| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[02.04.2012 0:48:17] | | Недавно, сравнительно, обсуждался вопрос по отключению вентиляции, включению дымоудаления.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=17065
На ТОЙ ветке, принципиально не затрагивались возможности других приборов (скажем, РУБЕЖа).
Есть предложение обсудить здесь возможности других систем и сравнить с известным Болидом.
|
 | |
|
[02.04.2012 0:55:51] | | а в чем проблема? контроль? |
| |
|
[02.04.2012 9:42:26] | | Вопрос в основном по контролю линии ПИТАНИЯ/УПРАВЛЕНИЯ противопожарных клапанов и линии ПИТАНИЯ дымовых клапанов.
Их необходимо контролировать на исправность по всей их протяженности.
Как коллеги решают этот вопрос?
Вот было пояснение коллеги:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=17065
Dzerjinsky ®
[29.11.2011 12:01:47]
Реализовать контроль линий питания/управления противопожарными и дымовыми клапанами на Гефестовских железках невозможно. Вывод сделан совместно с техподдержкой Гефеста полтора месяца назад. В связи с этим заказчику было предложено 2 варианта контроля. Далее выкопировка из письма заказчику с "разжевыванием" проблемы: В соответствии с п.13.15.2 СП 5.13130.2009 "Шлейфы пожарной сигнализации проводные и непроводные, а также соединительные линии проводные и непроводные необходимо выполнять с условием обеспечения требуемой достоверности передачи информации и непрерывного автоматического контроля их исправности по всей протяженности."
Что такое соединительные линии? В соответствии с п. 3.93 СП 5.13130.2009 "Соединительные линии: проводные и непроводные линии связи, обеспечивающие соединение между средствами пожарной автоматики."
Что такое пожарная автоматика? В соответствии с п. 3.121 СП 5.13130.2009 "Система пожарной автоматики: оборудование, объединенное соединительными линиями и работающее по заданному алгоритму с целью выполнения задач по обеспечению пожарной безопасности на объекте."
Из всего вышеизложенного можно сделать однозначный вывод – линии ПИТАНИЯ/УПРАВЛЕНИЯ противопожарных клапанов и линии ПИТАНИЯ дымовых клапанов необходимо контролировать на исправность по всей их протяженности.
Имеется 2 варианта питания клапанов: 24В и 220В.
Вариант питания 220В – питание осуществляется от сети 220В/50Гц. Контроль линии питания осуществляется с помощью исполнительных контактов промежуточных реле с управляющей обмоткой 220В (производства Finder, Phoenix Contact, и т.п.).
Проверяем законность использования указанных реле для контроля линии питания. В соответствии с постановлением правительства РФ № 241 от 17 марта 2009 года, указанные реле не подпадают под обязательную сертификацию на соответствие "Техническому регламенту о требованиях пожарной безопасности" (федеральный закон № 123-ФЗ). Тем не менее, п.7.1.11 ГОСТ Р 53325-2009 гласит: "В качестве компонентов ППКП и ППУ могут быть использованы различные устройства (модули, шкафы управления и т. п.), не входящие в соответствии с ТД в состав данного ППКП или ППУ, выполняющие определенные функции, указанные в ТД на устройства (модули) конкретного типа, но обеспечивающие возможность взаимодействия и расширения функциональных возможностей ППКП или ППУ. Требования к этим устройствам (модулям) аналогичны требованиям к ППКП и ППУ." Таким образом реле для контроля линии питания клапана можно уже отнести к ППКП (прибор приемно-контрольный пожарный) и (или) к ППУ (прибор пожарный управления), и в данном случае сертификация реле по 123-ФЗ уже необходима.
Вывод – решение о контроле линии питания 220В с помощью промежуточных реле необходимо согласовать со специалистом стройнодзора, иначе при сдаче объекта могут возникнуть большие проблемы.
|
| |
|
[02.04.2012 9:53:08] | | если не ошибаюсь, то модуль реле Плазмы контролирует линии 220 В. Хитро, но контролирует. |
| |
|
vladislaw ®
[02.04.2012 16:33:41] | | Что касается Рубежа, то на нашем оборудовании обычно АДУ строится следующим образом.
В качестве прибора можно использовать Рубеж-2АМ, Рубеж-2ОП, Рубеж-4А.
