации и технической оценки соответствия в строительстве" (ФАУ "ФЦС") для официального распространения свода правил.
И.о. Министра
В.А.ТОКАРЕВ |
| |
|
[14.06.2012 11:35:05] | | Цитата Red_line23 13.06.2012 12:53:46 Разночтения СП 59.13330.2012 с другими нормативными документами --Конец цитаты------
п. 1.4. СП 59.13330.2012
"Требования нормативного документа не распространяются на проектирование жилых одноквартирных домов".
Не учитывает блокированные дома, жилые блоки которых являются автономными и рассматриваются как отдельные одноквартирные дома, если они:
не имеют помещений, расположенных над помещениями других жилых блоков;
не имеют общих входов, вспомогательных помещений, чердаков, подполий, шахт коммуникаций;
имеют самостоятельные системы отопления и вентиляции, а также индивидуальные вводы и подключения к внешним сетям централизованных инженерных систем.
п.1 СНиП 31-02-2001
В п.4.1.6; п.4.1.14; п.5.2.9;п.7.4.18; п.7.4.20; п.7.6.7 СП 59.13330.2012 говорится о использовании подъемных устройствах в замен пандусов на путях передвижения и эвакуации МГН, при этом не предъявляется требования в части автономности таких устройств.
Так в случае отключении первичного источника энергии (в результате пожара или КЗ электропроводки) МНГ не сможет самостоятельно эвакуироваться из здания или сооружения.
Если мы говорим что лифты для спасения МГН должны быть выполнены по I категории то и подъемные устройства также долны отвечать этим требованиям.
Приложение Г СП 59.13330.2012
РАСЧЕТ ЧИСЛА ЛИФТОВ, НЕОБХОДИМЫХ ДЛЯ ЭВАКУАЦИИ
ИНВАЛИДОВ ИЗ ЗОН БЕЗОПАСНОСТИ
правильно будет
РАСЧЕТ ЧИСЛА ЛИФТОВ, НЕОБХОДИМЫХ ДЛЯ СПАСЕНИЯ
ИНВАЛИДОВ ИЗ ЗОН БЕЗОПАСНОСТИ
иначе противоречие с ст.89 №123-ФЗ
п. 7.7.10. СП 59.13330.2012
"При расчете площади офисных помещений следует учитывать площадь на одного инвалида, использующего кресло-коляску, равную 7,65 м2".
В данном пункте нет конкретики, это для всех офисных помещений или только для помещений где работает МГН.
Пример:
"При расчете площади офисных помещений оборудованных рабочими местами для МГН, следует учитывать площадь на одного инвалида, использующего кресло-коляску, равную 7,65 м2".
п. 6.1.6. СП 59.13330.2012
"Расстояние от наружной стены до ограждения балкона, лоджии должно быть не менее 1,4 м; высота ограждения - в пределах от 1,15 до 1,2 м".
п. 5.4.20 СП 1.13130.2009 "Высота ограждений лестниц, балконов, лоджий, террас, кровли и в местах опасных перепадов должна быть не менее 1,2 м. Лестничные марши и площадки должны иметь ограждения с поручнями".
потом еще накапаю))) |
| |
|
[14.06.2012 12:03:23] | | п. 4.1.2. СП 59.13330.2012
"На путях движения МГН не допускается применять непрозрачные калитки на навесных петлях двустороннего действия, калитки с вращающимися полотнами, турникеты и другие устройства, создающие преграду для МГН".
Данный пункт разрещает применение прозрачных калиток на путях движения МГН, но является технически возможным по той причине, что этот-же путь будет является эвакуационным, если конечно расположение калитки не будет являться препятствием, тоесть ее можно будет без обойти))
эвакуационный путь п.36 ППР №390
http://www.0-1.ru/discuss/?id=18783
|
| |
|
[14.06.2012 14:13:39] | | morozofkk - дельные замечания (предложения) возможно ли их оформить в табличную форму (в конец файла) При формировании предложений желательно писать четко (без слов паразитов, стеба) тк все это будет отправляться официально.
Хотел вас попросить указать, документ, пункт-требования про -I-категорию для лифтов.
По возможности буду ждать дальнейшие ваши замечания.
*Кто-нибудь может обратиться к админу сайта с просьбой - цеплять файлы до 5Mb? (хотябы сроком на 1 месяц) |
| |
|
[14.06.2012 14:19:57] | | Цитата morozofkk 14.06.2012 11:35:05 правильно будет
РАСЧЕТ ЧИСЛА ЛИФТОВ, НЕОБХОДИМЫХ ДЛЯ СПАСЕНИЯ
ИНВАЛИДОВ ИЗ ЗОН БЕЗОПАСНОСТИ
иначе противоречие с ст.89 №123-ФЗ --Конец цитаты------
Противоречие есть, но менять всё же на мой взгляд нужно ФЗ-123. |
| |
|
[14.06.2012 14:27:10] | | Цитата morozofkk 14.06.2012 11:35:05 высота ограждения - в пределах от 1,15 до 1,2 м".
п. 5.4.20 СП 1.13130.2009 "Высота ограждений лестниц, балконов, лоджий, террас, кровли и в местах опасных перепадов должна быть не менее 1,2 м. Лестничные марши и площадки должны иметь ограждения с поручнями". --Конец цитаты------
Сразу видно пожарного инспектора. Никакие минимальные допуски в пределах до 3% ему неведомы. ЖЕЛЕЗО. |
| |
|
[14.06.2012 17:56:56] | | Обидно, что в Московской экспертизе мне пришлось объяснять эксперту по каким нормам он должен смотреть проект ОДИ(((
QUOTE Red_line23 14.06.2012 14:13:39]возможно ли их оформить в табличную форму
эт наврятли..
если вы взялись писать, то кроме вас это некто не сделает. Я в вас верю, вы справитесь))
Цитата Red_line23 14.06.2012 14:13:39 про -I-категорию для лифтов --Конец цитаты------
из истории
п. 2.7.3.* ВСН 62-91*
При наличии на втором этаже и выше помещений, предназначенных для постоянного пребывания инвалидов, пользующихся креслами-колясками, или престарелых, не способных к самостоятельному передвижению, в здании следует предусматривать пассажирский лифт.
Режим работы лифта аналогичен режиму лифтов для перевозки пожарных подразделений.
а в п.3.35. СНиП 35-01-2001
не сказано про режим работы лифта, но если МГН находится на верхних этажах, а обычные лифты отключены пожарные не имеют возможности для траспортировки МГН..потому в здании автоматически проектируется лифт с режимом работы "Пожарная опасность" (тотже лифт что и для пожарных только кабина может быть меньше)
так что остается по старому..
для лифта с режимом "Пожарная опасность" как и для лифта с режимом "Перевозка пожарных подразделений".
п.6.8. ГОСТ Р 53296-2009
"Энергоснабжение лифтов для пожарных должно производиться, как для электроприемников I категории согласно п. п. 1.2.17 и 1.2.18 ПУЭ".
п.6.11. НПБ 250-97
"Энергоснабжение лифтов для пожарных производится как для электроприемников I категории согласно п. п. 1.2.17 и 1.2.18 ПУЭ".
п.6.23. СНиП 21-02-99
Цитата один из них (в запасе) 14.06.2012 14:27:10 Никакие минимальные допуски в пределах до 3% ему неведомы --Конец цитаты------
это императивные нормы - нормы категорические, не содержащие категорию выбора, не допускающие отступлений от предписанного правила..п.1 ст.754 ГК РФ..
В письме говорилось что отступать можно от 3% до 5% в зависимости от объема здания.. но оно не имеет юридической силы (какой то отдел писал), кстати напомните как оно называется или выложите для скачивания |
| |
|
[14.06.2012 19:07:38] | | >это императивные нормы - нормы категорические, не содержащие категорию выбора, не допускающие отступлений от предписанного правила..п.1 ст.754 ГК РФ..
то есть системы допусков и посадок не существует? |
| |
|
[15.06.2012 8:28:15] | | Цитата morozofkk 14.06.2012 17:56:56 нормы категорические, не содержащие категорию выбора, не допускающие отступлений от предписанного правила --Конец цитаты------
Яж говорил, ЖЕЛЕЗНЫЙ инспектор :)))
Цитата morozofkk 14.06.2012 17:56:56 кстати напомните как оно называется --Конец цитаты------
Разъяснения управления технормирования Госстроя РФ - источник публикации "Нормирование, стандартизация и сертификация в строительстве" №6, 2003г. |
| |
|
[15.06.2012 8:34:01] | | Цитата morozofkk 14.06.2012 17:56:56 п.1 ст.754 ГК РФ.. --Конец цитаты------
Это Вы к чему привели? |
| |
|
[15.06.2012 22:29:41] | | Кто-нибудь может проанализировать насколько корректно (правильно) прописано Приложение В (Обязательное) - МАТЕРИАЛЫ К РАСЧЕТУ УРОВНЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ МАЛОМОБИЛЬНЫХ ГРУПП НАСЕЛЕНИЯ.
Возможно для удобства добавить какие-нибудь показатели, коэффициенты и т.д?
По мнебы, я бы видел пример расчета с простой схемой эвакуации.
-------------
Чтобы вы, как эксперты, в части пожарной безопасности (далее ПБ) хотелиб добавить в виде ссылок на нормативные документы и почему?
Возможно хотелибы добавить НОВЫЕ пункты в части эвакуации и ПБ.
|
| |
|
[20.06.2012 13:45:50] | | Кто как читает пункт
5.2.32. Допускается для эвакуации предусматривать наружные эвакуационные лестницы (лестницы третьего типа), если они отвечают требованиям 5.2.9.
При этом должны выполняться одновременно следующие условия:
лестница должна находиться на расстоянии более 1,0 м от оконных и дверных проемов;
лестница должна иметь аварийное освещение.
Не допускается предусматривать пути эвакуации для слепых и других инвалидов по открытым наружным металлическим лестницам.
*Как вы считаете, если всех МГН разложили по М1,М2,М3,М4 - то почему бы не указать те самые "М" эвакуация которых не допускается по лестницам 3-го типа?
Непойму для чего пункт расписывали, а в конце запись не допускается... |
| |
|
[24.06.2012 21:42:27] | | Выложил обновление АРХИВА по Разночтениям СП 59.13330.2012.
тема:http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...
архив: http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...
*Еще многое не успел внести.
Давайте поактивнее, скоро отправлять. (Если конечно эта тема Вам еще интересна) |
| |
|
[25.06.2012 12:03:31] | | Блиндер А.Е. от 16.06.2012
интересные заметки, особенно про EI 60 с выходом на улицу
п.5.2.29 считаю обоснованным, с поправкой..
