| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[16.04.2012 16:00:30] | | Есть требования, что бы знаки всегда светились.
И светились только при пожаре.
Всегда светились это у электриков..
При пожаре от сигнала пожарной сигнализации…, это у нас..
Тема когда то обсуждалась, не могу найти её…
Вопрос:
Есть такой знак, который совмещал бы обе функции?
Есть ли схемные решения для выполнения обоих требований?
Из обсуждения:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=18330
Нина ®
[12.04.2012 19:50:04] Цитата bes3669 12.04.2012 8:20:54
в свое время, лет 8-10 назад заставляли переделывать системы оповещения, чтобы в режиме ожидания светильники просто светили, а в режиме тревоги они светили прерывистым светом. Чем регламентировалось такое требование.
--Конец цитаты------
Это компромисс между:
1) СП3
3.3 СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения
5.1 Эвакуационные знаки пожарной безопасности, принцип действия которых основан на работе от электрической сети, должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения.
2)ППБ 01-03
61. Объемные самосветящиеся знаки пожарной безопасности с автономным питанием и от электросети, используемые на путях эвакуации (в том числе световые указатели "Эвакуационный (запасный) выход", "Дверь эвакуационного выхода"), должны постоянно находиться в исправном и включенном состоянии.
Спасибо.
|
 | |
|
[17.04.2012 9:21:33] | | ?
Колеги, как Вы решаете этот вопрос? |
| |
|
[17.04.2012 9:58:11] | | Делаю по СП3, устал что-то доказывать ГИПам....Пущай вешают хоть 10 табличек над дверью! |
| |
|
[17.04.2012 10:07:00] | | ППБ 01-03 не являются нормами проектирования. Их нет в перечне
НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ,
В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ
ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО
ЗАКОНА "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ
ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ"
Проектировать надо по СП3
|
| |
|
[17.04.2012 13:07:21] | |
Это понятно, что по СП3..
А хотя, это мысль)))
Если написано, ВКЛЮЧАТЬСЯ при пожаре, значит ВКЛЮЧАТЬСЯ при пожаре…
До пожара не светится табло…
Но с другой стороны…
СП3 добровольного применения….
Есть в примеру расчет рисков (даже СТУ) и может проигнорировать это требование. Так?
И выполнить общий светильник, для требований и ППБ 01 и СП3…
Вопрос , скажем из области техники, а не права..
Есть такие светильники и такие технические решения, для микса требований двух норм?
И скажем, проект выполнили по СП3.
Светильник (оповещатель) не светится..
Всё ОК!.
Приходит пожарная проверка (Ну когда то она придет? На мой объект она точно придет).
И вопрос. Вернее готовая формулировка в протокол.
Не выполнено требование ППБ 01 п 61 а именно, - …” … Объемные самосветящиеся знаки пожарной безопасности с автономным питанием и от электросети, используемые на путях эвакуации (в том числе световые указатели "Эвакуационный (запасный) выход", "Дверь эвакуационного выхода"), должны постоянно находиться в исправном и включенном состоянии…”
|
| |
|
[17.04.2012 13:41:57] | | Уважаемый АНДОРРА.
Мы уже обсуждали этот вопрос не один раз.
Позволю себе привести здесь мои выводы (умозаключения) по этому вопросу. Так я рассказываю заказчикам, так что скорректируйте текст.
Читаем п.61 ППБ 01-03:
п.61. Объемные самосветящиеся знаки пожарной безопасности с автономным питанием и от электросети, используемые на путях эвакуации (в том числе световые указатели “Эвакуаци-онный (запасный) выход”, “Дверь эвакуационного выхода”), должны постоянно находиться в ис-правном и включенном состоянии. В зрительных, демонстрационных, выставочных и других залах они могут включаться только на время проведения мероприятий с пребыванием людей. Эвакуационное освещение должно включаться автоматически при прекращении электропи-тания рабочего освещения.
Обращаю ваше внимание, что п.61 ППБ 01-03 требует постоянного включенного состояния толь-ко для объемных самосветящихся знаков с автономным питанием и от электросети (в том числе для световых указателей “Эвакуационный (запасный) выход”, “Дверь эвакуационного вы-хода”).
Обратите внимание на слова "…объемные самосветящиеся", слова "…с питание от сети" и "…световые указатели" (а не оповещатели).
На вашем объекте, в соответствии с СП3 в составе проектируемой СОУЭ установлены световые оповещатели "Выход" (см. табл.1). Именно "ОПОВЕЩАТЕЛИ", а не указатели!
Установка световых "УКАЗАТЕЛЕЙ" указанным СП3 не предусматривается.
В п. 61 ППБ 01-03 законодатель нормирует требования к знакам пожарной безопасности и светильникам эвакуационного освещения, которые (при необходимости) предусматриваются в элек-тротехнической части строительного проекта здания (т.е. электриками).
Такой подход к этому требованию подтверждается и новым проектом текста ППБ 01-08, который готовится к выходу в свет:
п.66. Знаки пожарной безопасности с электрической подсветкой от источников автономного электропитания или питания от электросети, используемые на путях эвакуации (в том чис-ле световые указатели «Эвакуационный выход», «Аварийный выход», «Дверь эвакуационного выхода»), должны находиться в исправном и рабочем состоянии... В зрительных, демонстраци-онных, выставочных и других залах они могут включаться только на время проведения меро-приятий с пребыванием людей. Места установки указанных знаков безопасности определя-ются в соответствии с рекомендациями НД по пожарной безопасности.
Обратите внимание, что слов " …и включенном состоянии" в новой редакции нет, их заменили словами "… в рабочем состоянии". А это совсем не значит, что они должны светиться.
Теперь читаем новые требования.
ФЗ-123 ТРоТПБ об этом пишет:
Статья 84. Требования пожарной безопасности к системам оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях, сооружениях и строениях
3) размещение и обеспечение освещения знаков пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени;
4) включение эвакуационного (аварийного) освещения;
Здесь в п.1 ключевые слова "оповещение О ПОЖАРЕ..." и "...управление эвакуацией ПРИ ПО-ЖАРЕ...".
Видим, что ТРоТПБ беспокоится об оповещении людей именно при пожаре, а не об обозначении выходов в нормальном режиме эксплуатации.
В подпункте 3) ключевые слова "...в течение нормативного времени". Это уж точно разговор именно о знаках пожарной безопасности, которые должны работать только при пожаре - на нормированное время эвакуации, а не постоянно.
Про освещение этих знаков и эвакуационное освещение путей эвакуации - совсем отдельная песня (для электриков).
Далее. СП3 13130-2009 "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре" относит световые пожарные оповещатели к эвакуационным знакам пожарной безопасности:
п. 2.7 эвакуационные знаки пожарной безопасности: Знаки пожарной безопасности, предназна-ченные для регулирования поведения людей при пожаре в целях обеспечения их безопасной эвакуации, в том числе световые пожарные оповещатели.
Видим, что эвакуационные знаки пожарной безопасности являются только разновидностью зна-ков пожарной безопасности, …"предназначенных для регулирования поведения людей при пожа-ре…".
Обратите внимание "…ПРИ ПОЖАРЕ…", а не в дежурном режиме при нормальной эксплуатации.
Кроме того, СП3 13130-2009 однозначно требует:
п.3.3 СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого ав-томатической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения…
Обратите внимание - именно "…ВКЛЮЧАТЬСЯ…", (т.е переходить их выключенного во включен-ное состояние), а не "продолжать гореть", например, или даже "мигать".
Это "железный" довод.
Ну и, наконец, это требование подтверждается уж совсем новым и модным сейчас ГОСТ Р 53325 "ТЕХНИКА ПОЖАРНАЯ. ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКИ":
6.2.1.1 Пожарные оповещатели должны обеспечивать информирование людей о возникновении пожара посредством формирования светового, звукового или речевого сигнала.
Обратите внимание "…О ВОЗНИКНОВЕНИИ ПОЖАРА…", а не в дежурном режиме при нормальной эксплуатации.
Это еще более "железный" довод.
ВЫВОД: Если объект в соответствии со строительными СНиПами должен оборудоваться "…знаками пожарной безопасности с автономным питанием и (или) от электросети, используемые на путях эвакуации…", то замечание к ним, а не к пожарным оповещателям "Выход".
И последнее. Без ссылок на РД, а "по жизни…"
1.Пожарные оповещатели "Выход" получают эл.питание в случае фактического пожара не от электросети здания, а от аккумуляторов ППКОП или блока бесперебойного питания. Если обязать их гореть постоянно и круглосуточно, то резко и неоправданно возрастает необходи-мая емкость аккумуляторов аппаратуры СОУЭ. Например, вместо аккумулятора в 7 Ач, при-дется устанавливать на объекте блок аккумуляторов в 72 Ач. И кому это нужно???
2.Чтобы выполнить требование о постоянно светящимся СО "Выход" в составе СОУЭ, необ-ходимо на любом объекте разделять цепи звуковых оповещателей и световых табло. При этом количество кабеля для СОУЭ неоправданно возрастает. И кому это нужно???
3.Это замечание от ГПН имеет давние (древние) корни, когда нормативно не предусматривался контроль цепей СОУЭ на обрыв и КЗ. Тогда, может быть, и был смысл постоянно держать СО "Выход" во включенном состоянии, как бы "контролируя" визуально целостность це-пи оповещения. Сейчас (после 1 мая 2009 года) даже такой довод является неоправданным.
4.А если на вашем объекте уже установлены и горят знаки пожарной безопасности "ВЫХОД", которые запитаны по п. 61 ППБ-01 (думаю, что от сети дежурного (аварийного) освещения здания) электриками, то держать рядом и наш световой оповещатель "ВЫХОД" во включен-ном состоянии совсем уж нелепо.
5.Да, в нормах на этот счёт бардак. И пока нормодатель не согласует между собой ППБ-01, СНиП 23-05 (электриков) и наш СП3 (в частности п.5.1), мы так и будем вешать над кажым эвакуационным выходом по два знака "ВЫХОД" - один от электриков по ППБ и СНиПу, а второй по СП3.
Статья об этом от ЗАО НПП "ИСТА-СМ" http://www.istasm.ru/article_2.html
|
| |
|
[17.04.2012 13:50:42] | | Сумбур и "непонятки" в этот вопрос вносит пресловутый п.5.1 СП5.
Сумбур - в одновременном прочтении п.2.7, 3.3 и 5.1.
На это, как всегда грамотно, обратила ваше внимание уважаемая Нина.
Но, поскольку я не умею так кратко излагать, то отсюда и мой предыдущий пост.
Но это только моё личное ИМХО. |
| |
|
[17.04.2012 13:54:10] | | ООО!
Сейчас почитаю!
Спасибо! |
| |
|
[17.04.2012 13:59:04] | | А чтобы и инспекторы были сыты, и электрики живы, с ними чисто технически можно решить вопрос.
Но тогда их светильник (указатель) будет гореть в дежурном режиме и мигать при пожаре.
При этом надо закрыть глаза на понятие =ВКЛЮЧЕНИЕ= СО"Выход" ---начало мигания из положение =ВКЛ= - это и есть включение при пожаре по сигналу от АУПС.
Хотя мне такое не нравится.
Тем более, что на практике мне лично ни разу ещё не удавалось согласовать этот вопрос с электриками. |
| |
|
[17.04.2012 13:59:21] | | В очередной раз хочется грязно выругаться на творение МЧС. Это ж надо так нормы писать, чтобы такую ерундовину как включание указателей надо было обосновывать вычитывая и увязывая промеж себя 4 документов. Это театр абсурда просто таки. |
| |
|
[17.04.2012 15:26:35] | | Думается, что наши нормодатели:
1. Решили гармонизировать СП3 и ГОСТ Р 12.2.143, в котором есть определение "Знак безопасности", взятое из ГОСТ Р 4.026, и которое относится чисто к знакам ФЭС.
Поэтому и появилось упоминание о знаках ФЭС в п.4 прим.1 к табл.1 СП3. То, что знаки ФЭС - это эвакуационные знаки ПБ и могут входить в состав СОУЭ - ясно и понятно.
Но чтобы как-то отделить знаки ФЭС от световых СО, появился нелепый п.5.1.
Кроме того, очевидно, что эвакуацилнные знаки ПБ из п.61 ПП-01 тоже имеют право быть и наряду с СОУЭ должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей при пожаре.
2.Предлагаю п.5.1 читать так:
Эвакуационные знаки ПБ, которые устанавливаются в соответствии с СНиП 23-05-95* (светильники освещения безопасности, в том числе и указатели выходов) должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения.
Хотя здесь также есть некорая нестыковка с СНиПом. В нём сказано:
"...ДОПУСКАЕТСЯ предусматривать горящими, включаемыми одновременно с основными осветительными приборами нормального освещения и не горящими, автоматически включаемыми при прекращении питания нормального освещения".
Но наши полковники умнее электриков и решили, как говорится, "углУбить" и залезть не в своё дело.
Оно и понятно - скомандовать много легче, чем разобраться и согласовать с профильными организациями. |
| |
|
[17.04.2012 15:34:34] | | Уважаемый, дорогой Волжанин ®
[17.04.2012 13:41:57
Просто замечательно! Слов нет. Спасибо!
Я тоже блуждал, между этими тонкостями, то понимал их, то снова забывал со временем.
Тут надо читать комплексно, каждый раз, когда возникает эта проблема, вопрос.
Уже распечатал и обвел в рамочку!
Всё очень аргументировано и последовательно-логично.
Цепочка доказательств и пояснений….
Надо будет заламинировать, - навечно))))
|
| |
|
[17.04.2012 15:46:33] | | Цитата Andorra1 17.04.2012 15:34:34 Всё очень аргументировано и последовательно-логично. --Конец цитаты------
Левченко:"...Беда только, что с нами вместе не мечтал тот пес поганый, из-за которого моя жизнь снова под уклон побежала… (братья Вайнеры "Эра милосердия").
Если убрать слова "пёс поганый", то это я о наших инспекторах, которые пишут предписания для СОУЭ по п.61 ППБ-01.
|
| |
|
[17.04.2012 15:53:42] | | Волжанин. То есть вы считаете, что указатели выход надо относить к светильника освещения безопасности? А как же требования СП по СОУЭ. Там четко написано про световые указатели.
И еще - резюмируйте - все-таки гореть они должны постоянно или загораться при сработке АПС? |
| |
|
[17.04.2012 17:10:48] | | ВотТакойНик ®[17.04.2012 15:53:42]
И еще - резюмируйте - все-таки гореть они должны постоянно или загораться при сработке АПС?
"Дядя Петя, ты дурак?" Цитата из старого кино. |
| |
|
[17.04.2012 19:25:02] | | Цитата vova 17.04.2012 17:10:48 Цитата из старого кино. --Конец цитаты------
"Не свети, ты нам мешаешь"
Цитата из не менее старого кино. |
| |
|
[17.04.2012 19:47:27] | | Ну, у нашего уважаемого Волжанина, как обычно, - полные карманы чистого ... на все случаи жизни :)
Разрешите немного "шлифануть" ?
Цитата Волжанин 17.04.2012 13:41:57 Пожарные оповещатели "Выход" получают эл.питание в случае фактического пожара не от электросети здания, а от аккумуляторов ППКОП или блока бесперебойного питания --Конец цитаты------
Это почему? |
| |
|
[17.04.2012 19:48:40] | | Цитата ВотТакойНик 17.04.2012 15:53:42 вы считаете, что указатели выход надо относить к светильника освещения безопасности? --Конец цитаты------
- конечно, дядя Петя. Строго по ППБ и СНиПу.
Цитата ВотТакойНик 17.04.2012 15:53:42 А как же требования СП по СОУЭ. Там четко написано про световые указатели. --Конец цитаты------- покажите мне хотя бы строчку в СП3, в которой упоминается слово "УКАЗАТЕЛЬ".
Как вы думаете, есть разница между понятиями
--указывать и
--оповещать ? |
| |
|
[17.04.2012 19:50:26] | | Нина, уважаемая.
Правьте, правьте безжалостно.
