| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[30.05.2012 14:30:35] | | Уважаемые коллеги, просветите пожалуйста по
приточной противодымной вентиляции( я сам занимаюсь АПС - тут просто самому интересно)
Есть школа, 4 этажа + цоколь, 4 лестничных марша.
На каждом этаже клапаны дымоудаления, на каждой лестнице подпор воздуха. Вход на лестничный марш непосредственно из коридора.
Двери на лестничном марше противопожарные (30 минут вроде бы).
При пожаре запускается подпор воздуха и дверь блокируется, её невозможно открыть.
Я присутствовал при проверке и руководство школы решило понизить обороты двигателя. Я вмешался в из разговор:
Зачем Вы нагнетаете воздух в закупоренную лестничную клетку?
Воздух должен куда-то уходить. Снимите одну секцию с дверей, давление снизится.
Они отвечают - двери противопожарные, нельзя.
А входную тоже нельзя - исходя из целей безопасности.
Я вот только пришел домой открываю СП7
7.14 Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать на обеспечение избыточного давления не менее 20 Па:
а) в лифтовых шахтах - при закрытых дверях на всех этажах (кроме основного посадочного этажа);
б) в незадымляемых лестничных клетках типа Н2 при открытых дверях на пути эвакуации из коридоров и холлов или непосредственно из помещений на этаже пожара в лестничную клетку или при открытых дверях из здания наружу и закрытых дверях из коридоров и холлов на всех этажах;
в) в тамбур-шлюзах на этаже пожара.
Т.е. всё-таки подпор нагнетает воздух, а КДУ высасывает?
А как быть с противопожарными дверьми - они тогда зачем? Да и инспектора доводчики требуют..
Я повторюсь, занимаюсь АПС, сильно не ругайте.Просветите, если можно...Буду признателен.
|
 | |
|
[31.05.2012 6:27:45] | | SaintLess ®, для того чтобы двери не блокировались в лестничных клетках Н2 избыточное давление воздуха должно быть не более 150 Па (но не менее 20 Па). А двери снимать ни в коем случае не допускается. |
| |
|
[31.05.2012 8:06:18] | | Цитата SaintLess 30.05.2012 14:30:35 Т.е. всё-таки подпор нагнетает воздух, а КДУ высасывает? --Конец цитаты------
Точно замечено :)
Плюс:
Заданная последовательность действия систем должна обеспечивать опережающее включение вытяжной противодымной вентиляции от 20 до 30 с относительно момента запуска приточной противодымной вентиляции.
|
| |
|
[31.05.2012 9:54:26] | | На каждом этаже кабинеты и коридор, отделенный от лестничной клетки дверью.
Вытяжка (удаление дыма) -из коридора.
Для того, чтобы компенсировать удаляемый дым при закрытой двери, необходима подача воздуха в коридор. Например через проем наружного ограждения, контролируемый утепленным воздушным клапаном.
В наших нормативах и методиках данный вопрос мягко выражаясь остается в тени.
Далее, если даже компенсировать удаляемый дым воздухом через проем в наружном ограждении, давление 150 Па снаружи двери не позволяет открыть дверь ребенку или слабой женщине.
По американским нормам требуемое усилие на ручке двери не должно превышать 133 Нм, по европейским - 100 Нм. По российским нормам это усилие никак не нормируется.
Поэтому в нормальных странах давление в лестничной клетке контролируется предохранительным клапаном и не должно превышать 50 Па. У нас допускается 150 Па.
Так вот и живем.
|
| |
|
[31.05.2012 14:44:39] | | Еще раз прочел раздел 7 СП7 - ничего не понял...
Не понял именно алгоритм, теорию. Вот у нас (АПС) все просто:
Дым в извещатель попал, датчик сработал, прибор зафиксировал, включил оповещение, люди убежали. Все логически объясняется.
Тут что-то не очень получается.
Если двери закрыты, то
- КДУ высасывает из коридора дым, воздух. В коридоре должен образоваться вакуум.
- осевой вентилятор на лестничной клетке создаст давление 150 Па.