Предел огнестойкости ограждающих конструкций зоны безопасности может не нормироваться если отсутствует угроза распространения опысных факторов пожара (повертикали и горизонтали)путем применения противопожарных преград согласно ч.1. ст.37 №123-ФЗ.
|
| |
|
[25.06.2012 12:41:04] | | кстати нет моих заметок ранее перечисленных, обижаете))
Как считать сколько жителей?
берем ч. 4 ст. 50 ЖК РФ (для простых) делим на общию жилую площадь (ПРИКАЗ от 30 сентября 2011 г. N 531 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ
К ОПРЕДЕЛЕНИЮ ПЛОЩАДИ ЗДАНИЯ, ПОМЕЩЕНИЯ"), отсеиваем 5% из числа жителей, раздаем отсеянным по 18 м.кв., выравниваем показатели для простых, получаем число жителей.
Как узнать сколько групп мобильности?
5% для жилых и общественных зданий (посоветались с МГЭ, взяли как для общепита, в нормах данного определения ненашли).
от 2% до4% квота для органицаций (№118-ФЗ).
10% для стоянок авто.
Пример..на 100 чел. МГН из них..
25 чел. М1
25 чел. М2
25 чел. М3
25 чел. М4. (тоже по совету МГЭ, так как статистике нету то и нормы сами делаем).
|
| |
|
[25.06.2012 12:57:17] | | кстати про использование безопасной зоны на пути эвакуации (в ващем случае использование лифтового холла)..
так как время эвакуации считается для всех до безопасной зоны (тоесть до воздушной зоны лестничной клетки Н1), а зона безопасности для МГН находится на пути их движения, то данная зона (МГН) должна быть расчитана на всех эвакуарующихся.
Данное утверждение основано на невозможности посчитать время скопление и движение сквозь группы маломобильных до эвакуационного выхода лестничной клетки Н1. |
| |
|
[25.06.2012 23:57:40] | | morozofkk - я указал, что не все еще успел внести. Всегда проще внести мысли, кот. проникся_), тем более являясь специалистом в конкретной области.
Внесу, передавал в виде выкопировки Ваши идеи (без включения пока в сводку)
*По приказу Минэкономразвития от 30 сентября 2011 г. N 531- я направлял запрос в Минрегион и сделал звонок в Минэкономразвития.
Минрегион разъяснил, что следует далее пользоваться СНиПами....
В Минэкономразвития сообщили, что не знают про аналогичные требования в СНиПах...)
Некторое время назад направлял материал в разные инстанции (выдержка): попытка разобраться в разделении власти по документу.
Далее речь пойдет о Приказе №37 от 4.08.1998г. «Об утверждении инструкции о проведении учета жилищного фонда в РФ» (далее -Инструкция). Документ утвержден Министерством Российской Федерации по земельной политике, строительству и жилищно-коммунальному хозяйству, которое было образовано Указом Президента Российской Федерации от 30 апреля 1998 г. № 483 «О структуре федеральных органов исполнительной власти».
А позже Указом Президента Российской Федерации от 22 сентября 1998 г. № 1142 «О структуре федеральных органов исполнительной власти» Министерство Российской Федерации по земельной политике, строительству и жилищно-коммунальному хозяйству упразднено.
*Инструкция утверждена во исполнение Постановления Правительства РФ от 13 октября 1997 г. N 1301 "О государственном учете жилищного фонда в Российской Федерации"
Аннотация к Постановлению:
Постановлением утверждено Положение о государственном учете жилищного фонда в Российской Федерации. Также установлено, что государственный учет жилищного фонда независимо от его принадлежности осуществляется по единой для Российской Федерации системе. Государственному учету подлежат независимо от формы собственности жилые дома, специализированные дома (общежития, гостиницы-приюты, дома маневренного фонда, специальные дома для одиноких престарелых, дома интернаты для инвалидов, ветеранов и другие), квартиры, служебные жилые помещения, иные жилые помещения в других строениях, пригодные для проживания. Государственный учет жилищного фонда включает в себя технический (оперативный) учет, официальный статистический учет и бухгалтерский учет. Порядок ведения технического учета устанавливает Государственный комитет Российской Федерации по жилищной и строительной политике. Официальный статистический учет жилищного фонда осуществляется Государственным комитетом Российской Федерации по статистике. Бухгалтерский учет жилищного фонда производится в соответствии с Федеральным законом "О бухгалтерском учете" и иными нормативными правовыми актами.
*Если я правильно понимаю, то Государственный комитет Российской Федерации по жилищной и строительной политике - это бывший - Госстрой России (далее Росстрой, Федеральное агентство по строительству и ЖКХ, Министерство регионального развития РФ)
*Если я правильно понимаю, то Государственный комитет Российской Федерации по статистике - это бывший – Госкомстат России, (далее Росстат, Федеральная служба государственной статистики находится в
подчинении у Министерства экономического развития РФ)
Вопрос 1. Прошу разъяснить какое из министерств: «Минрегионразвития» или «Минэкономразвития» закреплено за Приказом №37 от 4.08.1998г. «Об утверждении инструкции о проведении учета жилищного фонда в РФ»? (в части отмены или внесения изменений)
Интерактивная структура государственной власти Российской Федерации в виде блок-схемы.
Вопрос 2. На основании чего 12.09.2011 г. Минэкономразвития вносит на рассмотрение проект приказа «Об утверждении требований к определению площади здания, помещения»? Согласно Постановления Правительства РФ от 13 октября 1997 г. N 1301 "О государственном учете жилищного фонда в Российской Федерации", порядок ведения технического учета, закреплено за Минрегионразвития.
|
| |
|
[26.06.2012 0:09:29] | | morozofkk ® как Вы считаете насколько экономически обосновано выполнить требование в многоквартирном доме по "резервному питанию" лифтов исключительно в части:
При отключении электроэнергии лифт будет останавливаться на ближайшем этаже открывать двери и на этом функция условного генератора окончена.
Запитка нужна на время менее 5 минут.
Цель понятна и проста. Никто в праздники или уставший, больной и т.д. не хочет часами находиться в лифте без света и нормального притока воздуха.
На сколько я знаю во всех стационарах, где есть лифты для перевозки больных есть функция резервного питания электричества. |
| |
|
[26.06.2012 10:24:35] | | Цитата Red_line23 26.06.2012 0:09:29 экономически обосновано --Конец цитаты------
Вроде по конституции..государство имеет право ограничевать сводобу граждан, в том числе и экономическую в целях обеспечения безопасности самого госудства, и самих граждан.
грамотно высказать немогу ..нужна статискика..
во сколько обходится извлечение человека из лифта или подъемника
сколько случаев травматизма при данных стечениях обстоятельст
на ком лежит ответственность за приченение вреда (потеря времени, психические растройства и т.п.) при данных обстоятельствах.
|
| |
|
[26.06.2012 10:34:01] | | Про многоквартирный дом очень интересная тема есть..
если №181-фз как и №384-фз говорит что должен быть доступ инвалидов к социальной инфроструктуре (про жилой дом) то почему в нормативке нет требований по обеспечению безопасности всего дома, а не только первых этажей..где должны жить инвалиды (размеры туалета, корридора и т.д)..
разве они не имеют права подниматься на выщележащиие этажи (в гости зайти)..
Вот насколько экономически обоснованно будет выполнять требования по обеспечению безопасных зон для МГН в многоквартирном доме, эт вопрос..
|
| |
|
[26.06.2012 15:21:47] | | Цитата Red_line23 20.06.2012 13:45:50 Не допускается предусматривать пути эвакуации для слепых и других инвалидов по открытым наружным металлическим лестницам. --Конец цитаты------
Цитата Red_line23 20.06.2012 13:45:50 Не допускается предусматривать пути эвакуации для слепых и других инвалидов по открытым наружным металлическим лестницам. --Конец цитаты------
инвалид это группа I, II или III, а МГН это группа к которой относится инвалид.
слепых выделили отдельно как и в табл В.1 СНиП 35-01..(зачем только)ведь им тоже присваивается инвалидность и идут они по группе М1. |
| |
|
[26.06.2012 16:28:08] | | Цитата Red_line23 25.06.2012 23:57:40 Вопрос 2. На основании чего 12.09.2011 г. Минэкономразвития вносит на рассмотрение проект приказа «Об утверждении требований к определению площади здания, помещения»? Согласно Постановления Правительства РФ от 13 октября 1997 г. N 1301 "О государственном учете жилищного фонда в Российской Федерации", порядок ведения технического учета, закреплено за Минрегионразвития. --Конец цитаты------
Мое мнение..
Согласно абз. 4 п. 11 Положения о государственном учете жилищного фонда в Российской Федерации, утвержденного Постановлением Правительства Российской Федерации от 13 октября 1997 г. N 1301, органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации могут утверждать дополнительные виды информации к техническому паспорту.
тоесть данный приказ для БТИ при обмерах.
пример..
Приказ Минэкономразвития РФ от 10.02.2012 N 52
"Об утверждении формы технического плана объекта незавершенного строительства и требований к его подготовке" (Зарегистрировано в Минюсте РФ 30.03.2012 N 23672)
еще..
ПИСЬМО от 30 декабря 2011 г. N 29972-ИМ/Д23
О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ, СВЯЗАННЫХ С ГОСУДАРСТВЕННЫМ УЧЕТОМ ОБЪЕКТОВ НЕДВИЖИМОСТИ В ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД ПРИМЕНЕНИЯ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "О ГОСУДАРСТВЕННОМ КАДАСТРЕ НЕДВИЖИМОСТИ"
тоесть проектируем мы по СНипам а обмеры ...получается по другому делаем.. будем ждать судебных решений
Цитата Red_line23 25.06.2012 23:57:40 Вопрос 1. Прошу разъяснить какое из министерств: «Минрегионразвития» или «Минэкономразвития» закреплено за Приказом №37 от 4.08.1998г. «Об утверждении инструкции о проведении учета жилищного фонда в РФ»? (в части отмены или внесения изменений) --Конец цитаты------
Минрегионразвития на основании Указа призедента №1168 о полномочиях данного министерства может вносить изменения в Приказ №37 от 4.08.1998г утвержденной приказом Минземстроя России от 4 августа 1998 г. N 37
как то так.. |
| |
|
[27.06.2012 16:25:17] | | *Кстати я думаю нашел, где официально закреплено, что такое М2 -Немощные люди, мобильность которых снижена из-за старения организма (инвалиды по старости)
см. ГОСТ Р 52495-2005, Пункт 2.4.23
гражданин пожилого возраста: Мужчина старше 60 лет, женщина старше 55 лет.
*Многие живут и догадываются, что их занесли в ИНВАЛИДЫ по старости. |
| |
|
[29.06.2012 10:19:25] | | >п. 4.1.2. СП 59.13330.2012
"На путях движения МГН не допускается применять непрозрачные калитки на навесных петлях двустороннего действия, калитки с вращающимися полотнами, турникеты и другие устройства, создающие преграду для МГН".