С вами я заранее согласен. |
| |
|
[17.04.2012 20:16:53] | | А это письмо турецкому султану, желающему уяснить для себя, почему над одной дверью у него 2 таблички? |
| |
|
[17.04.2012 22:16:11] | | Волжанин на личности не переходим. И повежливее.
Смысл ветки не забываем. Тема о постоянном или не постоянном горении. А мансы с терминами будете разводить в своем КБ. |
| |
|
[17.04.2012 22:51:54] | | Цитата ВотТакойНик 17.04.2012 22:16:11 Тема о постоянном или не постоянном горении --Конец цитаты------
Что-то горит?
|
| |
|
[17.04.2012 23:13:20] | | Уважаемые, Волжанин, Нина и прочие заинтересованные )))
А не предполагаете, дамы и господа, что может быть и иная точка зрения- ставить единственные указатели/оповещатели для 1-3 типов СОУЭ , считая что 5.1 СП3 это разрешает (допустим в СП3 так "не корректно" указано) именно с точки зрения гармонизации норм. Вот теоретически, если подойти отстраненно, а не с точки зрения специалиста АПС иди электрика, или даже инспектора, а просто с позиции стороннего наблюдателя и собственно эвакуирующегося:
- есть выделенная сеть от противопожарной сборки (в конечном счете), выполненная огнестойким кабелем/трассой;
- есть прибор с автономным источником и надписью "Выход";
- он все время работает, его яркость и различение (в т.ч. при задымлении) соответствует последним нормам;
-эвакуирующиеся прекрасно прибор видят и им все равно кем он сделан- электриком, АПС-ом, они просто благодарны (будем надеяться)
Что вас в этой идиллии смущает?
|
| |
|
[17.04.2012 23:50:18] | | Прекрасная картина маслом, уважаемый Volk_ ®.
Вы тоже проектировщик? Электрик? АПС-ник?
Тоже постоянно находитесь между молотом и наковальней?
Экспертизой и заказчиком?
СП3 и ППБ?
Здравым смыслом и нормами?
Тогда Вы нас должны понять. |
| |
|
[17.04.2012 23:55:46] | | Электрик. Сурьезная оранизация, сурьезные объекты )))
Это наша официальная позиция для 1-3 типов СОУЭ
Эксперты и инспектора принимают...пока...)))
|
| |
|
[18.04.2012 0:01:14] | | Цитата Volk_ 17.04.2012 23:55:46 Это наша официальная позиция для 1-3 типов СОУЭ --Конец цитаты------
Вот-вот, отсюда и
Цитата Волжанин 17.04.2012 13:59:04 Тем более, что на практике мне лично ни разу ещё не удавалось согласовать этот вопрос с электриками --Конец цитаты------
и как результат:
Цитата Волжанин 17.04.2012 13:41:57 мы так и будем вешать над кажым эвакуационным выходом по два знака "ВЫХОД" - один от электриков по ППБ и СНиПу, а второй по СП3. --Конец цитаты------
|
| |
|
[18.04.2012 0:06:48] | | Нина
В нашем случае все иначе-у нас действительно один прибор
и наша позиция-действительно наша, т.е. организации, а не отдельных специалистов
И прибор все время работает |
| |
|
[18.04.2012 0:07:54] | | Что за прибор?? |
| |
|
[18.04.2012 0:10:31] | | Volk_ ®
не трать время напрасно
такое "препарирование норм" электрикам и не снилось
за педантичным поиском верно расставленных запятых смысл нормы уже не интересен |
| |
|
[18.04.2012 0:13:57] | | специально не назвал его оповещатель или указатель)))
Но тем не менее по классификации завода (Белый Свет)-это указатель с автономномным источником, надписью и прочими регалиями (сертификацией по всем ГОСТам). Установка-по СНиП23-05 (СП52) и СП3.
И питают его от сети эвакуационного освещения. А в АПСе его нет. И в проекте/рабочке об этом однозначно отмечено...Все довольны) |
| |
|
[18.04.2012 0:16:24] | | koren
приветствую
хорошо, когда один непосредственный руководитель (имеющий веское слово) и у электриков и у АПС-ников ))) |
| |
|
[18.04.2012 0:17:48] | | Цитата Volk_ 18.04.2012 0:13:57 Но тем не менее по классификации завода (Белый Свет)-это указатель с автономномным источником, надписью и прочими регалиями (сертификацией по всем ГОСТам). Установка-по СНиП23-05 (СП52) и СП3. --Конец цитаты------
Ходили мы по этому пути. Сертификата на оповещатель Белого Света по ГОСТ 53325 нет.
Цитата koren 18.04.2012 0:10:31 за педантичным поиском верно расставленных запятых смысл нормы уже не интересен --Конец цитаты------
Если бы мы проектировали по смыслу, а не по "нормам", всем бы жилось намного проще. |
| |
|
[18.04.2012 0:26:16] | | На сон грядущий:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=11791
Ветка легко находится поиском по ключевой фразе:
"Пони бегает по кругу" |
| |
|
[18.04.2012 0:37:16] | | можно ходить теоретически, а можно практически
ради смысла (теоретически))), и писались техрегламенты...
У Белого Света уже есть изделия (светильники-указатели) позиционируемые как одновременно оповещатели (включаемые от АПС). В новом каталоге можете познакомиться... Но нашу позицию (может и неправильную) это не меняет (подобные издедя не применяем...пока-а применям классичесукие указатели). И возвращаясь к практике-эксперты и инспектора ее (позицию) принимают. Подчеркну еще раз-специально отмечаем данный факт в Проекте, который согласовывается... А яркость и различаемость при задымляемости сертифицируется-см. СП 52.13330
Такое наше мнение))) |
| |
|
[18.04.2012 0:39:52] | | возможность по кругу ходить оставлю на форуме)
Мы, возможно совершив некое недопустимое действо для остальных, совершишив усилие, разорвали данный круг и сознательно исключили вторые указатели
Предлагаю тоже поразмыслить |
| |
|
[18.04.2012 0:53:50] | | Цитата Volk_ 18.04.2012 0:37:16 У Белого Света уже есть изделия (светильники-указатели) позиционируемые как одновременно оповещатели (включаемые от АПС). В новом каталоге можете познакомиться... --Конец цитаты------
Ссылочкой не поделитесь на конкретную "позиционируемую" модель?
Усилия, поразмыслить...
Конечно, где уж нам, тупым пАжарникам, мыслить да напрягаться.
Все намного проще:
везде есть сложившаяся практика, которая проходит привычную, возможно, местную экспертизу.
Но всегда можно нарваться, и крайними при ваших мнениях и решениях, здесь озвученных, окажутся ваши же коллеги АПС-ники, у вас-то, как у электриков, все в ажуре.
При наличии грамотного человека на 3 буквы, иногда называемого ГИПом, можно от замечаний отбиться, а иногда и нет. |
| |
|
[18.04.2012 0:59:13] | | Нина ®
ну к чему ваш саркАзм?
пусть мы будем для вас "полукровками"-коль у вас легулярно ПУЁ цитируют, так и мы можем цитаткой из СП кинуть)
так ведь не со зла
|
| |
|
[18.04.2012 1:03:52] | | Нина, со всем уважением, вы зря боретесь со мной. Я честно ответил, что мое происхождение-электрик. Но, скажем так, по должностному статусу, в переделке документации что АПС-ком, что электриком ничуть не заинтересован. И не считаю кого- либо тупым. Все нормальные специалисты прекрасно понимают двойственность и неоднозначность многократно указанных здесь и в схожих темах пунктов норм. Я всего лишь предложил поразмыслить над данной позицией и чтобы не быть голословным подчеркнул, что она реально применяема. А смысл норм, мое мнение, не должен быть бредовым. И это мы обосновываем в проекте. А юридическую сторону согласования решений и обоснования безопасности никто не отменял...Как и обязательность только ФЗ и соответствующих перечней...Согласен, что всюду люди, также теоретически ожидается в грядущем включение СП52 в интересующей нас части в обязательный перечень к 384-ФЗ...Поэтому и написал- пока применяем...Тема то злободневная. А вы по кругу. Вот и вступил. А вы драться… Все равно спасибо за внимание))) |
| |
|
[18.04.2012 1:55:24] | | Волжанин ®
ваше [17.04.2012 13:41:57] " Пожарные оповещатели должны обеспечивать информирование людей ////о возникновении пожара//// посредством формирования светового.....сигнала."
Эвакуационный знак зеленого цвета такой задачи выполнить не может
А вот такой наверное сможет http://www.tinko.ru/index.php?id_pag... или такой http://www.tinko.ru/index.php?id_pag... тот что "Пожар"
нет?
|
| |
|
[18.04.2012 7:16:56] | | Уважаемый koren ® и Volk_ ® (если это разные люди), я и не думала с вами "бороться".
Неужели вы думаете участвующие в этом обсуждении жить не могут без оповещателей-указателей "Выход"? Да провалились бы они пропадом, все перекрестились бы пятью крестами.
Цитата Volk_ 18.04.2012 1:03:52 Я всего лишь предложил поразмыслить над данной позицией и чтобы не быть голословным подчеркнул, что она реально применяема --Конец цитаты------
А я всего лишь попросила
Цитата Нина 18.04.2012 0:53:50 Ссылочкой не поделитесь на конкретную "позиционируемую" модель? --Конец цитаты------
А электриков я люблю и уважаю, у меня лучшая подруга-электрик. |
| |
|
[18.04.2012 8:29:15] | | Цитата Нина 18.04.2012 7:16:56 у меня лучшая подруга-электрик. --Конец цитаты------- помнится, что в прошлом году у вас лучшей подругой была ВКашница? (:
Будем ждать конкретную ссылку от наших друзей-электриков.
Я бы вообще всю световую часть СОУЭ с удовольствием отдал бы электрикам и пусть они там включают, мигают и что-хотят делают.
Это как с управлением вентиляцией - выдали НЗиНР контакты от АУПС и забыли. |
| |
|
[18.04.2012 9:02:03] | | Не надо забывать главного:
Вы занимаетесь таким направлением, как управлением эвакуацией людей, что есть часть систем защиты от пожара.
А электрики занимаются другим делом - инженерной защитой здания, а именно бесперебойно освещают пути эвакуации на случай аварийного отключения электроэнергии.
У Вас система оповещения включается при пожаре - у них при прекращении подачи штатной электроэнергии. Как Ваше КОП-12 осветит путь эвакуации при аварии электропитания? Да никак - маловато по люксам будет. А светильник АО хоть и обозначит место выхода, но нес может выполнить требования СП6 в части сохранения работоспособности при пожаре.
Поэтому и ставите по два светильника. И не стоит забывать об их назначении -
световой оповещатель выход оповещает светом, но не о пожаре, а о местонахождении выхода.
светильник АО выход - обеспечивает аварийное освещение выхода, в частности он освещает оповещатель Выход.
В части тактики работы СО выход лучшая
мигать из состояния выключено. |
| |
|
[18.04.2012 9:50:09] | | Цитата Волжанин 18.04.2012 8:29:15 помнится, что в прошлом году у вас лучшей подругой была ВКашница? (: --Конец цитаты------
Дорогой Волжанин, у меня много подруг. ВК - рядом, ЭЛ, ОВ - теперь уже в дружественных организациях.
Цитата Alexandr_M 18.04.2012 9:02:03 световой оповещатель выход оповещает светом, но не о пожаре, а о местонахождении выхода.
светильник АО выход - обеспечивает аварийное освещение выхода, в частности он освещает оповещатель Выход. --Конец цитаты------
Волжанин, вот это под карандаш и в рамку (это сарказм, если что).
Цитата Alexandr_M 18.04.2012 9:02:03 А светильник АО хоть и обозначит место выхода, но не сможет выполнить требования СП6 в части сохранения работоспособности при пожаре --Конец цитаты------
А оповещатель "Выход" с сертификатом по ГОСТ 53325 - сможет? |
| |
|
[18.04.2012 9:56:28] | | >А оповещатель "Выход" с сертификатом по ГОСТ 53325 - сможет?
Извиняюсь, я имел ввиду кабельные линии.
Никогда не видел чтобы светильники АО подключали к ВВГ-FRLS |
| |
|
[18.04.2012 10:10:26] | | Цитата Alexandr_M 18.04.2012 9:56:28 Никогда не видел чтобы светильники АО подключали к ВВГ-FRLS --Конец цитаты------
Сплошь и рядом. |
| |
|
[18.04.2012 10:13:59] | | >Сплошь и рядом.
Аккумуляторные светильники АО к ВВГ-FRLS. Интересно...Может они еще их запитывают самостоятельныи линиями начиная от ВРУ, каждый?)))
Ладно, тогда они не контролируют целостность соединительных линий. |
| |
|
[18.04.2012 10:25:21] | | Цитата Alexandr_M 18.04.2012 10:13:59 Может они еще их запитывают самостоятельныи линиями начиная от ВРУ, каждый?))) --Конец цитаты------
Такого требования в нормах нет.
Цитата Alexandr_M 18.04.2012 10:13:59 Ладно, тогда они не контролируют целостность соединительных линий. --Конец цитаты------
Контролируют, "Выходы" же горят постоянно.
Любое решение (кроме 2-х табличек) можно похоронить при большом желании. |
| |
|
[18.04.2012 10:27:44] | | всё по-старому...
просто добавлю свою информацию
Цитата Нина 18.04.2012 0:01:14 Вот-вот, отсюда и
Цитата Волжанин 17.04.2012 13:59:04
Тем более, что на практике мне лично ни разу ещё не удавалось согласовать этот вопрос с электриками --Конец цитаты------
мы свои проекты с электриками согласовываем и уже не один раз и экспертизу проходим, сдаём в эксплуатацию, много лет.
Цитата Нина 18.04.2012 0:01:14 и как результат:
Цитата Волжанин 17.04.2012 13:41:57
мы так и будем вешать над кажым эвакуационным выходом по два знака "ВЫХОД" - один от электриков по ППБ и СНиПу, а второй по СП3. --Конец цитаты------
за последнее время раза два видел такое решение на наших объектах, но просто мы там в проектировании не участвовали )))
получается работаем примерно как Volk_ ))) |
| |
|
[18.04.2012 11:25:36] | | Цитата Alexandr_M 18.04.2012 9:02:03 а именно бесперебойно освещают пути эвакуации на случай аварийного отключения электроэнергии. --Конец цитаты-------и
Цитата Alexandr_M 18.04.2012 9:02:03 световой оповещатель выход оповещает светом, но не о пожаре, а о местонахождении выхода.
светильник АО выход - обеспечивает аварийное освещение выхода, в частности он освещает оповещатель Выход. --Конец цитаты------- вот. Если бы электрики занимались только ОСВЕЩЕНИЕМ эвакуационных путей, то и проблем бы не было.
Электрики бы освещали пути эвакуации, а мы - обозначали бы эвакуационные выходы.
А так, у электриков по СНиПу в состав аварийного эвакуационного освещения входят ещё и указатели (именно =УКАЗАТЕЛИ=)выходов. И они его обязаны ставить (п.7.77). И именно они должны (допускается) гореть постоянно.
Отсюда и вся неразбериха с двумя СО "Выход":
-- один от электриков по СНиП- УКАЗАТЕЛЬ.
-- второй от нас по СП3 - ОПОВЕЩАТЕЛЬ.
|
| |
|
[18.04.2012 11:27:45] | | Цитата ЕвгенийА 18.04.2012 10:27:44 мы свои проекты с электриками согласовываем и уже не один раз и экспертизу проходим --Конец цитаты------- Евгений, если не сложно, чисто в осях, как вы это делаете? Технически.
|
| |
|
[18.04.2012 11:30:03] | | Цитата Нина 18.04.2012 7:16:56 Уважаемый koren ® и Volk_ ® (если это разные люди) --Конец цитаты------
абсолютно, не сомневайтесь
то что у нас иногда совпадает график-так я только в это время могу освободиться от семейных) вопросов
2Волжанин
уточню свое-эвакуационный знак (тот что зеленый Выход) не информирует об аварийной ситуации(в отличии от красного)-не его профиль
так что аргумент распространение на них требований информировании о пожаре не логично |
| |
|
[18.04.2012 11:30:57] | | Цитата Volk_ 18.04.2012 0:39:52 Мы...совершив усилие,...и сознательно исключили вторые указатели --Конец цитаты------- уважаемый Volk_, если не сложно, чисто в осях, как вы это делаете? Технически. |
| |
|
[18.04.2012 11:40:35] | | Цитата koren 18.04.2012 11:30:03 уточню свое-эвакуационный знак (тот что зеленый Выход) не информирует об аварийной ситуации(в отличии от красного)-не его профиль --Конец цитаты------ - не согласен.