Для управления приводами клапанов используются МДУ-1. Если речь идет о системах дымоудаления, то это либо исп.03 (привод на 220В) либо исп.02 (привод на 24В). МДУ управляет приводами и получает информацию с концевых выключателей клапана.
Для местного управления клапанами используются адресные ручные извещатели ИПР 513-11 располагаемые на путях эвакуации.
Дистанционное управление реализуется, например, с помощью пульта Рубеж-ПДУ, который обеспечивает ручное управление 10-ю группами испольнительных устройств до 100шт в каждой. Мониторить состояние системы можно, на компьютере с ПО, на блоке индикации Рубеж-БИ либо через дисплей адресного прибора.
Управление запуском вентилляторов и остановка общеобменной вентилляции производится выдачей сигнала через адресные реле. Если есть необходимость наблюдать состояние шкафов управления, то можно предусмотреть адресные метки АМ-1, которые будут формировать технологические сигналы.
Если обратитесь в личку, то могу Вам мыслать пример проекта с реализацией данных систем.
В плане контроля цепей всё осталось без изменения:
1. Низкое напряжение питания привода
2. Обрыв и КЗ цепи кнопки ручново перевода в режим "НОРМА"
3. Обрыв и КЗ цепи кнопки ручново перевода в режим "ЗАЩИТА"
4. Обрыв цепи концевого выключателя "ОТКРЫТО"
5. Обрыв цепи концевого выключателя "ЗАКРЫТО"
6. Обрыв цепи обмотки двигателя открывающего привода
7. Обрыв цепи обмотки двигателя закрывающего привода
8. Превышение времени ожидания ответа от концевых выключателей
о завершении движения |
| |
|
[02.04.2012 16:39:06] | | Ув.zerber ®
[02.04.2012 9:53:08]
Хитро, но контролирует.
...............
Действительно столько было веток на эту тему.
И всё не получалось однозначно.
Только сегодня обнаружил.
Но оказывается приборы контроля и управления клапанами есть у автоматчиков
Всё это есть на русском:
Выбираете в конце таблицы нужный клапан и активируте ссылку
http://belimo.ru/elektroprivody_dlya...
Устройство свзи и управления BKS24-1B
http://belimo.ru/bks24_1b.shtml
Хоть на 9 клапанов…
http://belimo.ru/bks24_9a.shtml
http://belimo.ru/bkn230_24_1b.shtml
http://belimo.ru/bkn230_24.shtml
Это говорит, нам, ещё раз, что всё эти затеи с контролем клапной – это задачи автоматчиков.
У них, всё приборы для этого разработаны.
|
| |
|
[02.04.2012 17:32:08] | | Дорогой Andorra1.
А как у этого оборудования с сертификатами в системе ТРПБ.Вы ведь понимаете, что это должно иметь место. Мой коллега совсем недавно столкнулся с Белимо от Вингса и выяснилось, что даже линию связи через обмотки или что-то еще у него не получилось контролировать. Там оказалась схема без возможности какого-либо контроля из вне. А на его запрос был ответ: все берут и всем нравится, и не надо быть очень умным. Сертификат есть - есть, а вот с проверкой целостности линий думайте сами, но нас это не касается.
Всё все свободны. А теперь представьте как производителям делать ППУ с такими разношерстными вариантами.
Или взять шкафы управления насосами. Нет ни одного с одинаковыми входными и выходными сигналами. Мало того, что единицы контролируют цепи двигателей и не у всех даже имеется реле контроля фаз, так еще с ними надо еще умудриться состыковать логическую часть ППУ. Если и делается это кем-то всё в комплексе, т.е. и шкафы и к ним ППУ, то это, как правило, настолько ущербно, что глаза бы не видели в руках держать неприятно. Надо бы посмотреть при случае новый вариант от Плазмы-Т, но это все-равно не панацея от всех проблем.
|
| |
|
[02.04.2012 18:02:33] | | ФПБ ®
я смотрел новые варианты и от Болида и Плазмы-Т. варианты довольно приличные. у каждого свои ППУ и модули контроля фаз в шкафах. |
| |
|
[02.04.2012 20:21:54] | | Уважаемые коллеги!
варианты на
болиде - через с2000-сп4 (скоро появится), с2000-кпб
рубеже - через МДУ исп 1,2,3
Плазме-Т - через СПРУТ-2 ПУ
не могут работать без своего головного оборудования, как к примеру
УКЛСиП (С) от Гефеста, который легко интегрируется в любую систему ПС.