Данный пункт разрещает применение прозрачных калиток на путях движения МГН, но является технически возможным по той причине, что этот-же путь будет является эвакуационным, если конечно расположение калитки не будет являться препятствием, тоесть ее можно будет без обойти)) <
Значит для построенных домах, торговых центров прикажут переделывать двери? То есть вновь устанавливать раздвижные двери, вместо крутящихся? |
| |
|
[29.06.2012 11:21:07] | | Цитата Dimma 29.06.2012 10:19:25 Значит для построенных домах, торговых центров прикажут переделывать двери? То есть вновь устанавливать раздвижные двери, вместо крутящихся? --Конец цитаты------
1)п. 4.1.2. СП 59.13330.2012 нельзя выполнять на путях эвакуации,
эвакуационный путь (путь эвакуации) - путь движения и (или) перемещения людей, ведущий непосредственно наружу или в безопасную зону, удовлетворяющий требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре;..."
2)этот пункт значит что в социально доступных местах для МГН (№181-ФЗ)калитки с вращающимися полотнами, турникеты и другие устройства, создающие преграду для МГН запрещается устанавливать на объектах запроектированных после выхода данного СП, на существующих объектах останутся поскольку СП не распростроняется на стадию эксплуатации. |
| |
|
[29.06.2012 11:38:55] | | 5.2.33. На объектах с постоянным проживанием или временным пребыванием лиц с девиантным поведением на дверях эвакуационных выходов допускается применение электромагнитных замков.
На путях эвакуации допускается применение раздвижных дверей при условии, что они:
имеют функцию "антипаника".
данные двери не являются заменой обыхных дверей
ст.89 №123-ФЗ "В проемах эвакуационных выходов запрещается устанавливать раздвижные и подъемно-опускные двери, вращающиеся двери, турникеты и другие предметы, препятствующие свободному проходу людей"
а так же п.36 ППР №390 "При эксплуатации эвакуационных путей, эвакуационных и аварийных выходов запрещается:
а) устраивать пороги на путях эвакуации (за исключением порогов в дверных проемах), раздвижные и подъемно-опускные двери и ворота, вращающиеся двери и турникеты, а также другие устройства, препятствующие свободной эвакуации людей"...
|
| |
|
[30.06.2012 21:17:10] | | Есть ли прямые противоречия ППР №390 и СП 59.13330.2012? |
| |
|
[02.07.2012 9:22:06] | | Цитата Red_line23 30.06.2012 21:17:10 Есть ли прямые противоречия ППР №390 и СП 59.13330.2012? --Конец цитаты------
Цитата morozofkk 29.06.2012 11:38:55 На путях эвакуации допускается применение раздвижных дверей при условии, что они:
имеют функцию "антипаника". --Конец цитаты------
Цитата morozofkk 29.06.2012 11:38:55 п.36 ППР №390 "При эксплуатации эвакуационных путей, эвакуационных и аварийных выходов запрещается:
а) устраивать раздвижные двери --Конец цитаты------
Цитата morozofkk 29.06.2012 11:38:55 ст.89 №123-ФЗ --Конец цитаты------
негде не говорится о режире работы "антипаника"это и есть противоречие, эксперт по ПБ не разрещит их применение на объекте..
|
| |
|
[02.07.2012 18:29:01] | | morozofkk Cпасибо за разъяснение ППР №390.
5 июля 2012 Всероссийскому ордена "Знак Почета" научно-исследовательскому институту противопожарной обороны МЧС России 5июля 2012 г. исполняется 75 лет. -Часть материала по Спорным вопросам СП 59.13330.2012 Уйдет надеюсь в "правильные руки".
А что вы можете сказать о НСОПБ. Я смотрю вошли в ТК 279 "Пожарная безопасность", стандарты разрабатывают. Активно ведут себя.
Может и их подключить к вопросу нестыковок СП (Минрегиона) с СП (МЧС России)?
Кто-нибудь может что-то о них сказать или контакты дать специалистов по нормативно-техническому пожарному регулированию. |
| |
|
[03.07.2012 15:22:39] | | НСОПБ мы там тоже состоим))) тоесть СРО у них получали..
организация мощная, как раз они пробивают тему включения в состав СРО расчета пожарного риска(сейчас это не требуется)
..ТК 279.. можно договориться о разработке нац стандарта в котором буде говориться, что все нормативные документы в области пожарной безопасности должны быть откоректированы в соответствии с другими действующими нормами и не вступа либы с ними в противоречия)))
а СП 59 эт строительные нормы они тут не помощники...
значит живем по старому..гнем свою линию так сказать пожарную, а что там другие написали это нам все равно |
| |
|
[04.07.2012 22:10:49] | | Решил просмотреть всевозможные стандарты по критериям, кот.подходят для МГН. Авось с 2013г. экспертиза и по ним прогонит, в части доступности.
Перечень национальных стандартов социального обслуживания по состоянию на 01.01.2011
01. ГОСТ Р 52142-2003 "Социальное обслуживание населения. Качество социальных услуг". (Введен с 01.01.04)
02. ГОСТ Р 52143-2003 "Социальное обслуживание населения. Основные виды социальных услуг". (Введен с 01.01.04 )
03. ГОСТ Р 52495-2005 "Социальное обслуживание населения. Термины и определения". (п. 2.4.23 гражданин по-жилого возраста: Мужчина старше 60 лет, женщина старше 55 лет.) (Введен с 01.01.07)
04. ГОСТ Р 52496-2005 "Социальное обслуживание населения. Контроль качества социальных услуг". (Введен с 01.01.07 )
05. ГОСТ Р 52497-2005 "Социальное обслуживание населения. Система качества учреждений социального обслуживания". (Введен с 01.01.07)
06. ГОСТ Р 52498-2005 "Социальное обслуживание населения. Классификация учреждений социального обслуживания". (Введен с 01.01.07)
07. ГОСТ Р 52880-2007 "Социальное обслуживание населения. Типы учреждений социального обслуживания граж-дан пожилого возраста и инвалидов". (Введен с 01.01.09)
08. ГОСТ Р 52881-2007 "Социальное обслуживание населения. Типы учреждений социального обслуживания семьи и детей". (Введен с 01.01.09)
09. ГОСТ Р 52882-2007 "Социальное обслуживание населения. Специальное техническое оснащение учреждений социального обслуживания". (Введен с 01.01.09)
10. ГОСТ Р 52883-2007 "Социальное обслуживание населения. Требования к персоналу учреждений социального обслуживания". Введен с 01.01.09
11. ГОСТ Р 52884-2007 "Социальное обслуживание населения. Порядок и условия предоставления социальных услуг гражданам пожилого возраста и инвалидам". (Введен с 01.01.09)
12. ГОСТ Р 52885-2007 "Социальное обслуживание населения. Социальные услуги семье".(Введен с 01.01.09)
13. ГОСТ Р 52886-2007 "Социальное обслуживание населения. Социальные услуги женщинам". (Введен с 01.01.09)
14. ГОСТ Р 52887-2007 "Социальное обслуживание населения. Услуги детям в учреждениях отдыха и оздоровле-ния". (Введен с 01.01.09)
15. ГОСТ Р 52888-2007 "Социальное обслуживание населения. Социальные услуги детям". (Введен с 01.01.09)
16. ГОСТ Р 53058-2008 "Социальное обслуживание населения. Социальные услуги гражданам пожилого возраста". Приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 17.12.2008 № 435-ст
17. ГОСТ Р 53059-2008 "Социальное обслуживание населения. Социальные услуги инвалидам". Приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 17.12.2008 № 436-ст
18. ГОСТ Р 53060-2008 "Социальное обслуживание населения. Документация учреждений социального обслужива-ния". Приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 17.12.2008 № 437-ст
19. ГОСТ Р 53061-2008 "Социальное обслуживание населения. Контроль качества социальных услуг детям". Приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 18.12.2008 № 438-ст
20. ГОСТ Р 53062-2008 "Социальное обслуживание населения. Контроль качества социальных услуг женщинам". Приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 18.12.2008 № 439-ст
21. ГОСТ Р 53063-2008 "Социальное обслуживание населения. Контроль качества социальных услуг семье". Приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 18.12.2008 № 440-ст
22. ГОСТ Р 53064-2008 "Социальное обслуживание населения. Типы учреждений социального обслуживания и со-циальные услуги лицам без определенного места жительства и занятий". Приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 18.12.2008 № 441-ст
Требования к транспорту
01. ГОСТ Р 50844-95_Автобусы для перевозки инвалидов. Общие технические требования.
02. ГОСТ Р 51090-97_Средства общественного пассажирского транспорта. Общие
технические требования доступности и безопасности для инвалидов.
|
| |
|
[05.07.2012 18:28:01] | | Я думаю Вам будет интересно, -_Письмо в ДНД_27.06.2012.rar
Все там же. |
| |
|
[11.07.2012 9:56:28] | | Вопрос нужно ли объединить 2 этих методики в одну и указать в СП 54.13330.2012? (Архитекторам думаю будет удобнее)
СП 59.13330 –указаны Приложение Г (обязательное) Расчет числа лифтов, необходимых для эвакуации инвалидов из зон безопасности
СП 54.13330 Приложение Г. Минимальное число пассажирских лифтов
* В соответствии со статьей 15 Конституции Российской Федерации, после ратификации Конвенция стала составной частью правовой системы Российской Федерации, а установленные ее положения – обязательными для применения. В связи с этим законодательство Российской Федерации должно быть приведено в соответствие с положениями Конвенции.
**В соответствии со ст. 15 Федерального закона от 24.11.1995 № 181-ФЗ "О социальной защите инвалидов в Российской Федерации" организации независимо от организационно-правовых форм обязаны создавать условия для беспрепятственного доступа инвалидов и других маломобильных групп населения (далее - инвалиды) к объектам социальной инфраструктуры. Уклонение от исполнения требований к обеспечению условий для доступа инвалидов к объектам инженерной, транспортной и социальной инфраструктур в соответствии со ст. 9.13 Кодекса Российской Федерации "Об административных правонарушениях" влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от двух тысяч до трех тысяч рублей; на юридических лиц - от двадцати тысяч до тридцати тысяч рублей.
|
| |
|
[21.07.2012 21:11:13] | | http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...
Новые письма!
В первый пост выложил ОБНОВЛЕННЫЙ сравнительный анализ нормативных документов по СП 59.13330.2012 "Доступность зданий и сооружений для маломобильных групп населения".
Выложил и Письма, где Национальное объединение проектировщиков просит внести изменения в СП 59.13330.2012.(2 адресата)
Так же попало в руки интересная переписка (обращение Минрегиона в НОП) по реализации Конвенции ООН, где новообразованное Министерство труда и социальной защиты РФ (министр) обращается в Министерство регионального развития РФ (министр).