См. п.2.5 и 2.7 СП3, а также табл. 1.
Задача СОУЭ (п.2.5) - не только информировать о возникновении пожара (красные СО "Пожар"), но и информировать о ПУТЯХ эвакуации (зеленые СО "Выход").
А зелёные они потому, что в принципе, чисто психологически, нельзя человека направлять на красный (запрещающий) знак. |
| |
|
[18.04.2012 11:44:04] | | Мне думается, что все мы всё правильно понимаем.
Но просто отвлеклись.
Весь вопрос в том, как выполнять п.5.1 СП3?
И кто его должен выполнять?
Электрики или проектировщики СОУЭ? |
| |
|
[18.04.2012 11:49:22] | | Поражает, однако, в нашей стране, что под нелепые требования (нормы) написанные криворукими и костноязычными "профессионалами" целые предприятия пытаются подогнать свои изделия.
НОРМЫ НАДО КОРРЕКТИРОВАТЬ, избавляясь в каждом последующем откорректированном ТР и СП от старых нелепых фраз, ставящих в тупик ВСЮ СТРАНУ.
Светильники аварийного освещения и так всегда ВКЛЮЧЕНЫ в электрическую сеть, иначе где взять энергию для подзарядки аккумуляторных батарей. А электрическая сеть упомянутая в СП3 п.5.1 надо было изложить так "...электрическая осветительная сеть здания" или "... электрическая сеть аварийного освещения здания".
|
| |
|
[18.04.2012 11:50:38] | | Таварыши ученаи! Доценты с кандидатами! Замучались вы с иксами, запутались в нулях. Сидите там разлагаете панимаш молекулы на атомы, забыв, что разлагается картофель на полях)))
Инспектору и экспертизе совершенно все равно кто будет делать. Главное шоб було и шоб работало.
Что касается мест расположения, способы прокладки линий, принципа работы - это все к проектировщикам СОУЭ. Остальное к электрикакм.
Есть же чудное деление - 2 ФЗ с двумя перечнями. Вот отсюда и плясать надо в определении, кто тягловая лошадь. |
| |
|
[18.04.2012 11:53:24] | | В моей практике всегда делаем таблички ВЫХОД светящимися в дежурном режиме и мигающими в режиме ПОЖАР - НА РАДОСТЬ ИНСПЕКТОРОВ и в целяц предупреждения глупых вопросов и не менее глупых ответов. |
| |
|
[18.04.2012 11:58:05] | | Кстати если брать в расчёт установку табло ВЫХОД с прямым питанием от сети освещения здания, то они включаются только при включении основного освещения,т.е. в тёмное время суток или при недостаточном освещении на путях эвакуации. |
| |
|
[18.04.2012 12:20:42] | | Я делаю вот на этом девайсе: http://www.wheelock.ru/index.php/kat...
Все вопросы по поводу постоянного/непостоянного свечения, включения при пожаре, включения одновременно с основным освещением, моргания и т.п., снимаются автоматически. |
| |
|
[18.04.2012 13:17:11] | | Ув. Dzerjinsky ®,
т.е. на вопросы шлете лесом показывая сертификат -
Оборудование сертифицировано, претензии не принимаются?
|
| |
|
[18.04.2012 14:14:51] | | Цитата Волжанин 18.04.2012 11:27:45 ------- Евгений, если не сложно, чисто в осях, как вы это делаете? Технически. --Конец цитаты------
я как-то писал и вроде ни один раз...
разговор, я думаю, имеет смысл вести про новый объект, НО:
если вспомнить прошлое, то и ПБ и ЭМ - все нормы были в СНиПах.
потом уже НПБ решили вытащить за скобки и пошли нестыковочки даже НПБ и ППБ противоречили всегда друг другу...
а электрики всегда делали и делают аварийное освещение, поэтому на стадии П определяемся, кто проектирует светильники, сети к ним, а также выдаем задание на автоматику с АУПС.
потом всё идёт в экспертизу, получаем положительно заключение и строим.
Если есть вопрос у МЧС, то говорим - смотрите проект... |
| |
|
[18.04.2012 17:22:24] | | Для Alexandr_M:
Нет, дело не в сертификате (точнее не только в нем). Почитайте повнимательнее паспорт на этот прибор - он позволяет реализовать все возможные варианты работы световых оповещателей - постоянное свечение, включение при пожаре, включение одновременно с основным освещением (правда для этого нужно снять сигнал с BMS), мигание из включенного, мигание из выключенного. Собственное резервное питание (аккумуляторы). |
| |
|
[18.04.2012 18:33:36] | | Коллеги, а как Вам такой заход (занудновато правда):
ФЗ 123 ст. 82:
2. Кабели и провода систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, (!!!) аварийного освещения на путях эвакуации (!!!), аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортирования подразделений пожарной охраны в зданиях, сооружениях и строениях (!!!)должны сохранять работоспособность в условиях пожара (!!!) в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
Далее смотрим когда же освещение становится эвакуационным:
СП 52.13330.2011
7.104 Аварийное освещение подразделяется на (!)эвакуационное(!) и резервное.
7.105 Освещение путей эвакуации в помещениях или в местах производства работ вне зданий (!)следует(!) предусматривать по маршрутам эвакуации: в коридорах и проходах по маршруту эвакуации; в местах изменения (перепада) уровня пола или покрытия; в зоне каждого изменения направления маршрута; при пересечении проходов и коридоров; на лестничных маршах, при этом каждая ступень должна быть освещена прямым светом; перед каждым эвакуационным выходом; перед каждым пунктом медицинской помощи; в местах размещения средств экстренной связи и других средств, предназначенных для оповещения о чрезвычайной ситуации; в местах размещения первичных средств пожаротушения; в местах размещения плана эвакуации.
Следовательно в коридорах и пр. однозначно у нас эвакуационное освещение, а не аварийное, т.е. кабели FRLS, либо доказываем сохранение работоспособности, Далее ищем откуда их запиать:
ФЗ 123. Опеределения:
41) система противопожарной защиты – комплекс организационных мероприятий и технических средств, направленных на защиту людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий воздействия опасных факторов пожара на объект защиты (продукцию);
т.е. эвакуационное освещение подпадает под определение СПЗ.
далее СП6 Определения:
3.1 электрооборудование систем противопожарной защиты: Совокупность электротехнических устройств, предназначенных для функционирования систем противопожарной защиты.
и далее любимый пункт:
4.7 Питание электроприемников систем противопожарной защиты должно осуществляться от самостоятельного вводно-распределительного устройства (ВРУ), расположенного в каждом пожарном отсеке с устройством автоматического включения резерва (АВР), имеющего отличительную окраску.
т.о. кабельные линии до светильников аварийного ранее, но эвакуационного "ныне" освещения д/б FRLS от ВРУ.
|
| |
|
[18.04.2012 18:33:37] | | Коллеги, а как Вам такой заход (занудновато правда):
ФЗ 123 ст. 82:
2. Кабели и провода систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, (!!!) аварийного освещения на путях эвакуации (!!!), аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортирования подразделений пожарной охраны в зданиях, сооружениях и строениях (!!!)должны сохранять работоспособность в условиях пожара (!!!) в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
Далее смотрим когда же освещение становится эвакуационным:
СП 52.13330.2011
7.104 Аварийное освещение подразделяется на (!)эвакуационное(!) и резервное.
7.105 Освещение путей эвакуации в помещениях или в местах производства работ вне зданий (!)следует(!) предусматривать по маршрутам эвакуации: в коридорах и проходах по маршруту эвакуации; в местах изменения (перепада) уровня пола или покрытия; в зоне каждого изменения направления маршрута; при пересечении проходов и коридоров; на лестничных маршах, при этом каждая ступень должна быть освещена прямым светом; перед каждым эвакуационным выходом; перед каждым пунктом медицинской помощи; в местах размещения средств экстренной связи и других средств, предназначенных для оповещения о чрезвычайной ситуации; в местах размещения первичных средств пожаротушения; в местах размещения плана эвакуации.
Следовательно в коридорах и пр. однозначно у нас эвакуационное освещение, а не аварийное, т.е. кабели FRLS, либо доказываем сохранение работоспособности, Далее ищем откуда их запиать:
ФЗ 123. Опеределения:
41) система противопожарной защиты – комплекс организационных мероприятий и технических средств, направленных на защиту людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий воздействия опасных факторов пожара на объект защиты (продукцию);
т.е. эвакуационное освещение подпадает под определение СПЗ.
далее СП6 Определения:
3.1 электрооборудование систем противопожарной защиты: Совокупность электротехнических устройств, предназначенных для функционирования систем противопожарной защиты.
и далее любимый пункт:
4.7 Питание электроприемников систем противопожарной защиты должно осуществляться от самостоятельного вводно-распределительного устройства (ВРУ), расположенного в каждом пожарном отсеке с устройством автоматического включения резерва (АВР), имеющего отличительную окраску.
т.о. кабельные линии до светильников аварийного ранее, но эвакуационного "ныне" освещения д/б FRLS от ВРУ.
|
| |
|
[18.04.2012 19:24:41] | | Абсолютно верный заход.
Пора с Омега-Саунд бабло требовать за рекламу.., ибо прибор, ссылку на который я давал ранее, контролирует линии световых оповещателей на обрыв и КЗ. |
| |
|
[18.04.2012 20:59:13] | | Не, заход не зачетный.
1) Цитата gastello 18.04.2012 18:33:37 2. Кабели и провода систем противопожарной защиты, --Конец цитаты------
Стоит не двоеточие, а запятая, поэтому СПЗ отдельное, освещение отдельно;
Но даже если эвакуационное освещение - часть СПЗ, то:
2) Цитата gastello 18.04.2012 18:33:37 4.7 Питание электроприемников систем противопожарной защиты должно осуществляться от самостоятельного вводно-распределительного устройства (ВРУ), расположенного в каждом пожарном отсеке с устройством автоматического включения резерва (АВР), имеющего отличительную окраску. --Конец цитаты------
А дальше??
"Допускается выполнять распределительные линии питания электроприемников систем противопожарной защиты для каждого электроприемника от групповых щитов противопожарных устройств при условии, что эти щиты должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для функционирования систем противопожарной защиты, в соответствии с пп. 4.5, 4.6.
и
4.15 Время сохранения работоспособности кабельных линий и электрических щитов определяется по ГОСТ Р 53316."
А теперь внимание, следите за руками:
ГОСТ Р 53316 теперь не распространяется на электрические щиты.
|
| |
|
[18.04.2012 21:06:45] | | >он позволяет реализовать все возможные варианты работы световых оповещателей
Dzerjinsky, а что в этом уникального? Сигнал-20П тоже это умеет делать
- постоянное свечение, программа 0
-включение при пожаре, программа 1
включение одновременно с основным освещением, программа0(правда для этого нужно реле на 220В посмледовательно в цепь),
мигание из включенного, программа 6
мигание из выключенного, программа 7
Все увязывается в сценариях управления. |
| |
|
[18.04.2012 21:14:27] | | ув. Нина ®
при всем уважении не согласен с " не двоеточие, а запятая, поэтому СПЗ отдельное, освещение отдельно;"
это совсем графоманство :):
"В слитном предложении отделяются запятыми повторяющиеся и не соединенные союзами однородные члены предложения: подлежащие, сказуемые, дополнения, определения и т. д."
со щитами частично согласен, ибо совсем жуть получается. но такая трактовка таки, получается имеет место быть. т.е. можно так, а можно и эдак, но по любому не от ГРЩ или какого нибудь ЩАО х.х. |
| |
|
[18.04.2012 21:37:00] | | Ну что ж, графоманство, так графоманство, хотя я назвала бы это буквоедством, с помощью которого (применительно к нашим пожарным нормам) можно похоронить или оживить любую идею )
Цитата gastello 18.04.2012 21:14:27 "В слитном предложении отделяются запятыми повторяющиеся и не соединенные союзами однородные члены предложения: подлежащие, сказуемые, дополнения, определения и т. д." --Конец цитаты------
".. Люди, львы, орлы и куропатки, рогатые олени, гуси, пауки, молчаливые рыбы, обитавшие в воде, морские звезды и те, которых нельзя было видеть глазом,— словом, все жизни, все жизни, все жизни, свершив печальный круг, угасли...
Люди и молчаливые рыбы, СПЗ и эвакуационное освещение - ?
Цитата gastello 18.04.2012 21:14:27 со щитами частично согласен, ибо совсем жуть получается. но такая трактовка таки, получается имеет место быть. т.е. можно так, а можно и эдак, но по любому не от ГРЩ или какого нибудь ЩАО х.х. --Конец цитаты------
Кто докажет, что какой-нибудь ЩАО не «сохранит работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для функционирования»? Методик-то нет.
Поэтому считаем его «групповым щитом противопожарных устройств»
|
| |
|
[18.04.2012 21:43:19] | | Цитата Alexandr_M 18.04.2012 21:06:45 он позволяет реализовать все возможные варианты работы световых оповещателей
Dzerjinsky, а что в этом уникального? Сигнал-20П тоже это умеет делать --Конец цитаты------
Оса – штука безусловно удачная, но, как здесь на форуме объяснял DmYak, она разрабатывалась именно как «заплатка» на время (или безвременье), пока нормы и перечни к ФЗ-123 и ФЗ-384 как-то не увяжутся между собой.
Имеет кучу плюсов, а именно: контроль оповещателей во включенном состоянии, собственный аккумулятор, сертификат как прибор управления, тотальный контроль (линий световых оповещателей - со свободной топологией без всяких диодов-резисторов), гибкие алгоритмы аж до 5-го типа СОУЭ.
|
| |
|
[18.04.2012 21:55:03] | | С нормативными документами не знаком, но из практики-обычно таблички горят постоянно, а в случае сработки ПС переходят в мигающий режим. Не знаю можно ли называть переход в другой режим включением? |
| |
|
[18.04.2012 22:06:30] | | Цитата Бывший_сотрудник 18.04.2012 21:55:03 Не знаю можно ли называть переход в другой режим включением? --Конец цитаты------
1.
Цитата Andorra1 17.04.2012 13:07:21 Если написано, ВКЛЮЧАТЬСЯ при пожаре, значит ВКЛЮЧАТЬСЯ при пожаре…
До пожара не светится табло… --Конец цитаты------
2.
Цитата Волжанин 17.04.2012 13:41:57 Кроме того, СП3 13130-2009 однозначно требует:
п.3.3 СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого ав-томатической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения…
Обратите внимание - именно "…ВКЛЮЧАТЬСЯ…", (т.е переходить их выключенного во включенное состояние), а не "продолжать гореть", например, или даже "мигать".
Это "железный" довод. --Конец цитаты------
3.
Цитата Alexandr_M 18.04.2012 9:02:03 В части тактики работы СО выход лучшая мигать из состояния выключено. --Конец цитаты------
4.
Цитата tehnik 18.04.2012 11:53:24 В моей практике всегда делаем таблички ВЫХОД светящимися в дежурном режиме и мигающими в режиме ПОЖАР - НА РАДОСТЬ ИНСПЕКТОРОВ и в целяц предупреждения глупых вопросов и не менее глупых ответов. --Конец цитаты------
выбирайте :( |
| |
|
[18.04.2012 22:07:11] | | gastello ® [18.04.2012 18:33:37]
светильников аварийного ранее, но эвакуационного "ныне" освещения
они и ранее были аварийно-эвакуационными |
| |
|
[18.04.2012 22:16:53] | | gastello ®
т.е. эвакуационное освещение подпадает под определение СПЗ.