Только вот беда - по току слабоват.
К сожалению, трудно внедрить то же СПРУТ-2 в систему ПС, построенной на Болиде, или Рубеже.
Как Вы относитесь к варианту с применением технологического ШС для контроля обесточенной нагрузки - например вот такая
http://zalil.ru/32999021.
http://www.bolid.ru/pictures/control...
Можно ли её нельзя применить?
Есть что-нибудь универсальное ?
|
| |
|
[02.04.2012 21:02:56] | | Кстати о вариантах - есть вариант использовать программируемый технологический шлейф Сигнал-10
для реверсивных приводов Belimo.
http://zalil.ru/33002175
Осталось только узнать чему равно сопротивление электродвигателя...
Какие будут мнения? |
| |
|
[02.04.2012 22:38:16] | | ?
И как люди проектируют и делают?
Неужели ...ни как?
Поделитесь...секретом? |
| |
|
[03.04.2012 8:31:46] | | Коллеги!
Насколько работоспособна и правильна схема контроля предложенная ув. Viss ® ?
[02.04.2012 21:02:56]
Схема:
http://zalil.ru/33002175 |
| |
|
[03.04.2012 10:00:52] | | Подскажите, как реализовать дымоудаление при работе со Стрельцом? Кто делал? |
| |
|
[03.04.2012 10:50:50] | | Уважаемый ФБП!
ФПБ ®
[02.04.2012 17:32:08]
А откуда идут требования о контроле обмоток двигателя?
По ФЗ-123 ст138 этого нет…
По СП7 п.7.18 (и п. 7.10в, 7.12б, п7.16д) тоже нет контроля обмоток…
Есть требования о реверсивности (т.е.сохранения ПОЛОЖЕНИЯ створок при снятии напряжения).
Зачем контролировать обмотки двигателя?
Это наверное хорошо..,но где написано?
Мы же не контролируем обмотки двигателя:
• Пожарных насосов
• Жокей-насосв
• Обмотки динамиков оповещения
• Вентиляторов ДУ
Если и контролируем, так только нить пиропатрона…?
Не подскажите, откуда требования о контроле обмотки двигателей клапанов?
Может, я чего не допонимаю?
С уважением…
|
| |
|
[03.04.2012 11:11:20] | | А вот хочется "Большому брату" всё контролировать. Скоро и в мозги человеку вставят чип, чтобы контролировать. И ручник на лоб прилепят. |
| |
|
[03.04.2012 11:25:12] | | Что касается Рубежа, то на нашем оборудовании обычно АДУ строится следующим образом.
vladislaw ®
[02.04.2012 16:33:41]
В качестве прибора можно использовать Рубеж-2АМ, Рубеж-2ОП, Рубеж-4А.
Если есть необходимость наблюдать состояние шкафов управления, то можно предусмотреть адресные метки АМ-1, которые будут формировать технологические сигналы.
…..
6. Обрыв цепи обмотки двигателя открывающего привода
7. Обрыв цепи обмотки двигателя закрывающего привода
Скажите, ув. vladislaw ®
А у Болида, такие схемы (п.6 и п.7) реализованы?
Или есть только у Рубежа?
|
| |
|
[03.04.2012 11:32:00] | | Дорогой Andorra1.
Видите как тут строго, чуть что и про большого брата недолго ждать, а потом в то место, как в Казани.
Про обмотки это я к слову. Просто, если кто-то контролирует линию связи с исполнительным устройством типа "крутящегося ротора в старторе с трехфазными обмотками" то проще всего эти линии контролировать вместе с эти "дурацскими " обмотками. Хотя я не претендую на новизну этого способа. Будут и наверняка есть и другие способы контроля этих линий связи, я что разве настаиваю на какой-либо конкретики. Уже и спросить нельзя, вот так чисто по человечески, между нами по старому знакомству. Ну никакого снисхождения для пенсионеров умственного труда, а можно я предъявлю удостоверение участника Куликовской битвы, мне будет хоть какое-то снисхожднение или уменьшение срока. |
| |
|
[03.04.2012 12:44:32] | | Уважаемый ФПБ!!
Оценил Ваш веселый юмор и снисходительный нрав.
Да, уж здесь не забалуешь...