26 июля в НОП состоится "круглый стол" комитета по методологии проектирования, где будет в том числе обсуждаться вопрос по МГН. (по Сводке)
*Протокол после совещания выложу на сайт. |
| |
|
[22.07.2012 18:06:04] | | Цитата morozofkk 03.07.2012 15:22:39 значит живем по старому..гнем свою линию так сказать пожарную, а что там другие написали это нам все равно --Конец цитаты------
Уважаю в людях откровенность.
Поэтому интересно, уважаемый morozofkk, от Вас услышать ответ на вопрос "До каких пор, удастся сохранять "позу страуса?" Россия вступила в ВТО, является членом Таможенного союза. По ТС приняты известные политические решения о едином нормативном поле.
Ни в мире, ни в ТС, в частности, взгляды российских пожарных на статус ПБ в строительном нормировании не встречает понимания.
Что еще надо нашим пожарным и сторонникам их идеологии, чтобы они стали замечать, что происходит вокруг?
|
| |
|
[22.07.2012 18:52:23] | |
Вернемся к началу дискуссии:
Цитата Red_line23 13.06.2012 12:53:46 Интересуют в первую очередь вопросы нестыковок по "Пожарной безопасности". --Конец цитаты------
Вы пытаетесь проанализировать несвязанные вопросы: обеспечение пожарной безопасности на общих основаниях и обеспечение доступа инвалидов.
Позвольте напомнить, что первые вопросы отражаются в разделе проекта №9, а вторые в разделе проекта №10.
Кроме того, допуски на такое проектирование разные (организация, проектирующая раздел ППМ, может не иметь допуска на МГН).
А сейчас главное: 123-ФЗ, ст.89, часть 2 "Размещение помещений с массовым пребыванием людей, в том числе детей и групп населения с ограниченными возможностями передвижения, должны определяться в соответствии с требованиями федеральных законов о СООТВЕТСТВУЮЩИХ технических регламентах".
По-русски: мухи отдельно, котлеты - отдельно.
А теперь вопрос от меня: зачем вы пытаетесь "скрестить" разные нормативные и проектные разделы?
|
| |
|
[23.07.2012 9:12:32] | | Ну тут я с Вами ув.Крюгер ® не согласен.
Взаимосвясь прослеживается чётко.
ст.80 ФЗ-123
"Конструктивные, объемно-планировочные и инженерно-технические решения зданий, сооружений и строений должны обеспечивать в случае пожара:
1) эвакуацию людей в безопасную зону до нанесения вреда их жизни и здоровью вследствие воздействия опасных факторов пожара";
ст.8 ФЗ-384
"4) эвакуация людей (с учетом особенностей инвалидов и других групп населения с ограниченными возможностями передвижения) в безопасную зону до нанесения вреда их жизни и здоровью вследствие воздействия опасных факторов пожара"
Да, и в самих документах (СНиПах, СП по МГН), если не забыли имеются противопожарные требования касаемые безопасности данной категории граждан.
И методиках по расчёту рисков также учитывается эвакуация МГН. |
| |
|
[23.07.2012 9:47:18] | | Вы читать умеете?
Я дал прямую ссылку, в которой 123-ФЗ открещивается от инвалидов.
Да, 384-ФЗ регламентирует раскрытие "инвалидных" вопросов, но для этого разрабатывается раздел 10, в котором отражаются все вопросы, в том числе пожарные, спасательные и т.д.
За разработку этого раздела специалисты берут нехилые бабки, а вы упрямо лезете бесплатно выполнять несвойственную работу.
И вас не должно смущать, что экспертам по пожарной безопасности вменили отслеживать эти вопросы. Пусть пишут замечания к разделу 10.
Цитата один из них (в запасе) 23.07.2012 9:12:32 И методиках по расчёту рисков также учитывается эвакуация МГН. --Конец цитаты------
Сами знаете, что расчеты рисков - это отдельная тема, которая появляется при отступлении от нормативных требований.
|
| |
|
[23.07.2012 10:10:26] | | Ув.Крюгер ®, не кипятитесь, а то не дай Бог совсем нахрен испаритесь.
Цитата Крюгер 23.07.2012 9:47:18 Да, 384-ФЗ регламентирует раскрытие "инвалидных" вопросов --Конец цитаты------
Название ст.8 ФЗ-384 прочитали? Вероятно нет.
Расчёт эвакуации с учётом групп М1-М4 тоже в инвалидный раздел засунете или для них отдельный расчёт будете делать?
Цитата Крюгер 23.07.2012 9:47:18 Сами знаете, что расчеты рисков - это отдельная тема, которая появляется при отступлении от нормативных требований. --Конец цитаты------
Вы это в экспертизе скажите, чтоб они впредь к нам с глупыми вопросами не приставали.
Цитата Крюгер 23.07.2012 9:47:18 Я дал прямую ссылку, в которой 123-ФЗ открещивается от инвалидов. --Конец цитаты------
А изложение ФЗ-123 это вообще отдельная песня. |
| |
|
[23.07.2012 10:13:33] | | Цитата Крюгер 23.07.2012 9:47:18 Сами знаете, что расчеты рисков - это отдельная тема, которая появляется при отступлении от нормативных требований. --Конец цитаты------
P.S. Я имел в виду расчёт эвакуации людей (по методикам расчёта риска), а не сам расчёт риска. Это так на всякий случай, а то вдруг чего-то недопоняли и у Вас опять градус повыситься. |
| |
|
[23.07.2012 10:32:58] | | Цитата один из них (в запасе) 23.07.2012 10:10:26 Расчёт эвакуации с учётом групп М1-М4 тоже в инвалидный раздел засунете или для них отдельный расчёт будете делать? --Конец цитаты------
Вы не желаете понять, что в разделе проекта "МГН" также есть глава по пожарной безопасности, а в нормах есть четкая нормативная методика по расчету эвакуации МГН.
Только эти нормы не имеют никакого отношения к 123-ФЗ.
Цитата один из них (в запасе) 23.07.2012 10:10:26 Расчёт эвакуации с учётом групп М1-М4 тоже в инвалидный раздел засунете или для них отдельный расчёт будете делать? --Конец цитаты------
А как вы думаете выполняются расчеты в разделе 10? Именно все группы, от М1 до М4. Только вся фишка в том, что диктующим (самым медленным) потоком будет группа М2. Она и определит в итоге время эвакуации (с учетом МГН). |
| |
|
[23.07.2012 10:59:39] | | Не вижу в разделе 10 упоминаний о проведении расчётов и никогда экспертиза не предъявляла данных требований к этому разделу, в отличии от 9-го раздела. А в связи с переработкой ПП № 87 думаю раздел 10 вообще упразднится, ну или вопросы эвакуации не будут обозначены в данном разделе так явно.
Цитата Крюгер 23.07.2012 10:32:58 Вы не желаете понять, что в разделе проекта "МГН" также есть глава по пожарной безопасности, а в нормах есть четкая нормативная методика по расчету эвакуации МГН.
Только эти нормы не имеют никакого отношения к 123-ФЗ. --Конец цитаты------
Каких нормах? Я лично не знаю методик, акромя утверждённых МЧС во исполнение того же Вами любимого ФЗ-123.
Я считаю, что все вопросы ПБ должны быть освещены в одном разделе, а именно в разделе МОПБ и в расчёте эвакуации должны фигурировать все категории граждан, в том числе и МГН.
Или Вы, ув.Крюгер, инвалидов уже за людей не считаете? |
| |
|
[23.07.2012 11:13:09] | | Цитата один из них (в запасе) 23.07.2012 10:59:39 Или Вы, ув.Крюгер, инвалидов уже за людей не считаете? --Конец цитаты------
Старый, несостоятельный аргумент! МГН - не просто люди, а ОСОБЫЕ люди, требующие к себе особого отношения. Для этого Градостроительный кодекс в статье 48 ввел в состав проекта раздел "Обеспечение доступа инвалидов".
Что, и где прописывается - диктует постановление Правительства 87.
Читаем 27. Раздел 10 "Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов" должен содержать:
б) обоснование принятых конструктивных, объемно-планировочных и иных технических решений, обеспечивающих безопасное перемещение инвалидов на объектах, указанных в подпункте "а" настоящего пункта, а также их эвакуацию из указанных объектов в случае ПОЖАРА или стихийного бедствия.
Именно об этом и говорит цитируемая вами статья 8, 384-ФЗ.
Обоснование эвакуации МГН должно быть, но в строго обозначенном для этого месте.
|
| |
|
[23.07.2012 13:09:23] | | "Обоснование эвакуации МГН должно быть, но в строго обозначенном для этого месте."
Ваши бы слова да богу в уши.
К примеру имеем спортивный зал с трибунами.
Выполняем проект по нормам. Выполняем положения 123-Фз и перечня к нему в частности СП1, п. 6.1.31 который гласит...
Пути эвакуации из спортивных залов с трибунами для зрителей должны обеспечивать эвакуацию за необходимое время, приведенное в таблице 11.
На основании данного требования выполняем расчет времени эвакуации...
Внимание вопрос: Как по Вашему Расчет времени эвакуации должен быть отдельно для МГН в одном разделе, а для простых людей в другом? |
| |
|
[23.07.2012 13:26:13] | | Да очень просто.
Для любых зальных помещений со зрительскими местами для инвалидов прописывается комплекс мероприятий в соответствии со СНиП 35-01.
Под МГН предусматривается нормативное количество мест в зоне, эвакуация из которой не будет сопряжена с пересечением потоков:
3.41 Места обслуживания и постоянного нахождения МГН должны располагаться на минимально возможных расстояниях от эвакуационных выходов из помещений, с этажей и из зданий наружу. При этом расстояние от дверей помещения с пребыванием инвалидов, выходящего в тупиковый коридор, до эвакуационного выхода с этажа не должно превышать 15 м.
Места для инвалидов в зрительных залах должны располагаться в отдельных рядах, выходящих на самостоятельный путь эвакуации, не пересекающийся с путями эвакуации остальной части зрителей.
Места для зрителей с поражением опорно-двигательного аппарата на трибунах спортивных сооружений и спортивно-зрелищных зданий следует предусматривать в зоне, непосредственно примыкающей к выходу на трибуну.
|
| |
|
[23.07.2012 23:11:04] | | Понятно ув.Крюгер ® как всегда достойный ответ.
Как Вам видится эвакуация МГН со 2-3 этажей, спрашиваю не как разработчика раздела МПБ, или иного раздела, а как специалиста по Пожарной безопасности. Интерисуют в первую очередь колясочники. |
| |
|
[24.07.2012 8:06:53] | | Только в предусмотренные зоны безопасности. Иное не получается. |
| |
|
[24.07.2012 8:41:29] | | По цитате: Только в предусмотренные зоны безопасности. Иное не получается.