А зачем? Чтобы вытеснение дыма произошло только при открытии двери?
Разве эти системы не должны взаимодействовать между собой?
Я принимал как за модель такую противодымную вентиляцию, где нагнетаемый воздух приточной противодымной вентиляции проникает в коридор и компенсирует удалемый воздух.
Т.е. требуется продырявить двери
Или хотя бы развернуть двери в другую сторону.
3.17.1 вытяжная: Автоматически и дистанционно управляемая вентиляционная система, предназначенная для удаления продуктов горения при пожаре через дымоприемное устройство или дымовой люк наружу здания;
3.17.2 приточная: Автоматически и дистанционно управляемая вентиляционная система, предназначенная для предотвращения задымления при пожаре помещений зон безопасности, лестничных клеток, лифтовых шахт, тамбур-шлюзов посредством подачи наружного воздуха и создания в них избыточного давления, а также для ограничения распространения продуктов горения и возмещения объемов их удаления.
!!И возмещения объемов их удаления!!
S_Walter ®
"не более 150 Па" - для вентилятора на 2800 м3 и 210 м3 л.к. как рассчитать?
"А двери снимать ни в коем случае не допускается." Исключений нет?
Нина ®
"опережающее включение"
Если эти системы не сообщаются между собой (двери закрыты) такое требование не логично.
novik_n ®
"Подача воздуха в коридор. Например через проем наружного ограждения"
^_^ - уже слишком поздно.
"Так вот и живем." - Кто виноват и что делать?
Всем большое спасибо! |
| |
|
[31.05.2012 16:09:12] | | Прокомментируйте пожалуйста
http://www.norm-load.ru/SNiP/Data1/5...
РЕКОМЕНДАЦИИ АВОК
РАСЧЕТ ПАРАМЕТРОВ СИСТЕМ ПРОТИВОДЫМНОЙ ЗАЩИТЫ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ
рисунок 9
http://www.norm-load.ru/SNiP/Data1/5...
Отчетливо видно проникновение подпираемого воздуха на этаж пожара. |
| |
|
[31.05.2012 19:52:53] | | Цитата SaintLess 31.05.2012 16:09:12 Прокомментируйте пожалуйста...Отчетливо видно проникновение подпираемого воздуха на этаж пожара. --Конец цитаты------
А что комментировать, если дверь на лестничную клетку и дымовой клапан открыты?
|
| |
|
[31.05.2012 19:56:52] | | >А что комментировать, если дверь на лестничную клетку и дымовой клапан открыты?
А как она может быть открыта, если двери оборудуются доводчиками. |
| |
|
[31.05.2012 19:56:53] | | >А что комментировать, если дверь на лестничную клетку и дымовой клапан открыты?
А как она может быть открыта, если двери оборудуются доводчиками. |
| |
|
[31.05.2012 21:11:06] | | Как она может быть открыта это вопрос не ко мне, а авторам методички.
Но неужели Вы видите на рисунке на 1 этаже и на выходе на улицу закрытые двери? |
| |
|
[31.05.2012 21:42:24] | | >Но неужели Вы видите на рисунке на 1 этаже и на выходе на улицу закрытые двери?
Нет - они открыты.
Давайте, подытожим:
Вы видите идеальной систему, где подпор воздуха действует отдельно от дымоудаления.
А компенсация удалемого воздуха обеспечивается отдельно.
Правильно? |
| |
|
[31.05.2012 23:08:33] | | Цитата SaintLess 31.05.2012 21:42:24 Вы видите идеальной систему, где подпор воздуха действует отдельно от дымоудаления.
А компенсация удалемого воздуха обеспечивается отдельно. --Конец цитаты------
Не понял формулировки.
Идеальность здесь непричем. Без компенсирующей подачи воздуха система дымоудаления просто неработоспособна.
Компенсация через открытую дверь подпирающим воздухом - частный случай. |
| |
|
[01.06.2012 4:03:44] | | >Без компенсирующей подачи воздуха система дымоудаления просто неработоспособна.