оно попадает под "инженерная система зданий и оборудованием, работа которого во время пожара направлена на обеспечение безопасной эвакуации людей"
оставьте графоманство, тут и так буквоедства предостаточно |
| |
|
[18.04.2012 22:57:25] | | ув. Сергей
согласен что не очень здорово выразился (редактировать посты нельзя), только теперь все бьется один к одному там эвакуационное, и там эвакуационное, черным по белому :).
это откуда? хочу посмотреть...
"инженерная система зданий и оборудованием, работа которого во...."
надо срочно разобраться с этим светом, чтоб его :(.
|
| |
|
[18.04.2012 22:59:34] | | ПП 87 раздел 9 |
| |
|
[18.04.2012 22:59:47] | | ув. нина
проблема в том что пишут при приемке:
"обосновать принятое решение по ...... с учетом выполнения ..... "
т.о. они напишут, а ты обосновывай. тут проблема то как раз обратная.
|
| |
|
[18.04.2012 23:39:33] | | Однако сильно вы здесь просклоняли аварийное освещение... Особенно радует всеобщая убежденность, что кроме пожара другой необходимости для эвакуации при одновременном погасании рабочего освещения быть не может |
| |
|
[19.04.2012 8:52:17] | | >выбирайте :(
а)ВКЛЮЧАТЬСЯ при пожаре…
б)мигать из состояния выключено.
в)мигать из состояния выключено.
г)продолжать гореть
Я бы по другому понимал этот пункт - СОУЭ должна включится пр пожаре автоматически.
Не табло выход должно включится, а система оповещения о пожаре и управления эвакуацией. СИСТЕМА - Комплекс организационных мероприятий и технических средств, предназначенный для своевременного сообщения людям информации о возникновении пожара, необходимости эвакуироваться, путях и очередности эвакуации.
Включенное состояние системы это состояние в котором происходит СВОЕВРЕМЕННОЕ информирование о .....путях ....эвакуации.
Любой из пунктов а-г выполняет требуемую функцию - информирует о наличии выхода СВОЕВРЕМЕННО (или заблаговременно).
Так что - выбирайте :) |
| |
|
[19.04.2012 8:55:21] | | Цитата Volk_ 18.04.2012 23:39:33 Однако сильно вы здесь просклоняли аварийное освещение... --Конец цитаты------- вообще-то, мы (т.е. я- проектировщик СОУЭ), старались вообще не трогать ваше электрическое аварийное освещение.
Весь сыр-бор из-за световых указателей (знаков безопасности), которые устанавливаются электриками по п.7.111 СП52, и ранее устанавливались по п.7.77 СНиП 23-05.
А они никакого отношения к эвакуационному аварийному !ОСВЕЩЕНИЮ! не имеют.
То, что наши уважаемые электрики делают всё правильно - кто бы сомневался.
Но вот как нам наладить с ними чисто технический (на уровне релюшек) контакт?
Как всё-таки избавиться от двух СО "Выход"?
Кто-то из нас должен отказаться от строго выполнения норм:
--или электрики - от п.7.111;
--или проектировщики СОУЭ - от п.5.3 СП3. |
| |
|
[19.04.2012 9:00:44] | | Цитата Volk_ 18.04.2012 23:39:33 кроме пожара другой необходимости для эвакуации при одновременном погасании рабочего освещения быть не может --Конец цитаты------- может. Но меня, как проектировщика СОУЭ людей при ПОЖАРЕ, это другое совершенно не волнует. |
| |
|
[19.04.2012 9:24:58] | | ув.Волжанин, с ч.3 статьи 53 ФЗ-123, по поводу времени эвакуации разобрались? Или всё ещё нужны пояснения? |
| |
|
[19.04.2012 10:04:01] | | Волжанин
Вы заблуждаетесь, указатели выход ВСЕГДА относились к эвак освещению |
| |
|
[19.04.2012 10:07:11] | | Alexandr_M
Именно так мы и считаем |
| |
|
[19.04.2012 10:24:00] | | \\Я бы по другому понимал этот пункт - СОУЭ должна включится пр пожаре автоматически.
Не табло выход должно включится, а система оповещения о пожаре и управления эвакуацией\
Как то ранее я приводил аналогичное понимание, но теперь с учетом последних изменений в СП52 и ст.82 ФЗ-123 в части повышени надежности системы АО-это единственный способ закончить этот парад безумия "сколько табличек"
Светит Выход и пусть светит-не надо понимать буквально термин "должна включаться", будет звуковой сигнал, сообщение
А выход-он и в Африке выход
Попытка буквального выполнения норм не очень высокого уровня приведет только к холиварам |
| |
|
[19.04.2012 11:41:24] | | Цитата Volk_ 19.04.2012 10:04:01 Вы заблуждаетесь, указатели выход ВСЕГДА относились к эвак освещению --Конец цитаты------ - указатели (по СНиП 23 и СП52) - может быть и да. Но и то только потому, что о них в этих РД сказано в разделе "Эвакуационное освещение".
А световые оповещатели (по СП3) - нет.
|
| |
|
[19.04.2012 11:42:59] | | Цитата один из них (в запасе) 19.04.2012 9:24:58 с ч.3 статьи 53 ФЗ-123, по поводу времени эвакуации разобрались? Или всё ещё нужны пояснения? --Конец цитаты------- если вам не трудно, поясните. |
| |
|
[19.04.2012 11:52:02] | | Цитата сергей 19.04.2012 10:24:00 теперь с учетом последних изменений в СП52 и ст.82 ФЗ-123 в части повышени надежности системы АО-это единственный способ закончить этот парад безумия "сколько табличек" --Конец цитаты------- уважаемый Сергей.
Поясните, как эти последние изменения позволяют избавиться от двух табличек?
Если вы о п.9 статьи 82 ТРоТПБ, то какое отношение он имеет к табло "Выход"?
|
| |
|
[19.04.2012 12:18:53] | | Волжанин
Никаких "может быть", вы сильно скептичны. пуэ-наше все и задолго до указанн документов. Эвакуац- однозначно |
| |
|
[19.04.2012 12:38:15] | | Ну если педантично следовать обоим инструкциям, то нужно, чтоб табличка горела постоянно, а во время сработки сигнализации кратковременно выключилась(про то что выключаться нельзя нигде запрета нет) и вновь Включилась, хоть в мигающий, хоть в обычный режим. |
| |
|
[19.04.2012 12:53:39] | | А смысл? |
| |
|
[19.04.2012 12:54:43] | | А смысл? |
| |
|
[19.04.2012 12:56:46] | | Цитата Волжанин 19.04.2012 8:55:21 Кто-то из нас должен отказаться от строго выполнения норм:
--или электрики - от п.7.111;
--или проектировщики СОУЭ - от п.5.3 СП3. --Конец цитаты------
а зачем отказываться от п.5.3 СП3 - какие проблемы? |
| |
|
[19.04.2012 13:01:39] | | Цитата Volk_ 19.04.2012 12:18:53 Никаких "может быть", вы сильно скептичны. --Конец цитаты------ - ну и ладно.
Разговор перестал быть томным, а стал беспредметным.
|
| |
|
[19.04.2012 13:04:11] | | В плюс к мнению Alexandr_M добавлю- вот есть план эвакуации. Он входит в комплекс организ средств вроде. Его тоже включать будем? Или возьмем флоурисц указатели, их тоже включать? 3.3-говорит о системе в целом |
| |
|
[19.04.2012 13:17:28] | |
Волжанин
6.1 пуэ назвать беспредметным -разумно? |
| |
|
[19.04.2012 13:19:19] | | Цитата Volk_ 19.04.2012 13:04:11 3.3-говорит о системе в целом --Конец цитаты------
разумно, а как по-другому?
включать надо то, что не может работать в дежурном режиме сразу, т.е. звук, речь, сирены и т.д.
а табло "выход" можно вместе со светом включить |
| |
|
[19.04.2012 13:20:28] | | Цитата Бывший_сотрудник 19.04.2012 12:38:15 Ну если педантично следовать обоим инструкциям, то нужно, чтоб табличка горела постоянно, а во время сработки сигнализации кратковременно выключилась(про то что выключаться нельзя нигде запрета нет) и вновь Включилась, хоть в мигающий, хоть в обычный режим. --Конец цитаты------
больше похоже на нелепость... |
| |
|
[19.04.2012 13:22:32] | | Цитата Волжанин 19.04.2012 9:00:44 Цитата Volk_ 18.04.2012 23:39:33
кроме пожара другой необходимости для эвакуации при одновременном погасании рабочего освещения быть не может
--Конец цитаты------- может. Но меня, как проектировщика СОУЭ людей при ПОЖАРЕ, это другое совершенно не волнует. --Конец цитаты------
а вот это плохо совсем... это не комплексный подход
Цитата сергей 19.04.2012 10:24:00 Светит Выход и пусть светит-не надо понимать буквально термин "должна включаться", будет звуковой сигнал, сообщение
А выход-он и в Африке выход
Попытка буквального выполнения норм не очень высокого уровня приведет только к холиварам --Конец цитаты------
а вот так похоже на правду |
| |
|
[19.04.2012 14:21:09] | | ЕвгенийА
Так я так и считаю-посмотрите мои сообщения в теме |
| |
|
[19.04.2012 21:46:12] | | А можно и я спрошу? :) прочитал всю ветку - очень интересно :) но вот какой вопрос созрел: если мы принимаем что у нас 1 табличка вешается (и как указатель и как оповещатель), то как быть с нижеприведенным высказыванием в ветке?
Цитата Volk_ 18.04.2012 0:13:57
Но тем не менее по классификации завода (Белый Свет)-это указатель с автономномным источником, надписью и прочими регалиями (сертификацией по всем ГОСТам). Установка-по СНиП23-05 (СП52) и СП3.
--Конец цитаты------
Ходили мы по этому пути. Сертификата на оповещатель Белого Света по ГОСТ 53325 нет.
Т.е. надо чтоб эта табличка имела определенные сертификаты? Не подскажете какие? (я почти новичок в вопросах АПС) |
| |
|
[19.04.2012 23:51:42] | | Цитата Ivan_889 19.04.2012 21:46:12 Т.е. надо чтоб эта табличка имела определенные сертификаты? Не подскажете какие? --Конец цитаты------
Что бы она была оповещателем о выходе при пожаре, типа такого:
http://www.omelta.ru/collection/155/...
- по ГОСТ 53325-2009,
а чтобы еще одновременно и указателем на выход, типа такого:
http://www.belysvet.ru/products/offi...)
- электрики лучше знают |
| |
|
[20.04.2012 8:00:44] | | Т.е. можно брать световой оповещатель и ставить только его? :) |
| |
|
[20.04.2012 8:48:25] | | Цитата Volk_ 19.04.2012 14:21:09 ЕвгенийА
Так я так и считаю-посмотрите мои сообщения в теме --Конец цитаты------
я знаю
меня смущает подход Волжанина:
Цитата ЕвгенийА 19.04.2012 13:22:32 Но меня, как проектировщика СОУЭ людей при ПОЖАРЕ, это другое совершенно не волнует. --Конец цитаты------
как в мультике - "к пуговицам претензии есть?" |
| |
|
[20.04.2012 9:24:13] | | Цитата ЕвгенийА 20.04.2012 8:48:25 меня смущает подход Волжанина: --Конец цитаты------- да ладно вам.
Чего в сердцах не скажешь в шутейном разговоре.
Волнуюсь я. Особенно когда вижу по две таблички над выходом.
Ночами не сплю, таблетки пью.
А когда мне смежники-электрики говорят, что ничего менять в своем проекте не собираются, потому-что они всю жизнь так делают и свои часть уже сдали, а что такое СП3 они не знают - плачу... |
| |
|
[20.04.2012 10:19:42] | | Волжанину
ну не Ваш же косяк в двух табличках...чего расстраиваться? |
| |
|
[20.04.2012 11:13:14] | | Цитата Волжанин 19.04.2012 11:42:59 - если вам не трудно, поясните --Конец цитаты------
С удовольствием ув.Волжанин поясню Вам, чтобы впредь не считали меня дебилом пишущим всякую ахинею.
ч.3 ст.53 ФЗ-123.
"Безопасная эвакуация людей из зданий, сооружений и строений при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре".
14) необходимое время эвакуации – время с момента возникновения пожара, в течение которого люди должны эвакуироваться в безопасную зону без причинения вреда жизни и здоровью людей в результате воздействия опасных факторов пожара - т.е. до блокировки ОФП.
Т.е. в ч.3 ст.53 говориться, что время от свистка ПИ до момента окончания эвакуации - РАСЧЁТНЫЙ промежуток времени бега людей не превышал НЕОБХОДИМОЕ (ограниченное ОФП) время эвакуации (т.е. время до наступления блокировки ОФП).
Т.е. время эвакуации и время блокирования это две величины, а не одна и поэтому их нужно сравнивать. |
| |
|
[20.04.2012 12:25:09] | | Цитата Волжанин 20.04.2012 9:24:13 А когда мне смежники-электрики говорят, что ничего менять в своем проекте не собираются, потому-что они всю жизнь так делают и свои часть уже сдали, --Конец цитаты------
так надо вовремя к работам подключаться ))) |
| |
|
[20.04.2012 15:05:16] | | Цитата один из них (в запасе) 20.04.2012 11:13:14 С удовольствием ув.Волжанин поясню Вам --Конец цитаты------ -
Копируем определение из п.14) и вставляем его в текст ч.3 ст.53 ФЗ-123, выбросив ненужное (для лучшего восприятия):
"...если интервал времени от момента ОБНАРУЖЕНИЯ... не превышает время с момента ВОЗНИКНОВЕНИЯ..."
Понимаем, что конечная точка отсчёта - это момент блокировки ОФП пути эвакуации.
Тогда временная ось будет выглядеть так:
-- ВОЗНИКНОВЕНИЕ ПОЖАРА (13.00) -- ОБНАРУЖЕНИЕ пожара (13.02) -- окончание успешной эвакуации рассчитанное по ОФП(13.10).
По п.14) - необходимое время эвакуации (от ВОЗНИКНОВЕНИЯ до окончания)- 10 минут.
По ч.3 ст.53 - интервал от момента ОБНАРУЖЕНИЯ до окончания - 8 минут.
Сравниваем - 8 минут всегда меньше чем 10 минут.
Вывод: ч.3 ст.53 выполняется автоматически.
ОФП начинают действовать с момента ВОЗНИКНОВЕНИЯ.
А люди начинают убегать с момента ОБНАРУЖЕНИЯ (и то только в том случае, если ППКП не будет ждать схемы =И=, а мгновенно передаст сигнал управления ПУПу и тот без задержек включит СОУЭ).
Или так:
От момента возникновения пожара (дыма уже достаточно и ОФП накапливаются) до момента включения СОУЭ (начало забега) - неучтённое время. В моём примере это - 2 минуты.
Вот как-то так...
|
| |
|
[20.04.2012 15:05:59] | | Эвакуационные знаки пожарной безопасности - знаки пожарной безопасности, предназначенные для регулирования поведения людей при пожаре в целях обеспечения их безопасной эвакуации, в том числе световые пожарные оповещатели
Табло "Выход" - эвакуационный знак, и по СП3 п 5.1 должен загораться вместе с рабочим освещением, но есть еще табло "Пожар" - которые никто никогда не использует. Может быть они должны загораться при пожаре по сигналу включения СОУЭ.
|
| |
|
[20.04.2012 15:17:54] | | Цитата net_kot 20.04.2012 15:05:59 табло "Пожар" - которые никто никогда не использует. Может быть они должны загораться при пожаре по сигналу включения СОУЭ. --Конец цитаты------- да кто бы спорил. Конечно так.
Но ни п.2.7, ни п.5.1 их не разделяет.
Тупо говоря, СО "Пожар" тоже должен быть постоянно включён (по п.5.1) - вот такой бред!!!
Может быть СО "Пожар" не относится в эвакуационным знакам ПБ, т.к. не РЕГУЛИРУЕТ поведение людей, а только оповещает?
Но это опять -слобоблудие. Щас получу за это. |
| |
|
[20.04.2012 15:25:42] | | Цитата net_kot 20.04.2012 15:05:59 есть еще табло "Пожар" - которые никто никогда не использует. --Конец цитаты------- ну почему же?