Ув. Крюгер, зона, зоны, естественно должна быть на КАЖДОМ этаже?
Сейчас рассматриваю проект предшественника, у него зоны через 10 этажей в гостинице…
Причем, гостиница для спортсменов-инвалидов (Сочи).
|
| |
|
[24.07.2012 9:32:59] | | Цитата Andorra1 24.07.2012 8:41:29 Ув. Крюгер, зона, зоны, естественно должна быть на КАЖДОМ этаже? --Конец цитаты------
Нет. Только на этажах с номерным фондом, приспособленным для инвалидов, а тахже в группах помещений общего доступа (рестораны, фитнес и.т.д).
|
| |
|
[24.07.2012 10:19:45] | | По цитате: Нет. Только на этажах с номерным фондом, приспособленным для инвалидов,….
Ув. Крюгер, это где то прописано? Устоявшаяся практика?
Какие красивые слова, “номерной фонд”….
Что то от советского бюрократизма…
Получается, что инвалид не может съездить в гости на лифте, на чужой этаж, в другиеи номера? Пропадет, там, на чужом этаже во время эвакуации и пожара?
А как же принцип “доступная среда” ?
Право на свободу передвижения?
|
| |
|
[24.07.2012 12:39:43] | | Все время Андорру грызет нормативный максимализм:
Если АУПС - то не менее 4-х извещателей в помещение, если здание приспосабливается для доступа МГН - то делаем из него специализированный интернат для инвалидов.
СНиП 35-01, п.1.2 Требования настоящего документа распространяются только на функционально-планировочные элементы зданий и сооружений, их участков или отдельные помещения, доступные для МГН:
входные узлы, коммуникации, пути эвакуации, помещения (зоны) проживания, обслуживания и места приложения труда, а также их информационное и инженерное обустройство.
п.1.5 Проектные решения объектов, доступных для инвалидов, не должны ограничивать условия жизнедеятельности других групп населения, а также эффективность эксплуатации зданий.
"В соответствии с п.4.15, СП.35-102-2001 в гостинице номера для инвалидов и других категорий МГН размещены в уровне первых жилых этажей, с доступностью инвалидами на креслах-колясках общественных помещений и зон. В гостиницах пребывание МГН допускается ограничивать (локализовать) в одной из частей здания".
А лучше дам совет: если взялись разрабатывать раздел 10, то изучите всю нормативную литературу. Этим к примеру занимается инициатор данной темы (только очень своеобразно - сравнивает разные требования).
|
| |
|
[24.07.2012 13:00:41] | | Да, уж))) У нашего строго Крюгера не забалуешь))) Всё по полочкам разложено и аргументировано.
Спасибо уважаемый Крюгер.
Но пока я в проекте ППМ.
Наверно дадут тему, гостиница для инвалидов. Вся. Все этажи. Спортсмены, типа олимпийцы..
|
| |
|
morozofkk ®
[24.07.2012 13:28:07] | | "До каких пор, удастся сохранять "позу страуса?"
лет 5 еще будем в этой позе пока не обновятся ряды МЧС
как то зимой защищал СТУ в Москве, на совете полковники очень возмущались, что я отступил от гостов, и доводы о том что их нет в обязательных перечнях к ФЗ их не устроил, но пропустили, а вот Минрегион завалил)) вот оно единое понимание..
современная нормативка по ОДИ раздел VI
http://www.consultant.ru/search/?q=%...
старая нормативка по ОДИ
http://www.derev-grad.ru/gradostroit... Инженер пожарной безопасности |
| |
|
[24.07.2012 15:05:33] | | Цитата morozofkk 24.07.2012 13:28:07 лет 5 еще будем в этой позе --Конец цитаты------
Спасибо за прогноз.
|
| |
|
[25.07.2012 10:03:38] | | Цитата Крюгер 23.07.2012 11:13:09 ввел в состав проекта раздел "Обеспечение доступа инвалидов". --Конец цитаты------
обеспечение ДОСТУПА!!! ДОСТУПА и ВСЁ!!!
Ув.Крюгер ®, ст.8 и ст.17 (пункт 4) ФЗ-384 это требования ПБ
а вот ст.12 и ст.30 данного закона - это требования для МГН.
Цитата Крюгер 23.07.2012 11:13:09 обоснование принятых конструктивных, объемно-планировочных и иных технических решений, обеспечивающих безопасное перемещение инвалидов на объектах, указанных в подпункте "а" настоящего пункта, а также их эвакуацию из указанных объектов в случае ПОЖАРА или стихийного бедствия. --Конец цитаты------
Ну это всего лишь ляп в ПП № 87, которое кстати планируется к переработке в связи с выходом ФЗ-384.
Вы попробуйте хоть раз в проекте (в разделе 9) не указать об эвакуации инвалидов, Вам экспертиза быстренько на это укажет.
в ст.8 и ст.17 (пункт 4) также Цитата Крюгер 23.07.2012 11:13:09 Именно об этом и говорит цитируемая вами статья 8, 384-ФЗ.
Обоснование эвакуации МГН должно быть, но в строго обозначенном для этого месте. --Конец цитаты------
Да, кто Вам сказал, что это должно быть указано в том самом месте на которое указали Вы?
Ещё раз. Раздел 10 называется: "Мероприятия по обеспечению ДОСТУПА инвалидов". ДОСТУПА и ВСЁ!
Читаем ч.6 ст.3 ФЗ-384 "Сфера применения ФЗ".
6. Настоящий ФЗ устанавливает минимально необходимые требования ..., в том числе:
1) механической безопасности;
2) ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ;
3) ---------
4) ---------
5) ---------
6) ДОСТУПНОСТИ зданий и сооружений для инвалидов и других групп населения с ограниченными возможностями передвижения.
Так что эвакуация МГН по ст.8 или ст.17 - это пожарные вопросы и освещены они должны быть в пожарном разделе.
А вот остальные вопросы о возможности использования здания данной категорией граждан пишите ради Бога в разделе 10. |
| |
|
[25.07.2012 10:39:16] | | >Red_line23 ®
[14.06.2012 14:13:39]
*Кто-нибудь может обратиться к админу сайта с просьбой - цеплять файлы до 5Mb? (хотябы сроком на 1 месяц) <
цепляйте здесь, предварительно зарегистрировавшись
http://divshare.com/ (5ГБ за регистрацию, и на всякий случай заходите в свой профиль хотя бы 1 раз в месяц, чтоб не удалили аккаунт. |
| |
|
[25.07.2012 12:09:52] | | один из них (в запасе).
Все ваши длинные выкладки основаны на предположении, что в ПП87 допущен ляп. И все.
Цитата один из них (в запасе) 25.07.2012 10:03:38 Так что эвакуация МГН по ст.8 или ст.17 - это пожарные вопросы и освещены они должны быть в пожарном разделе. --Конец цитаты------
А вот и нет!
Еще раз читайте ст.89, ч.2, 123-ФЗ. Наш пожарный регламент инвалидов не рассматривает.
Инвалидов предписывает 384-ФЗ, он содержит при себе Перечень нормативных документов, в том числе и СНиП 35-01. Это нужно исполнять. А исполняется это в разделе 10.
Кроме того, в новом СП.59 введено понятие "ЗОНА БЕЗОПАСНОСТИ" -Часть здания, сооружения - изолированное помещение для защиты людей с ограниченными возможностями передвижения, не успевших эвакуироваться за необходимое время, от опасных факторов экстремальных явлений, (таких как пожар,
землетрясение и т.д.).
Не тешьте наше пожарное самомнение...Расчет инвалидов выполняется в разрезе защиты от ЭКСТРЕМАЛЬНЫХ ЯВЛЕНИЙ. Разницу чуствуете? |
| |
|
[25.07.2012 13:14:56] | | Цитата Крюгер 25.07.2012 12:09:52 Все ваши длинные выкладки основаны на предположении, что в ПП87 допущен ляп. И все. --Конец цитаты------
А на чём основаны Ваши выкладки?
Увидели в 87 постановлении отдельный раздел для инвалидов и решили, что все вопросы касаемые инвалидов должны быть именно в нём. Не так ли ув.Крюгер ®?
На мой взгляд мои ответы более аргументированные чем Ваши. Ну чтож, как говорится: "Поживём-увидим".
Ув.Крюгер ®, Вы в очередной раз тыкаете мне в нос это:
"Размещение помещений с массовым пребыванием людей, в том числе детей и групп населения с ограниченными возможностями передвижения, должны определяться в соответствии с требованиями федеральных законов о СООТВЕТСТВУЮЩИХ технических регламентах".
Я сначала не обратил внимание и не совсем понял к чему Вы это привели. А оказывается вот оно чё!
Цитата Крюгер 25.07.2012 12:09:52 Наш пожарный регламент инвалидов не рассматривает. --Конец цитаты------
Ну на это я могу сказать только гы-ы-ы-ы.
Ну уморили.
Ув.Крюгер ®, на данном форуме Вы главный из всех нас кто с трепетным волнением, восторженным умилением и исключительно превосходной преданностью делу МЧС преподносите нам очередную глупость из ФЗ-123.
По-Вашему если я проектирую железнодорожный вокзал или любой другой объект с массовым пребыванием людей, то я должен нахрен похерить ФЗ-123, а сидеть и ждать, что великое министерство чудесных сказочников издаст для моего объекта СООТВЕТСТВУЮЩИЙ технический регламент?
Да, уважаемый Крюгер ® это уж слишком. Так, что ув.Крюгер ®, давайте Вы заканчивайте с трактованием различных опусов от МЧС
"И боже Вас сохрани — не читайте до обеда советских газет».
Да, и передайте, ув.Andorra1 ®, что несмотря на то, что он научился у ув.Волжанина пользоваться карандашиком, всё же зрение ему необходимо проверить, так как карандашик-то к сожалению оказался не красным, а чёрным.
Цитата Крюгер 25.07.2012 12:09:52 введено понятие "ЗОНА БЕЗОПАСНОСТИ" - --Конец цитаты------
И что, это Вам как-то напрямую указывает, что прописана она должна быть в 10-м разделе?
Ув.Крюгер,
Цитата Крюгер 25.07.2012 12:09:52 Не тешьте наше пожарное самомнение... --Конец цитаты------ |
| |
|
[25.07.2012 13:31:32] | | Опять двадцать пять. Только к аргументам добавилось: Цитата один из них (в запасе) 25.07.2012 13:14:56 Ну на это я могу сказать только гы-ы-ы-ы. --Конец цитаты------
Мое мнение основано на двух ДЕЙСТВУЮЩИХ нормативных положениях:
- ст.89, ч.2, 123-ФЗ
- п.27, ПП87.