Это связано с меньшим забором воздуха КДУ и постепенным созданием вакуума?
>Компенсация через открытую дверь подпирающим воздухом - частный случай.
А вот здесь непонятно - в методичке написано:
http://www.norm-load.ru/SNiP/Data1/5...
5.4.1 При работе вентиляционной системы противодымной защиты многоэтажного здания в незадымляемой лестничной клетке типа Н2 и шахтах лифтов создается избыточное по отношению к смежным помещениям и к улице давление. За счет этого часть воздуха, подаваемого в верхнюю часть лестничной клетки и шахты лифта, через щели и неплотности дверей и окон уходит внутрь здания и наружу (рисунок 13). Для обеспечения требуемых нормами параметров в лестничную клетку на 1 -м этаже здания и в шахту лифта на этом этаже должно поступать определенное количество воздуха. Производительность вентиляторов подпора воздуха в лестничные клетки типа Н2 и шахты лифтов должна быть больше этого количества на величину утечек воздуха через щели и неплотности дверей и окон.
а далее в коридорах происходит следующий процесс:
5.2.5 Схема газообмена на этаже пожара показана на рисунке 10. Из объема лестничной клетки 3 в коридор этажа пожара 2 через открытую дверь входит чистый воздух с расходом Gп. Часть этого воздуха G1 транзитом проходит коридор и через открытую дверь поступает в горящее помещение - квартиру 1. Из горящего помещения выходят продукты горения, их расход обозначен G2. Из коридора через открытый дымовой клапан удаляются продукты горения с расходом Gпг.
5.2.6 Схема газообмена помещений на других этажах здания при работе вентиляционной системы противодымной защиты представлена на рисунке 11. При работе вентилятора дымоудаления в шахте 2 создается разрежение по отношению к помещениям 4, через которые проходит шахта дымоудаления. Через щели и неплотности в клапанах и ограждениях шахты в нее фильтруется холодный воздух. Воздух, попадающий в шахту, смешивается с продуктами горения, расход дымовоздушной смеси возрастает, а температура - уменьшается.
Вот здесь всё сходится - все вопросы снимаются. Компенсация в теории происходит не через открытую дверь, а через щели.
Причем
Ширина щели принимается равной 4 мм Ройтман М.Я. Противопожарное нормирование в строительстве - М.; 1985 г."
Вот....Только двери-то не деревянные, а противопожарные...
О каких щелях идет речь?
Подскажите, как надо выходить из этой ситуации?
- делать щели в дверях запрещено.
- снижать обороты двигателя уже получается и не надо.
- разворачить двери в попутном вохдуху (в коридор) направлении нельзя т.к. это направление встречно пути эвакуации.
Я вижу только один выход - обеспечить автоматическое открытие дверей на этаже пожара. Технически это реализовать не сложно.
Какой смысл тогда от противопожарных дверей?
И сколько инспекторов будет крутить пальцем у виска? |
| |
|
[01.06.2012 9:33:05] | | Цитата SaintLess 01.06.2012 4:03:44 Компенсация в теории происходит не через открытую дверь, а через щели. --Конец цитаты------
Неправильная трактовка прочитанного.
В методичке рассматривается частный случай (почему то только этот случай Есин считает расчетным) - когда дверь на этаже пожара уже открыта. Компенсация происходит через открытую дверь, подсосы через щели клапанов на других этажах - паразитные утечки и просос через щели дверей на этих этажах является компенсацией ПАРАЗИТНЫХ утечек, но никак не удаляемого дыма.
Другой режим - дверь на лестничную клетку на этаже пожара закрыта.
Он должен быть также расчетным. Вы совершенно правильно говорите - щелей в противопожарной двери быть не может, а компенсировать надо.
Т.к. наши пожарные нормативы не относят этот режим к расчетным, то никто и не озадачивается тем как на этом режиме выполнить компенсацию. А при отсутствии компенсации дверь невозможно открыть даже здоровому мужику.