Я, например, такие табло (причём контрастные) ставлю даже в почтовых отделениях (с 1-ым типом СОУЭ до 500 кв.м.) специально для бабушек, стоящих за пенсией.
Или в больших залах с людьми, не знакомыми с обстановкой (например, в конференц-залах) - при 2-ом типе СОУЭ.
Кстати, как раз в тему обсуждения - это тем более актуально, если табло "Выход" будут гореть постоянно и не переходить в режим мигания при пожаре. |
| |
|
[20.04.2012 15:29:38] | | Не не не. Табло "Пожар" - это оповещатель, включается при пожаре.
А табло "Выход" (+ всякие там стрелки)- эвакуационный знак направления, показывает направление эвакуации.
В кинотеатре п.5.2 они ведь должны включаться во время сеанса, а пожара нет. |
| |
|
[20.04.2012 15:36:49] | | Хотя в пункте 5.2 табло "Выход" называют световой оповещатель.
Думаю надо разделить оповещатели световые о пожаре - табло "Пожар", маяки, стробы - включаются при пожаре
оповещатели пути эвакуации - табло "Выход", стрелки - включаются по п.5.1 или горят постоянно |
| |
|
[20.04.2012 16:19:36] | | net_kot
и чем тогда оповещатели "Выход" отличаются от указателей "Выход"? :) |
| |
|
[20.04.2012 16:19:40] | | net_kot
и чем тогда оповещатели "Выход" отличаются от указателей "Выход"? :) |
| |
|
[20.04.2012 16:25:11] | | net_kot и Волжанин
и в чем логика установки СО "Выход"? :) если уже есть указатели "Выход" которые в электрической части идут... И зачем им моргать при пожаре, если кроме них как минимум звуковое оповещение уже есть? (для глухих и слабослышащих - еще и световое оповещение) |
| |
|
[20.04.2012 23:04:52] | | Ivan_889
Думаю, 1-3 тип СОУЭ -нужны указатели, 4-5-оповещатели. |
| |
|
[21.04.2012 15:30:33] | | Волжанин: это тем более актуально, если табло "Выход" будут гореть постоянно и не переходить в режим мигания при пожаре.
А откуда бабушки(и дедушки и девушки тоже, чтоб не обидно) знают что замигавший "ВЫХОД" мигает про пожар?? Кто им про это рассказал/ обязан рассказать??
Volk :Думаю, 1-3 тип СОУЭ -нужны указатели, 4-5-оповещатели
Очень интересная тенденция наметилась: как только начинаем думать, а не просто выполнять нормы, сразу чего нибудь нарушаем? |
| |
|
[21.04.2012 17:27:46] | | Увы и ах |
| |
|
[21.04.2012 17:45:26] | | Вот тут все переливают из пустого в порожнее, а ЛИМПОПО кто-нибудь спрашивал, что они на этот счет говорят? |
| |
|
[21.04.2012 18:31:44] | | Цитата Nike 21.04.2012 17:45:26 переливают из пустого в порожнее --Конец цитаты------
В точечности так. Особенно Волжанин главный переливайщик. Уже убедил всех, что у выходов надо ствить по 2 световых указателя, оповещателя. Один от электрического стола, другой от пожарного стола. Это как в том Ералаше - заходит мальчик в автобус, покупает одни билет, покупает второй. Спрашивают его - зачем? -А вдруг я первый потеряю? тогда будет второй! А если второй потеряешь? На этот случай у меня есть проездной!! |
| |
|
[21.04.2012 20:31:46] | | >переливают из пустого в порожнее
В точечности так. Я вот сейчас делаю проект СОУЭ - изначально хотелось поставить комбинированный светильник. Сейчас даже времени нет на согласование - поэтому у меня будет Молния-12В, а что у электриков будет я даже и не знаю. |
| |
|
[21.04.2012 21:15:30] | | да что вы тут паритесь? заморачиваетесь? жаль вас конечно... А вот у нас все ПРОСТО - ставим вот такие знаки http://ign.ucoz.ru/photo/fotografija...
и нормально - все довольны и всем нравится! |
| |
|
[21.04.2012 21:41:59] | | http://ru.fishki.net/picsw/072011/27... |
| |
|
[21.04.2012 21:43:56] | | Хотя я предпочитаю над входами вешать вот че
http://s017.radikal.ru/i436/1111/6e/... |
| |
|
[22.04.2012 0:07:21] | | Цитата Volk_ 21.04.2012 21:43:56 Хотя я предпочитаю над входами вешать вот че --Конец цитаты------
Волжанин, возьмите на вооружение)))) |
| |
|
[22.04.2012 0:54:26] | | Да!
http://s018.radikal.ru/i512/1204/7c/... |
| |
|
[23.04.2012 8:28:21] | | Из трех номинантов,
Volk_ ®
http://ru.fishki.net/picsw/072011/27...
[21.04.2012 21:41:59]
Volk_ ®
[21.04.2012 21:43:56]
http://s017.radikal.ru/i436/1111/6e/...
Nike ®
http://s018.radikal.ru/i512/1204/7c/...
[22.04.2012 0:54:26]
Победа присуждается по номинации
Nike ®
http://s018.radikal.ru/i512/1204/7c/...
• Совместимость
• Информационность
• Новизна
|
| |
|
[23.04.2012 9:05:39] | | Согласен с Андоррой.
Третий вариант самый информативный.
Только верхний указатель с кривыми буквами должен гореть постоянно.
Средний оповещатель СОУЭ - гореть не обязан, а должен начать мигать при пожаре.
Нижний - надежнее всех верхних. Только очень важно, чтобы на нём кнопка была металлическая и обеспечивала Тр > Тэвак. |
| |
|
[23.04.2012 9:12:24] | | Обратите внимание на:
http://www.montajgrad.ru/alert_syste...
У них сертификате есть - значит так делать можно.. |
| |
|
[23.04.2012 12:37:03] | | Цитата Ivan_889 20.04.2012 16:25:11 и в чем логика установки СО "Выход"? :) если уже есть указатели "Выход" которые в электрической части идут... --Конец цитаты------
А у электриков они при отключении основного питания должны работать не менее 3 часа, а мы рассчитываем их на 24+3
|
| |
|
[23.04.2012 14:05:08] | | Предлагаю посеместно обязать производителей светильников аварийного (эвакуационного ) освещения убрать с их поверхности надпись ВЫХОД пусть светильник работает по своему прямому назначению - освещает путь эвакуации. А вот световой пожарный оповещатель ВЫХОД пусть указывает, что выход здеся. Из всего логично предположить (хотя логика бывает разная, по количеству индивидуумов) что светильник постоянно не светится, хотя и подключен в электрической сети общего освещения (или специальной сети аварийного освещения), он всё время начеку (ждёт пропадания основного питания) чтобы перейти режим работы по аварийной схеме питания. Световые пожарные оповещатели ВЫХОД могут (нам разрешают нормы) включаться по сигналу от оборудования СОУЭ и соответственно включаться в любой режим работы "мигание" или "постоянное свечение", но наряду с этим они вполне могут (допускается, не запрещено) находиться в постоянно включённом состоянии и переключаться в режим мигания по сигналу "Пожар". Постоянно включённые оповещатели ВЫХОД влияют только на ёмкость АКБ в блока питания. |
| |
|
[23.04.2012 14:13:59] | | Световой пожарный оповещатель ВЫХОД - это не люстра! |
| |
|
[23.04.2012 15:04:57] | | 1. Табло |
| |
|
[23.04.2012 15:10:03] | | Задачи Табло - информировать а не освещать путь эвакуации |
| |
|
[23.04.2012 15:11:28] | | 1. Табло "Выход" не обязано в режиме пожар мигать.
2. И у электриков и у нас табло "Выход" должено включаться вместе с основным рабочим освещением + у электриков при пропадании основного питания, а у нас при сигнале "пожар".
Проще рассчитать акб. на постоянно горящие табло 24+3 часа
Можно сэкономить если считать что в режиме "пожар" они мигают и потребляют в 2 раза меньше (если частота мигания 50Гц). |
| |
|
[23.04.2012 15:12:45] | | Требование по яркости табло как раз и говорит об нормах освещенности путей эвакуации. |
| |
|
[23.04.2012 15:12:52] | | Требование по яркости табло как раз и говорит об нормах освещенности путей эвакуации. |
| |
|
[23.04.2012 15:18:07] | | Возможно требование по яркости, для того чтобы было видно надпись, а не весь путь эвакуации |
| |
|
[23.04.2012 15:25:17] | | Согласен. Ошибочка вышла. Но включаться должны вместе с основным освещением ))
А как это реализовать технически - большой замут. Проще пусть горят постоянно. |
| |
|
[23.04.2012 15:39:04] | | >А как это реализовать технически - большой замут.
Реле с обмоткой 220В на выключатель...выводы реле желательно к прибору. |
| |
|
[23.04.2012 15:45:16] | | Хотел бы посмотреть на такой проект и услышать отзыв монтажников |
| |
|
[23.04.2012 15:46:06] | | Ну да, а потом ещё реле контролировать и так далее по новому кругу....Нет уж пусть светятся, светится - значит работает, потухло - неисправность. |
| |
|
[23.04.2012 15:49:42] | | На самом деле включить при недостатке освещённости, т.е. вместе с основным освещением можно, но это дополнительные коммутирующие аппараты а там опять везде контроль. На .... нам, оно надо. |
| |
|
[23.04.2012 16:02:23] | | Нет выводы реле можно посадить на технологический шлейф -
тактика управления - включить при нарушении тех. шс. Да много чего можно сделать -
я не говорю, что мы так делаем, Вы спросили как, а я ответил.
Кстати было бы очень полезно узнать - кто как делает. И возможно сделать обычай, что называется правовым))
Итак открываю счет
У меня сейчас проект сдается на связке КПБ - Молния12В.
Тактика мигать из включено (чтоб всем угодить).
а)ВКЛЮЧАТЬСЯ при пожаре --- 0
б)мигать из состояния выключено --- 0
в)мигать из состояния выключено --- 1
г)постоянно гореть --- 0
д)12В табло отсутствует --- 0
е)применен супер комбинированный светильник --- 0 |
| |
|
[23.04.2012 16:12:30] | | ....
Итак открываю счет
У меня сейчас проект сдается на связке КПБ - Молния12В.
Тактика мигать из включено (чтоб всем угодить).
а)ВКЛЮЧАТЬСЯ при пожаре --- 0
б)мигать из состояния выключено --- 0
в)мигать из состояния выключено --- 1
г)постоянно гореть --- 0
д)12В табло отсутствует --- 0
е)применен супер комбинированный светильник --- 0
Так и делаем, причём не один год, аварийные светильники запитываем отдельной линией, на светильниках никаких надписей, ВЫХОДы горят при Пожаре мигают, контроль всей линии на обрыв и КЗ от КПБ, соединения Табло ВЫХОД только цепочкой. |
| |
|
[23.04.2012 16:19:51] | | Продолжаем голосование...
а)ВКЛЮЧАТЬСЯ при пожаре --- 0
б)мигать из состояния ВЫКЛючено --- 0
в)мигать из состояния ВКЛючено --- 2
г)постоянно гореть --- 0
д)12В табло отсутствует --- 0
е)применен супер комбинированный светильник --- 0
*
Варианты А-Г отдельно аварийный светильник, отдельно табло "Выход".
Варианты Д-Е с применением одного светильника. |
| |
|
[23.04.2012 17:28:35] | | Еще кто-нибудь? |
| |
|
[23.04.2012 19:46:22] | | Позволю себе задать коллегам вопрос повторно: А откуда бабушки(и дедушки и девушки тоже, чтоб не обидно) знают что замигавший "ВЫХОД" мигает про пожар?? Кто им про это рассказал/ обязан рассказать??
Это позволит мне понять предмет дискуссии.
|
| |
|
[23.04.2012 19:48:36] | | net_kot ®[23.04.2012 15:11:28]
у электриков при пропадании основного питания
это откуда?
net_kot ®
А у электриков они при отключении основного питания должны работать не менее 3 часа
а это?
|
| |
|
[23.04.2012 19:56:08] | | >Это позволит мне понять предмет дискуссии.
ВЕ ®
Замигавший "ВЫХОД" мигает НЕ ПРО про пожар - он мигает, привлекает к себе внимание, и просто указывает, что выход здесь. Мол, если захотите убежать отсюда, то Вам сюда.
А про пожар "мигают" сирены и прочее.
сергей ® и ВЕ ® - Вас куда записать:
а)ВКЛЮЧАТЬСЯ при пожаре --- 0
б)мигать из состояния ВЫКЛючено --- 0
в)мигать из состояния ВКЛючено --- 2
г)постоянно гореть --- 0
д)12В табло отсутствует --- 0
е)применен супер комбинированный светильник --- 0
*
Варианты А-Г отдельно аварийный светильник, отдельно табло "Выход".
Варианты Д-Е с применением одного светильника. |
| |
|
[23.04.2012 20:12:25] | | Запишите меня в а) |
| |
|
[23.04.2012 20:17:53] | | На всякие магазинчики в деревне Гадюкино (а также там, где следы электриков теряются в тумане):
в)
На серьезные: договариваемся с электриками и ставим ОСУ. |
| |
|
[23.04.2012 20:18:31] | | а)ВКЛЮЧАТЬСЯ при пожаре --- 1 (Сержа)
б)мигать из состояния ВЫКЛючено --- 0
в)мигать из состояния ВКЛючено --- 2 (я, tehnik)
г)постоянно гореть --- 0
д)12В табло отсутствует --- 0
е)применен супер комбинированный светильник --- 0
*
Варианты А-Г отдельно аварийный светильник, отдельно табло "Выход".
Варианты Д-Е с применением одного светильника. |
| |
|
[23.04.2012 20:19:55] | | Коллеги, по-моему, наш спор становится беспредметным.
Сначала надо договориться о терминах, иначе будут возникать постоянные "непонятки".
Слово "табло" предлагаю не применять, т.к. ни в ППБ-01, ни в ТРоТПБ, ни в СП3, ни в СП52 такого слова нет.
Смотрим:
ППБ-01 - "знаки пожарной безопасности" и "световые указатели" (п.61).
ТРоТПБ – "знак пожарной безопасности" (ст.84). Причём ВАЖНО, что ФЗ не требует светящихся знаков. Он требует только их освещать.
СП3 – "эвакуационный знак ПБ", "знак пожарной безопасности", "световой пожарный оповещатель" и "световой оповещатель «Выход»".
СП52 – "световой указатель" и "знак безопасности" (п. 7.111). Причём, просто "знак безопасности", а не "знак пожарной безопасности". В этом принципиальное отличие СП52 от вышеуказанных РД – это ВАЖНО. Важно потому, что в п. 7.114 СП52 отсылает к ГОСТ Р 12.4.026, в котором:
-- знак безопасности – это всего лишь цветографическое изображение… (п. 3.3).
а вот
-- знак пожарной безопасности – это тоже всего лишь цветографическое изображение, предназначенное для регулирования…, предотвращения…, обозначения …, предписания, разрешения или запрещения… действий при возникновении пожара (п.3.4).
Предлагаю так:
--если говорим о проектировании СОУЭ, то применять понятие световой оповещетель "Выход" (строго по СП3).
--если говорим о проектировании аварийного эвакуационного освещения – то применять понятие "световой указатель".
И далее не путать понятия =ОПОВЕЩАТЕЛЬ= и =УКАЗАТЕЛЬ=
Пи.Си.
Правды ради следует заметить, что в п.5.1.1 ГОСТ Р 12.4.026 слово "табло" есть, но это разговор про светящиеся (световые) средства безопасности (сигнальные лампы, табло и др.), которые к обозначению путей эвакуации никакого отношения не имеют (см. следующий дефис в этом пункте).
А ведь у нас разговор именно об этом.
|
| |
|
[23.04.2012 20:25:12] | | Далее необходимо отделить понятия из СП52:
--аварийное эвакуационное освещение - от слова ОСВЕЩАТЬ
от понятия
--световой указатель - от слова УКАЗЫВАТЬ.