Ваша позиция, как у того хитрожопого заказчика: Всё, что связано со словом ПОЖАРНЫЙ должно быть разработано в вашем 9-м разделе (пожарные проезды, наружные пожарные гидранты, расчеты огнастойкости конструкций, расчеты и технические решения по дымоудалению, пожарные краны, огнезащита и т.д). Встечали таких?
Цитата один из них (в запасе) 25.07.2012 13:14:56 И что, это Вам как-то напрямую указывает, что прописана она должна быть в 10-м разделе? --Конец цитаты------
Напрямую указывает п.27 ПП87, а приведенная цитата указывает, что эвакуация МГН отнюдь не связана именно с пожаром, а очень даже связано с землятресением. Только в разделе "Сейсмоустойчивость здания" никто не заставляет считать эвакуацию МГН. Потому, что для этого вопроса выделено конкретное место.
|
| |
|
[25.07.2012 14:05:19] | | Цитата Крюгер 25.07.2012 13:31:32 - ст.89, ч.2, 123-ФЗ --Конец цитаты------
Ув.Крюгер ®, чисто для Вас: "Опять двадцать шесть" (дубль 11).
Я-то по своей наивности думал, что Вы должны были самостоятельно разжевать, хотя бы для себя, ту чушь которую Вы нам привели, ан нет ошибся. Ув.Крюгер ®, Вы случайно, с госпожой Андриановой не вместе работаете.
Цитата Крюгер 25.07.2012 13:31:32 Только в разделе "Сейсмоустойчивость здания" никто не заставляет считать эвакуацию МГН. Потому, что для этого вопроса выделено конкретное место. --Конец цитаты------
Да, ради Бога, делайте Вы в своём разделе 10 всё что хотите, мне как-то по ... на него. Вот только на 9-й раздел не замахивайтесь и оставьте всё вопросы касаемые противопожарных вопросов в нём.
Цитата Крюгер 25.07.2012 12:09:52 Инвалидов предписывает 384-ФЗ, он содержит при себе Перечень нормативных документов, в том числе и СНиП 35-01. --Конец цитаты------
Это Вы намекаете на то, что документы МЧС (перечень) отдельно, а документы Минрегиона (соответствующий перечень) отдельно и требования к размещению инвалидов в зданиях с пожарными вопросами никак не связаны, и это полностью вопрос Минрегиона? |
| |
|
[25.07.2012 14:43:25] | | Устал одно и тоже говорить разными словами.
Найдите в СП.1 хоть одно слово "МГН или инвалиды", тогда и будем говорить дальше.
А пока отправлю вас к краеугольному юридическому положению:
На текущий день - Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, если выполнены требования 123-ФЗ и требования нормативных документов (см. Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований № 123-ФЗ). |
| |
|
[25.07.2012 15:10:13] | | Цитата Крюгер 25.07.2012 14:43:25 Найдите в СП.1 хоть одно слово "МГН или инвалиды", тогда и будем говорить дальше --Конец цитаты------
Да, ув.Крюгер ®, просто да. Перед своим постом могли бы хоть у Карамбы проконсультироваться.
Цитата Крюгер 25.07.2012 14:43:25 На текущий день - Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, если выполнены требования 123-ФЗ и требования нормативных документов (см. Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований № 123-ФЗ). --Конец цитаты------
Правильно ув.Крюгер ®, инвалиды - это естественная убыль при расчёте 10-6
Ув.Крюгер ®, а скажите мне, время эвакуации инвалидов Вы по какой методике считаете? По методике разработанной МЧС или Минрегион Вам свою методику разработал? |
| |
|
[25.07.2012 15:12:14] | | Найдите в СП.1 хоть одно слово "МГН или инвалиды".
Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьей 89 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123
Еще раз читайте ст.89, ч.2, 123-ФЗ. Наш пожарный регламент инвалидов не рассматривает.
не рассматривает размещение, а рассматривает пути эвакуации в том числе и для инвалидов.
таким образом.. все вопросы пожарные, спасательные, должны быть отражены в разделе 9,
а 10 раздел о тротуарах, размещении безопасных зон, процессе эвакуации, и спасения с точки зрения организационных мероприятий..
два 10 раздела я в экспертизе защитил
Крюгер ® относитесь к ним как к обычным людям, только медлительным..
|
| |
|
[25.07.2012 15:30:47] | | не рассматривает размещение, а рассматривает пути эвакуации в том числе и для инвалидов.
Вот это даже не за уши притянуто, а супротив всякой логике. Если нет размещения, то какая может быть эвакуация.
Цитата morozofkk 25.07.2012 15:12:14 Крюгер ® относитесь к ним как к обычным людям, только медлительным.. --Конец цитаты------
Я отношусь к ним как к особым людям, требующим особого грамотного отношения.
Вы пытаетесь зачесать их под одну гребенку "на общих основаниях".
Цитата один из них (в запасе) 25.07.2012 15:10:13 Ув.Крюгер ®, а скажите мне, время эвакуации инвалидов Вы по какой методике считаете? По методике разработанной МЧС или Минрегион Вам свою методику разработал? --Конец цитаты------
По методике из приложения к СНиП 35-01.
Вообще не понимаю, почему такое яростное сопротивление? Любимую конфету отбирают? Да никогда пожарные проектировщики не занимались инвалидами, это последнее время хитрожопые эксперты пытаются подвесить к нашему разделу "мутную тему", в которой до настоящего времени больше вопросов, чем ответов.
Поэтому я на взлете отвечаю на замечания экспертизы - пишите данное замечание по адресу (хоть при этом и являюсь разработчиком раздела МГН).
|
| |
|
[25.07.2012 15:37:00] | | Цитата Крюгер 25.07.2012 12:09:52 Еще раз читайте ст.89, ч.2, 123-ФЗ. Наш пожарный регламент инвалидов не рассматривает. --Конец цитаты------
п.5.2.23 СП 59.13330.2012
"Проектные решения зданий и сооружений должны обеспечивать безопасность посетителей в соответствии с требованиями
"Технического регламента о безопасности зданий и сооружений",
"ТЕХНИЧЕСКОГО РЕГЛАМЕНТА О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ" и ГОСТ 12.1.004 с обязательным учетом психофизиологических возможностей инвалидов различных категорий, их численности и места предполагаемого нахождения в здании или сооружении".
Цитата Крюгер 25.07.2012 14:43:25 Найдите в СП.1 хоть одно слово "МГН или инвалиды", тогда и будем говорить дальше. --Конец цитаты------
п.5.2.29 СП 59.13330.2012
"Зона безопасности должна быть запроектирована в соответствии с требованиями СП 1.13130 в отношении конструктивных решений и применяемых материалов". |
| |
|
[25.07.2012 15:40:08] | | Если нет размещения, то какая может быть эвакуация.
так размещение устанавливает №384-ФЗ ссылающийся на СНиП 35 по МГНам
а №123-ФЗ устанавливает правила их эвакуации.. |
| |
|
[25.07.2012 15:48:21] | | Цитата Крюгер 25.07.2012 15:30:47 По методике из приложения к СНиП 35-01. --Конец цитаты------
И с чём сравниваете?
Цитата Крюгер 25.07.2012 15:30:47 По методике из приложения к СНиП 35-01. --Конец цитаты------
По методике?
Вроде как приложение "В" называется "МАТЕРИАЛЫ К РАСЧЕТУ УРОВНЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ МАЛОМОБИЛЬНЫХ ГРУПП НАСЕЛЕНИЯ" (т.е. справочные данные для расчёта не более того).
Ну так время эвакуации с чем сравниваете?
Цитата Крюгер 25.07.2012 13:31:32 Напрямую указывает п.27 ПП87, а приведенная цитата указывает, что эвакуация МГН отнюдь не связана именно с пожаром, а очень даже связано с землятресением. --Конец цитаты------
Не знал, что пожаробезопасные зоны предусматриваются при спасении (эвакуации) инвалидов из здания при землетрясении. Спасибо, за науку. |
| |
|
[25.07.2012 15:49:00] | | один из них (в запасе) ®. Давайте не будем! СП.59 - полностью Минрегионовский нормативный документ.
Цитата morozofkk 25.07.2012 15:40:08 а №123-ФЗ устанавливает правила их эвакуации.. --Конец цитаты------
Вот и ЧИТАЕМ статью 89 123-ФЗ, которая называется "Требования пожарной безопасности к эвакуационным путям, эвакуационным и аварийным выходам". Обсуждаемый пункт находится внутри этой статьи.
Заметьте - не в отдельной статье, ни в какой другой, а именно в "эвакуационной" статье 123-ФЗ открещиваетчя от МГН.
|
| |
|
[25.07.2012 15:53:03] | | таким образом как же вы пути эвакуации описывали в своих разделах МГН..получается отсутствие норм проектирования,
и я бы у вас без СТУ раздел не принял)) |
| |
|
[25.07.2012 15:53:57] | | Цитата один из них (в запасе) 25.07.2012 15:48:21 Не знал, что пожаробезопасные зоны предусматриваются при спасении (эвакуации) инвалидов из здания при землетрясении. Спасибо, за науку --Конец цитаты------
Не надо передергивать и подменять слова (а то неокрепшие умы неправильно поймут). Я приводил термин из Свода правил ЗОНА БЕЗОПАСНОСТИ.
Думаю, под этим понимают некое устойчивое ядро жесткости здания. А вы предлагаете катапульты?
|
| |
|
[25.07.2012 15:55:27] | | Цитата morozofkk 25.07.2012 15:53:03 таким образом как же вы пути эвакуации описывали в своих разделах МГН..получается отсутствие норм проектирования --Конец цитаты------
Как говорят в Одессе - "я на вас удивляюсь". Оказывается я беседую с оппонентом, который не читал СНиП 35-01! |
| |
|
[25.07.2012 16:03:52] | | я говорил о п.3 ст.89 К эвакуационным выходам из зданий и сооружений относятся выходы, которые ведут..
а не об общих требования к зданиям и сооружения и их участкам.. |
| |
|
[25.07.2012 16:07:48] | | Цитата Крюгер 25.07.2012 15:49:00 Заметьте - не в отдельной статье, ни в какой другой, а именно в "эвакуационной" статье 123-ФЗ открещиваетчя от МГН. --Конец цитаты------
Ув.Крюгер, ну ересь написана, ну неужели Вы не понимаете?
Бог с ними с инвалидами, забудем временно про них. Вычеркните из данного предложения слова про инвалидов, что у Вас получится?
"Размещение помещений с массовым пребыванием людей, в том числе детей должны определяться в соответствии с требованиями федеральных законов о СООТВЕТСТВУЮЩИХ технических регламентах".
Ну разве это не ересь?