Дело, в том, что я маюсь по трем веткам с этим контролем клапана.
Всё отмалчиваются…
А ув. Нина пока не ответила…
Особенна важна критика.
Критика схем доморощенных по контроль конструктором Болид цепей управления клапана ОЗК или КДУ.
С этим нет проблем в РУБЕЖЕ, но судьба требует реализовать на Болиде.
Кто, что только не предлагает из набора “Лего по Болиду”.
Но обнаружилась крамола в народных схемах по применению С2000-КПБ.
Пусковой ток у привода клапана 2.7А, а реле С2000-КПБ осиливает 2А.
(?)
Мой сын электрик, говорит, что всё это сгорит к черту. И я тоже это чувствую…
Тем более, нет предохранителя (ограничителя) по току в КБП, как обычно бывает в нормальных НЕ пожарных реле…
А Нина, молчит…
http://www.0-1.ru/discuss/?id=11075
|
| |
|
[03.04.2012 13:00:04] | | Причём 2А у КПБ - это суммарно на все реле, если используются все 6 то по 330 мА. Из практики, КПБ не потянул обычные сиренки и таблички "Выход" общей нагрузкой по каждому реле не больше 1,8А, а по каждому выходу 300 мА, сиренки обычно очень громко пищавшие, от КПБ еле повизгивали. В тех. поддержке Болида не поверили, сказали что что-то не так подключено, когда перекинул всё через СП1 (без контроля) заорали как полагается. |
| |
|
[03.04.2012 13:00:58] | | Сори, общей нагрузкой на блок 1,8 А, по каждому реле 300 мА |
| |
|
[03.04.2012 13:01:12] | | Ув.Andorra1 ®
Не подойдет?
http://www.nitann.ru/content/view/83 |
| |
|
[03.04.2012 13:48:54] | | Andorra1 ®, снимать состояние с силового шкафа управления вентиллятором можно в любой системе, думаю это не секрет. А по поводу контроля управляющей линии до привода, насколько я знаю у болида аналога нет.
Никто вам не говорит, как делать, т.к. на данный момент есть решение из разряда "как делают все" и есть "как надо бы". И как правило в разделе АДУ они мало в чём пересекаются. В итоге все делают на свой страх и риск не по нормам. Например применяют СП1 сухой контакт на управление и адресные расширители или Сигнал-20 для снятия состояний о приводе и клапане. И естественно вам этот самый распространенный способ никто рекомендовать не будет. |
| |
|
[03.04.2012 14:06:30] | | Уважаемые господа, а для чего собственно нужно контролировать целостность "хвоста", выходящего из привода, и тем более целостность обмоток?
Ведь нормативно "Шлейфы пожарной сигнализации проводные и непроводные, а также соединительные линии проводные и непроводные необходимо выполнять с условием обеспечения требуемой достоверности передачи информации и непрерывного автоматического контроля их исправности по всей протяженности". Если обратиться к определению соединительных линий, то: "соединительные линии: Проводные и непроводные линии связи, обеспечивающие соединение между средствами пожарной автоматики". По умолчанию будем считать приводы клапанов "средствами пожарной автоматики". Теперь обратите внимание на паспорт белимовского клапана (вот например: http://belimo.ru/files/Be230__ve230_...), а конкретнее на жирно выделенные "Указания по безопасности", а еще более конкретно на фразу: "Кабель не может быть отсоединен от устройства." Отсюда можно сделать однозначный вывод о том, что "хвост" есть неотъемлемый компонент устройства, т.е. "средство пожарной автоматики" под названием "привод BЕ230" состоит много из чего, в том числе и из "хвоста".
Теперь вспоминаем, что контроль необходим "между средствами пожарной автоматики", т.е. между приводами, а в нашем случае, между "хвостами".
Вывод - сам "хвост" контролировать нет необходимости.
Кстати, до кучи, вот девайс, которой шикарно можно использовать для контроля линий питания/управления клапанами: http://www.sinkross.ru/static/mok.html
То, что представлено на сайте уже снимается с производства, и вместо него будут одноканальные модули.