Как правильно уже многие здесь заметили, указатель не может освещать (даже если он световой).
Тут споров нет. |
| |
|
[23.04.2012 21:09:24] | | ув. Волжанин
+100500 :)
Только имхо, надо еще градации ввести, эвакуационное освещение и управление оповещением и эвакуацией |
| |
|
[23.04.2012 22:02:51] | | Волжанин
В третий раз говорю-эвакуационные указатели задолго до СП52, ФЗ-123, и даже СНиП23-05 относились к эвакуационному освещению. Это их прямое назначение. От того что он УКАЗЫВАЕТ, функцию ЭВАКУАЦИИ и световой принцип ОСВЕЩЕНИЯ никто не отменял. А приборы, на которых клеются пиктограммы-теже СВЕТИЛЬНИКИ. Не наводите порядок в электрических терминах без электриков...тоже предлагаю))) |
| |
|
[23.04.2012 22:09:01] | | Цитата gastello 23.04.2012 21:09:24 надо еще градации ввести, эвакуационное освещение и управление оповещением и эвакуацией --Конец цитаты------ - это не касается нашего спора.
Мы же договорились, что о аварийном эвакуационном освещении не говорим. Электрики сами в этом разберутся.
Нам бы с указателями и СО "Выход" разобраться.
В предыдущем посте я предложил отделить световой указатель "Выход" от аварийного эвакуационного освещения (далее-АЭО) только потому, что мне, например, совершенно непонятно в принципе, зачем п.7.111 из СП52 про световые указатели попал в раздел "Аварийное освещение"?
Каким боком эти указатели относятся к аварийному освещению (пусть даже эвакуационному) ??
Может электрики знают?
Ну раз уж попал, значит надо разбираться.
|
| |
|
[23.04.2012 22:29:11] | | ув. Волжанин ®
в том то и дело, что с электрикой тоже проблемы. разброд и шатания, полная бездуховность :). можно и так посмотреть можно и эдак. и кстати таблички на 12/24 тоже несколько зависят от этого.
|
| |
|
[23.04.2012 22:30:29] | | кстати по сравнения с FRLS на светильники, чехарда с мигают/горят - детский лепет :).
(При всем уважении)
|
| |
|
[23.04.2012 22:34:05] | | "Как правильно уже многие здесь заметили, указатель не может освещать (даже если он световой)"-
Неправильно заметили, указатели, особенно мощные, вполне могут освещать в достаточной по нормам степени (хотя это и не его прямое назначение) Проверяется (при желании) расчетом. За основу классических световых указателей -берется специализированный СВЕТИЛЬНИК (который, в принципе, может просто использоваться и в целях освещения) и на него клеится пиктограмма.
"Каким боком эти указатели относятся к аварийному освещению (пусть даже эвакуационному) ??" - еще в СНиПе 70-х и тамошнем ПУЭ указатели были отнесены к эвакуационному освещению. Отнесение-это схемы питания (откуда питать), это функциональная общая группа, это классификация для нормирования, это требования к принципу работы. Да -у него есть особенности, но они все были указаны в нормах (как и сейчас). Эвакуационный -потому что используется при эвакуации. Освещение- потому что световой прибор. Напомню, что эвакуационное освещение- это АВАРИЙНОЕ освещение. А аварийное- работает при отказе рабочего. А эвакуироваться без рабочего света не знамо куда- не очень удобно и при некритичных ситуациях))). А при различных авариях (а не только при пожаре)-часто и невозможно. Все логично. И от того, что появились 123-ФЗ, СП52 и данный форум мир основания не появились исключать указатель из группы приборов эвакуационного освещения.
Или специалисты СОУЭ предлагают взять на себя указание направления путей эвакуации при отказе рабочего освещения?
|
| |
|
[23.04.2012 22:47:50] | | Цитата Volk_ 23.04.2012 22:34:05 Или специалисты СОУЭ предлагают взять на себя указание направления путей эвакуации при отказе рабочего освещения? --Конец цитаты------
Почему бы нет?
Достаточно учесть требования всех нормативов.
Светоуказатели (световые оповещатели) «Выход»
Общественные и вспомогательные здания предприятий
• в зрительных, демонстрационных, выставочных и других залах (независимо от количества находящихся в них людей) - над эвакуационными выходами (п.5.3 СП 3.13130.2009);
• в помещениях с одновременным пребыванием 50 и более человек - над эвакуационными выходами (п.5.3 СП 3.13130.2009, не противоречит п.7.65 СНиП 23-05-95 по количеству человек), при этом дополнительно должны быть отмечены указателями выходы из коридоров и рекреаций, примыкающих к этим помещениям;
• над эвакуационными выходами с этажей здания, непосредственно наружу или ведущими в безопасную зону (п.5.3 СП 3.13130.2009);
• в других местах, по усмотрению проектной организации, если в соответствии с положениями СП 3.13130.2009 в здании требуется установка световых оповещателей «Выход».
• световые указатели должны быть размещены над дверями по путям эвакуации из зрительного зала, со сцены (эстрады, манежа) и из других помещении в направлении выхода из здания (п.7.2.34 ПУЭ)
Производственные здания
• в помещениях без естественного света, где может одновременно находиться 20 человек и более или площадью более 150 м2 - над эвакуационными выходами (п.6.1.23 ПУЭ, не противоречит п.7.65 СНиП 23-05-95 по количеству человек, не запрещено по СП 3.13130.2009), при этом дополнительно должны быть отмечены указателями выходы из коридоров и рекреаций, примыкающих к этим помещениям.
|
| |
|
[23.04.2012 22:52:31] | | Уважаемый Volk_ ®
Извините, опоздал со своим вопросом - вы опередили.
И ещё раз извините, но я в третий раз с вами не согласен.
А ваше - Цитата Volk_ 23.04.2012 22:02:51 От того что он УКАЗЫВАЕТ, функцию ЭВАКУАЦИИ и световой принцип ОСВЕЩЕНИЯ никто не отменял. --Конец цитаты------ -меня вообще запутало.
Вы сами-то поняли, что написали?
Уж, к примеру, план эвакуации, который висит в коридоре, в большей мере УКАЗЫВАЕТ, и уж, тем более, больше относится к знакам пожарной безопасности, чем указатель "Выход" (см. п.3.4 ГОСТ Р 12.4.026-2001).
Может и его отнесём к эвакуационному освещению? Тем более, что план эвакуации - фотолюминисцентный, т.е. "выделяющий" свет.
Цитата Volk_ 23.04.2012 22:02:51 приборы, на которых клеются пиктограммы-теже СВЕТИЛЬНИКИ. --Конец цитаты------- а вот подскажите бестолковому, при расчёте освещенности путей эвакуации и выборе светильников вы учитываете и люксы от пиктограмм и планов эвакуации?
Читаем п.7.112 СП52 и понимаем, что следует применять для аварийного освещения.
Тем более, что указатели "Выход" (как знаки безопасности) в соответствии с ГОСТ Р 12.4.026, на который ссылается п7.114, и не имеет право быть световыми, т.е. с внутренней подсветкой (если они не объёмные).
Но это всё Пи.Си., т.е это вопрос второстепенный и к обсуждаемому вопросу отношения не имеет.
А вот это важнее.
В п.7.119 (для тоннелей)сказано впрямую "...Указатели «Выход» должны быть включены =ПОСТОЯННО="
Почему такого нет в п.7.111?
В котором просто сказано:
"Питание световых указателей в нормальном режиме должно производиться..."
А должны они гореть постоянно, или включаться только при неисправности нормального освещения - не ясно.
Что-то я уже совсем засомневался...
Намеренно не говорю о требованиях СНиП 23-05-95. Там про указатели "Выход" сказано несколько иначе.
А именно:
п.7.77...Указатели выходов =МОГУТ= быть световыми... (а могут и не быть)
п.7.78 Осветительные приборы аварийного освещения (освещения безопасности, эвакуационного) =ДОПУСКАЕТСЯ= предусматривать горящими...
Но ведь СП52.13130 заменил СНиП.
Или нет?
|
| |
|
[23.04.2012 22:52:41] | | Нина И рабочее освещение заберите... |
| |
|
[23.04.2012 22:55:30] | | "Но ведь СП52.13130 заменил СНиП."-нет до изменения обязательного перечня к 384-ФЗ, читайте офиц позицию минреиона на сайте
По поводу авар освещения-не буду оффтопить-добро пожаловать на Колан
если етсь желание |
| |
|
[23.04.2012 23:00:15] | | pS
1) у нас (электриков) указатели могут и не работать постоянно (что допустимо во многих случаях)Если Вы это не видели вживую-не значит, что так не бывает. Полно приборов со встроенным таким алгоритмом (пропала напруга-прибор перешел на АКБ, засветился)
2)Прямое назначение указателя-указывать-тут вы совершенно правы, но это не значит что освещенность он не дает. Как считать-тема вне данного форума |
| |
|
[23.04.2012 23:09:23] | | Цитата Volk_ 23.04.2012 22:52:41 Нина И рабочее освещение заберите... --Конец цитаты------
я за радикальный консерватизм ) |
| |
|
[23.04.2012 23:15:41] | | Мне показалось, что проектировщики АУПС и СОУЭ несколько "мягше" и "гибше".
А уж электрики совсем нетерпимы к мнению НЕспециалистов.
Это огорчает.
Цитата Volk_ 23.04.2012 22:34:05 в СНиПе 70-х и тамошнем ПУЭ указатели были отнесены к эвакуационному освещению. --Конец цитаты------- ссылочку конкретную можно?
Цитата Volk_ 23.04.2012 22:34:05 Отнесение-это схемы питания (откуда питать), это функциональная общая группа, это классификация для нормирования, это требования к принципу работы. --Конец цитаты------- не убедительно.
Уважаемый Volk_ ®
Еще в самом начале обсуждения лично мне понравилась ваше решение - указатели "Выход" ставят электрики, выполняя свои электические требования.
Но ведь поймите и нас, проектировщиков СОУЭ.
Как нам обойти и не выполнять однозначные требования СП3 (п.п.2.7, 3.3 и 5.3)?
Нарушать и не ставить?
И что говорить экспертизе?
Например, про время работы ваших указателей "Выход" от аккумуляторов в аварийном режиме (п.7.111 - 1 час)?
Или про контроль целостности линий питания указателей?
Или про огнестойкие кабели?
|
| |
|
[23.04.2012 23:18:35] | | Чем ещё проектировщиков СОУЭ не устраивает ваше решение, думаю, сейчас подскажет Нина.
Я уже не могу больше, голова не варит и пальцы по клавишам не попадают. |
| |
|
[23.04.2012 23:21:41] | | Нина
Да я всегда за)))
Только учтите
1)Суммарная мощность даже современных энергоэффективных светодиодных указателей в целом на приличный объект может превысить на порядки всю мощность всего истинно вашего взятого вместе оборудования
2) Особенности построения питающей схемы, прокладки групповых линий освещения, потери напряжения и прочее все будете делать?
3)ПУЭ после майских начнем переписывать?
|
| |
|
[23.04.2012 23:26:59] | | Волжанин
Вы, извините, сильно не в теме электрики
-1 час-при отказе РАБОЧЕГО освещения а не вообще в принципе
-FR-обязательно
- контроль целостности-визуальный, вам даже Нина это говорила
Последнйи раз-наша позиция: мы не нарушаем, мы так трактуем (включение СИСТЕМЫ, а не конкретного прибора). Практически реализуем, в проекте фиксируем, вопросы инспекторов теоретически предлагаются адресовывать экспертизе. СОУЭ 1-3. Точка. Верно, неверно-но так...
|
| |
|
[23.04.2012 23:29:21] | | Цитата Volk_ 23.04.2012 23:21:41 1)Суммарная мощность даже современных энергоэффективных светодиодных указателей в целом на приличный объект может превысить на порядки всю мощность всего истинно вашего взятого вместе оборудования --Конец цитаты------
да ладно. Типовой ток потребления типовой таблички - 20 мА (без звука).
Цитата Volk_ 23.04.2012 23:21:41 2) Особенности построения питающей схемы, прокладки групповых линий освещения, потери напряжения и прочее все будете делать? --Конец цитаты------
Я дам вам задание запитать мою ОСу по 1-й категории (но возьму аккумулятор все равно), с расчетом потери напряжения как-нибудь справлюсь.
Цитата Volk_ 23.04.2012 23:21:41 3)ПУЭ после майских начнем переписывать? --Конец цитаты------
Конечно, вместе с СП3. |
| |
|
[23.04.2012 23:31:59] | | Повторюсь: я вас понимаю, на самом деле. прекрасно. И еще раз-вижу всю многозначность и несогласованность норм (не только в данном случае)Наша практика объяснима просто-непосредственный руководитель у специалистов СОУЭ и у специалистов освещения один. А теоретические переделки в объемах мировой революции нас не пугают. Как то так
Вполне вероятно, что на вашем вместе я бы ставил еще один указатель (оповещатель) и бумажную табличку нарисовал бы))) |
| |
|
[23.04.2012 23:32:22] | | Цитата Volk_ 23.04.2012 23:26:59 Последний раз --Конец цитаты------
Цитата Нина 18.04.2012 7:16:56 Неужели вы думаете участвующие в этом обсуждении жить не могут без оповещателей-указателей "Выход"? Да провалились бы они пропадом, все перекрестились бы пятью крестами. --Конец цитаты------
Получается у вас так - могу только позавидовать. Но все-таки сплевывайте периодически, только не в АПС-ников :) |
| |
|
[23.04.2012 23:32:42] | | Нина - указатели, котоыре ставим мы- до 12 Вт |
| |
|
[23.04.2012 23:34:56] | | Нина не забудьте справится с расчетами нелинейных нагрузок, учесть систему, ТКЗ, чувствительности защит, стойкость аппаратуры, требования к прокладке проводников и..айда к нам в отдел))) |
| |
|
[23.04.2012 23:41:42] | | У нас на каждый объект ставится ДГУ, этого достаточно будет чтобы эвакуироваться, перед тем как всё сгорит (своего рода заменитель АКБ для световых указателей, если так можно выразиться)... Указатели "выход" всегда подключают кабелем FRLS и указывают у себя на планах электрики. В ПС на планах вообще нет никаких указателей, толкьо в записки пишу про них и где смотреть. Экспертизу всё проходит :) |
| |
|
[23.04.2012 23:44:41] | | Цитата Volk_ 23.04.2012 23:34:56 Нина не забудьте справится с расчетами нелинейных нагрузок, учесть систему, ТКЗ, чувствительности защит, стойкость аппаратуры, требования к прокладке проводников и..айда к нам в отдел))) --Конец цитаты------
ой-ой-ой)) лучше вы к нам
Цитата Art_Ind 23.04.2012 23:41:42 достаточно будет чтобы эвакуироваться, перед тем как всё сгорит --Конец цитаты------
очень оптимистично))))))))) |
| |
|
[23.04.2012 23:50:52] | | Art_Ind
"достаточно чтобы эвакуироваться"-а запускается ДГУ теперь мгновенно?
"заменитель АКБ"- как быть с п.7.111 СП52? (в части третьего источника)
|
| |
|
[23.04.2012 23:54:40] | | Нина
"ой-ой-ой" - я если скажу ту ересь которой вас убеждал нашим освещенцем еще и не то услышу))) |
| |
|
[24.04.2012 0:09:53] | | Я не силен в ДГУ, этот раздел рядом человек делает. Не мгновенно, конечно, но 1.5-2 мин вроде... АКБ на этот период должно хватить, во всяком случае от экспертизы претензий не поступало, по поводу, что будет пока ДГУ запускается... На самом деле никаких АКБ на освещение мы не ставим, т.е. погаснет всё на время запуска...