Цитата Крюгер 25.07.2012 15:49:00 СП.59 - полностью Минрегионовский нормативный документ. --Конец цитаты------
Да, за ради Бога. Так какого он тогда ссылается на ФЗ-123 и СП 1.13130.2009, если Вы утверждаете, что ФЗ-123 к инвалидам не относится, а эвакуация из здания предусматривается не при пожаре, а при землетрясении.
Цитата Крюгер 25.07.2012 15:53:57 А вы предлагаете катапульты? --Конец цитаты------
Опять ошибаетесь, я предлагаю не катапульты, а парашюты, ну или на крайний случай пропеллеры. Вот только никак не соображу как последние приспособить. |
| |
|
[25.07.2012 16:14:09] | | Цитата Крюгер 25.07.2012 15:55:27 Цитата morozofkk 25.07.2012 15:53:03
таким образом как же вы пути эвакуации описывали в своих разделах МГН..получается отсутствие норм проектирования
--Конец цитаты------
Как говорят в Одессе - "я на вас удивляюсь". Оказывается я беседую с оппонентом, который не читал СНиП 35-01! --Конец цитаты------
Нет, ув.Крюгер, всё же коллега прав, задав такой вопрос.
На Ваше: "ФЗ-123 от инвалидов открещивается, в СП1 ничего про них нет", по-моему законный вопрос.
Читаем п.1.1 СП 1.13130.2009
"При отсутствии в сводах правил требований пожарной безопасности к объекту защиты или если для достижения необходимого уровня его пожарной безопасности применяются технические решения, отличные от решений, предусмотренных сводами правил, на основе положений Технического регламента должны быть разработаны специальные технические условия, предусматривающие выполнение комплекса мероприятий по обеспечению необходимого уровня пожарной безопасности объекта защиты".
СТУ на каждый объект разрабатываете? |
| |
|
[26.07.2012 11:57:37] | | Подкину одну мысль в Ваши обсуждения. А то получается сражение двух конкурирующих ведомств с их нормативными документами.
123-ФЗ является (по техническому регулированию) рамочным документом определяющим основу пожарной безопасности. Конкретность должны задавать другие технические регламенты.
384-ФЗ является документом, регламентирующим безопасность зданий и сооружений для людей (в том числе и пожарную безопасность. Но пожарная безопасность в этом регламенте (а также документах изданных на его основе) конкретизирована для зданий и сооружений. С учётом того, что требования пожарной безопасности по 384-ФЗ, не должны быть ниже требований 123-ФЗ.
Примерно вот так. |
| |
|
[26.07.2012 16:16:06] | | Вот плохо, что нет в наличии последней редакции с внесёнными изменениями, приходиться отписывать оппозиции с опозданием.
Но, пока топка паровоза не совсем ещё погасла, подкину как говорится дровишек.
Ув.Крюгер ®, у Вашей любимой ст.89 есть ещё и продолжение в виде части 15-й.
часть 15 ст.89 ФЗ-123.
"Для эвакуации маломобильных групп населения со всех этажей зданий допускается предусматривать на этажах вблизи лифтов, предназначенных для маломобильных групп населения, и (или) на лестничных клетках устройство безопасных зон, в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений. При этом указанные лифты должны быть оснащены системами автоматизации и противодымной защиты в соответствии с требованиями, предъявляемыми к лифтам для транспортирования пожарных подразделений. Такие лифты могут использоваться для спасения маломобильных групп населения во время пожара."
Это в свете того, что ФЗ-123 на инвалидов ну никак не распространяется. |
| |
|
[26.07.2012 17:08:37] | | Это по настоянию Минрегиона было внесено исключение, которое только подтверждает правило.
Со словом "допускается" разрешено лифтовые холлы использовать под устройство безопасных зон. И все.
Кто туда перемещается (М1, М2, М3 или М4?), откуда, каким образом, какие предельные расстояния и ширина путей - всё это раскрывается исключительно в минрегионовских нормативных документах.
Объясните свою позицию: вы пытаетесь убедить людей, что МГН - это подраздел 9 раздела. Зачем?
Как можно полноценно рассматривать эвакуацию МГН, если вы не знаете их количество, места расположения, состав по мобильности и многое другое?
Понимаю, вы звоните коллеге, который разрабатывает том 10, и говорите: "Я хочу тебе бесплатно облегчить жизнь, сообщи мне все исходники по МГН, а я сосчитаю эвакуацию...хотя для меня эвакуация в зону безопасности является открытием".
|
| |
|
[26.07.2012 17:25:46] | | Кто туда перемещается (М1, М2, М3 или М4?), откуда, каким образом
откуда понятно рабочее место или любая точка общественного здания
а вот каким образом))п.3 ст.89 то есть как правильно он должен эвакуироваться..
а то будете гонять его.. помещение-коридор-помещение-лестница с пандусом-вестибюль и наконец-то он сам выберется на улицу..
не, пускай как все идет..правила они для всех
Со словом "допускается" разрешено лифтовые холлы использовать под устройство безопасных зон. И все.
согласен..это и говорит о том что размещение регламентируется №384-ФЗ, а эвакуировать должны пожарные)) такая вот судьба наша..
|
| |
|
[27.07.2012 10:12:34] | | Цитата Крюгер 26.07.2012 17:08:37 Объясните свою позицию: вы пытаетесь убедить людей, что МГН - это подраздел 9 раздела. Зачем? --Конец цитаты------
Нет, ув.Крюгер ®, я не пытаюсь в отличие от Вас склонить МГН к 9-му разделу, я лишь пытаюсь Вам пояснить, что вопросы эвакуации МГН (в том числе всё противопожарные вопросы, которые предусмотрены для её безусловного обеспечения) должны быть раскрыты и обоснованы в 9-м разделе. Я не делю людей на тех и других и поэтому описываю эвакуацию МГН именно в 9-м разделе.
Если у Вас есть желание описывать тоже самое в 10-м разделе, то у меня претензий нет, мне до него по...
Цитата Крюгер 26.07.2012 17:08:37 Как можно полноценно рассматривать эвакуацию МГН, если вы не знаете их количество, места расположения, состав по мобильности и многое другое? --Конец цитаты------
Почему не знаю? Ув.Крюгер ®, это может быть Ваши специалисты в организации не общаются друг с другом и разделы друг с другом не согласовывают и вообще не в курсе, что твориться в других разделах. У Вас вероятно все друг от друга свои разделы засекречивают.
Цитата Крюгер 26.07.2012 17:08:37 Это по настоянию Минрегиона было внесено исключение, которое только подтверждает правило. --Конец цитаты------
Какое правило? Разве не тоже самое указано в СП 59?
Цитата Крюгер 25.07.2012 12:09:52 Кроме того, в новом СП.59 введено понятие "ЗОНА БЕЗОПАСНОСТИ" -Часть здания, сооружения - изолированное помещение для защиты людей с ограниченными возможностями передвижения, не успевших эвакуироваться за необходимое время, --Конец цитаты------
Данное понятие существует на протяжении уже нескольких лет, правда может быть не совсем официально.
Ув.Крюгер ®, Вы мне так и не ответили на вопрос, как считаете время эвакуации МГН из здания? По какой методе? Есть у Минрегиона своя метода расчёта? Думаю что нет.
Поэтому может быть и не нужно постоянно отделять мух от котлет (документы Минрегиона от документов МЧС). Может быть это совсем и не котлеты, а зразы? А мухи использованы в качестве начинки. |
| |
|
[15.08.2012 13:09:02] | | Из ППМ..ну и замудрил я)))
8.19 На основании ст.15 ФЗ N 181-ФЗ (№181-ФЗ) "О социальной защите инвалидов в Российской Федерации" а так же целях реализации положений п. 7 ст. 13, ст. 14, ст. 50 Жилищного кодекса Российской Федерации.
8.19.1 Обеспечение беспрепятственного доступа инвалидов к объектам социальной инфраструктуры (помещениям офисной части здания) осуществляется при одновременном нахождении МГН в офисных помещениях, принятых из расчета общей площади офисных помещений 137,3 м2 (1 этаж)/6 м2/чел. = 23 чел., из них 2-4% МГН, следует обеспечить доступ или рабочее место (ст.21 №181-ФЗ) для 2 человека на первом этаже офисной части. Принимаем одного инвалида-колясочника (М4) и 1 маломобильного других групп (М1, М2, М3). Проектом предусматриваются расположение рабочего места или мест обслуживания групп МГН в помещениях по оси В/9-12 (№ 1.07; 1.08) (п. 3.41 СПиН 35-01-2001).
Из данных помещений предусмотрено два эвакуационных выхода:
- первый непосредственно наружу;
- второй через коридор и холл непосредственно наружу
Расстояние от дверей помещения (№1.08) с пребыванием инвалидов (группы мобильности М1-М4) до эвакуационного выхода с этажа не превышает 15 м.
8.19.2 Обеспечение жизнедеятельности с беспрепятственным доступом инвалидов и других маломобильных групп населения к жилым помещениям осуществляется из расчета максимального количества проживающих инвалидов принимаемой по формуле
(Ржп / Рун) х МГН%
где:
Ржп - общая площадь квартир (2720 м2)
Рун - учетная норма общей площади жилого помещения на одного человека в городе Сочи установленная Решением Городского Собрания г. Сочи от 14.02.2006 N (10 м2)
МГН% - статистические данные о количестве МГН в РФ по данным Пенсионного фонда России на 2011г составляет 28,3%.
Общее количество МГН в жилом доме составит 78 чел., из них по данным органов социальной защиты населения являются инвалидами групп М2-М4 20% для определения количества человек на каждую группу мобильности необходимо разделение в процентном соотношении по четырем группам из расчета М1 - 80% (60 чел); М2 - 11% (9 чел); М3 - 7% (6 чел); М4 - 2% (2 чел).
В силу п.1.2, п.1.5 СНиП 35-01-2001 проектом предусмотрено расположении групп М4 на вторых этажах жилых домов имеющих непосредственный выход наружу, а групп М1-М3 на выше лежащих этажах, в квартирах №1, №2, №3, №4, №7.
Расстояние от дверей помещений квартир (№1, №2, №3, №4, №7) с пребыванием инвалидов (группы мобильности М1-М3) до эвакуационного выхода на незадымляемую воздушную зону лестничной клетки Н1 не превышает 15 м (п. 3.41 СПиН 35-01-2001).
http://www.budgetrf.ru/Publications/...
|
| |
|
[28.08.2012 12:40:08] | | Тема получила продолжение см. стр. 2 http://forum.dwg.ru/showthread.php?p... |
| |
|
[28.08.2012 14:47:10] | | Red_line23 большое вам спасибо! можно сказать душу выложили))
посмотрим, что из этого получится.
остается не решенной проблемы:
- расчет количества МГН (так необходимых при расчете пожарного риска)
- безопасность МГН при нахождении в помещении безопасной зоны при пожаре.