Цитата SaintLess 01.06.2012 4:03:44 сколько инспекторов будет крутить пальцем у виска? --Конец цитаты------
А что им остается делать, когда советско-российские нормы позволяют им допускать эксплуатацию здания с неоткрывающимися при пожаре дверьми? |
| |
|
[01.06.2012 10:01:01] | | Позвольте добавить свои "пять копеек", хотя мое видение проблеммы соответствует сказанному novik_n ®.
Нормами принято, что при включении дымоудаления дверь лестничной клетки на этаже пожара и дверь внизу наружу ОТКРЫТЫ.
Наиболее ярко сие прописано в п.6.21, СНиП 21-02-1999.
Как она откроется? Её откроет бегущая на эвакуацию толпа людей (благо, её открывание - по ходу эвакуации).
Только попрошу SaintLess ® не называть эту дверь противопожарной, такого требования в нормах нет! Обычная дверь с доводчиком и уплотнением в притворах.
А по сути начального поста - не могу понять, с какого перепугу в 4-х этажном здании организован подпор в лестничную клетку. Демонтируйте его нафиг! |
| |
|
[01.06.2012 11:01:57] | | >Только попрошу SaintLess ® не называть эту дверь противопожарной, такого требования в нормах нет!
Требования нет, а дверь есть -
http://www.phototech.ru/upload/ibloc...
http://www.phototech.ru/products/151...
> с какого перепугу в 4-х этажном здании организован подпор в лестничную клетку.
Может потому, что это школа? Здесь по разделам АПС СОУЭ немало проектных ошибок, например, токопотребляющие ИП 212-70 запитали от АР-2.
>Демонтируйте его нафиг!
Нет подпора - нет проблемы)) А Вы согласны с необходимостью компенсации удаляемого воздуха?
>Как она откроется? Её откроет бегущая на эвакуацию толпа людей (благо, её открывание - по ходу эвакуации).
И не поспоришь.
В принципе всё достаточно обосновано.
Очень интересный материал.
Огромное всем спасибо! Особенно novik_n. |
| |
|
san
[01.06.2012 11:58:56] | | Уважаемый Крюгер ®
Ой не горячитесь.
Расчет по школам по Ч.3 ст.53 123-ФЗ не так прост
По СП 1 п. 8.2.2 Наибольшее число людей, одновременно пребывающих на этаже в зданиях школ, школ-интернатов и интернатов при школах, при расчете ширины путей эвакуации необходимо определять исходя "из вместимости" учебных помещений, помещений для трудового обучения и спальных помещений, а также спортивного и актового зала - лекционной аудитории, находящихся на данном этаже.
Количество людей на этаже может доходить до 550-600 человек и если не кольцевой коридор с рекреацией то не всегда получается эвакуировать поэтому и доп. мероприятия. Да время начала эвакуации не менее 1,5 мин.
|
| |
|
[01.06.2012 16:56:56] | | Ув. san
Понимаю, о чем вы говорите. Но!
1. Я сомневаюсь, что указанная школа имеет отношение к 123-ФЗ.
2. Если вдруг имеет, то есть еще в 123-ФЗ статья 56, часть 1, регламентирующая, что при наличии дымоудаления эвакуация обеспечивается безусловно. |
| |
|
san
[04.06.2012 9:17:20] | | Уважаемый Крюгер ®
Я с Вами соглашусь но с маленькой ремаркой в ч.1 ст.56 123-ФЗ речь идет о "Системе противодымной защиты здания". А способы защиты изложены в ч.2 оной статьи.
Выбор в основном происходит из-за исходных данных при расчетах по программам обеспечения безопасной эвакуации из здания школы при пожаре. И не факт что необходимо устраивать все лестничные клетки с подпором. Максимально по прикидкам достаточно 2 из 4. Одновременно и вопрос компенсации. В движении эвакуирующихся и продуктов горения в противоположном направлении, что не всегда получается при устройстве воздухозаборных клапанов в наружных стенах коридоров и ряд других вопросов в т.ч. эксплуатационных.
Вопрос о 150 Па согласен полностью. Решение необходимо искать. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|