Не прокатило с ДГУ разве что с питанием СОУЭ 19" оборудования с питанием от 220В, тут пришлось ставить 24+1ч на 220В... Как не бадались с экспертами, что у нас такая-то категория... расширенная, 2 ввода+ДГУ и т.д. бесползено... |
| |
|
[24.04.2012 0:19:21] | | Art_Ind
"что у нас такая-то категория" -
123-ФЗ ст 84 п. 11 вроде пока не отменяли... |
| |
|
[24.04.2012 0:21:37] | | Цитата Volk_ 23.04.2012 23:26:59 Вы, извините, сильно не в теме электрики
-1 час-при отказе РАБОЧЕГО освещения а не вообще в принципе
-FR-обязательно
- контроль целостности-визуальный, вам даже Нина это говорила --Конец цитаты------
В электрике - да, но в СОУЭ, как мне думается, несколько не так.
1.Я так и намекалЦитата Волжанин 23.04.2012 23:15:41 время работы ваших указателей "Выход" от аккумуляторов в аварийном режиме (п.7.111 - 1 час)? --Конец цитаты------ - в аварийном!!!
Пропало нормальное освещение, но люди продолжают находиться в здании. Прошёл 1 час и указатель "Выход", установленный электриками, погас. А в 1 час 1 минуту случился пожар. Куда бежать людям? Где СО "Выход"?
2. Наверное к нас уж очень глухая провинция, но чтобы электрики использовали для аварийного освещения FR-кабель - ????
3.Визуальный контроль целостности - прямое нарушение, к примеру, п.5 статьи 83 ТРоТПБ (про информирование деж.персонала).
На 5-ом этаже больницы в самом углу погас указатель "Выход". Когда об этом узнает деж.персонал? А тем более электрик, работающий в больнице по совместительству и приходящий на работу 2 раза в неделю? |
| |
|
[24.04.2012 0:21:39] | | Цитата Volk_ 23.04.2012 23:26:59 Вы, извините, сильно не в теме электрики
-1 час-при отказе РАБОЧЕГО освещения а не вообще в принципе
-FR-обязательно
- контроль целостности-визуальный, вам даже Нина это говорила --Конец цитаты------
В электрике - да, но в СОУЭ, как мне думается, несколько не так.
1.Я так и намекалЦитата Волжанин 23.04.2012 23:15:41 время работы ваших указателей "Выход" от аккумуляторов в аварийном режиме (п.7.111 - 1 час)? --Конец цитаты------ - в аварийном!!!
Пропало нормальное освещение, но люди продолжают находиться в здании. Прошёл 1 час и указатель "Выход", установленный электриками, погас. А в 1 час 1 минуту случился пожар. Куда бежать людям? Где СО "Выход"?
2. Наверное к нас уж очень глухая провинция, но чтобы электрики использовали для аварийного освещения FR-кабель - ????
3.Визуальный контроль целостности - прямое нарушение, к примеру, п.5 статьи 83 ТРоТПБ (про информирование деж.персонала).
На 5-ом этаже больницы в самом углу погас указатель "Выход". Когда об этом узнает деж.персонал? А тем более электрик, работающий в больнице по совместительству и приходящий на работу 2 раза в неделю? |
| |
|
[24.04.2012 0:32:13] | | Волжанин вы не в теме электрики извините)))
24 часа знаете откуда взялось-не знаете-обратитесь к электрикам они обьяснят что такое третья категория ЭС)))
- "А в 1 час 1 минуту случился пожар"-что такое принцип единичного отказа или нерассмотрение аварии на аварию слышали? А если самолет упадет не рассчитываеете? А вот зря. Существуют разделы и объекты, где это учитывают))
- Насчет FR даже не смешно читайте СП6 или идите на Colan-вам там все обьяснят
- отнесение указателей "выход" к статье 83 -прямая замена понятий))) |
| |
|
[24.04.2012 0:46:42] | | "На 5-ом этаже больницы в самом углу погас указатель "Выход". Когда об этом узнает деж.персонал? А тем более электрик, работающий в больнице по совместительству и приходящий на работу 2 раза в неделю?"
Не останавливайтесь, уважаемый...Я помогу:
- на 5 этаже больницы (На 5 ЭБ)вырубился автомат в распределительной сети группового щита питания ДУ. (РПСЭ)Работающий по совместительству электрик (в остальное время зависает на форуме)об этом не знает. Пожар (!), КЗ-белый пушистый зверек (БПЗ)
- На 5 ЭБ сгорело половину ламп эвак освещения...-(!)-БПЗ
- На 5 ЭБ поплавились от перегрузки провода...(!)-БПЗ
- Вырубило все на фиг, РПСЭ зависает на форуме, найти не могут-(!)-БПЗ
... |
| |
|
[24.04.2012 0:49:49] | | Цитата Volk_ 24.04.2012 0:32:13 идите на Colan-вам там все обьяснят --Конец цитаты------
ой, была я там. Смешные вы такие)))
http://www.colan.ru/forumnew/view.ph...
"Потом на пожарном форуме товарищи рассуждают так.
набрал 0-1 тут популярности в последнее время )
одна из основных проблем касательно нас там-являются ли щитовые производственными помещениями или нет, уже долго к консенсусу не придут...
ну со своим уставом я не буду ходить в чужой монастырь- хотят считать непроизводственным- ради бога, но всегда это были производственные...доводы приводить не буду))) Почему только особенность эксплуатации/допуск и квалификацию осблуживающих и прочее практическое отличие не рассматривают -непонятно)))
(конец цитаты)
Volk_ ®, мое искренне почтение за отнесение электрощитовых помещений к производственным.
Да-да, мы такие, это вы еще не все читали, мы под проблему категорирования щитовых виртуальное проектное бюро создали, только все равно переругались )
|
| |
|
[24.04.2012 0:59:31] | | Цитата Volk_ 24.04.2012 0:32:13 обратитесь к электрикам они обьяснят что такое третья категория ЭС))) --Конец цитаты-------нагло поправлю:
категорируются не ЭС, а эл.приёмники. Всё-таки
"категория электроприемников по надежности электроснабжения".
Цитата Volk_ 24.04.2012 0:32:13 24 часа знаете откуда взялось-не знаете-обратитесь к электрикам они обьяснят что такое третья категория ЭС))) --Конец цитаты------- так вот и я ж про это.
На объекте с эл.приёмником 3-ей категории надежности эл.снабжения пропало нормальное освещение... и далее по тексту (см. выше).
Цитата Volk_ 24.04.2012 0:32:13 что такое принцип единичного отказа или нерассмотрение аварии на аварию слышали? --Конец цитаты------ - вы наверняка помните, как знаменитое =24 и 3 часа= заменили сначала на = 24 плюс 3 часа=, а потом на =24 часа + 1 час=.
Цитата Volk_ 24.04.2012 0:32:13 отнесение указателей "выход" к статье 83 -прямая замена понятий))) --Конец цитаты------- нет. п.5 ст. 83 - это прямое запрещение связываться с электриками с их УКАЗАТЕЛЯМИ "Выход".
Всё.
Постараюсь больше с вами не спорить по этому вопросу.
|
| |
|
[24.04.2012 1:09:53] | | Только для уважаемой Нины:
1-й случай - эл.щитовая в производственном здании.
а)В производственном здании электрощитовое помещение по отношению к основному производству является вспомогательным помещением.
Обоснование:
Строительный словарь: В производственном здании помещения по отношению к основному производству разделяются на:
--производственные (цеха, корпуса основного производства);
--вспомогательные (мастерские, склады, лаборатории, трансформаторные подстанции, эл.щитовые);
--обслуживающие (административные, бытовые, автостоянки, котельные);
в)Эл.щитовое помещение может относиться к специальным сооружениям
Обоснование:
СП5-13130-2009, приложение М, табл. М1, п.2. Специальные сооружения: 2.1.Помещения для прокладки кабелей, для трансфор-маторов и распределительных устройств, электрощитовые.
Вывод: В производственном здании эл.щитовое помещение по своему функциональному назначению - вспомогательное по отношению к основному производству помещение (специальное сооружение).
2-й случай - эл.щитовая в гражданском (жилом, нежилом, общественном) здании.
а)Эл.щитовое помещение может относиться к помещениям для размещения инженерного оборудования здания.
Обоснование:
--СП4, п.3.16: "Инженерное оборудование здания - система приборов, аппаратов, машин и коммуникаций, обеспечивающая подачу и отвод жидкостей, газов, электроэнергии (водопроводное, газопроводное, отопительное, электрическое, канализационное, вентиляционное оборудование и т.п.)".
б)Эл.щитовое помещение может относиться к техническим помещениям здания
Обоснование:
--ГОСТ Р 51303-99 "Торговля. Термины и определения": п.47 - техническое помещение магазина: Часть помещения магазина, предназначенная для размещения технических служб и/или выполнения работ по техническому обслуживанию рабочих мест, торгово-технологического и механического оборудования. Примечание - В состав технического помещения магазина входят вентиляционные камеры, машинные отделения лифтов и холодильных установок, электрощитовая, котельная, тепловой узел, камера кондиционирования воздуха, радиоузел, телефонные коммутаторы, опорный пункт автоматизированной системы управления.
Вывод: В гражданском здании эл.щитовое помещение по своему функциональному назначению - техническое помещение для размещения инженерного оборудования здания.
|
| |
|
[24.04.2012 1:20:09] | | Волжанин Да кто спорит? Вы просто не в курсе норм и нюансов электрики-это нормально, как и обратное.
1)То что вы доказываете про 1 час не в ваших номрах-не в ту степь совершенно. Я так понял вы не поняли почему-поясняю, раз уж вам хочется оставить последнее слово))):
- см. п. 7.111 СП52 ". Это как? А так - пропало у вас рабочее освещение-это и есть авария. А аварийное освещение-РАБОТАЕТ, т.е. от независимого источника, что по ПУЭ-24 часа. А потом уже +1 час. Ничего не напоминает? )))
- "что таккое принцип единичного отказа" вы снова не поняли электроюмора. Если случается авария на объектах без резервного освещения, то персонал эвакуируется. Потомучто технология не требует резервного освещения.И нечего ему там сидеть непонятно сколько дожидаясь разряда АКБ и кучи одновременных аварий и пожаров в т.ч. А в объектах где это требуется-там все учитывается необходимостью резервного освещения. а не только эвакуационного. Вот вы что будуете делать на работе если у вас там погаснет свет? Чертить на кульмане и ждать падения самолета, вызывающего пожар, что бы была возможность обругать электриков за то что света нет?
Вот насчет п. 5 ст. 83 предлагаю остановиться и поговорить предметно. Что по вашему мнению, входитв контроль работоспособности "технических средств оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей" Белый свет и не только давно выпускают интерфейсы самодиагностики и тп для УКАЗАТЕЛЙ . Вопрос-нужны ли они? |
| |
|
[24.04.2012 1:24:18] | | "Только для уважаемой Нины":
Я конечно совсем не ваш специалист, но даже такой никчемный документ как ПУЭ учит глупых электриков, что при отнесению всего здания к одному типу/функционалу (технологическому), отдельные помещения могут предъявляют иные требования в связи с производимыми процессами... |
| |
|
[24.04.2012 1:42:01] | | И еще вопрос как неспециалиста к специалистам:
Каковы основания считать, что по 123-ФЗ ст. 2
"45) технические средства оповещения и управления эвакуацией - совокупность технических средств (приборов управления оповещателями, пожарных оповещателей), предназначенных для оповещения(!) людей о пожаре(!!);" и Указатели/оповещатели -одно и тоже.
Причем, как мне кажется, п. 2.7 СП6 "эвакуационные знаки пожарной безопасности: Знаки пожарной безопасности, предна-
значенные для регулирования поведения людей при пожаре в целях обеспечения их безопасной
эвакуации, в том числе световые пожарные оповещатели." здесь мало проясняет |
| |
|
[24.04.2012 1:46:21] | | *п. 2.7 СП[3] |
| |
|
[24.04.2012 8:41:35] | | писал Volk_ ®
[24.04.2012 1:20:09]
ув. Волжанину
Вы просто не в курсе норм и нюансов электрики-это нормально,...
жжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжж
???
Это наезд)))
Я губоко, даже ОЧЕНЬ, сомневаюсь, что бы уважаемый Волжанин не был в КУРСЕ норм и нюансов электрики....)))
В чем я думаю, ув. Волк не раз ещё сможет убедится... |
| |
|
[24.04.2012 10:02:07] | | Не будем мерить ничего. Есть специализация-её трудно перепрыгнуть. Разделение труда. Мне просто это было очевидно, как наверное вам- мои никакие знания в пожарных делах. Если кого задел- извиняясь, не хотел. |
| |
|
[24.04.2012 10:04:08] | | Не будем мерить ничего. Есть специализация-её трудно перепрыгнуть. Разделение труда. Мне просто это было очевидно, как наверное вам- мои никакие знания в пожарных делах. Никого не хотел задеть. Всегда готов выслушать специалистов |
| |
|
[24.04.2012 10:20:50] | | Предлагаю вернуться в констр русло- смысл моего "наезда" в том, что Волжанин не в теме и категорически неправ, пытаясь переписать ПУЭ, снип, сп и наплевав на мнение электриков, считая, что указатели выход- не относ к эв освещению только мысля пожарными понятиями
|
| |
|
[24.04.2012 10:52:49] | | Уже трактат на 100 листов ))
Указатели "выход" относятся к эвак. освещению по нормам проектирования, но не освещают пути эвакуации
|
| |
|
[24.04.2012 11:06:00] | |
Указатели "выход" относятся к эвак. освещению по нормам проектирования, но не освещают пути эвакуации
…………
Это как это?
…относятся к освещению по нормам проектирования, но не освещают пути эвакуации?...
Так уж и не освещают?
|
| |
|
[24.04.2012 12:03:28] | | Время их работы и принцип по которому они запитываются как у эвакуационного освещения, но характеристики освещенности их нужны для распознавания знаков, а не для освещения пути.
|
| |
|
[24.04.2012 16:05:08] | | не был в КУРСЕ норм и нюансов электрики....)))
только для Andorra
быть в курсе и знать- разные вещи, как верно сказано выше-специализация есть специализация
никому не в обиду- есть знания , есть нахватанность
|
| |
|
[24.04.2012 16:34:43] | |
Уважаемый Сергей…
(только для Сергея..)
Конечно…
Согласен..
А самый лучший афоризм – я знаю, что ни чего не знаю…))
Или век живи,- век учись..
Не видел ни разу знающего досконально свой предмет специалиста…
Чуть поскребешь и там, …такие ОСТРОВА знаний, а между ними..проливы не знаний предмета..
Наверное, главное уметь получать знания, ну и конечно иметь базовое “образование”
Но и это порой не спасает “специалиста” и не специалисты догоняют и перегоняют порой…
И очень качественно…
Вижу часто такие примеры…
Про специалиста…
Спрашиваю профессора, историка (не препода в школе!):
От куда произошло название Белоруссия?
Было неловкое молчание, и что вроде.., да, вот так уж назвали….., и..через неделю не ответил…профессор..
А тотому, что УЖЕ не учится.
Не изучает нового.
А его (наши) книги 1980х годов о этом скромно умалчивают…
А вроде, уж такой СПЕЦИАЛИСТ в истории…
Прихожу в свой институт.
Забыл как десятичный логарифм извлекать (боялся ошибиться).
Надо было для расчета пыли и категории.
Больше, или меньше 5 кПа…
Пришел с Брадисом, с справочниками..
Так тот препод (что лихо учил у доски на семинарах)
..
Так и не извлек смешной логарифм…
И не сказал, как это делать..
Посоветовал КУПИТЬ калькулятор и там извлечь (тогда не было компов).
Я пошел в проектный институт!
Нашел нужного начальника отдела.
Наехал на него, что бы извлек логарифм (благо был в погонах).
Три извлекали.
Така какая то пенсия не извлекла его на калькуляторе.
)))
А вы говорите, ГЛУБОКИЕ специалисты…
Или специалисты с ГЛУБОКИМИ знаниями…
А пожарников я умолчу…
Или ВНИИПОВСКУЮ братию…
Всё относительно,..
С уважением..
|
| |
|
[24.04.2012 23:35:48] | | Andorra1 ®
пусть будет оффтоп -или продолжение любимой форумной темы "заявленные работодателем требования не могут быть реализованы одним человеком"
Вы в таких не раз принимали участие
Я же не принимал в расчет дурака с корочками за специалиста-и так же понимаю и принимаю теорию относительности, но..