ПИСЬМО от 11 апреля 2012 г. N 30-7/10/2-3602 в формате doc. http://files.mail.ru/RMCU00 |
| |
|
[05.09.2012 20:39:52] | | Cегодня материал -сводку- выложили на сайте Национального объединения проектировщиков (НОП). Наверное о чем-то говорит.
http://nop.ru/technical_regulation/n...
*Вывесили даже обращения в Минрегион (на кот. потом было одобрение)
Зеркально продублировали и на сайте НП "РОПК" - представители проектного СРО по Южному Федеральному округу.
http://www.sropk.ru/predlagaem_oznak...
* К сведению: Премьер-министр РФ Дмитрий Медведев освободил Илью Пономарева от должности заместителя министра регионального развития РФ. Об этом говорится в распоряжении правительства РФ. В документе уточняется, что данное решение принято в связи с переходом И. Пономарева на другую работу.
В Минрегионе России после ухода Дмитрия Шаповала и Ильи Пономарева - до вступления в полную силу Гостроя - образовался вакум по вопросам аналогичным вопросам МГН. |
| |
|
[07.09.2012 11:58:30] | | Получен ответ от ФГБУ ВНИИПО МЧС России от 31.08.2012 №11-2-02-4152
cм. пост #24 - http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...
Ко всему прочему Президент НОПа просил Министра Минрегиона -провести согласительное совещание по Актуализированным СП, а также СП 1.13130
Посмотрим как будут учиться работать новые главы: МЧС России и Минрегион России. |
| |
|
[05.10.2012 15:54:10] | | ГОСТ Р 54937-2012
Руководящие указания для разработчиков стандартов, направленные на удовлетворение потребностей пожилых людей и инвалидов
http://protect.gost.ru/v.aspx?contro...
*Кстати, пошел процесс подготовки ИЗМ.№1 к СП 59.13330. (не листал правда еще) |
| |
|
[05.10.2012 21:44:37] | | Red_line23
нам по пожарке нужны формулы или процент четкий сколько МГН брать для расчета эвакуации по такимто объектам.. а то взял наобум 5%, а кто из низ М1, М2, М3, М4 фиг знаешь(((
можно на примере как я делал[15.08.2012 13:09:02], но эт всю статистику перелопатить надо чтоб грамотно было..
пускай они в СП 59 их воткнуть хоть какие нибудь значения будут |
| |
|
[05.10.2012 23:43:29] | | "а то взял наобум 5%, а кто из низ М1, М2, М3, М4 фиг знаешь"
где-то видел процентовку по группам от общего числа....но где???
|
| |
|
[12.10.2012 11:32:54] | | Cитуация на сегодняшний день по вопросу СП59:
Я обратился в НОП с вопросом по "сводке", где предложил ПОВТОРНО обратиться в ВНИИПО. НОП направил письмо на ВНИИПО. Так же направлены повторно письма в ТК 465 и ОАО "ИОЗ" на предмет внесения изменений.
На сегодня у меня уже есть ПРОЕКТ изменения №1 к сожалению пока не могу выложить в общий доступ. Огорчило то, что изменения носят исключительно косметический характер.
На днях все материалы были направлены в Министерство по труду и социальному развитию- в Департамент по делам инвалидов.
Предварительно прозвонил и объяснил на стыке каких требований возникнут спорные моменты. Ответ ожидаю 26 октября.(пока в устной форме)
Ответ по ВНИИПО офиц. ожидаем где-то в начале ноября.
Писем-отписок накопилось достаточно, чтобы обратиться с рекламационным письмом в Правительство РФ или в комитет по делам инвалидов при Президенте РФ.
Так как вопросы затрагивают социальные, экономические аспекты, а также безопасность жизнедеятельности населения, в том числе инвалидов и других маломобильных групп населения.
Так же в письме прошу отразить неэффективную работу органов исполнительной власти, а также других ответственных лиц по данному направлению (см.письма).
Письмо планируем направить в скорем времени.
*Рекомендую ознакомиться со статьей одного из разработчиков СП 59:
http://www.voi.ru/news/naha_poziciya...
|
| |
|
[01.11.2012 15:41:15] | | 25 октября 2012г. в России вступила в силуКонвенция о правах инвалидов.
Направил письмо от 23.10.2012 №12/10-38 с двумя адресатами:
Заместителю Министра-руководителю Федерального агентства по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству
В.И. Когану
Директору департамента по делам инвалидов
Министерства труда и социальной защиты
Российской Федерации
Г.Г. Лекареву
*Прозванвал секритариат письма зарегистрироваи и передали исполнителям.
Посмотреть материалы можно здесь: Пост #24
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p... |
| |
|
[28.11.2012 15:04:53] | | Итак, вот официальное уведомление о внесении изменений и ПРОЕКТ Изм.1 СП 59.13330.2012 (скачать)
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p... |
| |
|
[28.11.2012 18:44:11] | | Уважаемый Red_line23 ®, Вы проделали большую и качественную работу. |
| |
|
[03.12.2012 17:23:46] | | Спасибо.
Для увязки требования ПБ и "строительных правил" от 29.12.2012 направлено Письмо от НОПа в адрес ФГБУ ВНИИПО МЧС России.
Письмо можно скачать здесь: http://forum.dwg.ru/showthread.php?p... |
| |
|
[05.12.2012 12:07:37] | | Сегодня 05.12.2012 - Добился внесения изменений в СП 59.13330.2012, НО к сожалению не в полной мере.
*Да и еще Появилась более свежая редакция Изменений №1 -ПРОЕКТ (чем выложенная мной в посте № #31-сайт DWG)
Новости ГОССТРОЯ:
Проект изменения №1 СП 59.13330.2012 "Доступность зданий и сооружений для маломобильных групп населения. Актуализированная редакция СНиП 35-01-2001"
Дата начала приема заключений: 03.12.2012 г.
Замечания направлять: ООО "Научно-исследоваельский и проектный институт учебных, общественных и жилиых зданий" по адресу: 127322, г.Москва, ул.Яблочкова, д.41, а/я20, e-mail: info-ioz@bk.ru;
Управление градостроительной политики Госстроя,
e-mail: Ludmila.Obodina@minregion.ru
Дата окончания приема заключений: 10.12.2012 г.
*Свежее изменение проект №1 выложу в том же посте |
| |
|
[05.01.2013 14:19:05] | | Обновил материалы ВОПРОС-ОТВЕТ, в том числе Состав рабочей группы по внесению изм.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p... |
| |
|
[21.02.2013 20:30:27] | | Выложил ответ ФГБУ ВНИИПО МЧС России и не только...
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p... |
| |
|
[08.03.2013 21:11:02] | | НОП выложил 15 ПРОЕКТов уже похожих на окончательные по МНГ и Инвалидам:
Путь: Главная / Техническое регулирование / Проекты нормативно-технической документации / Уважаемые коллеги! Национальное объединение проектировщиков предлагает вам для рассмотрения проекты сводов правил при проектировании зданий и сооружений в целях доступности инвалидов и других маломобильных групп населения
1.Геронтологические центры. Дома сестринского ухода. Хосписы..pdf
http://nop.ru/upload/iblock/01f/Геро...
2.Дома-интернаты.pdf
http://nop.ru/upload/iblock/4a0/Дома...
3.Дома-интернаты для детей-инвалидов.pdf
http://nop.ru/upload/iblock/ad6/Дома...
4.Жилая среда спланировочными элементами. доступными инвалидам.pdf
http://nop.ru/upload/iblock/191/Жила...
5.Здания и сооружения с местами труда для инвалидов.pdf
http://nop.ru/upload/iblock/0ce/Здан...
6.Здания центров ресоциализации.pdf
http://nop.ru/upload/iblock/ddf/Здан...
7.Обустройство помещений в учреждениях социального и медицинского обслуживания пожилых людей.pdf
http://nop.ru/upload/iblock/3d7/Обус...
8.Общественные здания и сооружения, доступные маломобильным посетителям.pdf
http://nop.ru/upload/iblock/829/Обще...,%20доступные%20маломобильным%20посетителям.pdf
9.Отделения гериатрического обслуживания населения по месту жительства.pdf
http://nop.ru/upload/iblock/7c4/Отде...
10.Помещения для досуговой и физкультурно-оздоровительной деятельности пожилых людей и лиц с ограниченными возможностями.pdf
http://nop.ru/upload/iblock/b96/Поме...
11.Проектирование зданий и сооружений с учетом доступности для маломобильных групп населения. Общие положения..pdf
http://nop.ru/upload/iblock/64e/Прое...
12.Расчет и размещение учреждений социального обслуживания граждан пожилого возраста.pdf
http://nop.ru/upload/iblock/3a0/Расч...
13.Реалибитационные центры для детей и подростов с ограниченными возможностями.pdf
http://nop.ru/upload/iblock/cc0/Реал...
14.Реконструкция и приспособление зданий для учреждений социального обслуживания пожилых и других групп маломобильных граждан.pdf
http://nop.ru/upload/iblock/b4d/Реко...
15.рекострукция городской застройки с учетом доступности для инвалидов и других маломобильных групп населения.pdf
http://nop.ru/upload/iblock/7db/реко...
Инф. с сайта ОАО «ЦИТП им. Г.К. Орджоникидзе»
Актуализированные редакции перечисленных ниже сводов правил (СП)
утверждены Минрегионом России в 2012 г.
Регистрация и выдача номеров СП1) будут осуществлены Росстандартом в 2013 г. |
| |
|
[22.03.2013 13:07:53] | | Альбомы типовых проектных решений по переоборудованию объектов жилого фонда для проживания инвалидов и семей, имеющих детей-инвалидов
Приказ Федерального агентства по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству от 12 декабря 2012 г. № 89/ГС
Об утверждении альбомов типовых проектных решений по переоборудованию объектов жилого фонда для проживания инвалидов и семей, имеющих детей-инвалидов
- приказ (tif)
- альбом ТПР № 1 "Входные группы и помещения общего пользования первого этажа" (pdf)
- альбом ТПР № 2 "Помещения общего пользования и квартиры типового этажа" (pdf)
- пояснительная записка (pdf)
*Скачать здесь: http://forum.dwg.ru/showthread.php?p... |
| |
|
[04.05.2013 13:42:43] | | Письма!
Вся переписка в хронологическом порядке. Проделана огромная работа за период с 15.03.2012 по 13.03.2013
Так же выложил ПРОЕКТ Доклада.
*В Сводке - на первой странице дополнил запись о вступлении Конвенции. Остальные листы не трогал.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p... |
| |
|
[16.04.2014 15:20:16] | | В каком документе все-таки ошибка? 35-01 или 59
http://yadi.sk/d/uoVg7H8aMZR8D |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|