Есть небольшая засада - старые МОКи были сертифицированы по 123-ФЗ в составе Синкроссовского комлекса "КТС-2000". Новые МОКи они пока не собираются вносить в сертификат с формулировкой "это вроде как один и тот же девайс, только модернизированный". Но мое мнение - это все-таки более приемлемый вариант чем использование вообще несертифицированных Финдеров, Феникс Контактов, и им подобных релюшек. |
| |
|
[03.04.2012 14:22:14] | | Ув. Dzerjinsky ®
+1 - по СП5 получается, что хвост нет необходимости контроллировать, вместе с обмоткой привода, однако в противовес
ФЗ-123Статья 83. 5. Автоматические установки пожарной сигнализации должны обеспечивать информирование дежурного персонала об обнаружении неисправности линий связи и технических средств оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, управления системами противопожарной защиты, приборами управления установками пожаротушения.
По поводу МОК-1 - там же ток до 30мА, это катастрофически мало!!
Прокомментируйте схемку..http://zalil.ru/33002175
|
| |
|
[03.04.2012 14:23:12] | | Дорогой Andorra1.
Вы же не первый раз замужем, должны понимать, как нас все пытаются дурить.
Ну не знаю я честных и прозрачных решений, подтвержденных органами по сертификации технических решений у большинства известных производителей, всё как-то криво. Такое впечатление, что они просто нас не любят. Вот и сидим здесь и обсасываем (термин то какой), а как это можно законно сделать. По их мнению наличие в системе ПИ и ППКП это уже болшьшой успех, есть мол что на МИПСе показать. Остается насладиться запасной обоймой АЛИПАКС или что-то в этом роде. Я считаю, что это болезнь характерна юному максимализму, ну так свойственного сегоднящнему состоянию в нашей области.
Вы знаете, я тут начинаю цикл статей про ПИ, т.е. их возможность реагирования на различные дымы и защищенность их от воздействия на пыль, пар и аэрозоли, первую часть про тестовые пождары я сделал в №1 Алгортма за этот год, а дальще №№3,4 и 5. И Вы знаете что, многие интересные решения уже используются целые десятилетия в параллельных областях, а наши производители делают вид что и так всё хорошо. Мы так же и с управлением автоматикой как всегда опаздываем лет на десять, почему я Вам и задал некоторые вопросы. Вот мне и обидно, не знаю как Вам. Единственное успокоение это немного поюморить. Это лучше чем пытаться грубить и хамить друг другу, что и пытаются тут делать некоторые из нас (слава Богу это не о Вас). |
| |
|
[03.04.2012 14:50:09] | | Для Alexandr_M:
в 123-ФЗ нет никакой засады. Читаем внимательнее: "...технических средств...управления системами противопожарной защиты". Техническим средством управления является, например, адресный модуль управления, и в этом случае линией связи для него будет адресный шлейф, который естественно контролируется, и по которому предается информация о его состоянии. А привод клапана, это то, чем управляет это "техническое средство управления".
Возвращаясь к МОКу - вы не поняли принципа его использования. Попытаюсь объяснить на примере КДУ - есть линия питания 220В, которая начинается, например в щите управления установкой дымоудаления. Далее эта линия может ветвиться в произвольном порядке, при этом на конце каждой из ветвей будет смонтирована коробка, в которой устанвливаются следующие девайсы: модули управления, способные коммутировать 220В с суммарным количеством выходов = 2 (на примере ESMI - 2 шт. ЕМ201Е-240), модули контроля с сумарным кол-вом входов = 3 (на примере ESMI - ЕМ220Е + ЕМ210Е) и МОК на 220В. Итак, линия питания коммутируется на обмотки КДУ посредством ЕМ201Е-240, и далее параллельно подключается к высоковольтным контактам МОКа. С низковольтного выхода МОКа снимаем статусный сигнал целостности линии и подаем его на ЕМ210Е. Концевики привода контролируются посредством ЕМ220Е.
Если линию питания приводов не ветвить, и подключать к ней приводы "в линию", то можно обойтись одним МОКом, установленным после последнего устройства в линии. Но опыт показывает, что на больших объектах без ветвлений обойтись не получается. |
| |
|
[03.04.2012 15:20:32] | | Ув. Dzerjinsky ®
Снова +1 - как раз болидовский МПН на этом принципе построен.
С МЛК-1 понятно..Схемку прокомментируете? |
| |
|
[03.04.2012 15:27:52] | | Для Alexandr_M:
К сожалению на Залили.РУ у меня нет доступа с рабочего компа. Если есть желание, то скиньте схему на feliks_edm@bk.ru |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|