Это как с изучением иностранного языка))-важна практика
Я до сих пор понимаю, что не так читаю прочитанные уже не раз пункты того же ПУЭ.Только практически реализованные серьезные объекты, экспертизы, согласования и прочая-вот что помогает вам стать специалистом
Я сам одновременно сидел на нескольких стульях(наверно на 5-6..)-знаю о чем говорю
Времени, опыта катастрофически не хватает- распыляешься..
П.с
сейчас занят на монтаже объекта -торговый центр 80 000кв.м-по меркам моего региона самый крупный
Суммарная мощность 21 000 кВа, 10 трансов по 2000-2500кВа
Вы хотите сказать нам будет о чем поговорить?
При этом на том же объекте полный комплекс -СТУ, ОПС, СОУЭ, АУПТ и прочая.
Вам будет о чем поговорить со мной в случае вашего авторства проекта?
|
| |
|
[25.04.2012 1:36:00] | | Для Сергея.
Вам будет о чем поговорить со мной в случае вашего авторства проекта?
Уважаемый Сергей. Я думая, что да.
Наверное, мой случай не типичен, и показывает Вашу правоту.
Моя самая зачитанная книга это ПУЭ.
Моё любимое блюдо было,- это электрики всех уровней на крупном заводе.
Что бы выпотрошить всё предохранители из сборки, остановить цех или агрегат и наказать протоколом нерадивого электрика или повыше в цехе, надо было быть очень весомо аргументированным.
Мои лучшие друзья в проектных организациях – это электрики.
Оно и в курилке и за обедом ни о чем, как о трансформаторах не умели и не любили говорить)))
Уж я то, в отличии от одного моего ГИП знаю, что 4 трансформатора, лучше трех, и что резервный трансформатор всегда в работе. В отличии от резервного насоса)))
О чем мой ГИП ни как не мог понять…
И хотел грузить ОДИН трансформатор по полной, на 99 процентов. И не иметь второй трансформатор. Ну Вы понимаете, о чем я говорю)))
Пришлось быть, чуть начальником отдела и электриков и слаботочников.
Принимал на работу электриков. Раюотал с ними.
К моему удивлению (тогда) редкий электрик занимался транчформаторами. Это высший пилотаж у электриков ( я так понял).
Да. Что там трансформаторы. Кабель закопать в наружных сетях не каждый электрик может.
И линейные схему сделать!
Давал тестовые задания соискателям. Сделать простую линейную схему для маленького кафе в торговом комплексе.
Делать дома, или у нас на работе.
Двоми дал и двое не вернулись.
О, нет! Одна дама вернулась через три недели. Со схемой.
За эти недели она обошла не одного знакомого электрика и начертил таки схему на мясорубки, электроплиту и ещё что там ещё в кафе…Она пожизненно оказывается чертила только, что то в шкафу электрическом…По современному это скорее называется ДИНрейки наверное…
Да, уж проект у Вас большой! Мне больше объекта 14 000 м.кв. и 4 этажа с электриками в торговых-культурных-развлекательных центрах не приходилось заниматься. Уважаю.
В электрике, брак сразу виден будет всем. Даже упертым дуракам. Поэтому в электрике не работают люди с улицы. Но и там много узкой специализации. Кто то и из линейных схем не вылазит.
Я согласен с Вами, что делом должен заниматься специалист. И желательно профильный.
Сам хочу, заниматься только, чем то одним.
ППМ к примеру.
Может и сбудутся мечты…
Вы меня убедили!
К вопросу:
Вам будет, о чем поговорить со мной в случае вашего авторства проекта?
Я думаю о многом было бы о чем мне поговорить.., и поучится.
И будучи однажды ГИП, я находил общий язык с электриками.
|
| |
|
[25.04.2012 12:53:56] | | Andorra1 ®
Наверное, мой случай не типичен
так и мне приходилось решать вопросы проектирования, монтажа и сдачи АПС и СОУЭ-очень хотелось освоить тушение, расчеты хоть рисков хоть категории. Да и объекты иметь нечто больше чем административное 8 этажное здание.А там типа ВЭРса или Сигнала..
И сейчас проходя по стройке, видя как крепят ФР на оповещение под потолком пластиковыми скобами, хочется спросить "А вот на 0-1 есть такое мнение...))"
Но я прекрасно понимаю-я не специалист, нужно больше времени, внимания для освоения всех тонкостей
Так что прав Volk_ ®
" Есть специализация-её трудно перепрыгнуть. Разделение труда"
Andorra1 ®
Я думаю о многом было бы о чем мне поговорить.., и поучится.
Так это всегда готов...учиться)
Обратился к вам персонально дабы ответ был воспринят как общий ответ на общий вопрос..
По теме:
пусть светят постоянно-время автономной работы по СП52 не менее 1 часа, кабели ФР, подключение на щит СППЗ, начало эвакуации при поступлении звукового-речевого сигнала
Для дублирования установить световой оповещатель "Пожар"-путь им управляет АПС.
Контроль линий возложить на пусть тот же ЦСАО от Белого света(или аналог)
Вопрос сертификации его по ГОСТ 53325 опущу..
Если же в здании отключен свет людям там делать нечего..
|
| |
|
[25.04.2012 13:48:09] | | Сергей, спасибо.
Да уж, пребывание на сайте 0-1.ру портит характер, иногда вызывает потом многие печали(от знаний)… Это не относится к уважаемому Админу!
“Настоящие” проектировщики его избегают сознательно. Знаю примеры.
Считают сайт рассадником ериси и заповедником делитантов…
Хотя УЖЕ встречал проектировщиков, которые в аргументации по вопросу 1-2-3 извещателя, уверенно говорят, что им ГОВОРИЛ, человек побывавший на сайте (вот нет смайлика у Админа), и ОН им рассказывал, что здесь доказано, что порой надо ставить ТРИ извещателя)))
Но ставит, конечно два (плохих, не адресных, да простит меня ФПБ за“ адресный”))).
На самом деле, здесь можно получить дельные советы и аргументацию.
О стульях..
Пожарка позволяет, и порой требует этого, - сидения на нескольких стульях..
Сигнализация и СОУЭ – сиамские близнецы…
СОУЭ и музыкальная трансляция, радиофикация - сестры.
Передача сигнала на расстояние требует знания СКС-ЛВСИ порой радио, интернет технологий..
И конечно ПУЭ)))) (но только без трасформаторов! Мегататных…)
Куда же мы без ПУЭ….)))
Специализация – это хорошо.., но без знания пограничных областей уже ни как….
Для начала сгодится и нахватанность (владение понятиями) … а там и знания потребуются, для понятия предмета….
Я лично, таким путем шел, и наверное иду..
|
| |
|
[25.04.2012 14:40:17] | | Дорогой Andorra1.
Насчет сестер и близнецов Вы абсолютно правы. Более того, вообще всё начинается от печки, т.е. раздела ППМ, и любое дальнейшее разделение и отделение одного от другого можно делать только с очень жесткими оговорками и договоренностями.
Что касается вечности темы 1-2-3-4, то есть некоторые уже наметки, что она через два-три года несколько потеряет свою актуальность.
Я вот только что опять вернулся оттуда. В маленькой французской деревушке 1,5 тысячи жителей, трехэтажная (два из них жилых) гостиница ** на 19 номеров. Подставка для чемодана сломана, некоторые двери с трудом открываются, но на потолке настоящий А-А Сименс, дежурное и аварийное освещение, в коридоре табло с планом эвакуации со светодиодной подсветкой от АКБ и самозакрывающиеся двери у лифта. Без этого не будет оформлена страховка, а без нее всё это придется прикрывать. Жестко, но справедливо.
А какие ручники стоят в винных погребах на глубине 15-30 метров, где кроме каменных стен и колоссального количества пузырьков с жидкостью для ликования вообще больше ничего нет. И везде за каждым поворотом знаки "Выход" и направления эвакуации. Уроды, такое впечатление, что им деньги девать некуда. |
| |
|
[25.04.2012 15:31:51] | | Дорогой и многоуважаемый наш ФПБ!
Приятно, очень , было вместе с Вами попутешествовать по вилидж, у французов , наверное деревушки по другому называют…
А вот некоторые коллеги (не буду показывать пальцем)), считают, что если в здании нет света, то и делать, там люДям нечего…
Понятно…, это отголоски от ” экономной экономики, которая должна быть экономной”.., а вот о дежурном персонале наш электрик Сергей забывает, или о монтерах собратьях, которые чинят свет и кровельщиков забывает, поджигающих крышу, пока нет никого (ремонтируют), прочих прочих.. А ведь им тоже предстоит эвакуация, если что…
Страховка –двигатель прогресса, от рискованного древнего мореплавования, до современных технологий…
Было страховка (принудиловка-но выгодная в итоге, в виду снижения тарифов для законопослушных предпринимателей) и спринклерное пожаротушение строилось на всех ткацких фабриках у фабрикантах в Павло-Посаде, в Орехово-Зуево (город первой рабочей стачки).. Сам ещё видел в конце ХХ века действующую (спринклерную) АУПТ от ХIХ века (1898г.)
Работает без пара и электричества. Стоит бак на крыше и создает нужное давление.
А рядом стоят корпуса и фабрики “экономной экономики”. За 80 лет не применили ни разу спринклерное тушение.
Вот уроды были фабриканты))) (Морозов, Мамонтов)
Не экономили народных денег)))
Так, что страхование – великая вещь.
У меня был проект.
Заводик в России.
Строили иностранцы.
Страховщик - FM Global.
Наизнанку выворачивались менеджеры, что СОБЛЮСТИ и наши и международные нормы.
Я им пожарных отсеков запроектировал немеренно (5 шт).
Поменяли страховщика, на российского – ликвидировали у меня всё отсеки…
Стал один большой отсек…
И сигнализацию поставили по проше…
Посавил извещатель без понимания цвета дыма в серверной, не ионизационный…
Но адресный-болидовский..
Если закроется тема 1-2-3-4, у нас будет как во французской деревушке, скучно…
|
| |
|
[25.04.2012 17:06:00] | | Дорогой Andorra1.
На французском город это ville (читается как виль), а деревни это как маленький город village (по нашему вильиаж). Но как Вы понимаете по уровню жизни они ничем между собой не отличаются. Более того, там и спокойней жить, т.к. нет такого количества всякого рода иммигрантов, и работается лучше, да и дышать легче. А если надо в большой город, то на машине полчаса, ну от силы 45 минут. Почему я там и оказался. В Страстбурге было какое-то меропринятие и не оказалось мест, вот меня и занесло в деревушку поблизости. И я не жалею.
Что касается темы 1-2-3-4 и почему есть надежны на некоторую потерю ее актуальности.
Пожарный мониторинг - это уже неотвратимо. Но он не сможет выполнять посавленных задач на используемых сейчас ПИ. Значит со стороны МЧС будет очень сильное давление для снижения вероятности ложняков. Пока нет пожарного мониторинга им на это наплевать. И чем более будет внедряться этот мониторинг, тем сильнее будет эта проблема.
С целью повышения чувствительности к пожарам тестовые пожары по новой редакции ГОСТа заставят производителей пересмотреть свои технические решения.
Но уже и на нашем рынке появились дымовые оптико-электронные ПИ, абсолютно не формирующие ложняки. Мало того, что они А-А, что практически исключает влияние ЭМС по веревкам, так они еще умеют различать дымы от пыли, пара и аэрозоли.
И вот эти три вектора по-тихоньку начали сходиться в одну точку.
Ну и как Вы думаете, если уж МЧСу не отвертеться от мониторинга, неужели он не пойдет на ужесточение требований как к чувствительности к пожарам, чтобы обеспечить максимальную вероятность обнаружения, так и к достоверности этого обнаружения. |
| |
|
[25.04.2012 17:23:07] | | Andorra1
у меня стулья несколько иные- сейчас могу претендовать на любое место в монтажной компании моего профиля-от монтажа до ИТР, проектировщик, начальник лаборатори,ПТС и т.д
специально пытался заниматься тем, чем в иных компаниях занимаются отдельные сотрудники-диверсификация деятельности
помогает в общении-меньше лапши вешают
да и вроде так работу искать легче-да и обучение за свчет работадателя) пока позволяли на ошибках учиться
по теме:
ПУЭ знаете
перерыв электроснабжения на объекте 1 категории-время...?
2 категории-время...?
3 категории-время...?
Крупные системные аварии пока опустим..
ОПС будет на любом объекте по 1?
Сколько источников электроснабжения и время резервирования будем ставить по ПУЭ для объекта 1 категории на объекте 3 категории?
По СП5 и СП6 24ч+3-или 24+1 для объекта какой категории? |
| |
|
[25.04.2012 17:28:07] | | ...по ПУЭ для объекта 1 категории на объекте 3 категории?...
для электроприемников на объекте 3 категории
|
| |
|
[25.04.2012 18:22:24] | | Попробую без подготовки,
Смотрел бегло год назад.
Итак:
перерыв электроснабжения на объекте 1 категории-время...?
………………
Не допускается. Миллисекунды не в счет…
2 категории-время...?
…………………………
Дойти до рубильника и включить…
Наверное где то от 20 минут до часов 3-х…
3 категории-время...?
…………………
Здесь бригада может ехать долго. От пол-дня до суток…
ОПС будет на любом объекте по 1?
………………………….
Всегда.
В качестве первой категории при третьей существующей будет аккумулятор (ББП).
Сколько источников электроснабжения и время резервирования будем ставить по ПУЭ для объекта 1 категории на объекте 3 категории?
………………………..
Сложно….так сразу..
Для 1-й кат два источника резервирования, взаимных…
Для 3 –й требуется (какой нибудь аккумулятор или ББП)
По СП5 и СП6 24ч+3-или 24+1 для объекта какой категории?
……………….
Всегда смотрю в СП. По памяти..
По СП6 + 3 часа
По СП5 +1 час.
Ув. Сергей, это на память ,так, на вскидку.
Дело в том, что я даже не пытаюсь запоминать цифры.
Я знаю, ГДЕ это написано.
И что там пишут. (в ПУЭ).
Это и уесть способ “Понятийности”.
Мое мнение, нельзя всё знать наизусть, и это вредно.
Надо знать понятия и смотреть КОНКРЕТНО ньюансы в нужной нормативке.
А вот здесь и ГЛАВНОЕ.
Уметь там ВСЁ найти и состыковать.
Работа на ньюансах.
|
| |
|
[25.04.2012 18:22:47] | |
Я на троечку ответил?
|
| |
|
[25.04.2012 23:23:05] | | ув. Volk_
а почему Вы все пишите про аварийное, хотя логичнее писать про эвакуационное и резервное. При том резервное то нужно, то не нужно - отдельная история.
И, таки, Вы FRLSом - соединяете светильники эвакуационного освещения и указатели?
и мотивация сродни приведенной мной нудятиной сильно выше? |
| |
|
[25.04.2012 23:48:20] | | gastello
1)Про аварийное пишу не я,а по теме я пишу-эвакуационное (посмотрите, например, мой последний до этого пост)...и таки да-оно тоже аварийное)))
2)Про что нужно/ненужно я вообще не понял ибо тут всё все скомкали и где кони, где люди уже сложно разобрать. Если вас интересует конкретный вопрос-задавайте,консультация-тоже, а спорить непонятно о чем, но вроде бы на профессиональную тему с применением вроде бы профессиональных терминов, если позволите не буду)))[не примите на свой счет]
3)FRLSом. Никакой нудятины. У нас все строго и обоснованно))). Добро пожаловать на Colan |
| |
|
[15.05.2012 15:12:49] | | Данная тема была популярная некоторое время назад. Популярна до того, что некоторые форумчане стали иллюстрировать ее курьезными фотографиями. Разглядывая их, вспомнил, что имею тоже небольшой архивчик личных наблюдений. К сожалению, нашел только сейчас, но не могу не поделиться. Тут не только указатель с оповещателем по соседству, но и сельское ноу-хау относительно легкооткрываемого запора, открываемого изнутри без ключа. http://s017.radikal.ru/i423/1205/c9/... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|